Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

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Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

E' il 1° di agosto e in questo mese molti di noi sceglieranno giustamente locus ben più amoenus di Wikipedia per trascorrere qualche giorno di tranquillità. Proprio per questo, voglio riaprire il tema sul criterio dei voti delle PDC attualmente stabilito a 2/3 di maggioranza per la cancellazione di una voce poiché lo ritengo sempre più contro senso, introducendo però nel contempo un nuovo metodo: la slow-talk.
Cosa significa? In buona sostanza raccomando tutti di non precipitarsi a dire la propria se non dopo averci meditato sopra a dovere. Pareri frettolosi o i "secondo me va bene così" non supportati da elementi sufficientemente obiettivi non hanno alcun fine costruttivo, anzi, minano la discussione soffocandola irrimediabilmente. Soprattutto per i più indecisi, pensateci! Pensateci con calma, con voi stessi mentre siete in doccia o vi godete un giro in moto, sotto il solleone agostino, mentre cercate la soluzione al rebus della Settimana, con la/il propria/o compagna/o di vita, con i figli, con lo psicologo, con il gatto... insomma, come volete, ma senza fretta alcuna. Tireremo le somme probabilmente molto avanti nel tempo, l'importante è evitare ciò che è sempre accaduto: stallo.
La questione in realtà è discretamente semplice, ma viene a mio avviso analizzata dal punto di vista sbagliato. La concentrazione deve essere rivolta al motivo per cui operiamo una scelta di maggioranza semplice piuttosto di qualificata ai 2/3.
Ecco dunque ciò che vi propongo:

L'opzione maggioranza qualificata per le PDC nasce poco dopo la nascita di Wikipedia e non essendo mai stata variata, è la stessa in uso fin da quando le PDC conoscevano la sola fase di votazione. In quel frangente, i 2/3 rispecchiavano una corretta linea di demarcazione poiché, in un'epoca in cui Wikipedia era ancora tutta da costruire, dovevano esserci fondati motivi rappresentati dal doppio dei voti a favore della cancellazione rispetto ai mantenere per l'eliminazione della voce.
Da quella volta di acqua sotto i ponti ne è passata parecchia e la sfida ora non è più quella di ingrandire Wikipedia, seppur ci manchino un bel po' di voci, ma di migliorarla qualitativamente, dunque decidere cosa può rimanere e cosa no in base ai criteri che la comunità stabilisce. Non solo, prima di tutto è cambiata la procedura di cancellazione. Come tutti sappiamo, vi è una fase di discussione che dura minimo 7 giorni (senza contare la semplificata) e può essere prorogata a 14 dove, durante questi giorni, si esprimono posizioni vincolanti al destino della voce; abbiamo introdotto una discussione sul merito in sede di PDC.
Arriva il momento in cui questi pareri sono lì lì e l'amministratore - oltreché qualsiasi utente intervenuto dato che, ricordo, chiunque può fare una proposta di chiusura! - non ravvede i contorni netti del consenso: si va in votazione. Quest'ultima è la terza (quarta) e ultima fase di cui ben 2 di discussione, logicamente il quadro è, a questo punto, di stallo su un testa a testa fra cancellare e mantenere.
A mio avviso l'analisi a questo punto è quasi scontata: se precedentemente alla votazione non si era concretizzata una maggioranza qualificata nella discussione, metodo elettivo per la ricerca del consenso, come si può pensare di trovarla con una conta di voti? Non ha davvero senso, in un certo senso è l'applicazione del "due pesi, due misure". Infatti, nella maggioranza dei casi l'impasse si risolve con il mantenimento dato che gli utenti si dividono più o meno sul 50:50 ben lontano dal 67:33. Vi sono particolari e minoritarie situazioni in cui ad esempio vi è un improvviso aumento di partecipazione alla PDC che, approntando nuovi elementi con diritto di voto, possono spostare le sorti per semplici dinamiche di numeri.
In concreto, propongo quindi di modificare il criterio in sede di votazione con maggioranza semplice (metà +1 dei voti totali), con esito di mantenimento in caso di parità.
Questo per me è uniformare il sistema seguendo, ancor prima che politiche di inclusionismo o esclusionismo, il sublime filo della logica. --.av gas 22:57, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]
P.s.: inutile ricordare che "il basso numero di votazioni" non è giustificazione per sminuire la discussione, se si ritiene tutto questo un male minore dell'Enciclopedia, come forse è, ci si può astenere.

(FC Spostata dal Bar) - non entro nel merito, ma nel metodo: tu stesso hai citato un sondaggio del 2004 e i criteri sui sondaggi ci ricordano che i due modi per cambiare tali regole sono a) un altro sondaggio b) consenso in una discussione molto partecipata. per il punto (a) avrei aperto la discussione in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione dove mi sembra si sia tenuta la discussione originale che ha fatto partire il vecchio sondaggio, nel caso tu volessi provare con la strada (b) e hai aperto al Bar per questo motivo, agosto non mi sembra il periodo migliore per raccogliere il maggior numero di pareri da parte della comunità. ma questa è solo la mia opinione :). --vale pert 23:35, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(FC Spostata dal Bar) - (c) se n'era già discusso abbondantemente con anche varie varianti alternative poco tempo fa (e anche un milione di altre volte precedenti). Capisco che non è carino sentirsi dire se n'e' già discusso (magari linkando cose di una decina di anni fa), ma se non ricordo male si parla proprio di qualche mese.--Sandro_bt (scrivimi) 23:38, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(FC Spostata dal Bar) - Valepert: le regole che citi mi sono ben chiare, tanto più che ho da poco proposto un sondaggio sui disclaimer, ma qui volevo prima raccogliere informazioni dunque discutere. Pensavo di fare un po' come poco tempo fa in cui la discussione avveniva nella talk del sondaggio, ma... stavolta il bar mi sembrava più appropriato. Sul fatto di agosto, boh... hai letto? L'idea è di proporlo ora in cui c'è meno traffico, in cui si possa meditare e affrontare la cosa con più calma. Finisco di rispondere a te citando anche [@ Sandrobt] confortandovi sul fatto che penso di essermi letto tutte le discussioni pregresse. Il problema è lo stallo che si è creato perché si è intervenuti in fretta volendo dire la propria senza meditare la posizione. Raramente si è analizzato il contorno e si è sempre tirato in ballo esempi di PDC solcando ora l'onda dell'inclusionismo ora dell'esclusionismo o che dir si voglia. Non ho praticamente mai visto citare una riflessione sul "metodo", sul "perché" della regola, che è la cosa essenziale. Poi per carità... siamo stufi di parlarne? Per me va benissimo, ci mancherebbe. --.av gas 23:47, 1 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario "C'è secondo me un equivoco di fondo: la procedura di cancellazione serve per vedere se c'è consenso per cancellare una voce, non per mantenerla. Quindi è del tutto logico che -quando non si trovi consenso in consensuale- per cancellare ci voglia una maggioranza qualificata: consenso non equivale certamente a 50%+1. Ed è del tutto logico che se non c'è consenso per cancellare la voce rimanga." (autocit.) --Jaqen [...] 00:29, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Alla fine dei conti avgas ha voluto dare uno spunto di riflessione per le vacanze, evidenziando però un problema che, pur non riguardando numeri "enormi" di PdC, non è affatto di poco conto: in apparenza riguarda soltanto le voci che finiscono col mantenimento in votazione grazie alla maggioranza dei 2/3, ma in realtà riguarda anche altre votazioni cui alcuni utenti rinunciano a partecipare proprio a causa dell'ininfluenza del loro voto e soprattutto, di fatto, alcune consensuali che vengono chiuse con la cancellazione, anche se prive di un consenso completamente netto, proprio soppesando a favore della cancellazione le conseguenze (ora praticamente certe) della futura votazione. Una soluzione che considerasse alla pari i votanti, quindi, non favorirebbe soltanto i favorevoli alle cancellazioni, come apparentemente potrebbe sembrare, ma paradossalmente in alcuni casi proprio i favorevoli al mantenimento, grazie all'avvio di qualche votazione in più. [@ Jaqen] Come hai avuto modo di notare anche tu, il problema non è del tutto campato per aria :/--Parma1983 00:36, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Parma1983] Sono d'accordo sull'esistenza del problema ma trovo paradossale che lo si voglia risolvere abbassando la maggioranza necessaria in votazione. Semmai, ad esempio, si potrebbe 1) obbligare chi chiude la consensuale a motivare la decisione, invece di usare un template che non dice nulla; 2) stabilire che nei casi più complessi sia necessario il parere favorevole a una determinata chiusura di più di un admin; 3) introdurre sistemi per contestare una chiusura (si veda ad es. en:WP:CLOSECHALLENGE). --Jaqen [...] 15:02, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Jaqen] Ma così si complicherebbe ancora di più tutta la procedura e si fomenterebbero sempre più contrasti.

Il problema fondamentale consiste nel fatto che la votazione viene oggi evitata quasi come la peste, proprio perché lì il peso degli utenti non vale sempre 1, ma vale 2 se pro mantenimento e 1 se pro cancellazione; e ciò avviene dopo una discussione di 2 settimane nella quale invece i pareri delle due parti, se circostanziati, dovrebbero valere allo stesso modo. Qualche stortura quindi c'è in questo sistema--Parma1983 15:30, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Jaqen equivoca ancora più a fondo: la sua osservazione sarebbe vera se una voce venisse creata/pubblicata in seguito a voto. Non è così, l'approdo in ns0 è libero! In ogni caso, la ricerca di consenso per la cancellazione deve avere gli stessi margini del consenso per il mantenimento. E' ovvio che il 50%+1 non è consenso, ma non dimentichiamo che c'è una fase di discussione prima. --.av gas 00:41, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ .avgas] Ci mancherebbe solo che la creazione di voci non sia liber- beh, no, in effetti se una voce è stata cancellata in precedenza, magari 5 anni fa, la creazione non è libera. E in ogni caso non so capisco bene che senso abbia sottolineare il il fatto che la creazione sia (normalmente) libera se nel frattempo si vuole rendere più facile la cancellazione.

"la ricerca di consenso per la cancellazione deve avere gli stessi margini del consenso per il mantenimento": e questo chi l'ha deciso?

perché il fatto che ci sia la consensuale prima delle votazione comporterebbe che il 50%+1 sia meglio dei 2/3 o -chessò- dei 4/5? --Jaqen [...] 14:50, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Jaqen, se si è arrivati in votazione è perché nella fase consensuale non c'era prevalenza fra i motivi di una parte o dell'altra. Perché chi vota per cancellare deve valere metà di chi si propone di mantenere? In votazione non si avanzano motivazioni, poiché già comprovato poco efficaci, dunque ogni utente deve valere 1. Sottolineare il fatto che la creazione sia normalmente libera è semplice: non vi è un filtro a monte tale da farci credere che in media le voci siano di buona qualità, chiunque può inserire ciò che vuole. Dunque perché avere uno schema inclusionista come quello attuale invece di una sana neutralità? --.av gas 10:50, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A discapito di quanto assunto nell'apertura, paradossalmente chi è contrario a questa proposta è probabilmente anche chi ci ha pensato con molta calma visto che non si ferma a considerare la semplice votazione. Utenti che sono qui da più o meno un decennio e sanno come funziona l'intero sistema non si fermano a giudicare la votazione in sé o le circostanze di una PdC, ma pensano a tutti i meccanismi di entrata e uscita/mantenimento e cancellazione delle voci, al significato del consenso (che sì, nelle PdC deve trovarsi per la cancellazione o al massimo per qualche compromesso) e a contorno di situazioni di progetti deserti, ecc. Già ora il sistema pende a favore dei cancellazionisti, perché qui non stiamo parlando di quante voci in assoluto entrano e quante escono, ma di quante voci dubbie rimangono e quante vengono cancellate. Le dubbie sono cancellate o per C4 o per C7 o al termine di una PdC che ottiene sempre una certa visibilità e che si può concludere comodamente con maggioranza numerica in sede di votazione. Gli "inclusionisti" che hanno invece? Possono sempre e solo contestare la cancellazione in una discussione in un progetto sperduto, poco frequentato, senza scadenze che diano loro il diritto di ricreazione della voce in base al principio di silenzio-assenso, senza alcuna votazione che possa far rivalere la maggioranza, senza garanzie che un admin di buona volontà si assicuri che non ci siano irregolarità e giudichi e prenda atto del nuovo consenso, senza che un consenso "non forte" valga a niente. Quindi se non piace la votazione a maggioranza qualificata, o la si toglie o la si converte in semplice e la si concede anche agli inclusionisti con tutte le conseguenze che ne derivano.--Sakretsu (炸裂) 11:56, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non capisco cosa intendi per "concedere [maggioranza semplice] anche gli inclusionisti". In ogni caso, è ciò che non volevo: parlare di inclusionismo o esclusionismo. Ho visto voci salvarsi perché si è dato ascolto a motivazioni inesistenti per mantenerle come altre PDC in cui non si sviscerava la cosa e finivano nel cestino senza le dovute valutazioni. Se il piano della discussione è questo, tolgo la pagina dagli OS e lasciamo che cada. Si è travisato completamente il punto, mi dispiace. --.av gas 12:44, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hai parlato di "schema inclusionista come quello attuale invece di una sana neutralità", il che per me non è assolutamente vero per i motivi sovraesposti. Attualmente equilibriamo il forte sostegno numerico trovato in sede di votazione a maggioranza qualificata con il forte consenso che si dovrà trovare in un'eventuale discussione per la ricreazione. In un sistema neutrale, se passi alla maggioranza semplice per "dare stesso peso" a chi vota pro cancellazione e chi contro, intacchi l'equilibrio di ciò che viene dopo, ovvero il sangue buttato da chi è convinto (in buona fede) dell'enciclopedicità della voce e non si capacita di come, in assenza di consenso in una PdC, essa sia stata cancellata per un mero +1 e non possa essere ripristinata, nelle stesse condizioni in una discussione a un progetto, sempre per un +1.--Sakretsu (炸裂) 13:27, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non sono un wikipediano della primissima ora, ma giro qui da un po' e mi sento piuttosto sicuro nel dirti che è nato prima l'uovo della gallina: il forte consenso, a volte ricercato fra byte e byte di accesa discussione, nasce esattamente dal sistema della maggioranza qualificata che "blinda" la decisione di cancellazione, non il contrario. Non trovi? ;-)
Per quanto mi riguarda, infatti, sono piuttosto tranquillo sulla fase post (eventuale) cancellazione: la voce si può ricreare purché non sia davvero identica. Se poi si scopre che il mutamento rispetto al quadro che ha portato alla precedente PDC è troppo poco, si torna a cancellare. Reiterati comportamenti di questo tipo concretizzerebbero parecchi indizi di utenza problematica. --.av gas 15:30, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non comprendo perché la voce dovrebbe poter essere ricreata purché non identica. Il consenso è fallito: i pro e i contro sono stati valutati come di pari peso. In assenza di consenso, si chiama ai voti e vincono i sì per 1. Non c'è nessun significato profondo dietro tutto questo: la voce è stata cancellata per un voto. Dopo una settimana un utente ricrea la voce in modo identico, ma gli si dice che non va bene. Perché? Come se chi abbia votato il giorno X al termine della PdC fosse più qualificato di chi possa votare una settimana dopo al di fuori di una PdC? Un voto si ribalta come niente; 2/3 sarebbe un po' strano se si ribaltassero nel giro di uno schiocco di dita. A parte ciò, ora come ora i C7 si applicano anche quando la voce riproposta non è proprio identica.--Sakretsu (炸裂) 16:10, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Certamente il consenso è fallito nel momento in cui si evoca la fase di votazione. Se fra le righe la proposta è quella di abolirla mi trovi in primissima fila. Riguardo la differenza di voti hai ragione, ma è indifferente rispetto a quale frazione di maggioranza richiediamo, se ben ci pensi. Proprio per questo, una maggioranza semplice alleggerirebbe, mi ripeto, la ricreazione, no? --.av gas 22:49, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Esatto, la mia proposta è sempre stata quella di abolirla. Se l'admin che chiude una procedura controversa crede che i motivi a favore della cancellazione abbiano una leggera spinta in più, allora effettui la cancellazione senza rifugiarsi in una votazione senza senso. In alternativa, passare alla maggioranza semplice e alleggerire la ricreazione (con le dovute garanzie: es. dopo tre mesi non è più cancellata per C7) mi trova neutrale: in questo modo la voce non starebbe su questi lidi e, una volta terminato il periodo di C7, se ricreata potrebbe essere riproposta per una PdC ben partecipata. Lo scopo sarebbe forzarne la discussione ogni tot tempo, senza che l'argomento non sia più ripreso in progetti deserti e col vantaggio che prima o poi si possa arrivare a un esito decisivo.--Sakretsu (炸裂) 19:58, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Per me la proposta di abolizione mi trova molto più che d'accordo, se vogliamo provare a solcarla ci sono. --.av gas 13:22, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mah... Secondo me il problema non sta nei numeri (quanti siano favorevoli e quanti siano contrari), bensì nel fatto che tutti i votanti (ad eccezione di quelli che sono esclusi dal voto a prescindere, ad esempio gli ip) hanno lo stesso peso. Si potrebbe ad esempio introdurre un sistema dove il voto degli utenti autoverificati valga 2 e quello degli altri utenti valga 1. Così se alcuni utenti poco fidati si mettessero d'accordo per sovvertire le sorti della votazione, non potrebbero farlo.

Un altro modo (magari da accoppiare al precedente) per evitare che alcuni utenti malintenzionati influenzino la votazione potrebbe essere fare in modo che il voto degli altri utenti, il loro numero e i nickname non compaiano fino al conteggio dei voti, in modo che nessuno fino alla fine sa chi ha votato, quanti hanno votato e cosa hanno votato. Così si eviterebbero PdC dove "magicamente" gli ultimi 2-3 voti stravolgono l'esito della votazione. --Daniele Pugliesi (msg) 05:58, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Valepert, Sandro_bt] Ho riunito questa doppia discussione... creativa diciamo; cosa era un trucco per ravvivare il mortorio agostano? :)--Pierpao.lo (listening) 08:16, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Aiutooooooooooo è già caldo di per se! In ogni caso ricordo, ma non so ritrovare dove lo descrissi, che avevo proposto un sistema con maggioranza decrescente a scalare dai 2/3 fino alla maggioranza semplice, sulla base dell'aumento del numero dei partecipanti alla pdc, che presentava vantaggi per le voci con pochi accoliti, mentre era a garanzia contro l'arrivo di truppe cammellate per la difesa di voci non enciclopediche. --Bramfab Discorriamo 13:40, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La proposta di [@ Bramfab] era questa, presentata qui.--Equoreo (msg) 13:49, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ripingo user:Sandrobt per ping errato--Pierpao.lo (listening) 14:25, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Tornando un attimo alla proposta di discussione che ha aperto questo thread, a suo tempo apprezzai molto la proposta di Bramfab (non so se l'esplicitai nella discussione o no), quindi penso che potrebbe essere una soluzione valida, anche se macchinosa, per arrivare almeno ad un compromesso, ammesso che si possa convergere su qualcosa contro l'ostruzionismo dei "cancellazionisti" (naturalmente il termine ostruzionismo non implica che io neghi la loro buona fede). --Klaudio (parla) 15:14, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che sia cambiato chissà che cosa dall'ultime due volte in cui ne abbiamo parlato uno e due mesi fa (solo per citare quelle più recenti, negli ultimi due anni ci saranno state almeno una decina di discussioni).--Yoggysot (msg) 15:38, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Discutere non fa mai male, e quello che cambia è che la gente ha tempo per riflettere. Come già detto, sono favorevole al "garantismo" dei 2/3, anche se parecchio perplesso per i risultati. Sarò breve e "brutale". Secondo me, se una pagina non ottiene consenso per il mantenimento ed è a forte rischio promozionalità va cancellata. In tutti gli altri casi ben venga ogni forma di "garantismo". Se teniamo un caratterista kitcarsoniano morto 50 anni fa, magari non è un personaggio enciclopedico, ma la voce non fa un gran danno a wikipedia. Se ci teniamo la pagina di un'azienda, uno scrittore, un gruppo, o una qualunque altra vanity page, quand'anche fosse di soggetto realmente enciclopedico, cancellarla non fa nessun gran danno, la si ricrea eventualmente quando l'argomento è stato stroricizzato. Ripeto, la mia proposta è: se una pagina non ottiene consenso per il mantenimento ed è a forte rischio promozionalità si cancella senza passare dalla votazione.--P_op O^p 22:46, 2 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non condivido la proposta di Popop, perché con questo criterio anche voci come Bernini Palace Hotel e Casinò di Sanremo sarebbero a rischio promozionalità e dunque destinate alla cancellazione nonostante la loro indubbia rilevanza. Per tornare in tema, personalmente sono d'accordissimo a ridurre la soglia da 2/3 a 50%+1, purché però si limiti la valenza del C7 a un tempo ben determinato (6 mesi o 1 anno)--3knolls (msg) 10:33, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(fc) Secondo la mia proposta se la rilevanza è indubbia (ovviamente) non si cancella nulla. E' quando la rilevanza è dubbia che il rischio promozionalità a mio parere fa la differenza. --P_op O^p 14:11, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ancora una volta non condivido. A mio parere il problema della promozionalità può investire qualsiasi voce, anche quelle automaticamente enciclopediche (anche quelle del presidente russo o americano in carica, tanto per fare qualche esempio a caso), per cui cercare di combattere il promo con le cancellazioni sarebbe come tentare di catturare le mosche con gli uncini; del resto il promo in pdc difficilmente costituisce un problema insormontabile, perché sarebbe sufficiente riscrivere la voce con un tono non-celebrativo per salvarla. Lo scopo primario delle pdc è invece quello di valutare l'enciclopedicità del soggetto sulla base dell'autorevolezza delle fonti, cercando di distinguere le fonti veramente solide da quelle magari "pompose" ma in realtà poggianti su basi troppo deboli; in altri termini, ciò che davvero preoccupa nelle pdc (e che è spesso difficile da scoprire) non è la promozionalità della voce, ma la promozionalità delle fonti. --3knolls (msg) 14:47, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Assolutamente no! A contare è l'enciclopedicità della voce e dei suoi contenuti, non dell'argomento trattato, e infatti una voce promozionale può addirittura essere cancellata su argomento enciclopedico in immediata, e una voce su un argomento enciclopedico ma scritta come una RO può e deve essere cancellata. Se la voce è promo o ro non va bene nemmeno se l'argomento è Leonardo da Vinci o Barack Obama. Ricordiamoci sempre che siamo qui a scrivere voci, non titoli. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:38, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Questa è una tua (o vostra, contando anche Popop) legittima opinione, ma le linee guida stabiliscono diversamente. Cito testualmente:
non sempre è il tono promozionale in sé il motivo della cancellazione (che può sempre essere corretto con modifiche successive), bensì l'insufficiente rilevanza dei contenuti in quanto tali: presentare come rilevante ciò che rilevante (ancora) non è.
Naturalmente tutto può cambiare, sei libero (siete liberi) di aprire una discussione e avanzare proposte in quella sede, ma per ora le linee guida sono quelle e io mi attengo ad esse--3knolls (msg) 13:31, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls], applicando la lettera delle linee guida qui si dice che la voce promozionale è addirittura da cancellare in immediata, mentre qui (punto 6) si dice semplicemente che se (se) in una voce promozionale ci sono anche contenuti validi, allora si può (si può) evitare la cancellazione e procedere diversamente, ma non c'è scritto che una voce promozionale non può essere cancellata. Nella stessa linea guida (punto 11) è scritto chiaramente che le ricerche originali vanno cancellate. Nella linea guida che hai linkato tu nell'incipit si legge: «All'inserimento di contenuti promozionali spesso consegue un annullamento, una proposta di cancellazione o la cancellazione immediata» e ti invito a leggere la sezione «Effetti prodotti dai contenuti promozionali o celebrativi», oltre che a rileggere la frase che hai citato tu, che riguarda tutt'altro contesto. Sono tutte conferme del fatto che la valutazione non riguarda l'argomento astratto della voce, ma i contenuti della voce (e ci mancherebbe!), e che una voce promozionale, da linee guida, può benissimo essere cancellata. Poi nella prassi si è sviluppata una tolleranza molto maggiore nei confronti delle voci promo, prassi che dice che una voce promo può essere cancellata in immediata solo se è appena stata creata, e che una pdc la cui motivazione è la mera promozionalità va annullata; ma come detto è una prassi che pur avendo un suo fondamento di buon senso non è del tutto aderente alle linee guida. Col risultato che le voci non enciclopediche continuano a diminuire mentre quelle promo continuano ad aumentare! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:40, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Premesso che la cancellazione delle RO è assolutamente fuori discussione (chi ha mai detto il contrario?), per quanto riguarda il promo occorre fare una precisazione, perché il C4 dovrebbe scattare soltanto per la pubblicità palese (del tipo "Il gallo d'oro è la trattoria migliore di Roma: con soli 2 euro mangerete come a casa vostra!"). Invece la cancellazione in immediata (avvenuta pochi giorni fa) di una voce come questa, che non promuoveva un bel nulla e che non era stata appena scritta mi ha fatto capire che le cose stanno ben diversamente da come le descrivi tu (a scanso di equivoci sottolineo che non avevo mai contribuito alla stesura di quella voce). Lo stesso dicasi per le cancellazioni in pdc: questa voce (alla quale pure non avevo mai contribuito) fu cancellata a mio parere (e a parere di un altro utente, che a sua volta chiese lumi in RA) in modo discutibile, ma intanto non potrà mai più essere riscritta pena il C7 e salvo che non si trovi il consenso dei progetti, eventualità quest'ultima del tutto improbabile perché la grande maggioranza dei progetti su it.wiki soffre della malattia del sonno. Io però non credo che la colpa sia di questo o di quell'amministratore, io rimango dell'idea che le cause di questi problemi sono la regola dei 2/3 e la regola del C7 a oltranza; del resto non dimentichiamo che il difetto dei toni promozionali è sempre emendabile, mentre ben più grave è il problema della non-terzietà o della non-autorevolezza delle fonti: problema spesso non facile da scoprire (nel senso che molte fonti appaiono terze e autorevoli anche se non lo sono veramente), ma che una volta scoperto consente di fare davvero piazza pulita--3knolls (msg) 10:27, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] più volte si è detto che chi voleva cancellare le voci fatte da utenze monoscopo anche se fatte bene o quelle "promozionali" anche se basta lasciarci un avviso, non deve fare una campagna di sfinimento voce per voce ma sforzarsi nell'interesse di tutti, di riformulare e migliorare le linee guida. E magari poi applicarle a tappeto ovunque, senza troppi "caso per caso", aggiungo io. Ma non mi pare che sia mai successo anche perché alla fine sarebbe un po' un vulnus alla base di un'enciclopedia che è un cantiere e che si basa sulla collaborazione. Certo, per me comunque non grave come svuotare in pratica il senso di una linea guida che ancora esiste. E allora? Continueremo con una lunga serie di PdC dove in dieci si fiondano a "cancellare perché promozionale" e se va male magari ignorando, irritandosi o deridendo chi fa notare che quell'automatismo non è proprio così, e affiancheremo a queste ultime quelle in cui l'utente di lungo corso (e di gran esperienza) ci dice invece che non si fa così e magari quello lo si ingora un po' di meno. Ha un senso? Il problema è che, diciamocelo, queste due scuole di pensiero si incontrano meno di quanto dovrebbero a livello dialettico nelle discussione sulle PdC, lasciando nel mezzo di una gran confusione quelli che sulle quelle voci magari ci dovrebbero lavorare. Sarò sempre convinto che questo, interno, è uno dei principale motivi di fragilità rispetto agli inserimenti promozionali esterni. il cui impatto (come ho articolato in passato) è probabilmente sovrastimato--Alexmar983 (msg) 14:33, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ 3knolls] Est modus in rebus, stai prendendo strettamente alla lettera quelle che sono semplici indicazioni. Come dice giustamente Carlomartini, a seconda del livello di promozionalità, andrebbe cancellata anche la voce su Einstein. Ripeto che, secondo me, nel caso di indecisione (e solo in quel caso) una voce a rischio promo va cancellata, una voce per cui il rischio non c'è, si può anche eventualmente tenere. Se sono solo io a pensarla così... non costringo nessuno a pensarla come me. Ma non facciamo come nelle pdc quando prendiamo alla lettera le regole indipendentemente dal loro senso e dal buon senso (usare il quale è la prima regola inderogabile di wikipedia). [@ Alexmar983] Che l'impatto degli inserimenti promozionali (esterni o anche non esterni, se si vuole, tutti e nessuno siamo esterni ;) sia sovrastimato, io non saprei. Dalla mia esperienza personale, direi proprio che le vanity pages, almeno, stiano aumentando in maniera esponenziale. Per aziende e prodotti commerciali a prima vista c'è un discreto controllo. Ma per quel che riguarda le persone ritengo la situazione quasi drammatica. Sinceramente non so come si potrebbero fare statistiche oggettive. --P_op O^p 15:20, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ma al di là delle regole, se vi è incertezza sulla rilevanza di una voce, non è meglio indagare per capire come stanno davvero le cose anziché cercare di misurare la febbre con un centimetro? Perché poi, diciamocela tutta: il rischio non è solo quello di ammettere voci probabilmente promozionali, ma anche e soprattutto quello di ritenere una voce "sicuramente" enciclopedica sulla base di fonti apparentemente valide ma in realtà taroccate o fittizie se non proprio create ad arte. Del resto il tono promozionale di una voce non denota l'irrilevanza di una voce, ma piuttosto l'inesperienza o la scarsa attitudine di chi scrive (ergo: chi vive a stretto contatto con il mondo della pubblicità sarà portato a scrivere voci meno neutrali rispetto a chi bazzica le enciclopedie cartacee). Senza contare che il carattere promozionale lo si può correggere in men che non si dica: anzi qualcuno potrebbe fare il furbo ripulendo la voce all'inizio della pdc per ottenerne il mantenimento, provvedendo poi inquinarla nuovamente una volta che il risultato sia stato conseguito. Insomma: basarsi troppo sul "promo" significherebbe rischiare di farsi infinocchiare alla grande, mentre solo l'analisi approfondita delle fonti consente di giungere la verità.--3knolls (msg) 16:26, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Popop fai una statistica oggettiva sui soggetti, cioè i lettori. Da anni chiedo a chi usa questa enciclopedia se trova tante "vanity pages" o se preferisce non avere una voce o averla con l'avviso. L'analisi è su persone molto diverse, il risultato grossomodo sempre lo stesso. La risposta alla seconda domanda si può riassumere in "non sono scemo" (cioè se non hai tempo di ripulire una voce lascia un avviso, la leggo comunque) e la prima oscilla fra l'indifferenza di chi non è dei settore e la certezza di chi è del settore specifico che in molte PdC la definizione di promozionalità è stiracchiata anche troppo. Ho il sospetto che continuare a vedere questa "invasione" porterà solo a logorare voi che la vedete e non gli "invasori" che ci sono sempre stati e ci saranno sempre. L'arte della guerra insegna a moderare le energie dove servono, se tutto questo vi porta a drenare di energie umane l'enciclopedia (pensate un attimo a chi si smazza la cura delle voci e quanto faccia picere sentirsi trattare da "quinta colonna" o "quello che non ha capito"?) poi ha un costo. --Alexmar983 (msg) 15:36, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Contrario La comunità si è già espressa due volte quest'anno, come già fatto notare da Yoggysot. E non è che negli anni precedenti non si sia mai toccato l'argomento. --Sd (msg) 11:10, 3 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ci può stare che un tema è dibattuto, ma se un gruppo di persone avessere proposto lo stesso tema a distanza di due o tre mesi, prima o poi gli sarebbero "arrivati dei tizi" in talk, a seconda di chi erano. Per fare un paragone di cosa è una tempistica normale in questi casi: la linea guida sull'automatismo che impediva la disambigua preventiva, estremamente controversa (e nemmeno tanto ben formulata, alla fine) riguardava un numero di voci ben superiore alla manciata che passa o no in PdC. Riguardava fino a un migliaio di voci e link rossi ogni anno. Aveva un impatto ben superiore allo sviluppo dell'enciclopedia (link sbagliati da correggere, informazioni che si confondevano), causava accessi dibattiti spontanei con regolarità... l'abbiamo dibattutta assieme circa una volta all'anno per anni, parecchi anni, e si è sciolta come una saponetta solo quando è iniziato a arrivare wikidata e la connettività ha fatto un salto di qualità che richiedeva gestire le cose in modo più smart di come fatto prima. Quello era un problema complesso, che si riproponeva ciclicamente, con un impatto sullo sviluppo del lavoro delle utenze nel quotidiano. Ecco, mi chiedo, cosa ha numeri alla mano questo aspetto di così rilevante da doverne riparlare ogni tre mesi? Si può "ossessivamente" portare il "discorso" sempre sugli stessi punti, ma alla lunga non fa bene.--Alexmar983 (msg) 14:26, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Le discussioni possono anche essere ignorate, anche tale scelta fa parte dei "messaggi" che la comunità può dare nei confronti di un problema. :-) --.av gas 15:36, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non farà bene continuare a battere ma questo immagino succeda perché il dente continua a dolere finché non si trova una soluzione meditata e soddisfacente che conceda ugual dignità a tutti i wikipediani di buona volontà --Tostapane _{corrispondenze} 16:07, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il dente può dolere anche per suggestione psicologica, non sempre sotto c'è tutto questo marcio. Sono una manciata di voci oggettivamente al massimo al limite in un mare di milioni di voci, di tutti i denti perché questo duole così tanto? Questo dolore ha un senso fisico? Queste voci sono un problema in cui l'utente medio si imbatte sui contenuti in modo trasversale quale che sia il soggetto (perché quello era il problema di tante altre regole che duoleva eccome, ci inciampavi sopra lavorando sui contenuti). Io non credo. Sono voci del tutto isolate, poco visitate, e sono voci che con i dovuti E.G.O. ve ne trovavamo anni fa a decine simili che passano via senza che nessuno le noti per anni. Quindi non c'è nessun motivo di battare con così tanta frequenza a livello di contenuti, è probabilmente un problema di percezione di dinamiche di PdC. Quindi il "dolore" ci sarà sempre perché la causa non è "fisica", è "mentale". Dopo le regolette prime sul quorum a 7 contrari, e la regoletta di cambiare i 2/3 ora, ci sarà un'altra regola ancora e ancora (cambiare il diritto al voto p.e.) e tanto continuerà a dolere, me la sento. In ogni PdC ci sarà sempre quella puntina di marcio che fa dolere il dente, il comportamento umano che dovrà essere calmierato per toglierne altre 10 e altre 5 e altre 5 all'anno in più. Magari nello stesso tempo con cui imposti dei criteri migliori in un progetto (anche lì spesso inquinato dalla pressione psicologica di queste PdC, invece di porre al centro le fonti) togli più voci di torno e ci guadagnamo in qualità vera. E poi alla fine magari ne passano alle chetichella a decine messe peggio o simili senza che si noti. Cioè pure a me di queste voci frega poco, se me ne importasse parteciperei in PdC ancora spesso, voterei a favore dove serve (le leggo ancora tanto le PdC). Se partecipo a queste discussioni è perché inizio a stare male empaticamente, il disagio di trovarmi questo clima da PdC esondato ovunque. Non solo nelle PdC, non solo nelle talk sdi utenti, ma pure ogni tre mesi nelle discussioni generali.--Alexmar983 (msg) 00:38, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

contrario come i contrari più su per analoghe ragioni. Inoltre eviterei discussioni che stravolgono sistemi nel mese di agosto. --ignis scrivimi qui 17:14, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Devo ancora capire chi ha detto che ne dobbiamo discutere ora e solo ora. Spero mi prendiate in giro, perché è la spiegazione più rispettosa che riesco ad immaginare. --.av gas 22:49, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Penso che Frullatore qui sopra abbia colto il punto, se si continua a discutere (forse davvero ossessivamente ;) vuol dire che il problema sussiste. E il problema secondo me non sta nella regola dei 2/3 o nell'eterna lotta fra il ~~bene e il mal~~, pardon, fra gli inclusionisti e i cancellzaionisti, ma sta nel fatto che c'è ormai un intero mondo in wikipedia che si è tremendamente allontanato da WP:E. Che chiunque abbia pubblicato due album, o tre libri o sia stato citato 5 volte (magari da amici ;),, tanto per fare esempi, sia automaticamente rilevante nel proprio ambito mi pare faccia decisamente a pugni con WP:E. Se poi, oltre a tenere queste voci, il che in sè non sarebbe nemmeno un male tremendo, ci dobbiamo tenere la relativa pubblicità o autopromozione... C'è chi dice sopra che le voci si possono migliorare... Ma se quando vado in giro per le voci dei gruppi musicali ne trovo una su due che probabilmente non rispettano nemmeno i nostri criteri, e ci passo un pomeriggio solo per questi controlli, come si fa ad avere il tempo per migliorare le voci? Ma chi me lo fa fare di cercare di mantenere wikipedia autorevole e con informazioni rilevanti, quando nei fatti sto tirando la volata a chi= si scrive o fa scrivere la sua vanity page, o a chi fa pubblicità al suo libro? Ma allora mi tengo fra gli OS le due o tre cose che mi piacciono e finita qui! --P_op O^p 21:07, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Sinceramente io non ho più tanta voglia di combattere questa battaglia. Forse perché il danno causato dalle voci mantenute attraverso votazione è talmente esiguo che mi viene da pensare chi me lo fa fare. Il danno è limitato perché le voci che vengono cancellate/mantenute attraverso votazione sono un'infinitesima parte delle voci che abbiamo. Nulla toglie che secondo me la regola dei 2/3 è una stortura che poteva avere un senso nel 2004 quando questo era l'unico sistema di tutelare le voci, mentre ora, con le discussioni, con la ricerca del consenso mi sembra alquanto superata e anacronistica. Tostapane ha ragione, c'è un disagio per questa regola, si può continuare a far finta di niente dicendo che non c'è consenso per cambiarla ma si può anche avviare una civile discussione rendendosi finalmente conto che non c'è neanche il consenso per mantenerla. O anche per il consenso usiamo due pesi e due misure come nelle votazioni? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:53, 4 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Se "si può continuare a far finta di niente dicendo che non c'è consenso per cambiarla ma si può anche avviare una civile discussione rendendosi finalmente conto che non c'è neanche il consenso per mantenerla" forse sarebbe il caso di prendere in considerazione una via di mezzo emersa più volte nelle discussioni e mai approfondita: eliminare la votazione. Se nelle prime due fasi (discussione e proroga) si forma un preciso consenso la proposta di cancellazione è accolta e la voce viene cancellata, se non c'è è respinta e la voce rimane. --Mister Shadow (✉) 09:10, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

C'è sempre stato disagio per alcune regole e norme e abitudini, per dirne altre ancora oltre all'altro esempio: anni fa c'era (e ci sarebbe ancora, ma son finite le liste) l'automatismo con cui si cancellavano le liste incomplete (facendo un po' passare dei criteri di qualità per quelli di enciclopedicità), e poi quella sulla mutua esclusione fra navbox e portali (finita con portali scassati, come altamente prevedibile). In entrambi i casi la mia posizione andava contro il "consenso" vecchio di anni, e qualche danno quel vecchio consenso alla fine lo ha fatto secondo me. Credetemi, centinaia di liste e decine di navbox persi sono peggio di un centinaio di voci periferiche da reimpostare, sono spesso un nodo nevralgico in ns0... eppure son sopravvisuto. Soprattutto non ricordo mica tanta gente spendersi tanto a ricordare che un malessere diffuso (non ero solo io) andasse superato, te lo sbattevano in faccia bello forte che pure se la votazione o scelta era vecchia di anni, se non c'era consenso per cambiare la cosa finiva spesso lì. Varrà anche per tutti gli altri casi in futuro, ce lo appuntiamo e pinghiamo quando succede? Non è polemica è che vorrei che capiste come si sentono tanti utenti che si sono trovati davanti al muro del "consenso vecchio" ma non hanno mai spinto o non spingerebbero ogni 3-4 mesi in pubblico con il loro malessere. Perché alla fine tutto questo suona come se il tuo dolore al dente valesse più di quello di altri. Si intuisce, spero, quanto tutto questo tornare e ritornare ogni tot mesi su un aspetto che riguarda una manciata di voci li abbia alla fine disaffezionati pure se avessero voluto portare una posizione di compromesso.--Alexmar983 (msg) 00:38, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Rispondo al [↓↑ fuori crono] di [@ Mr-Shadow]: eliminare la votazione non sarebbe una via di mezzo, per come l'ho capita io. Parlo della frase "nelle prime due fasi (discussione e proroga) si forma un preciso consenso la proposta di cancellazione è accolta e la voce viene cancellata, se non c'è è respinta e la voce rimane". In pratica, tutte le PdC che attualmente vanno in cancellazione finirebbero nella casistica "non c'è consenso e la voce rimane", per cui si salverebbero anche voci che sarebbero cancellate in votazione, una misura che tutela la visione inclusionista del progetto ben più degli attuali 2/3.

Personalmente penso che il sistema sia abbastanza equilibrato, anche se certamente non è perfetto. Però penso che la situazione attuale sia un buon compromesso tra le varie anime che si esprimono nelle frequenti discussioni sul tema. Fa certamente riflettere però che, come viene fatto notare più sopra, il tasto sia dolente, e probabilmente è un tasto che è molto più dolente rispetto alle dimensioni reali della questione, visto l'esiguità di PdC terminate in votazione e con esito che balla tra i quorum in discussione. --Arres (msg) 17:30, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Nella discussione in cui questa opzione aveva fatto "capoccella" sul fuoco si era messa molta carne. Si era parlato della disparità tra i tre mesi per riproporre una voce in cancellazione con la difficoltà di ripristinare una voce cancellata, ad esempio. Forse (ripeto forse) in una riforma più ampia e ragionata della procedura, che scontenti sia gli inclusionisti che i cancellazionisti, potrebbe anche entrarci.--Mister Shadow (✉) 20:23, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Vedo che qualcuno accenna alle ricerche originali. Non ho capito, che c'entra? Abbiamo qualche indicazione, qualche caso che suggerisca che la "difficoltà" della votazione renda difficile cancellare ricerche originali? È vero che ci sono alcuni wikipediani anche relativamente esperti che si dimenticano le nostre regole e pensano "se metto un sacco di note a piè di pagina la mia voce non potrà mai essere cancellata", ma davvero l'unica nostra speranza è "sconfiggerli" con un voto di stretta maggioranza? --Nemo 19:22, 5 ago 2018 (CEST) Ad essere pedanti, su wikipedia varrebbe la presunzione di non enciclopedicità (ed, infatti, non avere una voce non è mica una condanna ;). Sono per tutta l'elasticità possibile, per tutto il garantismo e per tutto il buon senso possibili, ma lo spirito e le regole di wikipedia richiedono che l'eventuale enciclopedicità vada provata da chi la sostiene. Mi sento ribollire il sangue quando qualcuno mi chiede di dimostrare la non rilevanza di un soggetto. Purtroppo, non c'è nessuna fonte che affermi la non rilevanza di Sigismondo Barillacqua della Verdesca ;) Quindi sarebbe chi vuole tenere la voce, che deve dimostrare che va tenuta...--P_op O^p 13:05, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ma qui stiamo parlando di cancellazioni, non di enciclopedicità. L'enciclopedicità (o assenza della medesima) la stabiliscono le fonti, mica il consenso o le maggioranze. --Nemo 14:01, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]

E come al solito, una discussione seria sopita dai ma, dai sì però, dai neanche per sogno... Proposta a .avgas e a tutti gli altri volenterosi che ritengono i 2/3 inadeguato e anacronistico e non una critica dovuta alle alle allucinazioni del caldo (whahaha io sono a 19 gradi...) di riunirci, contarci e di fare una proposta seria, solida e soprattutto unitaria, con molte firme sotto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:32, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Allora user:Hypergio se mi posso permettere un consiglio, non so se hai notato che le discussioni fuori dai progetti sono sempre più accese:

butta giù una bozza sostanziosa o chiedi a qualcuno di farlo e aprite una sandbox in progetto:coordinamento
oppure sempre in coordinamento convoca i contrari ai 2/3 e proponi di lavorare insieme ad una bozza

--Pierpao.lo (listening) 09:52, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hypergio, credo cambierò il primo approccio parlandone a qualche Wikiraduno - non so ancora a quale - perché telematicamente su questi lidi non ce la si fa. Ho scritto un papiro all'inizio spiegando che si doveva rispondere con calma e solo nel merito della questione. Si è finiti a parlare di enciclopedicità, di amministratori poco bold in fase consensuale, del fatto che agosto non è adatto e una svariata serie di cose off topic che nulla c'entrano con il punto che ho volutamente ridotto all'osso per evitare tutto questo. E' mancanza di rispetto, niente di più, ma capisco che ormai sia un aspetto che si filano in pochi. In questo modo, infatti, non si è concretizzato alcun filone di consenso nel merito: su di un tavolo pulito abbiamo portato arance e mele invece di sbucciare i fagiolini. Devo dirlo, sono dispiaciutissimo e parecchio demotivato. --.av gas 10:39, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] la proposta avanzata in questa pagina non è abbastanza semplice? Non servono bozze: si dice che i 2/3 non hanno senso e si propongono i 1/2. Guarda come si è impantanata anche questa discussione. Arrendiamoci: lo stallo è l'unica via percorribile di questi tempi.

User:.avgas premesso che la discussione non si è certo impantanata per colpa mia e che anche io sono contrario ai 2/3 :) siccome mi dispiace che sei rimasto deluso ti esprimo il mio modestissimo punto di vista su quello che è successo senza nessuna critica implicita, una analisi tecnica soggettiva. Tu hai fatto una meravigliosa premessa, "ragioniamoci, prendiamocela con calma ecc" e poi ne hai fatto coriandoli :) con la proposta più lacerante possibile :) il fifty fifty; non hai detto facciamo 65/35 o 60/40 o 55/45 ma hai proposto di cancellare il principio attuale quello che per cancellare ci vuole consenso e quindi (come viene interpretato attualmente) ci vuole la maggioranza. Probabilmente ai più è parso esagerato. Premetto intanto che su tante cose non è mai stato trovato il consenso, mai ribadisco, nonostante un decennio di discussioni (titoli in ns0, nomi del nui, revisione preventiva, redirect alle categorie ecc ecc - tutte cose adottate su altre wiki), quindi non è detto che si troverà mai, perchè cambiare certe cose significa fare rivoluzioni, e con tante teste è quasi impossibile; ciò premesso quando fu fatto il miracolo di passare dalla votazione ai due terzi, non mi ricordo dove altrimenti linkerei, qualcuno disse semplicemente "ragionamoci" e ci lavorarono per mesi. Quindi ribadisco il consiglio: o ci riuniamo noi contrari e facciamo braimstorming partendo dalla tua giustissima premessa, finchè non troviamo una soluzione da proporre dopo averne discusso a lungo e studiatone gli effetti della proposta e le attuali opinioni per il mantenimento dei due terzi oppure qualcuno deve fare questo lavoro da solo e poi si ragiona sulla bozza cercando di motivare perchè dovrebbe funzionare; dopo si propone. Come è stato fatto in passato. Una proposta costruita e ben motivata con esempi, non un semplice cambio di percentuali. Sui problemi con 100 variabili (enciclopedicità, apertura, chiusura, motivazione, diritto di voto, motivazione dell'apertura, chiusura, troll, utenze su commissione) ognuno ha una sua idea diversa variabile per variabile per questo non si riesce a decidere. Fifty fifty infine è contrario ai pilasti sa proprio di "democrazia della maggioranza" che noi dichiariamo di non essere da sempre. Ihmo, non passerà mai, questo detto indipendentemente dalle convinzioni personali sulla questione.--Pierpao.lo (listening) 11:19, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Pierpao grazie per il suggerimento, che colgo nella sua interezza. Ti dirò, dal mio punto di vista la proposta del 1/2 non è in alcun modo basata su ragionamenti Wikipediani, ma sulla semplice logica: se in fase consensuale non è emersa preponderanza di una o dell'altra parte, perché poi pretendere i 2/3? E' una questione - ormai non so più come dirla - logico matematica ancor prima che di pilastri. E' chiaro che non siamo una democrazia della maggioranza, tanto più che per me la votazione si può togliere a favore di un prolungamento della PDC, ad esempio. Ciò che dici in merito a proporre diverse ripartizioni mi trova d'accordo. Il fiftyfifty è qualcosa di forte, siamo riusciti a far entrare il consenso nelle PDC, ma la votazione ultima è come un elemento attrattore per la caotica mente umana: un paletto che non ci piace eliminare perché ci dà sicurezza. Il punto è che non si analizza il quadro. Non si considera che prima ci sono stati 14 giorni di consensuale... la cosa, se ci pensi, è quasi ironica. --.av gas 11:34, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A mio parere le considerazioni di .avgas sono più che valide, ma non potranno trovare il consenso perché non offrono alcunché alla controparte. Proprio per questo motivo qualche mese fa avevo proposto di passare sì dai 2/3 al 50%+1, ma anche di ridurre la validità del C7 a un tempo determinato (ad esempio 6 mesi o 1 anno) trascorso il quale occorreva ripassare obbligatoriamente in pdc. Fu anche avanzata una soluzione alternativa, suggerita da Hypergio, che prevedeva la creazione di uno spazio apposito (tipo Pagine da ripristinare) a cui sottoporre le bozze di voci già cancellate per valutare il consenso al ripristino (soluzione quest'ultima un pò più complicata perché poi occorrerebbe anche trovare il consenso su come debba funzionare un tale spazio). Insomma: qualcosa dovremo pur escogitare se vorremo trovare il consenso e, a mio parere, il C7 a oltranza è effettivamente un punto debole del sistema attuale al quale gli inclusionisti sono molto sensibili--3knolls (msg) 12:06, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mi perdonerai 3knolls, ma questo modo di ragionare - che comprendo, sia ben chiaro - mi fa accaponare la pelle. Dobbiamo offrire qualcosa alla controparte? Chi sarebbe la controparte?
Esclusionisti ed inclusionisti esistono solo nei sistemi anarchici, per quanto mi riguarda perseguo l'obiettivo di rispettare, far rispettare ed eventualmente redimere regole per quanto possibile chiare e rispettose dei princìpi fondanti di Wikipedia. Stiamo discutendo della normalizzazione di un sistema e ci si dimentica dopo 2 minuti del contorno: ci sono limitati spazi di discussione? I 14 giorni di discussione (solo e autentico metodo per la formazione del consenso) precedenti la votazione non sono sufficienti? Vogliamo abolire o ridurre C7?
Qualsiasi di questi punti mi trovano più che disponibile, ma non qui. Il topic è diverso e sarebbe il caso di iniziare a coglierlo. --.av gas 12:33, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Che orrore, un do ut des, un mercimonio... non può e non deve esistere una controparte, qui bisogna solo trovare una quadra per il bene del progetto e nulla più. Si può pensare a molte altre cose per il bene del progetto da una rivisitazione del C7 (a tal proposito ho delle idee che tirerò fuori se e quando se ne parlerà) a un ampliamento del consenso. Ma qui si tratta solo di ammettere che dopo 14 giorni di discussione, se il consenso non si trova ce ne freghiamo di tutto e andiamo con una votazione che tutela cosa? Chi vuole giocare con le regole tirando la "broda" per le lunghe per andare in votazione e vincere facile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:09, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ecco, chiedo scusa se intervengo con tutta la mia ignoranza per quanto ogni giorno mi legga decine di pagine di questa meraviglia chiamata Wikipedia, la parte più tragica secondo me sono le biografie (non a caso quella che mi appassiona di più, quindi forse è un mio POV); per la mia esperienza personale non sono 14 giorni poiché a un certo punto tutto si congela, nessuno più interviene, anche per giorni in attesa della votazione. Immagino (immagino) che il dibattito sarebbe più sensato se ci fosse la votazione in cui i mantenere valgono quanto i cancellare. Corollario: se la PDC non viene annullata, trovo molto giusto che il risultato sia pubblicato in voce e non nella pagina di discussione. Per come è fatto quel template, poi, e ve lo dico da lettore prima che da contributore non si capisce che i voti per mantenere valgono doppio che quelli per cancellare; si dice con risultato 15 a 11, per dire, e non si dice che gli 15 erano i contrari alla cancellazione. --Tostapane _{corrispondenze} 23:54, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Torno in topic e mi dichiaro Favorevole alla proposta per cui i mantenere devono contare come i cancellare. La regola attuale astrattamente ha un suo fondamento, il problema è l'abitudine ormai consolidata di «giocare con le regole tirando la "broda" per le lunghe per andare in votazione e vincere facile» (cit.) E poi perché la regola attuale non vale anche in discussione? A questo punto dovremmo prevedere che valutando la consensuale l'amministratore di turno debba considerare le argomentazioni pro-mantenimento il doppio di quanto consideri quelle dei pro-cancellazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:12, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Carlomartini86] Manno, dài, facciamo che manteniamo i 2/3 in votazione ma l'admin di turno valutando la consensuale considera le argomentazioni pro-cancellazione il doppio di quanto consideri quelle pro-mantenimento! ;) --P_op O^p 13:22, 11 ago 2018 (CEST) Beh, io l'ho detta per scherzo, ma se devo essere sincero sarei d'accordo! --P_op O^p 13:35, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Già oggi è così: è normale che qualsiasi admin umano (anch'io, se lo fossi) si faccia influenzare, sia pur inconsciamente, dalla regola dei 2/3 e sia quindi alquanto restio ad aprire la votazione (fermo restando il noto criterio): il frequente riferimento al "vincere facile" da parte di Hypergio (un admin che "ha il brutto vizio di dire sempre la verità" - copyright di Bud Spencer/Terence Hill in Lo chiamavano Trinità) non è certo casuale. Scommettiamo che, nel caso in cui dovesse passare il 50%+1, la percentuale di votazioni si impennerà (o viceversa calerà ai minimi termini qualora dai 2/3 si passasse addirittura ai 4/5, come è oggi per le nomine ad amministratori)? Detto questo, rispondo proprio a Hypergio: non credo proprio che proporre una riforma complessiva del sistema delle pdc sia un "orrore", un "mercimonio" o un "dõ ut des". In realtà a mio parere la percentuali di voci cancellate sul totale di voci proposte in pdc è già oggi sufficientemente equo, ciò che è iniquo è il criterio di selezione che è spesso aleatorio, dipendendo da una serie di variabili troppo fluttuanti, con risultati non di rado paradossali (una voce viene cancellata, un'altra pressoché identica o peggiore si salva). Pertanto personalmente mi dichiaro

Favorevole se si procede contestualmente a limare tutte le varie storture che minano la stabilità del sistema attuale (a cominciare dal C7 a oltranza).

Contrario a un passaggio puro e semplice dai 2/3 al 50%+1--3knolls (msg) 15:31, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sempre in questi termini di paragone, è più vicino ai 2/3 attualmente richiesti in votazione un consenso in sede consensuale forte o debole? Il debole, rapportabile a un 1/2 +1 (che sia a favore di pro o contro, è indifferente), è proprio quello che conduce alla chiamata ai voti. Paradossalmente però la proposta sarebbe di ammettere in votazione d'ora in poi il 1/2 +1, stavolta senza essere indifferenti verso chi pende leggermente la bilancia. Sbaglio?--Sakretsu (炸裂) 14:56, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Allora portiamo un caso reale, ossia questo: Wikipedia:Pagine da cancellare/DrefGold. Il 4 agosto la procedura consensuale della PDC è stata prorogata di 7 giorni Non riscontrandosi consenso. Dal 4 al 10 agosto c'è stato un solo ulteriore intervento favorevole al mantenimento della voce e nessuno contrario. Ora si legge, La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. [...] Ritenuto sussistente il consenso. Ma ahimè il consenso a favore della cancellazione era tutt'altro che sussistente. --Afnecors (msg) 15:05, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe cercare di capire le ragioni che spingono gli inclusionivisti a essere tali. Io penso che l'inclusionivismo non faccia bene al progetto perché avere una voce su chiunque abbia scritto un libro o qualsiasi cosa sia in vendita sia in contrasto coi pilastri fondanti che prevedono la rilevanza nel proprio campo. Essere enciclopedici dovrebbe essere qualcosa da provare coi fatti a priori (con fonti autorevoli) e non con una votazione. Se una voce fosse scritta partendo da ciò che la rende rilevante, non ci sarebbe bisogno di nessuna PDC ma invece abbiamo molte voci che rimangono nonostante non se sia stata provata la rilevanza grazie alle votazioni. Se non si riesce a dimostrare la rilevanza, non può essere una maggioranza a deciderlo perché WP non è una democrazia. Il problema riguarda soprattutto biografie e voci promozionali che con la loro presenza gettano discreto sul progetto. In una PDC, chi vorrebbe che la voce fosse mantenuta dovrebbe dimostrarne la rilevanza e non il contrario. Se c'è un dubbio sulla enciclopedicità, si dovrebbero cercare delle fonti che ne attestino la rilevanza e non imporre la volontà della maggioranza (per giunta neanche tale per la regola dei 2/3). Se le fonti non si trovano, la voce è da cancellare.idraulico^(msg) 15:15, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Senti [@ Idraulico liquido] la domanda è identica anche per il contrario, o no? Per di più cancellazionisti e inclusionisti sono due termini inadeguati, per la ristrettezza di vedute che comportano: per chi si occupa di PdC è importante la conoscenza del campo in cui ci si vuole ergere a giudici o quanto meno studiare bene la voce e il suo contenuto, solo così si fa un buon lavoro per l'enciclopedia, che sembra sempre stia a cuore solo a chi si esprime per la cancellazione. Spero di averti risposto in modo comprensibile...--Geoide (msg) 16:46, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho usato i due termini che, neanche a me piacciono, per semplicità ma capisco possano dare adito a fraintendimenti. Cerco di spiegarmi meglio. Non si tratta tanto di ergersi a giudici per decretare la cancellazione di una voce. Scrivere una voce e chiedere che venga cancellata non sono la stessa cosa. Chiunque può scrivere una voce (appassionato di wp, fan dell'oggetto della voce, incaricato su commissione, e altro) e, indipendentemente da chi la scrive, anche una voce scritta male può cmq essere enciclopedica. Quando però manca l'evidenza della rilevanza enciclopedica - anche volendo sorvolare sulle fonti che si potrebbero trovare in un secondo momento - capita spesso di trovarsi di fronte a voci promozionali (biografie agiografiche o voci su aziende soprattutto) che arrecano nocumento al progetto perché ne mettono in dubbio l'autorevolezza. Credo che gli "inclusionivisti" in buona fede pensino che, nel dubbio, sia meglio mantenere una voce (anche senza fonti) mentre i "cancellazionisti" vogliano soprattutto salvaguardare il progetto nella sua interezza e che la presenza di voci promozionali possa gettare discredito sul progetto. 22:10, 12 ago 2018 (CEST)

dopo anni a dicuterne con gente con dottorato e a volte attiva nella ricerca, sono scettico come detto molte volte che queste cancellazioni abbiano un vero impatto sulla percezione del progetto. Queste voci non le guarda quasi nessuno, e se le sono visitate sono le classiche voci "pop" dove la cancellazione se comunica qualcosa è un certo senso di strafare. Nessun dei miei amici alle volte al top dei loro campi, dalla chimica alla biologia, dalla matematica all'astronomia, dalle lettere classiche all'ingegneria, ha mai pensato che itwiki sia più seria perché non c'ha una voce su Aranzulla, pensano semmai che sia poco seria a perdere tempo a discutere se ha senso cancellare una voce su Aranzulla invece di metterci una vviso come migliaia di altre voci se è scritta male. Una volta scrissi a Salvatore Settis su una PdC di un'archeologa calabrese il quale non credo comprese il senso della cancellazione di quella voce (neanche io lo capivo). A me sembra di vivere in due realtà parallele, alle volte.--Alexmar983 (msg) 22:59, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Se ritieni che sia una perdita di tempo discutere su voci non enciclopediche perché anche se rimanessero questo non getterebbe discredito sul progetto, nessuno ti obbliga a occupartene. Puoi continuare a occuparti di quello che ti interessa e lasciare agli altri questa incombenza. idraulico^(msg) 23:43, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Beh difatti non me ne occupo quasi più (ma ho spiegato perché sono qui, comunque)

Interessante che di fronte un'osservazione basata sull'esperienza e citando in ballo pure una persona reale (quindi il più possibile falsificabile, nei limiti del mezzo) non si oppongano delle osservazioni altrettanto "vissute" ma si cambi quasi argomento.

Tante vole a me mettevano i cn, se io una volta tanto facessi così Utente:Idraulico liquido e scrivessi (a te e agli altri) che la presenza di voci promozionali possa gettare discredito sul lavoro nella sua interEzza^{[senza fonte]} che si fa?

Frasi come quella sono socialmente ben viste, lo comprendo, e la dimensione sociale qua conta tanto. Tu stesso mi hai dato un consiglio sul "ruolo sociale", sei tornato il prima possibile in quella dimensione. Lo so che non piace a nessuno mettersi contro un assunto rispettato dalla maggioranza delle utenze attive nelle discussioni (e qua sto quasi da solo), ma il punto è che quell'assunto fuori di qui vale come altri.

Certo si può ignorare ma non se si parla di qualità, che è stabilita inevitabilmente da parti terze, là nel mondo reale, in qualche modo. I terzi nella tua esperienza che dicono? Mai trovato nulla in rassegna stampa che confermi quell'assunto.

Anzi, itwikipedia dopo anni di "PdC muscolari" già adesso sembra meno attendibile della più inclusiva enwiki pure in ambiti in cui non lo è (!)^{[senza fonte]}, e non è un grande risultato. Sai che sto provando a impostare un articolo accedemico con ricercatori universitari su aree di qualità eccellente di itwiki per correggerre questa stortura di percezione?Ti giuro, più faccio ricerca seria più non trovo prova terza che le nostre PdC abbiano contributo su quel fronte.^{[senza fonte]}

In ogni caso non sono sicuro che l'ultima frase che hai detto suoni "invitante" a chi avrebbe voluto raccontarti il suo diverso punto di vista, ma potrei sbagliarmi.--Alexmar983 (msg) 00:46, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Mi spiego meglio. Ti chiedevo proprio perché, se ritieni che non interessi a nessuno che su wp ci siano o meno voci non enciclopediche perché tanto non le va a cercare nessuno, ti sta tanto a cuore questo argomento tanto da citare tuoi amici ricercatori. Anche per te e per quello che scrivi dovrebbe valere lo stesso discorso sulle fonti o ritieni che basti dire che li conosci personalmente? idraulico^(msg) 07:47, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Idraulico liquido se cambi una parola nel tuo intervento che riprendo nel mio almeno fallo notare, altrimenti mi spieghi cosa capisce chi legge "lavoro nella sua interEzza" adesso? (nota per chi legge: ho ripreso una sua parola con una piccola correzione orotgrafica). Inizio un po' a perdermi nelle tue domande, spero che questo ti risponda:

1) non mi sta a cuore PdC più di altri temo (come mostra(va)no i miei contributi crosswiki), solo che quando ricevi mail irritate mi sta a cuore mettere in guardia sugi effetti di straniamento, quindi l'osservazione che ti ho fatto sul fatto che la tua assunzione di fondo non è molto comprovata non porta con sè alcuna "emotività" specifica.

2) il "tanto da" non lo afferro, ho citato cosa sapevo contrastasse quell'assunzione sulla qualità, sarebbe come dire che se qualcuno corregge un punto automaticamente per definizione gli sta a cuore. Ho detto che mi fa emotivamente effetto lo strnaiamento ma non la percezione della qualità, qui non c'è cuore ma cervello. A me interessa la qualità, non la PdC in sè, quindi per me è normale essendo in PDC per i contenuti e non per un gioco auotreferenziale, chiedere a chi ne sa di più. A questo poi si aggiunge il fatto che gli echi di certe cancellazioni arrivino e alla domanda su una delle tante cancellazioni tirata per i capelli per "la (percezione della) qualità" del progetto non posso sostenere un metodo che non mi sembra abbia effetto sulla qualità finale, o sia fra i migliori in tale senso.

3) Non capisco nemmeno dove avrei comparato le fonti sul conoscere personalmente qualcuno per cosa. Sempre guardato le fonti.

Mi permetto comunque di fare un attimo il punto: ci sono indizi che la tua assunzione sulla percezione della qualità non è provata, o è quanto meno incompleta. Se indagare a fondo su chi lo fa notare è il modo con cui hai bisogno per processare questo fatto, sono preplesso ma procedi pure. Lascio il "senza fonte"?--Alexmar983 (msg) 15:36, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho semplicemente corretto un refuso che mi hai fatto notare. Attaccarsi a queste sciocchezze mi sembra solo un escamotage per mandare in vacca la discussione. I problemi con le voci da cancellare invece meriterebbero maggior attenzione. idraulico^(msg) 17:35, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Idraulico liquido questo non è vero, non ho altro da chiedere che tagliare i sottotesti personali e proprio epr non mandarla in vacca nei fatti richiedere: devo togliere quel cn? Cosa hai da dire su quell'osservazione?--Alexmar983 (msg) 17:43, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Non ho altro da dire che appunto ti stai attaccando a pretesti per mandare in vacca la discussione come è già successo altre volte. Il Cn dovresti metterlo alle tue affermazioni basate su fantomatici amici ricercatori. idraulico^(msg) 17:52, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Alexmar983] [@ Idraulico liquido] per favore, non proseguite oltre. Se volete chiarirvi fatelo nelle vostre talk o in privato, visto che qui siamo già arrivati a mettere ^{[senza fonte]} su interventi altrui e al limite dell'attacco personale e direi che non è il caso di continuare con l'escalation.--Eustace Bagge (msg) 18:26, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A dimostrazione che bastano poche utenze contrarie alle proposte fatte, per scatenare un putiferio vero e proprio: esattamente come in PdC, e scusatemi se è poco. Fare degli esempi non è possibile? non dimostra che ognuno di noi ha a cuore il progetto wikipedia? e allora perché si continua in questo atteggiamento da guelfi e ghibellini? Già è stato detto che si stanno rasentando gli attacchi personali, ma mi pare che ci sia un piccolo sbilanciamento fra le utenze qui convenute: sarebbe utile leggere le proposte o il sentire degli altri, anziché rimanere su posizioni ormai arcinote ai frequentatori delle PdC, e con questo ho chiuso. Grazie, un po' più di apertura anche alle altrui esperienze non guasterebbe. --Geoide (msg) 19:53, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho annullato un messaggio di Alexmar983 per me totalmente incomprensibile (diff). Si era detto che ogni suo futuro messaggio incomprensibile si sarebbe potuto rollbackare. --Rotpunkt (msg) 23:42, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sebbene abbia detto di pingarmi o usare il tasto annulla quando lo fai Rotpunkt, non lo fai. Comuqnue non lo riscrivo. Continuate pure e scusate il disturbo. per chi vuole discutere meglio in dettaglio finira questa situazione una volta stretto ancora di più in questa direzione, come sempre (e come prima) disponibile in privato. --Alexmar983 (msg) 00:12, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non vedo nessun motivo per censurare quegli interventi di Alexmar, dove si era detto? Non li ripristino ora perchè sono stanco e ho paura di sbagliare. Purtroppo domani non sono sicuro di avere tempo, ma la mia opinione è che andrebbero ripristinati, se qualcuno può farlo, personalmente lo ringrazio. --P_op O^p 01:12, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

@Popop Cioè per te era chiaro cosa c'era scritto in quei messaggi? Avrai doti di comprensione che io non ho. Sentiamo comunque se era chiaro anche per gli altri utenti. Sul rollback si era detto qui e qui. --Rotpunkt (msg) 01:23, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:Popop leggere o non leggere gli interventi non fa differenza oramai, al di là di cosa c'è scritto o come. Il grosso della discussione per la proposta dei prossimi mesi si è spostato in Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC con la speranza che insieme possiamo risolvere il problema una volta per tutte (cit.).

Per il resto, intervengo perché ricevo mail frustrate. Provo a fare il portavoce di chi subisce un sistema abbastanza incapace di riflettere criticamente su se stesso, e ne farei a meno, a dirla tutta. Quando in tanti però pensano che certi problemi non ha senso discuterne perché non varranno mai come quelli proposti da altri, che non saranno mai al centro del discorso, mi sento solo moralmente obbligato a far capire che è rischioso insistere con una certa narrazione, e che il morale è così basso che difficilmente la qualità dei contenuti ne gioverà.

In itwikipedia fra chi guarda alla gestione contenuti (da tenere o mantenere con un continuum sensibilità diverse) e chi alle PdC e altri meccanismi "sociali", i secondi sono predominanti nelle discussioni. Ergo non sarà introdotto, almeno facilmente o dall'interno, nulla di ciò che aiuta i contenuti (norme serie sull'avviso ai progetti, norme sull'uso delle sandbox, la gestione del lavoro sporco pregresso...). Sarà invece introdotta prima o poi un'altra "struttura" per le PdC in cui lo straniamento presente grossomodo rimarrà, magari incanalato solo un po' diversamente.--Alexmar983 (msg) 06:20, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Forse non è importante, ma sono d'accordo con Popop: i messaggi sono chiari, magari se non li si legge sino in fondo... --Geoide (msg) 15:00, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

@Geoide Non solo non ho capito un'acca dei due messaggi che ho annullato (diff), ma neppure del messaggio che ha riscritto qui sopra il tuo. Riassumimelo per favore, in particolare la parte da "Ergo non sarà introdotto" in avanti, per me del tutto arabo. --Rotpunkt (msg) 15:07, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] ... chi guarda alle PdC (tecnicismi) ... predomina su chi guarda ai contenuti (gli utenti come me, per es.) e finiremo (come sempre, mia annotazione...) con l'avere modifiche alle PdC, che non serviranno a modificare il senso di malessere (straniamento) che circola costantemente e, aggiungo io, totalmente inascoltato, ahimè... Magari Alexmar983 mi dirà che non ho capito nulla :) --Geoide (msg) 15:35, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

A parte che esporre il proprio pensiero è diverso dal far passare una personale percezione di Wikipedia come se corrispondesse a realtà (per giunta classificando gli utenti a proprio piacimento), il senso dell'intervento è sottindere che si dovrebbe pensare a una struttura per le PdC differente o che ci si dovrebbe concentrare su altri fronti legati ai contenuti e non ai tecnicismi?--Sakretsu (炸裂) 18:38, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

炸裂 a realtà è spietata con chi se ne appropria impunemente, posso solo assicurarti che sono conscio del tema, non apro bocca su cosa mi gira.

Per il resto non è che sia molto da sottointedere, è negli interventi nei mesi scorsi sul tema e in altre discussioni negli anni passate cosa serve anche per i contenuti, ma se inizio qui un elenco la frase si fa pesante e (vedi sopra) si dice che non si capisce.

Poi, "Cancellazionista" è una cosa, quello che vedo è soprattutto "PdCista" come tendenza, se vuoi dare un altro nome non ho problema, ma conta il concetto. Non è il mio piacimento far notare che cosa aiuta a cancellare di più in termini di contenuto e qualità non c'entra alla fine molto su cosa fa chiudere più PdC con la cancellazione, è abbastanza superficiale come associazione. Può capitare uno scivolamento di significato col passare degli anni, ma d'ora in avanti forse chi pensa che sono la stessa cosa dovrebbe riflettere in merito, perché gli effetti a catena di questa confusione di significato si iniziano a sentire e si tende troppo a pensare che l'effetto dei suddetti, la loro esistenza, sia sempre a causa di "altri".

Continuo a sospettare che non è stato propriamente compreso (e la mossa di spostarsi in sanbox utente parlando di paludi da evitare o giù di lì ne è un sintomo) cosa è successo finora con queste proposte abbastanza martellanti. Quindi non mi aspetterei troppo sul lungo periodo da quella bozza, una volta completata. Sarà anche approvata, ma non cambierà molto in termini di clima generale e sulla qualità.--Alexmar983 (msg) 19:52, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sarai anche ben conscio del tema, ma qui nessuno è più qualificato degli altri, né per fare il portavoce né per tentare di illuminare chi non ha davvero capito cosa sia successo finora (assunzione giusto un pizzico irrispettosa nei confronti dell'intelletto altrui). Tra le tue considerazioni personali su concetti pericolosamente astratti e soggettivi - alcuni dei quali off-topic - mi aspetterei che tu proponessi opzioni concrete alternative a quelle attuali & in fase di progettazione che dichiari di ritenere insufficienti per risolvere il vero problema, cioè quello da te introdotto. Tuttavia, dato che il tuo discorso verte su quali errori commettono gli altri utenti (associazioni sbagliate, scivolamenti di significato, incapacità di comprensione), voglio sperare che il malcontento di cui parli e di cui ti fai rappresentante non sia dovuto al fastidio che il consenso si delinei anche in base all'opinione di chi la pensa diversamente.--Sakretsu (炸裂) 23:49, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il discorso verte su un tema che nessun altro propone, se qualcuno dicesse cose simili, ne direi altre. Non è la logica a cui sei abituato, lo comprendo, ma non è quello che ci vedi. Non vedo cosa ci sia di irrispettoso, penso che quando qualcuno leggerà accenni a "paludi ostruzionsitiche" in talk utente in quei termini lo troverà altrettanto irrispettoso (anzi lo ha già trovato), ma come vedi questi "pizzichi" cambiano poco, passerei oltre.

La discussione effettiva è già stata spostata da un'altra parte, in quella sandbox, quindi parlare qui adesso non può certo impedirla perché per scelta di altri alla fine non è più qui. Non a caso qua già da prima dei miei ultimi interventi si parlava di capire le opinioni della controparte in senso largo, che è già un offtopic quanto lo è la risposta a quella domanda.

Il problema "sociale" di mancanza di fiducia e la ricerca di strumenti poco ancorati al flusso di lavoro sui contenuti non mi pare si risolva. Temo che in tanti con queste regole o con altre si aspettino comunque che si vada in una certa direzione. Esempio: negli ultimi mesi nessuno ha cambiato la linea guida sul quando si fa partire la votazione, eppure oggi si cancellano in mancanza di consenso in modo secco voci per cui due anni fa nessuno avrebbe negato il voto. La forma si fa sempre più interpretata diciamo, col passare del tempo, in una certa direzione, e quindi paradossalmente perde di interesse. Alla fine il 2/3 ha la particolarità di essere fra i pochi punti delle pdC non "interpretabili". Il nuovo sistema spingerà probabilmente molto sulla "interpretabilità".

Purtroppo arrovelarsi su una regola sparandoci a ripetizione tutte queste energie ha saturato la discussione nel complesso. La "palude" che qualcuno vede non è un accidente di percorso dovuto agli "altri", non è una loro mossa tattica, è la conseguenza passiva di questi fattori. Pensare che ritirarsi in una sandbox possa produrre un modello su cui colmare una frattura di questo tipo, è ottimista e farlo presente non è "fastidio che il consenso si delinei anche in base all'opinione di chi la pensa diversamente". Ci si poteva infastidire quando mesi fa le si sparava tutte e insisteva contro una regoletta di impatto marginale, oramai qui siamo su due piani diversi.

Per le proposte "concrete", come ho detto, puoi scorrere gli archivi. Te ne posso scrivere sette o otto, ma poi è un intervento lungo, tutto qua. Devi però capire che in una comunità in cui il centro della discussione per un anno è stato fatto così, la percezione è oramai sballata su cosa abbia senso discutere, tutto qua. Il morale è basso. Ciao e buona notte. Non ho molto altro da dire.--Alexmar983 (msg) 02:03, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il fatto che oggi si cancellano in mancanza di consenso in modo secco voci per cui due anni fa nessuno avrebbe negato il voto è al contrario di quello che pensi, dovuto un'accresciuta presa di responsabilità degli admin che hanno smesso di contare i pallini e si leggono tutta la storia della PdC pesando tutti gli interventi. Peso che spesso è maggiore per i cancellare perché basta dire "non c'è niente a supporto dell'enciclopedicità" per avere un commento sensato, mentre i "mantenere" dove più facilmente possono annidarsi i PoV, devono dimostrare con le prove la veridicità delle affermazioni. Non sempre è così, a volte anche i cancellare devono fornire delle prove (mi vengono a mente i pochi riscontri su OPAC-SBN per uno scrittore, o i concerti nei pub per un musicista) ma in generale il lavoro di investigazione dei "mantenere" è più complesso ma anche a rischio PoV. È per questo che sono state cancellate voci senza consenso "apparentemente" secco, il consenso non è qualcosa dove tutti concordano come nelle mozioni al congresso del PCUS. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:54, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ciò che appare a molti, molti più di quanto crediate, è proprio un accanimento immotivato su poche PdC, che peraltro vanno in cancellazione troppo spesso perché le motivazioni per la cancellazione espresse dagli admin, guarda caso, valgono sempre doppio rispetto a un utente normale e per favore, [@ Hypergio], evita di dire che non è così, tanto non ti linko nessun esempio:). Non voglio sentir dire che non è un fatto personale, perché non lo è, ma è a tutti gli effetti un andazzo fastidiosissimo, come il ripetere a scadenze ravvicinate discussioni trite e ritrite, come se non ci fosse un domani, facendomi passare per un indolente se non partecipo e una che non capisce che è ora di cambiare, se invece intervengo.--Geoide (msg) 12:37, 13 ago 2018

Senza esempi concreti sono tesi difficili da sostenere così come è difficile poter controbattere. Quindi esprimo tutto il mio disaccordo su quanto espresso da Geoide non evitando proprio nulla. Soprattutto perché io trovo fastidiosissimo l'uso dell'imperativo.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:46, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(fc) Capisco che se non ci fosse un ":)" parrebbe un imperativo, ma c'è e questo mi sembra sufficiente per capire che la mia frase è stata una cosa molto simile al "do you remember?"...evidentemente non è così, pazienza. --Geoide (msg) 15:01, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Editando col telefonino c'è il rischio ddi perdere dettagli come questo. Sorry. :-( La faccina ce l'ho messa pure io e, aggiungo, visto lo stato confusionale in cui verso dalla nascita (sono di quelli che cerca gli occhiali per mezzora per poi realizzare che sono sul naso...) non ricordo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:08, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

L'andazzo complottista che sta prendendo questa discussione non ha molto senso, secondo me. Gli amministratori sono utenti esperti, forse è per quello che di solito la loro opinione è presa in considerazione (a parte quella di Jaqen, ovviamente) e sicuramente lo è di più rispetto a IP anonimi o utenti attivi unicamente nella PdC che probabilmente sono stati chiamati in causa da una CAMPAGNA. Detto ciò, il voto è dannoso e non dovrebbe essere da nessun utente visto come metodo ideale di decisione. --Ruthven (msg) 12:58, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La questione dei 2/3 è stata discussa in modo già molto approfondito e argomentato nei mesi scorsi, quindi temo che difficilmente possano venire fuori delle nuove argomentazioni pro o contro. L'argomentazione principale a favore dei 2/3 è che lo sbilanciamento a favore del mantenimento delle voci nella votazione serva a riequilibrare degli altri fattori nella gestione delle pagine da cancellare che sono invece sbilanciati verso la cancellazione (il fatto che la procedura si concluda automaticamente dopo 7 giorni con la cancellazione della voce se nessuno interviene, il fatto che il C7 sia definitivo mentre una voce può essere riproposta per la cancellazione ogni tre mesi). Non sono contrario a priori a modificare la soglia necessaria alla cancellazione nelle votazioni, ma secondo me se viene toccata quella è necessario riequilibrare in qualche modo il sistema nel suo complesso e non limitarsi ad abbassare la soglia; credo che questa sia una dinamica normale nella ricerca di un consenso e non un "mercimonio" o un "do ut des" come è stato definito sopra. Quanto agli "utenti che allungano la broda" per arrivare a votazione, per quello che frequento io le PDC (abbastanza poco, lo ammetto) non ho l'impressione che sia un atteggiamento diffuso e in ogni caso il sistema attuale prevede già di non considerare le motivazioni inconsistenti, quindi non vedo necessità di ulteriori misure per scoraggiare questa pratica.--Eustace Bagge (msg) 14:27, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Forse allora dovresti frequentarle di più! E infatti il problema è che molto spesso si tratta di motivazioni non platealmente inesistenti, ma semplicemente fumose. In una consensuale in cui ci sono alcuni commenti pro-cancellazione ben strutturati e 3-4-5 utenti (e ci sono e sono sempre quelli) che scrivono

 Mantenere La voce necessita ancora di molto lavoro, ma complessivamente emerge una certa rilevanza nel suo campo

nella maggior parte dei casi l'amministratore dispone la votazione. E da lì è fatta. Se però facciamo il gioco al contrario e apriamo una pdc motivando

Non emerge rilevanza nel suo campo

la procedura viene annullata entro 12 ore, e dopo 2-3 volte l'utente finisce tra i problematici. Sei sicuro che ci sia tutto questo sbilanciamento?--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:40, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Parto dalla fine: non trovo che nel complesso il sistema attuale sia sbilanciato, secondo me lo diventerebbe se si abbassasse la soglia nelle votazioni perché si tratta dei casi più dubbi e quindi, considerando che un eventuale C7 sarebbe definitivo mentre eventualmente la cancellazione può essere riproposta, ha senso essere conservativi. Sul resto, un'apertura di quel tipo è tautologica e quindi è giusto annullarla, come del resto il commento a favore che porti ad esempio è anch'esso tautologico e quindi con scarso peso nella valutazione. Ma direi che entrambi gli atteggiamenti, se ripetuti nel tempo, siano scoraggiati, anche con blocchi se serve.--Eustace Bagge (msg) 16:18, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo per grande parte con Eustace Bagge, e per non essere "tautologico", cercherò di argomentare brevemente. L'assenza di commenti nelle procedure semplificate che vanno deserte non significano disinteresse ma sono un evidente segnale di silenzio/assenso con le motivazioni di apertura pdc. Ad occhio, direi che circa 2/3 di tutte le pdc si concludono con la cancellazione "semplificata" nel suo iter più veloce. Circa le procedure consensuali, apprezzo il fatto che si cerchi di concluderle evitando una votazione, grazie all'attenzione e all'esperienza degli admin, in cerca di una sintesi (sperando anche in una loro seria ricerca di "terzietà" nella procedura specifica, non certo nel loro schierarsi in altre procedure). Inoltre la presenza di alcune condizioni per l'apertura della consensuale previene dal pericolo di utenze monoscopo o "su commissione". Personalmente cerco sempre di ben motivare le mie argomentazioni possibilmente anche con l'uso di fonti a supporto e interventi a volte considerati anche "lunghi" a mio parere con una certa "sufficienza" (a mio avviso non sono così tante 5/10 righe, spesso necessarie per una adeguata argomentazione non tautologica o superficiale). Recentemente ho anche contestato la eccessiva fretta e superficialità di molte pdc, avviate senza alcuna ricerca e attenzione preventiva sullo specifico argomento, segnalandole anche con una certa "durezza" sia nella pdd dell'utente sia nelle stesse pdc (copiaincollaggio delle motivazioni, evidente assenza di competenze o conoscenza sull'argomento delle pdc, uso superficiale e "pedestre" dei criteri oltre il limite dell'eccesso di zelo). Mi viene in mente il recente "fortunoso" salvataggio di Reichswehreid, proposta e già avviata verso una cancellazione immediata. Questo motivato e proceduralmente giusto sbilanciamento verso la cancellazione delle voci deve venire in qualche modo mitigato dall'extrema ratio della votazione, per quanto possibile da evitarsi, ma che se avviata, già di per sè indica un forte presenza di motivazioni articolate e motivate per entrambe le soluzioni, impossibile da dirimere e, a seconda delle diverse sensibilità, ma non senza ragioni paritetiche/antitetiche, può pendere da una parte o dall'altra. Quindi che vi sia in questo caso un "palla contesa palla alla difesa" mi sembra un giusto strumento di autocontrollo. Se il "busillis" è quale sia la percentuale di questo "vantaggio" (1:2, 2:3, 1:1+1), mentre il doppio o la parità mi sembrano eccessivi in senso garantista o cancellatorio, un valore fra 2:3 o meglio ancora a mio avviso un più bilanciato e comunque meno garantista 3:4 o 4:5+1 (es: 9 mant 12 canc si mantiene, 9 mant 13 canc si cancella oppure 8 a 10 mantenere, 8 a 11 cancellare) mi sembra opportuno. Ciao --Aleacido (4@fc) 17:10, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Personalmente anche a me non mi pare troppo sbilanciata, Ma se proprio si volesse cambiare qualcosa si potrebbe tenere il C7 per 3 mesi e per le eventuali cancellazioni successive abbassare al 50/50 per le eventuali votazioni --ValterVB (msg) 17:29, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto il C7 mi sembra equilibrato e un progetto (o cos'altro) che valuti i reinserimenti, aperto a tutti, è qualcosa di più equilibrato, più tendente alla ricerca del consenso. Il C7 a scadenza come lo yogurt non spalanca ma comunque apre le porte ai trolloni che ciclicamente potranno ripresentare certe voci senza che nessuno possa proferire parola. A meno che, i primi tre mesi lo si chiama C7 e poi da tre mesi e un giorno lo si chiama C4. Il progetto reinserimento pagine, invece, argina i trolloni e garantisce il reinserimento delle pagine serie. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:06, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Hypergio sopra scrive che è piú facile scrivere motivazioni valide per la cancellazione che non per il mantenimento. Può essere, anche perché spesso basterebbe constatare che la voce non contiene uno straccio di fonti, però poi leggo l'esempio portato da qualcuno e noto almeno un argomento per la cancellazione che sembra ribaltare la realtà (non contano le fonti ma solo la rispondenza a <mia personale soglia X>), piú una serie di commenti che non commentano la voce ma si limitato a proclamare contrapposti criteri necessari o sufficienti che non esistono ma si vorrebbe affermati, piú una spruzzatina di processo alle intenzioni, col risultato che di 13 intervenuti totali considererei 1 commento valido da una parte e forse mezzo dall'altra. --Nemo 20:47, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Annullamento della consensuale

In queste regole abbiamo indicazioni sull'annullamento della cancellazione e su quello della votazione ma nulla sull'annullamento dell'apertura della consensuale, pratica che -nonostante non sia rarissima- risulta quindi totalmente sregolata. Una discussione dell'anno scorso non ha portato a nessuna conclusione.
Ritenendo necessario stabilire qualche punto fermo provo a porre alcune domande come punto di partenza per una discussione e -auspicabilmente- per delle policy condivise:

deve essere possibile annullare una consensuale? (Si potrebbe semplicemente stabilire che in caso di motivazioni inconsistenti la procedura termini con la cancellazione con i tempi della consensuale)
se sì, in quali casi? Le possibilità che mi vengono in mente sono, in ordine dalla più eccezionale: motivazione completamente assente; motivazione totalmente assurda (es. "per me è da cancellare quindi apro la consensuale"); motivazione che non rispetta WP:MOTIVAZIONI; motivazione non condivisibile.
chi può annullare la consensuale? solo un admin? solo chi rispetta i requisiti? anche chi ha aperto la pdc?
quando si può annullare la consensuale? in qualunque momento o solo entro un certo termine? (Vanno eventualmente prorogati i termini della semplificata?)

--Jaqen [...] 13:38, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sicuramente si.
E' una valutazione che va fatta caso per caso.
Un terzo imparziale (in nessun caso il proponente).
Presumo ragionevole fissare il limite entro il termine di scadenza della consensuale interrotta.
--Mister Shadow (✉) 16:39, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Mr-Shadow] 2. Quindi non metteresti nessun paletto? Potrei ad esempio annullare una consensuale perché la motivazione con cui è stata aperta non mi piace? --Jaqen [...] 23:41, 18 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ho scritto o lasciato intendere questo? Dev'essere senz'altro possibile annullare una consensuale come una semplificata ma i paletti ci sono già. Va giusto messo nero su bianco quando e come si possa fare, e chi lo possa fare, come hai giustamente notato e come hai del resto fatto nella procedura in corso, dove ero sicuro come del mio nome che questo intervento ci sarebbe stato. Come c'è stato in due PdC precedenti (una dei quali, peraltro, si sarebbe comunque conclusa con la cancellazione).--Mister Shadow (✉) 02:27, 19 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Presumendo che [@ Jaqen] abbia voluto giustamente chiarire la questione dopo essere incappato in questa PDC, condivido la necessità di regolamentare nel dettaglio (infatti nel caso specifico non essendoci direttive chiare in proposito, piuttosto che revertare l'annullamento mi son limitato a sistemare un errore rimasto durante il tentativo di annullamento). Riguardo al punto 2, IMO ci sono due possibili vie:

si annulla se quanto scritto ricalca WP:MOTIVAZIONI, come "il personaggio è per forza enciclopedico!", mentre risultano valide motivazioni come "la pagina va mantenuta per il motivo X e il motivo Y";
si prende alla lettera WP:MOTIVAZIONI, rammentando che la pagina SUGGERISCE cosa non utilizzare come motivazione, ma non afferma che un'opinione non argomentata rischia l'annullamento: in questo modo chiunque potrà utilizzare "il personaggio è per forza enciclopedico!" come argomentazione, conscio comunque che ai fini dell'indirizzamento del consenso varrà zero e presumibilmente non verrà ritenuta valida dal sysop che si prenderà incarico di decidere il destino della pagina.

Ovviamente, discussioni avviate da utenti senza requisiti o con incipit lasciato in bianco vengono automaticamente annullate. Su CHI può annullare la discussione, mi orienterei anch'io per un "chiunque, tranne il proponente"--Leofbrj (Wanna try?) 22:40, 20 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sul punto 3, eviterei di "costituzionalizzare" Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione: è una pagina d'aiuto che deve servire soprattutto ad aiutare le persone a comprendere perché certe motivazioni non vanno lontano. Se diventa un'estensione di Wikipedia:Regole per la cancellazione, ne risentirà la comprensibilità perché le persone vorranno renderla sempre piú precisa.

Mi sembra opportuno invece stabilire dei criteri meramente formali e di semplice comprensione. Che il proponente non possa riportare la procedura in semplificata ha un senso, anzi eventualmente si potrebbe ricomprendere in una piú generale regola che eviti interventi in potenziale "conflitto d'interessi" pure in altre fasi della procedura di cancellazione.

Non so quanto sia utile invece stabilire che solo l'amministratore può annullare (o annullare l'annullamento), perché non si andrebbe a ridurre il carico di lavoro: già oggi l'amministratore, anche alla fine della semplificata, può decidere che in realtà c'erano obiezioni valide e quindi portare da sé la procedura fuori dalla semplificata. --Nemo 09:14, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con Nemo, ok a regole chiare, ma non burocratizziamo tutto nel minimo dettaglio: il WP:BUON SENSO di solito basta. Il mio parere sulle domande è:

Certamente sì.
Carenza di requisiti di chi apre (salvo adozione/assenso da parte di un utente con requisiti); assenza di motivazione; motivazione tautologica (es: "ritengo non vada cancellata") e/o opinioni (es: "ritengo sia rilevante") non giustificate. Una motivazione non condivisibile non è un motivo valido per annullare.
Possibilmente un utente terzo, ma finchè restiamo nell'oggettività (appunto: carenza di requisiti, assenza di motivazione, tautologie) va bene chiunque.
La consensuale attira più attenzione della semplificata, quindi è ragionevole assumere che se uno non commenta in consensuale tantomeno lo farebbe in semplificata. Alcune persone però aspettano l'ultimo giorno per intervenire, quindi apertura+annullamento rischiano di ridurre la visibilità della procedura; d'altro canto non possiamo ogni volta prorogare la semplificata fino alla "fine della consensuale annullata": rischiamo un uso strumentale della regola e semplificate potenzialmente infinite. Direi di riportare l'orologio allo status quo ante, quindi proroga del numero di giorni (arrotondato) in cui la consensuale è stata aperta. Questo permette di non interferire troppo con la procedura se l'abuso viene scoperto presto (entro 12 h) e di correggerne gli effetti in caso di ritardo.--Equoreo (msg) 12:40, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Quoto punto per punto Equoreo--Parma1983 16:10, 21 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Pure io sottoscrivo pienamente l'intervento di Equoreo. --Domenico Petrucci (msg) 17:21, 31 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Consensuali e consenso

Il 2 settembre [@ Ruthven] ha chiuso una procedura di cancellazione consensuale (Veriano Ginesi) cancellando nonostante il consenso fosse per il mantenimento.
Il 3 settembre ne ha chiusa un'altra (Carla Rigato) cancellando dopo una sola settimana nonostante in discussione non ci fosse un chiaro consenso.
Il 2 settembre [@ Vabbè] ha scritto a Ruthven riguardo alla pdc su Ginesi (risposte)
Il 3-4 settembre [@ Kenzia] gli ha scritto riguardo a Rigato (risposte)
Il 4 settembre Kenzia ha scritto anche nella pagina di discussione della PDC.
Sempre il 4 settembre Kenzia ha scritto in richieste agli amministratori. Hanno risposto [@ Abisys, Vale93b].
Il 3-4 settembre gli abbiamo scritto io (riguardo a Ginesi), [@ Domenico Petrucci, Superchilum] (risposte lì).

Ruthven fra le altre cose dice:

"non è proprio l'abituale meccanismo del WP:CONSENSO che è applicato" nelle cancellazioni (qui)
la proroga è l'eccezione (qui)
nella consensuale "bisogna argomentare le proprie posizioni per convincere l'admin che chiude" (qui)
le votazioni vanno evitate per proteggere la comunità (qui)

Mi pare che emerga un'idea un po' sbagliata delle consensuali, in cui l'admin non ha un ruolo tecnico (Wikipedia:Amministratori) di verifica e applicazione del consenso (Wikipedia:Regole per la cancellazione) ma un ruolo da giudice o direttore responsabile, in cui l'admin decide discrezionalmente (se non arbitrariamente) in base al proprio personale giudizio sulla voce.
Chiedo quindi:

che si chiariscano quali sono i principi fondamentali delle procedure consensuali
se serva una procedura specifica, già ipotizzata in passato, per recuperare voci cancellate in passato e/o ridiscutere chiusure di consensuali
di valutare la possibilità di rendere obbligatoria una motivazione vera per la chiusura della consensuale, eliminando o modificando {{FineCons}}
che siano evitati comportamenti analoghi in futuro
come sistemare la situazione in questi casi specifici --Jaqen [...] 19:31, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

A tal riguardo, vorrei anche attirare l'attenzione su Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione, perché tutto il punto della questione è qui (o almeno buona parte di esso) perché stiamo parlando di utenti che non argomentano (o non lo fanno sufficientemente imho) il loro mantenere/cancellare. Inoltre non vedo nessuna stranezza nel "comportamento" rilevato da Jaqen, in quanto le linee guida recitano: "Normalmente l'amministratore soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite."

Se una posizione (mantenere o cancellare) non è ben argomentata e quindi poco fondata, l'amministratore che chiude la PdC deve tenerne conto e questo è, pur rimanendo nel quadro delle linee guida sull'enciclodicità, qualcosa di soggettivo. Lo stesso avviene su Commons e su tutti gli altri progetti della galassia Wikimedia. --Ruthven (msg) 19:43, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo completamente con le richieste dettagliate e puntuali di [@ Jaquen] e per chiarezza chiedo a [@ Ruthven] di specificare quali secondo lui sarebbero gli utenti che nelle pagine in questione non argomentano il mantenere/cancellare o, nella sua opinione, non lo fanno sufficientemente. Grazie, --Kenzia (msg) 20:03, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel caso specifico se no non ne parleremmo qua, bisogna anche vedere cosa si intende per "ruolo tecnico". Estremizziamo: se 15 utenti dicono "mantenere perché è così", e 1 solo utente dice "cancellare per questo questo e questo, verificabile qui" non è che deve contare, ma deve cancellare, non si può neanche richiedere la consensuale, non ci sarebbero i presupposti. --ValterVB (msg) 20:15, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ ValterVB] [× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] La questione è sia specifica che generale, tanto che ero sinceramente indeciso se aprire la discussione qua o in WP:RDP, e alla fine ho optato per questa pagina, più che altro perché non mi interessa personalizzare, ma discutere del merito. In ogni caso, sono d'accordo con la tua osservazione, ma nessuno ha scritto "mantenere perché è così", il problema non è questo, né nei casi specifici, né in generale. --Jaqen [...] 20:39, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sono andato a rileggermi sia la procedura che la voce dell'attore con "ruoli di contorno o da generico" ma le motivazioni al mantenimento non saranno dei testuali "mantenere perché è così" ma poco ci manca. Se come motivazione al mantenimento lo si definisce "caratterista" che è più una definizione da "cancellare" o almanaccabile che in questo caso non ha senso (che vorrebbe dire?), al limite è da Wikidata in quanto "soddisfa alcune esigenze strutturali" (cast dei film). La fonte riportava 4 fonti per confermare 6 non accreditati e un enciclopedia che in quel caso sì che va considerata come almanacco/enciclopedia specialitica, probabilmente li elenca tutti. --ValterVB (msg) 21:06, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

La pdc su Carla Rigato è il classico esempio in cui possono esprimersi per il mantenimento anche 100 utenti, ma se nemmeno uno lo fa con cognizione di causa non serve a niente. Andate a leggere bene le motivazioni dei

Mantenere:

1) Geoide scrive che è automaticamente enciclopedica per aver partecipato alla Triennale di Roma, cosa ridicola, glielo spiego, lei non risponde ma si presenta dopo una settimana e argomentando il tenere sulla stessa motivazione (il che mi sembra molto fare orecchie da mercante).

2) Kenzia sostiene di nuovo che rispetta i criteri, ma questa volta perché una sua statua è in una via di Abano Terme!

3) Nemobis si presenta per dire che la pdc era addirittura da annullare per mancanza di motivazione, gliel'ho rispiegata con calma, mancava solo il disegnino, e lui non ha ritenuto di dover confermare o smentire, sparendo dai radar.

4) Colmo dei colmi, Sax ritiene che l'artista sia enciclopedica per aver partecipato:

a) alla Biennale di Venezia, quando la pdc è stata aperta proprio perché ho scoperto (e dimostrato) che alla Biennale non c'è mai stata, dimostrando anche lui di non aver nemmeno letto le motivazioni d'apertura;

b) a "Expo e varie altre esposizioni in complessi rilevanti", nozione evasiva e per questo non significativa, e chiude con un altrettanto enigmatico "biennale o meno ci sono altri motivi d’enciclopedicità".

L'eccezione è stato Plasm, che quantomeno si è preso la briga di dare una lettura alla bibliografia e di spendere qualche parola a proposito.

Faccio infine presente che linkare la pdc in una pagina che non è la talk né dell'autore né del progetto competente (perché il progetto donne non è un progetto tematico quindi non è quello competente), come ha fatto (sicuramente in buona fede) Camelia, può addirittura essere visto come campagna. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:35, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Carlomartini86 ciò che non ti manca è sicuramente la sinteticità, ma Geoide non ha detto SOLO quello e non sono ricomparsa dopo una settimana come per magia: risparmiami/ci le tue battute, che non sono per molti versi simpatiche. Grazie della considerazione in cui si tengono gli utenti non admin: ormai lo ripeto in ogni discussione...--Geoide (msg) 23:46, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

1 2 --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:55, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Appunto...--Geoide (msg) 10:39, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Nella pdc su Veriano Ginesi credo che possa bastare l'impeccabile chiosa finale di Popop, alla quale non aggiungo nulla. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:49, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Trovo singolare che ad un mio ping all'utente Ruthven, che ha chiuso la procedura consensuale della pagina dell'artista Carla Rigato senza motivazione, risponda l'utente Carlomartini86 che aveva iniziato la procedura di cancellazione. Lo trovo singolare e lo faccio notare. Aggiungo, rispondendo per me stessa non ritenendo corretto scrivere per gli altri, che quanto scritto da Carlomartini86 a mio riguardo è superficiale ed errato, come può verificare chiunque legga la pagina di cancellazione di Carla Rigato. Ho aperto la consensuale scrivendo: "Risponde ai criteri di Wikipedia: la bibliografia è costituita da una pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili; ha partecipato a mostre di rilievo; una sua opera è stata collocata stabilmente in un contesto di notevole interesse urbanistico". Ho specificato nel corso della discussione che su internet si trovano siti come Panorama che parlano dell'artista, ho aggiunto che per me la bibliografia presente nella pagina è corrispondente alle esigenze di Wikipedia, prima fra tutte la monografia "Rigato.Il richiamo della creazione" con prefazione di Giovanna Giusti Galardi. Ugualmente rispondente ai criteri è, nel mio giudizio, la collocazione stabile di un'opera dell'artista a Via Vespucci, nella zona pedonale di Abano Terme. Ho aggiunto un paio di fonti alla pagina in cancellazione. Mi sembra davvero fuori luogo scrivere in questa sede: Kenzia sostiene di nuovo che rispetta i criteri, ma questa volta perché una sua statua è in una via di Abano Terme! Chiedo rispetto per la verità dei fatti e per l'impegno di ognuno nel cercare di partecipare seriamente a questa enciclopedia. Grazie --Kenzia (msg) 21:05, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Carlomartini86, non ho risposto perché non avevo nulla da aggiungere. Chi voleva la cancellazione non ha, inizialmente, portato motivazioni valide, ma sono poi state portate motivazioni valide da entrambe le parti. Non è dato sapere su quale base sia stata decisa la chiusura. --Nemo 21:26, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Kenzia, quindi qui possono intervenire solo quelli che sono stati intervistati? E dove siamo, al Maurizio Costanzo Show? Piccola postilla che ormai è fuori tema, avrei dovuto dirlo in pdc: quella pubblicazione reca la dicitura "concept by Carla Rigato", a proposito di terzietà ed indipendenza della fonte. @Nemo, insisto nel dire che la pdc è stata aperta con una motivazione chiara, valida e ponderata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:03, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Carlomartini86 Se la fonte l'avessi consultata, avresti potuto constatare che, oltre la prefazione di Giovanna Giusti Galardi, riporta testi critici come il seguente: "L'anima a nudo : la pittura coinvolgente di Carla Rigato, protagonista di Over Play, evento collaterale della 55a Biennale d'Arte di Venezia = Bare soul : the engaging painting by Carla Rigato, protagonist of Over Play, a collateral event of the 55th edition of Venice's Biennale of Visual Arts", già pubblicato nel 2013 su ArteIn, che non è proprio una rivista generica. Che il concept sia dell'artista, non toglie nulla all'autorevolezza della pubblicazione e dell'editore, di cui si è lungamente disquisito in pdc. Un ping non è certo un'intervista, nella fattispecie era una richiesta di specificare delle affermazioni dell'utente Ruthven. Immagino ti stupiresti se rispondessi io quando ti si chiede di specificare tue affermazioni, o no? --Kenzia (msg) 22:21, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra di aver mai contestato che in quella pubblicazione ci fosse una prefazione di GGG, ho solo scritto che si tratta generalmente di pubblicazioni (magari prestigiosissime, magari di editore stra-noto, magari con firme da brivido) ma comunque mai del tutto indipendenti, come tipico di cataloghi e simili, e quel "Concept by Carla Rigato" è IMO tipico della pubblicazione su commissione, in cui l'artista/galleria commissiona una pubblicazione al critico tal dei tali e all'editore tal dei tali. La cosa è andata così per centinaia di pdc, questa compresa, e non ci vedo nulla di strano. Comunque io sono intervenuto perché ho visto una discussione in cui mi andava di partecipare, non per fare le veci di Ruthven, che infatti è intervenuto prima di me; quale è il problema? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:39, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

@Carlomartini86 Per una strana coincidenza sei intervenuto rispondendo esattamente alla domanda che avevo posto all'utente Ruthven. E' ovvio che, come tutti noi, sei liberissimo di intervenire in tutte le discussioni che vuoi, cosa che fai con tempismo senza risparmiarti come ho già notato nella pdc della Rigato. Nessuno mette in dubbio la tua BF o penserebbe che fai il FT. Mi sono limitata a notare delle coincidenze singolari. Tutto qui. Non sono d'accordo sulla tua lettura delle fonti della pagina della Rigato. Le opere su commissione esistono, come sanno tutti, ma vanno fatte le debite distinzioni. Se le pubblicazioni hanno un editore prestigioso, prefazioni autorevoli, raccolgono interventi critici, come nel caso in questione, diventano riferimenti bibliografici autorevoli, indispensabili per gli addetti ai lavori e per gli studiosi. --Kenzia (msg) 23:05, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Angela Forin] Non è questo il luogo dove affrontare l'argomento della pdc di Carla Rigato, in questa sede è stato citato solo come esempio di un discorso più generale. Quanto scrivi rischia di essere un abuso di pagina di servizio. I luoghi opportuni per le tue osservazioni sono la pagina di discussione della pdc in questione e la pagina di richieste agli amministratori. --Kenzia (msg) 11:02, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

grazie Kenzia mi scuso con tutti e ho cancellato e scritto nella pagina di discussione cancellazione voce--Angela Forin (msg) 11:20, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

In compenso di tale Ginesi non ne parlava proprio nessuno a parte Wikipedia, cosa che va contro i criteri generali nonché il primo pilastro. Ho fatto presente la cosa a quasi tutti gli utenti intervenuti, e quando mi è stato risposto nel merito è stato fatto in modo piuttosto ridicolo (vedi BigUp che per capire WP:E ha bisogno del disegno o Gigi Lamera che mi presenta come fonte una pagina copiata dalla voce stessa). Normale che poi all'admin di turno cadano le braccia. --OswaldLR (msg) 21:41, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Rivista ora (non avevo partecipato), ma direi che i pro-mantenimento alla voce di Ginesi avrebbero dovuto cercare ben altre motivazioni rispetto a ciò che si legge: uno cita che i criteri sono sufficienti e non necessari.. e quindi dove sarebbe l'eccezione in quella voce di un rigo esclusa la filmografia? Poi si legge con più di trent'anni di carriera: almanaccabile.. e perché? Una carriera può essere lunga 50 anni, ma può essere ugualmente irrilevante. E ancora un ip afferma I dati ufficiali di Veriano Ginesi sono: Nato a Tuscania.. e quindi? Poi nella voce leggo 2-3 note alle Gremese; ma è risaputo che nelle voci dei film sono citati anche 40-50 attori, diverso sarebbe se avesse avuto una scheda propria su quel dizionario, almanaccabile vuol dire questo, non scrivere una voce su qualsiasi nome comparso in un listone di interpreti, magari in quarantesima posizione. Anche sulla Rigato dire che è automaticamente enciclopedica per le fonti beh, decisamente no, non ci trovo, rileggendola, fonti particolarmente solide, cioè automaticamente enciclopedica non lo è di certo, viene menzionato un libro su di lei decisamente irrilevante. Poi far passare il padiglione Sgarbi 2011 come vera biennale non lo trovo particolarmente corretto, se i partecipanti avessero frequentato più pdc di pittori in passato sanno che quell'evento è irrilevante (ricordo di uno che voleva farsi un po' di pubblicità qui, presente là da Sgarbi con altri 300..) perché non è vera biennale, ma perché all'inizio si è voluto far passare quel punto come elemento per l'automatica enciclopedicità? In definitiva, quelle cancellazioni possono starci pesando le motivazioni, non sono votazioni.--Kirk Dimmi! 22:11, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

Anch'io trovo l'operato di Ruthven corretto nei limiti delle linee guida. Se c'è un rimprovero da fare, è collettivo: non possiamo lasciare al solo amministratore che chiude la procedura l'onere di arrivare in fondo e ignorare le argomentazioni inconsistenti. Andrebbero segnalate (come in parte nelle PdC in questione è stato fatto).

Ricordo che di casi analoghi si era già discusso. Provo a dare lo stesso consiglio. L'amministratore che chiude le PdC allo scadere della mezzanotte, sta sicuramente scorrendo la lista da una mezz'ora e ponderando una decisione. Indubbiamente anche lui riconosce la difficoltà derivante da una sfilza di argomentazioni inconsistenti nel giustificare la chiusura. In quel caso, secondo me è più utile che aggiunga un commento prima della mezzanotte (o subito dopo, poco importa) che rafforzi il consenso (nel senso anche di rispetto delle regole collettive, di cui deve tener conto) e demandare la chiusura ad un collega, che si troverà in tal modo a procedere su una base più solida. --Harlock81 (msg) 23:19, 4 set 2018 (CEST)[rispondi]

La vera soluzione è intervenire in PDC nel momento in cui si sostengono posizioni solide e si è speso almeno 1/10 del tempo che gli admin ci mettono a chiudere - personalmente non è raro che mi studi le PDC addirittura il giorno prima in modo da leggermi ogni singolo intervento e saggiarne la consistenza, magari facendo passare 24 ore per elaborare. Ciò che proponi tu, Harlock, è semplicemente aggiungere un ulteriore intervento e ciò si può già fare tramite template di proposta di chiusura, entro i limiti di tempo (non "anche subito dopo"). In questo senso infatti sarei ferreo: le 23:59 sono le 23:59. Interventi a posteriori sono da considerarsi nulli sia in semplificata, che in consensuale così come lo sono in votazione. --.av gas 01:27, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Credo che stiamo parlando del nulla (scusate eh) e forse era solo uno scherzo di Utente:Jaqen, dato che –diventato di colpo difensore della qualità di un'enciclopedia libera versus la fuffa non enciclopedica raccattata per strada (il che mi rallegra!)– ha chiuso allo stesso modo Wikipedia:Pagine da cancellare/Kukuxumusu. Se admin considerati "cancellazionisti" e non, chiudono tutti allo stesso modo le PdC pesando le opinioni degli utenti non supportate da fonti (come è stato sempre fatto d'altronde), allora stiamo parlando di una pratica del tutto normale e consolidata. (Se la chiusura fossero stata fatta per "ripicca", allora bisognerebbe aprire una procedura di deflag perché l'indipendenza del giudizio dell'admin chiudente sarebbe da rimettere in discussione.) --Ruthven (msg) 09:17, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel merito dei casi specifici, una possibile soluzione ai problemi espressi e' quella di promuovere ed utilizzare di piu' il template {{chiusura}} da parte di admin e utenti terzi durante gli ultimi 1-2 giorni della procedura (qualora non sia gia' stato apposto), e riassumere il consenso/non-consenso emerso. Questo anche per mettere in rilievo eventuali errori materiali di valutazione che possono portare a decisioni sbagliate o perdite di tempo con votazioni inutili. Basterebbe farla diventare una buona pratica da parte degli stessi amministratori che gia' si occupano delle decisioni (ho notato che [@ Jaquen] sta gia' iniziando a farlo, forse un po' tardi rispetto alla scadenza). Ricordo anche che in passato le procedure proposte per la chiusura erano segnalate automaticamente nell'elenco, non so perche' questa segnalazione sia stata tolta e se si possa ripristinare. --Mlvtrglvn (msg) 09:32, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Ruthven] Ieri sera ho messo due {{chiusura}}: una pdc l'ha poi chiusa .avgas (ero intervenuto e non avrei potuto chiuderla io); quella che segnali tu l'ho chiusa io stamattina perché me l'ha chiesto lui. Non ero intervenuto quindi potevo farlo e -anzi- a quel punto mi sarebbe sembrato antipatico non farlo, avendo dato un occhio anche lui ho fiducia nel fatto che la decisione presa sia quella corretta. Sia chiaro comunque che (1) se si decide che la regola è la discrezionalità dell'admin mi adeguo e in futuro chiuderò PDC in maniera discrezionale (orari permettendo) e metterò più "chiusura" dove sono intervenuto (e quindi non posso chiudere io). --Jaqen [...] 09:42, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Era giusto curioso che fosse una delle poche PdC nelle quali ero intervenuto. In ogni modo, Jaqen, la regola non è la "discrezionalità dell'admin", perché trasformerebbe Wikipedia in una sorta di oligarchia, ma decidere basandosi sulle regole decise dalla comunità, come Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Funziona esattamente allo stesso modo che per i blocchi, per farti un'idea: la decisione finale spetta agli admin, ma questa decisione si basa sulle linee guida decise da tutti. --Ruthven (msg) 09:50, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Ruthven] Continui a non rispondere alla richiesta che ho fatto più sopra, così come non chiarisci una serie di tue osservazioni evidenziate più su da [@ Jaqen]. Non basta una dichiarazione di principio "la regola non è la discrezionalità dell'admin", per escludere che ci possa essere stata questa discrezionalità nella chiusura, dopo solo una settimana di discussione, di una pdc partecipata, a cui altri membri della comunità avrebbero potuto voler portare il proprio contributo per il mantenere o per il cancellare. Grazie. --Kenzia (msg) 10:24, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kenzia] Siccome qui si discute di un tema più generale, e tenuto conto che ho risposto già nella tua talk e che hai sollevato il tema anche nelle richieste agli amministratori, risponderti qui sfiorerebbe l'abuso di pagina di servizio. Se ne parla nella discussione della PdC di Carla Rigato, dove ho cercato di spiegare motivazione per motivazione come e perché le ho valutate e perché molte di esse contavano zero nella discussione. Penso che sia abbastanza chiaro per poterti regolare in futuro. Considerando che si tratta della biografia di un'artista vivente, insistere ulteriormente su questo caso particolare mi farebbe dubitare che invece di una voce come le altre, stiamo parlando di promozione occulta via Wikipedia. In ogni modo, è chiaro a tutti che si tratti di una voce borderline, per cui perderci troppo tempo è poco utile al progetto, visto che vi sono molti temi (realmente) enciclopedici di cui scrivere. --Ruthven (msg) 12:36, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Ruthven] Ti risponderò nel merito della pdc nella pagina di discussione. Qui stiamo parlando in generale di metodo di chiusura delle pdc, di cui quella della Rigato è un esempio, e non vi è alcun abuso di pagina di servizio. Ti diffido, nel modo più serio possibile, anche solo dall'insinuare lontanamente al mio riguardo una "promozione occulta tramite Wikipedia". La chiusura della pdc è avvenuta in modo prematuro e senza valida motivazione, di questo devi rispondere non a me, ma alla comunità. --Kenzia (msg) 12:56, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Prematuro? Io sapevo che le pdc scadono... pequod ^Ƿƿ 02:47, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Forse sarebbe stato più cortese pingarmi. Come sai benissimo le discussioni possono essere eccezionalmente prolungate. Una chiusura con la scritta "ritenuto sussistente il consenso" implicherebbe l'esistenza di un consenso. O le parole non significano più niente? --Kenzia (msg) 10:53, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Kenzia] Mi spiace, non intendevo essere scortese. Ha in effetti ragione [@ Jaqen] più sotto: a seconda dei casi, una motivazione espressa talvolta è necessaria e il tmp non valorizzato troppo laconico. Ma scrivere che un certo consenso è ritenuto sussistente non si limita a dire "c'è" ("c'è assolutamente"), ma che esso è sufficiente per prendere una decisione intorno ad una situazione borderline che in se non è decidibile in termini assoluti. Per chi non vede ragioni oltre la propria (perché pensa che l'enciclopedicità sia una proprietà dell'ente) la vecchia votazione era buona perché si poteva attribuire la "sconfitta" al destino cinico e baro. pequod ^Ƿƿ 09:35, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76] Il sistema attuale di discussione prolungata per raggiungere il consenso, e, qualora questo manchi, di votazione finale, permette già di ridurre il margine di discrezionalità nel decidere nei casi che non riescono a raccogliere un consenso deciso per il mantenere o per il cancellare. Le regole servono proprio per evitare le obiezioni e gli arbitri. Sarebbe sufficiente rispettarle. Se poi il dissenso è sulle regole, allora è indispensabile ridiscutere apertamente le regole per stabilirne di nuove e condivise. --Kenzia (msg) 16:04, 9 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ma quante volte devo rispondere? O_o Di solito una volta basta e avanza, ma in questo caso abbiamo avuto il lusso di avere l'opinione di mezza Wikipedia. Per il resto, prendo quello che dici come oro colato e confido che non vedremo molte biografie di artisti viventi in futuro, se quello non è il tuo interesse principale. --Ruthven (msg) 13:34, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ti assicuro che quello che tu confidi mi è del tutto indifferente, scriverò e difenderò dalla cancellazione tutte le pagine di artisti morti o viventi che ritengo lo meritino, per amore del sapere e della conoscenza, che è l'unica ragione per cui immagino tutti noi collaboriamo a Wikipedia. --Kenzia (msg) 13:45, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche]Francamente non trovo sia il caso di polemizzare sulla discrezionalità dell'esito della consensuale, anche perché mi sembra che i casi di cancellazioni e "salvataggi" inaspettati siano equalmente distribuiti. Tuttavia non ho capito perché nella pdc di Araneola sia stato proposto di chiudere col mantenimento per "Motivazioni a favore della cancellazione inconsistenti. Inutile prorogare. ". Mi domando perché per Jaqen le motivazioni a favore fossero inconsistenti, mentre interventi come "La voce è rilevante perché riguarda una persona realmente esistita, a differenza di tanti videogiochi idioti che infestano wikipedia che riguardano il nulla, non sarà certo la presenza di questa voce ad abbassare il livello culturale dell'enciclopedia", "Il semplice fatto che ne sia rimasta memoria a distanza di millenni è di per sè un fattore di rilevanza enciclopedica" e "Credo vi siano differenti gradi di enciclopedicità e di domande di conoscenza che possano essere soddisfatte da Wikipedia come ad esempio chi nelle sue letture trova questo strano originale nome romano si chieda cosa significa e scopre che vuol dire piccolo ragno che poi non è un ragno ma un'orchidea. Quindi perché cancellarla?" invece fossero consistenti. Sia chiaro, non critico assolutamente l'esito della pdc, ma non comprendo perché venire a lamentarsi se in altri casi con interventi simili qualcun altro ha deciso di non prendere la stessa decisione.--Leofbrj (Zì?) 10:49, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

Breve nota dal particolare al generale: una proposta di chiusura così come formulata nella PDC che menzioni, Leofbrj, non apporta alcuna informazione aggiuntiva o di sintesi oggettiva tali da guidare l'admin. Motivo per cui non è stata e - personalmente parlando - non verrà mai presa in considerazione. Proseguendo il commento da un punto di vista personale, reputo che prorogare sia uno strumento che nel 99% dei casi apporta solo e solamente benefici, motivo per cui tendo ad utilizzarlo spesso/anche quando il dubbio che alla fine di una consensuale in prima fase è minimo. --.av gas 11:14, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ .avgas] lo so, e non ho mai messo in dubbio le capacità di alcun sysop -in particolar modo le tue, nel caso specifico, anche perché non ho mai avuto da ridrire sul tuo modus operandi, anzi- di scegliere quali interventi ritenere validi e quali no. Come ho detto, la scelta dell'esito è personale e perfettamente legittima. Ci tenevo solo a capire perché si sia sentito il bisogno di aprire una discussione su alcuni presunti colpi di mano da parte di un sysop lamentando scarsa considerazione dei "Tenere", che diciamolo non erano proprio tutti ben argomentati e contestualizzati (e del resto la consensuale non è un calcolo numerico degli interventi delle due fazioni), e contemporaneamente di andare a proporre un esito in un'altra pdc tacciando la controparte di "interventi inconsistenti" quando alla fine buona parte dei "Mantenere" in quest'ultima pdc di certo non brillavano per spessore. Una cosa è criticare un intervento argomentando ("questa considerazione è errata perché...", "la fonte X non va bene perché..."), ma chiedere di mantenere e tacciare gli altri di semplice "inconsistenza" mi è sembrato quantomeno inopportuno.--Leofbrj (Zì?) 15:37, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Leofbrj] In generale credo sempre che la forza dell'intervento sta nella consistenza dell'intervento stesso. :-) --.av gas 23:42, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ .avgas] Non lo metto in dubbio. Infatti di certo anche i "Cancellare" nella pdc non erano delle analisi fini e puntuali, e per l'appunto non sono stati considerati sufficientemente consistenti. Ma come ho detto, ciò che mi ha lasciato perplesso non è l'esito della procedura, ma la richiesta non contestualizzata di non considerare le opinioni pro-cancellazione e l'apertura di questa discussione. Se non sono stato sufficientemente chiaro: stai sereno, che hai fatto un ottimo lavoro, e il punto non è l'esito della pdc su Araneola :)--Leofbrj (Zì?) 00:11, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

My 2 cents. Perdonatemi ma questa la vedo come una guerra senza fine che a volte viene vinta da una fazione una volta dall'altra. Accusare di una tendenza cancellatoria certi admin mi sembra quantomeno assurdo visto che le regole le dovremmo sapere. I casi veramente dubbi sono quelli borderline che alla fine hanno un esito che, obiettivamente, sia se la pagina venga cancellata, sia che la pagina venga mantenuta, non cambia nulla per l'enciclopedia. Quello che c'è di sbagliato è di intrdurre nelle PdC altre battaglie che poco c'entrano con l'enciclopedicità, come ad esempio quella del gender gap. Che non è l'unica ma che è quella piû sentita negli ultimi tempi e combattuta con più veemenza. Anche se Wikipedia è uno strumento importante tra le nostre mani, non dimentichiamoci che questo è pur sempre un (nobile) passatempo per il quale non vale la pena farsi il sangue marcio. Anzi, se le cose vengono fatte con serenità e rilassatezza, le decisioni sono più lucide e razionali e il confronto con gli altri risulta più pacifico e costruttivo. Critiche e incazzature continue dovrebbero stare quanto più possibile fuori da Wikipedia. Aggiungo che chi non fa non sbaglia, facile stare all'opposizione senza prendersi responsabiltà. Ci sono utenti, ma anche admin, che sanno ben criticare ma che poi fanno poco o nulla a livello decisionale, dal sistemare le voci al chiudere le PdC. Sarebbe forse il caso di lavorare di più e criticare di meno?--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:26, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] Mi riferisco in particolare questo intervento. Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione non è una linea guida ma, come da namespace, una pagina di aiuto, creata a partire da un saggio di enwiki (che per definizione non è una linea guida o una policy). Attribuire a quella pagina valore di linea guida, o "regola decisa dalla comunità" è un errore. Non l'unico, perché pensare che si possa applicare una cd linea guida come quella per sindacare sulla legittimità o meno delle motivazioni (escluse quelle tautologiche, quelle che fanno riferimento a fonti non citate da nessuna parte, ecc.) senza usare discrezionalità è una splendida finzione, un po' come quella sette/ottocentesca del giudice "bocca della legge". Senza dimenticare che i criteri sono sufficienti e non necessari, quindi strutturalmente non possono essere utilizzati nello stabilire la non enciclopedicità di una voce: per la decisione dell'admin rimangono quindi pochissimi punti di riferimento, tutti sufficiente generali da lasciargli ampia discrezionalità. Questa discrezionalità peraltro non rende Wikipedia un oligarchia: per questo occorrerebbe che le decisioni sulle cancellazioni venissero prese collettivamente dagli admin. Si rendono invece le consensuali un sistema in cui decide un admin, il primo che arriva alla scadenza della procedura: se prende una decisione convincente bene, altrimenti bisogna farsela andare bene lo stesso. Oltretutto senza necessità di argomentare la decisione, ma limitandosi ad un vuoto "Ritenuto sussistente il consenso", più conciso persino di un arrêt francese. Io lo trovo un sistema un po' bacato, ma se rimane ovviamente mi ci adatto. --Jaqen [...] 16:32, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Posto che tu fai l'errore duale, hai alternative praticabili? --Vito (msg) 18:14, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Beh, se "Motivazioni da evitare..." non sono vere e proprie linee guida, però quello che abbiamo in questa pagina lo sono. Per esempio: Tutti i partecipanti alla procedura sono invitati a offrire argomenti che possano integrare le idee di tutti, secondo la modalità di costruzione del consenso... Interventi che non aggiungano elementi di fatto all'analisi della voce... non influiscono sulla consistenza delle argomentazioni, che rimangono valide o meno solo ed esclusivamente in rapporto alle linee guida, alle convenzioni e al buon senso. Sono invece proibiti interventi che, oltre a non offrire elementi di fatto, siano platealmente retorici... Non è mica poco.

Io, modestamente, farei così: tra la rosa dei template possibili mettiamo "mantenere convinto", "mantenere non troppo convinto" e parallelamente per il cancellare. Forse questo aiuterebbe ad orientarsi. --P_op O^p 19:00, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Vito, mi sembra che Jaqen abbia già fatto la sua proposta, e cioè che gli amministratori di it.wiki imparino a fare le chiusure come si fanno nei progetti anglofoni, cioè scrivendo una sintesi delle argomentazioni e una spiegazione del contenuto del consenso, invece di limitarsi al risultato binario. In questo modo, in teoria, chiunque potrebbe capire le ragioni di una decisione. Si possono trovare molte altre soluzioni alternative, ovviamente, per esempio stabilire una delle cose seguenti: 1) quando un amministratore chiude la discussione, gli interventi di chi ha la stessa opinione dell'amministratore valgono dieci volte tanto e tutti se ne faranno una ragione; 2) all'amministratore è vietato scartare le opinioni di chi ha fatto riferimento a delle linee guida, è obbligatorio scartare quelle di chi non vi ha fatto riferimento e non può dichiarare sussistente il consenso sotto certi limiti numerici [questo è piú o meno quello che succede in pratica in en.wiki]; 3) la "consensuale" va considerata solo una semplificata piú lunga, quindi finisce di default nella cancellazione a meno che almeno una persona presenti un'argomentazione straordinariamente convincente (ma vedi punto 1), mentre in ogni altro caso tutti le opinioni per "mantenere" vengono scartate, come si fa al momento riportando la procedura in semplificata; 4) eliminiamo la fase fra la semplificata e la votazione, visto che aveva promesso il mito del consenso mentre in realtà è tutt'altro. --Nemo 23:28, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
In realtà la discrezionalità la vedo proprio sui progetti anglofoni, solo che lì è tradizionalmente orientata verso dei popolari mantenimenti.

A margine, qui tutto il trambusto vien fuori da una quantità limitata di PDC tutte accomunate da una serie di tratti salienti sulla descrizione dei quali suppongo daremmo due versioni ben diverse. --Vito (msg) 23:38, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Specifico: per quanto mi riguarda - ma credo di poter parlare a nome di chiunque - il motivo, la sintesi delle argomentazioni e una spiegazione del contenuto del consenso può essermi richiesto ogni qual volta si vuole. Non lo faccio in PDC semplicemente perché il tempo è tiranno e, fra le altre cose, non è sempre sempre necessario. Ricordo: le proposte di chiusura sono aperte a tutti.
Per quanto riguarda il punto 4, di grazia Nemo bis, ci esemplifichi una percentuale ad occhio e croce di PDC in cui il consenso si è concretizzato come mitologia? Da come parli sembra la netta maggioranza, probabilmente tutte. --.av gas 23:51, 5 set 2018 (CEST)[rispondi]
Vito, personalmente non sono un fan di en.wiki, ma qui si è voluto scopiazzarlo senza mettere in piedi ciò su cui si regge (una case law tutta sua). .avgas, a occhio e croce è il 99 %: tento ora di dimostrarmi fallace trovando un controesempio e non riesco a trovare una singola fase di discussione-non-votazione in cui la discussione abbia portato a un consenso, a meno che ci fosse unanimità. Anche nel chiudere le semplificate, del resto, non si guarda alle argomentazioni dei partecipanti alla discussione. Va bene tutto, per carità, basta essere chiari e trasparenti. --Nemo 08:26, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
Via non inalberiamoci, significa che le PDC le leggi nel modo sbagliato. Ci possono essere casi borderline, ce ne sono, ma il consenso è spesso solidificato. Se poi intendi dire che gli interventi sono pochi per cui ragioniamo con legge dei piccoli numeri mi trovi d'accordo, ma per questo l'unica soluzione è la partecipazione. --.av gas 10:36, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
A mio parere la colpa non è di questo o di quell'amministratore, ma del sistema distorto che vi è alla base che, sia pur involontariamente, finisce per condizionare lo stesso comportamento dell'admin di turno. Per me i punti salienti sono tre:
1. La partecipazione alle pdc è troppo scarsa e troppo polarizzata; avevo proposto di rendere obbligatorio l'avviso ad almeno un progetto, ma è stata respinta senza buone ragioni. Stamani ho proposto una soluzione alternativa all'WP:Officina, speriamo in bene
2. Non si è mai riusciti a stabilire un termine oltre il quale il C7 scade, né a creare uno spazio WP:Pagine da ripristinare, nonostante vi fossero stati moltissimi pareri favorevoli
3. Contrariamente a quanto potrebbe apparire a prima vista, la famigerata regola dei 2/3 sta favorendo enormemente le cancellazioni: tanto ormai lo vediamo tutti che non si vota quasi più, ma il vero motivo è che l'admin di turno sarà estremamente restio ad aprire una votazione sapendo che la partita è "truccata" in partenza.--3knolls (msg) 00:10, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
- La partecipazione è crollata nel momento in cui si è introdotto il sistema di discussione-per-estenuazione. Le proposte che vanno a toccare il cuore del sistema (il cui pilastro principale era accentrare le decisioni in mano di pochi) naturalmente ricevono scarso successo di pubblico. È vero che gli amministratori ormai ammettono chiaramente che aggirano le regole, il che sicuramente è un'onestà pregevole, ma la soluzione è facile: rispettare le regole. --Nemo 08:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Alternative praticabili: con le ingrate critiche che ha ricevuto la pdc riformata ci potrei fare una strada per arrivare alla luna. Cosa ci hanno donato, ad oggi, queste critiche? Quasi nulla. Non si è saputo far altro che rimpiangere le oscene votazioni di un tempo. Se è a quello che si vuol tornare, a proposito di consenso, è ovvio che i critici "storici" dovranno arrendersi all'evidenza di essere una gloriosa quanto microscopica minoranza.

Mi fa piacere che 3knolls abbia fatto una proposta migliorativa, ma il fatto che non sia stata accettata non mi pare comunque affondi l'impianto attuale delle pdc (la mia non è ironia: nessuno dice che l'impianto attuale non sia perfettibile). Non ricordo la discussione al riguardo, ma in generale va imho rifiutata la linea degli obblighi in capo al proponente, come se fosse colpa sua il fatto che esista una voce borderline (che forse resta o forse no). Va invece promossa la collaborazione tra utenti e le soluzioni automatiche (bene che si parli dell'Officina e non di "obblighi"). Trovo utile che le pdc vengano segnalate ai prg competenti: questi avvisi sono un indubbio stimolo, ma non dovremmo esagerare su questa strada, nel senso che una comunità interamente dedicata alle voci borderline è un estremo altamente indesiderabile. Mi spiace, ma il grosso dei temi trattati nelle voci borderline non mi fa pensare al "diritto all'istruzione".

Non ci piace sentircelo dire, ma avere l'articolo su wp è oggetto di una certa ansia tra i "paparazzabili", cioè gente in vita, mediamente nota, con tutto l'interesse a che wp le dedichi spazio, le doni la notorietà che altrimenti non avrebbe. Esiste insomma una certa pressione. Dovremmo dirci, con una certa fermezza, che wp e i suoi volontari, non sono qui per donare nulla. Qui si dà il suo a Cesare, ma nulla a Sempronio. A questi Sempronii del nostro lavoro non frega nulla: non gliene frega nulla nemmeno del Leonardo da Vinci alla cui destra vogliono sedere.

Non si è mai riusciti a stabilire un termine oltre il quale il C7 scade. Sarebbe assurdo! Il C7 scade quando ci sono novità. Non è pensabile un termine semplicemente quantitativo, temporale, una sorta di purgatorio e poi, vabbedai, ecco la tua sospirata voce...

Io stesso, come altri in passato, ho proposto un'idea simile alle "voci da ripristinare" (ma il nome mi sembra infelice: da ripristinare? E chi lo dice che l'esito sia così scontato?). Ma i problemi che pone sono maggiori delle soluzioni che offre. Perché tanto zelo sulla porzione più insignificante del progetto? Non per mancanza degli interessati, sia chiaro, non c'è da pronunciarsi su questo: insignificanza che deriva dai peculiari scopi di wp, per cui che qualcosa resti fuori è responsabilità nostra e del volontariato che abbiamo scelto di fare.

Personalmente, e questo lo dico da admin, se, stanti le attuali regole, non c'è consenso chiaro, io apro la votazione. Senza indugi. Al contempo, penso si debba contenere utenti chiaramente POV, in un senso o nell'altro. Ma non si può pretendere di trovare la quadra per una zona d'ombra come la linea di confine tra enciclopedico e non enciclopedico. Non si può pretendere che non sia una data comunità, quella presente, a prendere certe decisioni (visto che a chi vota la discrezionalità è concessa a piene mani e si può votare senza commento, mentre oggi leggo che si vuole aggravare l'admin di oneri che al votante sono abbonati). Non si può pretendere che una comunità futura diversa, a parità di condizioni, non faccia scelte diverse. Ma la cosa non ci deve preoccupare, perché lo scopo del progetto NON è quello di scacciare l'ombra e definire il confine, né è quello di costruire un immenso apparato per curare la porzione meno "sicura" del progetto (sicura in termini di rilevanza). Ci sono problemi seri che riguardano il progetto in quanto tale, ci sono buchi relativi ad argomenti sicuramente enciclopedici, e qui si propone di impegnare più admin per la stessa PDC. Ho capito bene? Mi pare una follia. Al problema delle voci borderline dedichiamo l'attenzione che esse meritano: in particolare, la loro delicatezza consiste nella possibilità che dei volontari qualcuno approfitti, sfruttando la loro buonafede. La comunità nel suo insieme deve combattere fieramente queste pressioni insane. È più grave che una voce che non dovrebbe esserci ci sia, che non che una voce (comunque borderline) che dovrebbe esserci non ci sia: non esiste un diritto ad essere su wp. E non mi venite a dire che per le voci borderline si possa parlare di amore per la conoscenza. Sarebbe come parlare di amore per la conoscenza a proposito delle bio dei calciatori delle serie minori. Wp è anche un almanacco, non è in gioco solo la Conoscenza. Questo dal punto di vista oggettivo. Dal punto di vista soggettivo, Wp è anche un passatempo, uno schiacciapensieri. Talvolta capita di "innamorarsi" del proprio argomento e di ritenere che non so che equilibri globali siano a rischio. ;-P

Per il resto quoto Hypergio, Vito e tutti gli amici cancellazionisti. XD pequod ^Ƿƿ 02:44, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la verità, Mlvtrglvn sopra ha fatto una proposta molto concreta e semplice. --Nemo 08:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sì, esistono singole proposte migliorative che non giustificano i toni da tregenda esternati da te e da altri in tutte le occasioni in cui si parla di pdc riformata. Abbiamo due stelle polari, anzi tre. 1. La pdc attuale non fa così schifo come piace sostenere a noti rigattieristi e infatti nel tempo ha avuto minime modifiche: il principio è buono e soprattutto è immensamente migliore del voto crudo. 2. Il tema 'voci borderline' non è così importante per il progetto, tranne nella misura in cui voci promo su Carneadi vari invadono i nostri spazi. 3. Troppo spesso iniziative di riforma o di cupio dissolvi nascono da una propensione a non accettare soluzioni distanti dal proprio punto di vista su casi concreti, per cui a cascata la cricca degli admin e altre delizie. pequod ^Ƿƿ 09:39, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Nemo: non è una proposta, è uno strumento che si può attuare fin da quando si son riformate le PDC. Attendo di vederti più spesso! Mi piacerebbe inoltre sapere la tua sul tema "voci borderline", perchè sembra che tutto possa essere nero o bianco, enciclopedico o no quando nella realtà dei fatti la linea è di difficile tratteggio, al di sotto della quale c'è un mare dalle acque poco potabili. --.av gas 10:58, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Che sia "proposta" o "strumento", c'è ed è bene ammettere che le proposte concrete ci sono. Sulle cosiddette voci borderline la mia posizione è nota da oltre dieci anni: è tutto sommato irrilevante sia cancellarle sia tenerle, ma abbiamo bisogno che il processo sia efficiente. --Nemo 11:08, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

"Proposta" sembra una cosa da proporre, dunque da istituire; in realtà è "strumento" esistente ergo leggici pure "non c'è niente da proporre e da discutere, c'è solo da fare" - ciò che a volte si dimentica è che le proposte di chiusura si possono scegliere di fare, mentre le chiusure, da parte degli admin, vanno fatte. Magari su PDC che non sarebbero state da aprire perché più efficacia si avrebbe avuto nel discutere nel progetto o risolvere il dubbio {{E}} senza i tempi stretti e non derogabili di una PDC.
Se sostieni convintamente che voci borderline, soprattutto se parliamo di aziende o biografie viventi, possano più o meno indifferentemente esser mantenute o cancellate, perdonami, ma sei rimasto a 10 anni fa assieme al tuo pensiero. Se un limite è necessario per poter divididere promozione (che non è un male curabile circoscritto in Wikipedia, sono cose su cui ci lavora gente che ha cervello e sa come far fruttare talvolta ingenti quantitativi di denaro), automaticamente non si può pensare che su tale limite possiamo giocarci partite a casaccio. La discriminazione, in ultima analisi, è essenziale. Il resto son giochini. Mentre cerchiamo di essere perfetti cadiamo in errore? Lapalissiano. Gli strumenti per il recovering di partite rovinosamente finite in cancellazione ci sono e le proposte per istituirne di nuovi sono sempre ben accette. Maggior partecipazione alle PDC ancor di più. --.av gas 12:42, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Lo spunto di Nemo è corretto: è vero che è irrilevante mantenerle o cancellarle. Qualcuno, infatti, le terrebbe tutte, qualcun altro le cancellerebbe tutte. Tutti a scatola chiusa, in fiducia. :D Come si diceva, la linea che separa ciò che è enciclopedico da ciò che non lo è è avvolta nella nebbia o, meglio, è puramente convenzionale, nel senso che non esiste, è l'invenzione di un confine che non c'è: essere enciclopedico... non è una vera proprietà del soggetto. Quindi qualunque sistema che voglia discernere infallibilmente il grano dall'oglio in qualche modo fraintende la natura dei temi borderline. Il motivo per cui dissento da Nemo è che le "discussioni estenuanti" non erano affatto escluse dalle votazioni, solo che queste, in più, avevano... le votazioni stesse. Quindi non è la ricerca di una vana perfezione formale della procedura, tipum Glasperlenspiel, ma il liberarsi da un sistema che lasciava praterie a veri nemici di questo progetto e esacerbava i rapporti altrimenti positivi tra gli amici del progetto. Il che non significa certo "ora che non ci sono più le votazioni, dedichiamoci a tutta forza all'altro pezzo forte delle pdc, le discussioni estenuanti"! Al contrario, le discussioni delle pdc "consensuali" sono impostate metodologicamente come discussioni molto controllate, in cui debordare non è affatto una alzata di ingegno. Le pdc consensuali hanno una capacità di sintesi che la combo votazioni+discussioni normali+guerra santa sui voti+commenti ai voti+commenti al blocco+flame non potrebbe mai avere. Quindi, sì, il processo è più efficiente (meno male), perché questa grana apparentemente non può essere risolta troppo a buon mercato. Naturalmente le pdc restano luoghi di confronto caldi e la conflittualità non si è certo estinta. pequod ^Ƿƿ 01:49, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Rispondo ad alcuni punti del tuo lungo intervento:

Il presupposto per cui tutte le voci che vengono proposte per la cancellazione siano borderline (e quindi che non ha senso preoccuparsene tanto) è falso. Molte voci sono palesemente enciclopediche, molte hanno solo bisogno di una sistemata. Se il presupposto è che tutto sommato una decisione vale l'altra tanto vale eliminare le PDC e cancellare discrezionalmente in immediata, o magari tirando una moneta.
Anche l'idea che il problema riguardi solo i viventi è falsa. Una delle PDC citate in questa discussione riguarda -per esempio- una donna vissuta nel V secolo. Ragionare in generale sulle PDC come se riguardassero solo viventi in cerca di promozione è sbagliato.
L'idea che il C7 debba scadere è assurda tanto quanto quella per cui debba scadere la decisione di mantenere una voce... ah ma quella in effetti scade dopo 3 mesi. Anzi, se ci sono novità pure prima.
Dici che il nome Wikipedia:Pagine da ripristinare sarebbe infelice perché darebbe l'idea di un esito scontato... quindi dovremmo anche cambiare Wikipedia:Pagine da cancellare?
Il sistema attuale a me non fa schifo. Non mi piace che si abusi della consensuali sostituendo decisioni arbitrarie o discrezionali al consenso. Mi pare semmai che il sistema attuale, per come definito dalle regole, non piaccia a chi continuamente propone l'abbassamento della maggioranza necessaria per cancellare in votazione, ma non sono certamente io a farlo.
Mettere in contrapposizione il fatto che si vota senza commento alla proposta di motivare le chiusure consensuali non ha alcun senso visto che parliamo di fasi diverse. Oltretutto nei casi in cui il consenso è chiaro non servirebbero grandi motivazioni, mentre nei casi in cui servirebbero grandi motivazioni perché il consenso non è chiaro... basterebbe andare in votazione, come previsto dalle attuali regole.

Aggiungo un concetto più generale: l'utilità di una procedura per cancellare le voci serve anche per fare in modo che alla fine ci possa sì essere chi è insoddisfatto dell'esito, ma nessuno che nessuno che ritiene che ci siano stati abusi nell'arrivare a quell'esito e che quindi rimette subito in discussione la decisione (un po' come un'elezione politica: io posso essere insoddisfatto dei risultati ma se non ci sono stati brogli non dirò che sono illegittimi). Aggiungendo discrezionalità questo si perde.
Aggiungo una proposta procedurale: attualmente le PDC terminano tutte a mezzanotte, e vengono chiuse nell'arco di qualche ora. Questo comporta che a occuparsi di chiuderle siano solo gli admin notturni, che si ritrovano con un sacco di lavoro da fare prima che ~~la carrozza ridiventi una zucc-~~ passi troppo tempo. Forse un modo per alleggerire la pressione sui soliti noti che si sbattono a chiudere le cancellazioni potrebbe essere rivedere gli orari di chiusure delle PDC (la cosa più semplice che mi viene in mente è chiarire che la chiusura arriva entro 24 ore dal termine della discussione, in modo che non ci siano attacchi di panico se alle 8.00 c'è ancora una procedura da chiudere). --Jaqen [...] 15:34, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

è stato proposto di cambiare "Wikipedia:Pagine da cancellare" in "Wikipedia:Proposte di cancellazione" anni fa, c'era supporto di non pochi utenti ma non è mai stato fatto. Cercalo negli archivi che lo trovi.--Alexmar983 (msg) 15:59, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Consensuali e consenso (segue)

Jaqen, grazie per il tuo intervento costruttivo. Non rispondo a tutto perché alcune cose che ho scritto erano semiserie e mi scuso.

Due cose al volo. È come dice Alexmar. Non si poté fare lo spostamento a "Proposte" per opportunità tecniche.

Sono anni che chiedo di modificare la regola della mezzanotte. La cosa più semplice è che se una procedura è stata aperta alle ore x venga chiusa alla stessa ora x di giorni dopo. Ora non riesco a recuperare le discussioni in proposito, ma sarebbe un netto miglioramento. Ne riparliamo. pequod ^Ƿƿ 20:14, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Aggiungo un paio di cose.

Le voci evidentemente enciclopediche non sono voci borderline. Forse dovremmo parlare di temi borderline.

Il problema riguarda solo i viventi: mai sostenuto questo.

Discrezionalità: quando parli di aggiungerne, se ti riferisci alla riforma verso la cosiddetta pdc per consenso, era un costo da accettare rispetto alla discrezionalità dei sockpuppet. Il mandato agli admin è fiduciario. Non possiamo pretendere che il sistema di per sé assicuri la asetticità dell'ambiente. È la cura e la scrupolosità degli admin che deve far funzionare questo o quel sistema comunque imperfetto. La vecchia votazione non era invece emendabile.

Gli insoddisfatti dell'esito: se ci mettiamo a perseguire la serenità di chi è sempre disposto a gridare all'abuso, meglio che ci diamo al burraco. Per me chi strepita praticamente ad ogni decisione contraria, relativa magari all'attorino Ipsilon cancellato, semplicemente non è in sintonia con il progetto e da un pdv comportamentale è moderatamente problematico. pequod ^Ƿƿ 20:30, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

So bene che in discussioni come questa gli interventi di IP sono malvisti, o nella migliore delle ipotesi ignorati, ma avendo a suo tempo contribuito a scrivere le regole attuali delle PdC, dico comunque la mia su un punto emerso più sopra. L’inserimento di una "proposta di chiusura" (con il relativo template) era stato pensato comeun elemento importante per il corretto funzionamento della procedura consensuale, ma in molti casi non lo si fa. Come qualcuno ha già osservato, lo si dovrebbe usare più sistematicamente. Però, perché risulti davvero utile, si dovrebbero forse prendere in considerazione degli aggiustamenti. Il primo problema è che se dopo la proposta di chiusura la discussione prosegue come se niente fosse, allora non va. Bisognerebbe stabilire in modo più esplicito che dopo la proposta di chiusura si possono solo formulare delle obiezioni fortemente e adeguatamente motivate, che non si limitino a riproporre argomenti di cui la proposta di chiusura ha già tenuto conto. Non è facile formulare una “regola” su questo, ma una volta che il principio è ribadito poi la prassi potrebbe consolidarsi adeguatamente. L’altro problema è che la chiusura della procedura deve essere fatta da un admin che non abbia partecipato alla discussione, se non erro, ma chi formula una proposta di chiusura interviene nella discussione. Si potrebbe stabilire che l’admin “terzo”, che voglia prendere l’iniziativa di chiudere la procedura ritenendo che il consenso sussista, nel caso in cui non è stata fatta una proposta di chiusura, la faccia lui/lei e poi attenda, come si è già proposto, un tempo ragionevole (un giorno?) per vedere se vengono sollevate obiezioni contrarie convincenti, dopodiché possa procedere alla chiusura (e all’eventuale cancellazione, se quello è l’esito proposto). --93.36.167.230 (msg) 21:02, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]

Non c'è alcuna ragione per cui in questa sede un IP debba essere considerato diversamente da chiunque altro. Grazie invece per il tuo contributo, che ritengo ottimo.

Provo a sviluppare la tua idea per cui "dopo la proposta di chiusura si possono solo formulare delle obiezioni fortemente e adeguatamente motivate, che non si limitino a riproporre argomenti di cui la proposta di chiusura ha già tenuto conto." Si tratterebbe in sostanza di elementi di novità. Ad es., se allo scadere della fase "consensuale" stanno emergendo nuove fonti, sarebbe buona norma prorogare, così come nel caso in cui si stia facendo chiarezza su un dato opaco. Tutto sommato non è un problema che una voce in ipotesi da cancellare resti una settimana in più. Quando però il panorama è già definito, quanto meno perché non si riesce a definirlo meglio, bisogna quagliare. Se non c'è consenso, credibilmente nessuno potrà avanzare una proposta di chiusura. In quel caso, mi pare molto buona la tua proposta per cui in assenza di una proposta di chiusura l'admin si occupa in prima persona di avanzarla e attende le controdeduzioni. Solo un dubbio: chi ha il polso delle pdc ritiene che questa previsione accadrà quante volte? Perché il problema è sempre quello: quanta energia dobbiamo spendere per stabilire se Tizio Caio Borderlanio ha da avere una voce o no? Non sarebbe più opportuno curare le strabilianti quantità di temi sicuramente enciclopedici? Sarò sbagliato io... In ogni caso, sono favorevole a sperimentare in questa direzione. Ribadisco che rigettare l'impianto "chiude tutto a mezzanotte CE(S)T" (orario peraltro sfavorevolissimo, almeno dalle parti dove più si parla italiano al mondo) aiuterebbe immensamente. pequod ^Ƿƿ 01:32, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Discussione chilometrica ma estremamente interessante. Una personale considerazione che so già non essere molto "popolare", ma siccome il nostro unico scopo è quello di non fare promozione e di creare voci che siano davvero enciclopediche, vi faccio notare un problema, che a mio avviso, ostacola interventi "plurali" e soprattutto "qualificati". Diverse voci delle pdc sono molto "verticali" per cui la conoscenza di queste, molte volte non è appannaggio di tutti i colleghi che hanno aperto la pdc e a volte neppure di chi interviene con un suo contributo, forse con uno sforzo di umiltà dobbiamo prenderne coscienza, soprattutto quando si tratta di voci note "nel proprio ambito". Molte volte "gli esperti" (nel senso di chi ha più esperienza con quel "tipo" di voci) non sanno nemmeno che c'è una pdc in corso e molte volte scoprono che c'è stata solo dopo che la voce è stata cancellata. Naturalmente :) durante il corso della pdc, guai ad avvisare qualche collega che sappiamo essere più esperto con quel tipo di voci (forse non è neanche iscritto al progetto che ha ricevuto l'avviso della pdc in corso), la chiamiamo "chiamata alle armi", una "pratica invisa" su Wp. Ma come! in una pdc mi preoccupo di "trovare" eventuali nuove fonti (note "nel proprio ambito") e non mi avvalgo di chi quell'ambito lo conosce meglio? Se chi interviene deve apportare elementi nuovi per aiutare a formulare un giudizio sulla pdc (elementi che non siano già stati triti e ritriti come opportunamente viene proposto), cosa abbiamo realmente da temere da quella che definiamo "chiamata alle armi"?--Fcarbonara (msg) 11:26, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Piuttosto che avvisare singoli utenti "esperti", avvisa i progetti (dovrebbe farlo chi propone la pdc, ma spesso se ne dimentica); è una tattica lecita ed efficace--3knolls (msg) 11:45, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

vedo che ti "è sfuggito" :) «(forse non è neanche iscritto al progetto che ha ricevuto l'avviso della pdc in corso)» (ottavo rigo post precedente al tuo commento)--Fcarbonara (msg) 12:16, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

No, non mi era sfuggito; semplicemente non è necessario iscriversi, essendo sufficiente tenere la pagina nei proprio OS. Ad esempio, io non sono iscritto ad alcun progetto (almeno per il momento), ma ho tra i miei OS una quindicina di progetti. L'unica fregatura è che le notifiche di pdc arrivano col contagocce, appunto--3knolls (msg) 12:39, 7 set 2018 (CEST)[rispondi]

Due proposte

Alla luce della discussione precedente, proverei brevemente a saggiare due proposte che forse potrebbero ottenere un certo consenso. Proviamo a cavare qualcosa di costruttivo da quanto discusso, superando la contrapposizione.

Rivedere i termini della scadenza di una pdc.
1. [@ Jaqen] propone di chiarire che la pdc va chiusa comodamente entro ~~un'ora~~ un giorno dalla fine della discussione. (Immagino sia chiaro che dalla fine della discussione nessuno può più intervenire: semplicemente si elimina questa sensazione di FATE PRESTO).
2. Io propongo di associare l'orario esatto della chiusura della singola fase all'orario esatto della sua apertura. In questo modo si dà un chiaro segno che la semplificata o la fase 2 (discutiamo poi anche del nome attuale) devono terminare o la fase 2 essere prorogata, senza però accalcare tutto alla stessa ora, peraltro mezzanotte. Questa proposta porta con sé una maggiore diversificazione degli admin che intervengono, perché certe pdc scadrebbero al mattino, altre il pomeriggio, altre la notte ecc. Non so se la proposta di Jaqen garantisca questo risultato, perché lo stesso admin potrebbe comunque sentirsi spinto a chiuderle tutte (insomma, gli attacchi di panico non smettono).
Mettere nero su bianco delle indicazioni per l'admin che si trovi davanti una pdc in cui il consenso è difficilmente leggibile (e quindi ogni decisione passibile di polemiche). Non si può semplicemente dire "si vada a votazione". Ipotizziamo una pdc in cui ci sia un chiaro consenso per una soluzione X, che però è radicalmente contraria ai pilastri. In questi casi, riprendendo la proposta di [@ Harlock81], le regole sulle pdc possono indicare che l'admin faccia un intervento da utente, cioè ad esempio "denunci" che la soluzione ottenuta per consenso a maggioranza è tanto bella, ma è contraria ai pilastri. Interverrà un altro admin successivamente e si troverà un consenso/dissenso meglio definito. Personalmente, articolerei ulteriormente la proposta di Harlock, in questi termini: l'admin n. 1, che si trova davanti un consenso poco leggibile, inserisce un tmp speciale che indica chiaramente che, in quanto admin, sarebbe tenuto ad andare in una direzione, ma il consenso (intendendo con ciò la sola conta dei favorevoli alla soluzione, in quanto, in ipotesi, costoro non hanno avanzato nemmeno una argomentazione valida) spinge dal lato opposto. La differenza tra la versione di Harlock e la mia è che per Harlock l'admin interviene da utente, cambiando gli equilibri del consenso, mentre per me l'admin interviene operando da admin (inserendo un tmp-avviso, che rimarca l'esistenza di un problema procedurale). Sottolineo che quando parlo di "consenso poco leggibile" non intendo ovviamente il semplice affrontarsi di Mantenere e Cancellare, in cui le argomentazioni di entrambe le parti sono ragionevoli: in questi casi si proroga, stanti le regole attuali. Sto invece parlando di un problema procedurale, cioè del rapporto tra le argomentazioni e le linee guida. Ciascuno può infatti argomentare saggiamente di per sé, ma ciò che conta è il rapporto con le linee guida di questo specifico progetto. E qui entra l'annosa questione del "soppesare", che a tanti non piace.

Qualunque soluzione si decida di fare nostra, vorrei ricordare a tutti che non è solo l'arbitrio dell'admin che dobbiamo tenere, ma anche quello della maggioranza. Infatti, la valutazione del consenso non deriva da un conteggio meccanico: il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. pequod ^Ƿƿ 00:53, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Dicevo di chiuderle entro un giorno, non un'ora: mi permetto di correggere il tuo riassunto. --Jaqen [...] 08:24, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Scusa, volevo scrivere 24 ore ed è uscita un'ora. pequod ^Ƿƿ 12:55, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Sulla proposta 2, c'è anche l'idea di [@ Mlvtrglvn]: invece che intervenire da utente (Harlock) o aggiungere un tmp speciale (da creare) (Pequod), l'admin fa una proposta di chiusura (se, per ipotesi, non è già stata avanzata, ma nelle pdc di cui discutiamo è difficile che ciò accada). Io pensavo ad un tmp speciale, che richiami a problemi procedurali, perché una proposta di chiusura così come intesa da Mlvtrglvn, se avanzata da un normale utente, verrebbe ritenuta di parte e quindi inadeguata. Ma se la avanza un admin, essa dovrebbe corrispondere ad una sorta di "alt gioco!". Se l'admin opera da utente, dichiarando il suo favore per una certa opzione, finisce per risultare indistinguibile dal normale utente (noi però stiamo discutendo di soluzioni lato admin, perché la speranza che le proposte di chiusura possano sempre essere avanzate è vana). pequod ^Ƿƿ 01:09, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

La proposta di chiusura alla fine deve solo riassumere il consenso (o non-consenso, in caso di proposta di votazione) raggiunto, e non portare nuove argomentazioni. Bisognerebbe incentivare non solo gli amministratori, ma anche gli utenti, soprattutto se estranei alla discussione, ad apporla dopo tempo congruo. Non credo serva nessun template speciale, la procedura consensuale gia' prevedeva che tutte o quasi le procedure venissero chiuse con una proposta di chiusura. Il problema e' che quest'abitudine si e' un po' persa, arrivando a decisioni magari corrette, ma poco trasparenti. Si potrebbe a questo punto fare come per la vetrina o il "Lo sapevi che...": ovvero avere solo un termine minimo (una settimana) e un termine orientativo, e non tassativo, massimo (due settimane) per la discussione, e si chiude sempre con una proposta di chiusura apposta da chiunque, anche per proporre la votazione (ma di nuovo con motivazione). Un modo imparziale per decidere le procedure purtroppo non esiste, nella mia esperienza in molti casi ho ritenuto la decisione finale corretta anche se contraria alla mia iniziale proposta, in altri casi ho ritenuto invece parzialmente ignorate le mie argomentazioni ma ho accettato la decisione. Purtroppo non si puo' sempre essere d'accordo, la procedura dovrebbe servire non a scontrarsi tra fazioni, ma a trovare la soluzione piu' condivisa e cambiare idea se necessario. Ma invece un modo trasparente c'e', ed e' quello di riassumere il consenso al termine delle procedure (non importa secondo me se da parte dello stesso admin che poi va a decidere, di nuovo per l'impossibilita' ad essere imparziali al 100%), eventualmente mettere in luce vizi di forma (e solo quelli), e poi archiviare o votare se necessario. --Mlvtrglvn (msg) 05:33, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo con ambedue le proposte Pequod, e in particolare con la prima: tra l'altro in questo modo tutte le pdc avrebbero la stessa durata (attualmente una pdc iniziata alle 0:01 dura un giorno in più rispetto a una iniziata alle 23:59) --3knolls (msg) 07:13, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole alla proposta 1;
trovo difficile focalizzare il punto 2. Un consenso non può maturare contro i pilastri e le linee guida, Pequod. Posto che avrei difficoltà a trovare esempi che mi siano capitati (ne abbiamo?), se gli interventi cozzano con i principi e le regole dell'Enciclopedia, semplicemente non sono validi. Non scherziamo su questo punto: ci sono delle regole, se introduciamo la possibilità di dire ciò che vogliamo è come pensare di dare ascolto a chi presenta idee su come ammazzare la moglie perché ci si è stufati di averla in casa. --.av gas 14:20, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ .avgas] Hai colto il punto. Ho un esempio di pdc in cui moltissimi partecipanti dicono cose palesemente contrarie ai pilastri, ma siccome sono la maggioranza, la decisione dell'admin, aderente ai pilastri, suscita proteste. Ci sono in ballo due significati di Consenso: per alcuni, se tanta gente scrive che la Terra è piatta questo è un "consenso". Tanto è vero che wp:Consenso si preoccupa di dire che la ricognizione sul consenso non è una mera conta. pequod ^Ƿƿ 15:04, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] La questione è il "livello di consenso": i pilastri sono ciò su cui Wikipedia si fonda e rappresentano il livello massimo in termini di costituzione dell'Enciclopedia. Linee guida rappresentano un livello intermedio, poiché sono discusse dalla comunità, possono variare e coinvolgono gruppi di voci; le PDC - poiché afferenti quasi sempre a una voce singola, dunque raccolgono consenso sul caso specifico - sono il livello più basso. Per una semplice regola di gerarchia, ciò che è più in basso non può contrastare ciò che è sopra. --.av gas 15:56, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
Riguardo alla seconda proposta: sicuramente possiamo introdurre una sua qualche formalizzazione, se però gli intervenuti alla discussione hanno prevalentemente espresso opinioni in contrapposizione alle linee guida e un admin lo esplicita nel suo ruolo, perché non dovrebbe chiudere la PdC (come gli spetta)? Suggeriamogli allora di integrare la frase di chiusura fornendo qualche spiegazione o commentare in pagina di discussione della procedura.

Prevedere uno strumento ad hoc, secondo me, finirebbe col dare l'impressione che all'admin spetti l'ultima parola sull'applicazione delle linee guida, quando invece sta ad ogni utente conoscerle ed applicarle correttamente. Responsabilizza ulteriormente gli admin, deresponsabilizzando al contempo gli utente e introducendo un'ulteriore distinzione tra i due gruppi, in un contesto ove non è strettamente necessario.

Considerato anche il numero estremamente esiguo di tali situazioni, la mia voleva essere una proposta che sfrutta gli "strumenti" già esistenti nelle procedure di segnalazione, così come lo è anche quella di Mlvtrglvn - che è probabilmente migliore della mia. È una questione di stile. --Harlock81 (msg) 17:11, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] È chiaro che sul fatto che i pilastri siano i pilastri siamo tutti d'accordo, ma questo non risolve certo tutti i problemi:

a) Un admin può ignorare il consenso solo se questo è contrario ai pilastri o anche se è contrario a una policy "di livello più basso" (es. dei criteri) o una pagina di aiuto (es. la sopracitata Motivazioni da evitare)?

b) I pilastri sono per forza di cose regole generali, e applicarli a un caso specifico non è necessariamente facile, non è un'operazione automatica, ma qualcosa che richiede una certa discrezionalità, che le nostre regole cercano di limitare. Es. Il requisito dell'enciclopedicità discende dal primo pilastro, ma questo non vuol dire che un admin possa liberamente cancellare una voce perché la ritiene non enciclopedica: abbiamo delle regole che permettono -non da sempre fra l'altro-di cancellare in immediata una voce palesemente non enciclopedica, ma per il resto ci sono le pdc apposta.

c) Il punto al centro di una discussione può essere proprio se i pilastri "vogliono" che una voce rimanga o venga cancellata. Se da una parte c'è un admin e dall'altra un'orda di meatpuppet non ho problemi a dire che l'admin faccia "quello che gli pare", ma in altri casi (in cui è la "comunità vera" ad essere spaccata) non è pensabile che un admin imponga la sua interpretazione dei pilastri sul consenso emerso dalla comunità. Certo, ci saranno dei casi in cui la comunità sbaglierà (persino io ricordo dei casi di voci mantenute anche se erano palesemente da cancellare, figuratevi), ma è fisiologico. --Jaqen [...] 17:21, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Per la proposta 2, penso che la via più promettente al momento sia quella cui spingono Harlock e Mlvtrglvn: volendo sviluppare in questa direzione, potremmo concentrarci sui modi per promuovere, anche per mezzo del testo delle regole (altrimenti, campa cavallo), l'uso della proposta di chiusura e della chiusura motivata, con una certa attenzione al problema della terzietà e talvolta quartietà degli admin. pequod ^Ƿƿ 02:27, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Esistenza vs. Rilevanza

L'intersezione diretta tra pilastri e pdc è relativa alle fonti. Se in una pdc una folla di utenti non presenta neppure una fonte ma solo deduzioni personali? Cosa deve fare un admin? Altra ipotesi: una folla di utenti presenta una collezione di dati di fatto, ricavati da fonti attendibili. Nessuna di queste fonti però attesta esplicitamente la rilevanza del tema. La rilevanza è dunque dedotta fagli utenti in base ad una pletora di fonti che attestano solo l'esistenza di un dato tema. In questi casi? Si va a votazione?

Il caso più tipico per cui prescindiamo dalle fonti è quello del tema per almanachum. Un uso da non demonizzare, ma da usare con molta cautela. pequod ^Ƿƿ 20:57, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Cos'è una fonte che attesta esplicitamente la rilevanza di un tema? Come si distingue, in un modo che sia oggettivo e non passibile di interpretazioni personali, da una fonte che si limita a trattare l'argomento? --Jaqen [...] 22:07, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io credo, Jaqen, che sia l'origine autorevole della fonte ad attestare la rilevanza in sé dell'argomento trattato, cioè anche cosa dice ("E' un'esponente di spicco della coltivazione del ciliegino") e come lo dice ma anche chi lo dice. E se lo dice indipendentemente invece che "obbligato". Che so, Stephen King in una intervista parla di altri scrittori e dice. "eh sì, Barker è un grande scrittore" oppure invece viene pagato per una fascetta con scritto: "Ormai (Barker) è più bravo di me". Ma l'argomento è vastissimo, in effetti. Invece una cosa che ho notato è come spesso si portino in PDC cose non supportate da fonti, che sono scritte in voce: "Eh ma questo non va cancellato perché ha vinto 300 volte le olimpiadi" o notizie che palesemente non rendono enciclopedici: "è un grande scrittore, lo ha intervistato il Corrierino di Bizzuno." Poi vai a leggere il corrierino e scopri che ha pubblicato il comunicato stampa. E di fronte a interventi del genere è chiaro che poi l'amministratore avveduto chiude e cancella. chiedo scusa, mi sono dilungato--Tostapane _{corrispondenze} 23:43, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Provo a rispondere a Jaqen. Mi concentro sul caso delle biografie, che sicuramente è quello più "corpulento". Partiamo da una caso "estremo", il caso tipico della enciclopedicità "per almanacco". Immaginiamo un calciatore minore, Artemio Popolacci, e la sua onesta carriera. Ipotizziamo che non esista alcuna fonte che, con tanta o poca retorica, ne esalti la rilevanza. Eppure, a certe condizioni e secondo certi criteri che prescindono dall'esistenza di fonti che dicano, direttamente o indirettamente, che il Nostro è rilevante nel suo campo (a livello almeno nazionale!), per noi vale la pena avere una voce sul signor Popolacci. Ovviamente esistono fonti che ne attestano l'esistenza: schede sulle rose, sui marcatori, sulle presenze ecc. fanno il suo nome. Quindi il Popolacci esiste, ma non c'è una fonte che ne dichiari esplicitamente la rilevanza. Magari nemmeno un articolo della Gazzetta che ne inserisca il cognome in un testo in prosa. Il nome appare solo nelle schede. Mi è capitato di creare una voce simile (uno che giocò anche in nazionale, negli anni venti, quindi non proprio uno marginalissimo, ma come esempio va bene lo stesso): tale Giuseppe Forlivesi. Ora, le notizie relative a questo calciatore, attivo all'inizio del XX secolo, sono meri fatti, che esistono accanto al biografato. Non è possibile spendere neppure una parola sul suo stile di gioco, sul suo estro. Era un attaccante e segnava. Di questo parla la voce: che maglie ha indossato, quanti gol ha segnato, che partite ha giocato... è come una scheda, ma resa in forma discorsiva. Non serve che esista una fonte autorevole che ne dichiari direttamente o indirettamente la rilevanza. La sua voce fu richiesta nel 2010 in una iniziativa per bluificare chi avesse militato nella nazionale maggiore almeno una volta: roba da almanacco, appunto.

Passiamo ad un caso meno estremo: una forma minima di attestazione di rilevanza diretta è, ad es., la presenza di una scheda biografica dotata di testo in prosa in una raccolta selezionata di biografie relative ad un certa disciplina o ad un certo settore. Dato per buono che la raccolta è autorevole, in questi casi certamente tendiamo a desiderare di avere la voce. Possiamo immaginare un caso immediatamente prossimo al calciatore minore, quello del musicista turnista. Possiamo immaginare una raccolta di biografie di musicisti prog rock: la presenza di una scheda biografica in una raccolta selezionata relativa ad un turnista puro, senza pubblicazioni proprie, rinvia probabilmente ad una sua rilevanza (ad es. perché era un virtuoso, perché ha caratterizzato il suono di band di un certo rilievo, perché la sua tecnica ha influenzato altri...) e ci orienta per l'enciclopedicità. Da qui alle monografie su Caetano Veloso si trovano molti grigi: per linee generali, la quantità di retorica che le fonti usano per esaltare il proprio oggetto può essere un buon metro anche per noi. Infatti...

...non di rado, le fonti dichiarano direttamente la rilevanza di un biografato e in modo inequivocabile: "fu il più importante blablatore dell'epoca", "uno dei più rilevanti blablatori di Nomelandia", "una rilevante figura del sottobosco musicale di Blablopoli", "una figura centrale", "seminale", "imprescindibile", "insuperata" e via andando con aggettivi che tutti conosciamo benissimo. Questo altro estremo è interessante soprattutto perché ci mostra una differenza rispetto ad alcune valutazioni che spesso si vedono in pdc. Capita spesso di sentire che le mere menzioni, la mera presenza, la mera esistenza, debba bastarci. La recente pdc su Veriano Ginesi è una clamorosa manifestazione di questo orientamento. Eppure wp:E esplicita la questione tra esistenza e rilevanza: L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. [...] Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione mentre si parla d'altro. (sottolineati miei) Il punto centrale è dunque che una fonte attesta direttamente la rilevanza di un biografato nel momento in cui pone al centro del proprio discorso il biografato stesso (dalla monografia in giù) e non semplicemente perché lo menziona parlando d'altro. Interessante sotto questo aspetto è anche questa PDC, in cui [@ 3knolls] scriveva: "finché il biografato non avrà raggiunto una rilevanza propria (ossia specifica del soggetto-autore e non dell'oggetto dei suoi studi) a livello quantomeno nazionale [...] a mio avviso non potrà avere una propria voce" ecc. (sottolineati miei). Anche lì, copia di prove dell'esistenza del Nostro, menzioni, apparizioni in paper, pletora di fonti che "meccanicamente" dovrebbero mostrarci che il biografato dovrebbe avere il suo spazio su Wp (più difficile provare che Wp debba avere quella voce), ma nessuna fonte che apertis verbis ci dica che costui è rilevante.

Se non è chiaro, non ho detto che una bio è enciclopedica SOLO se l'attestazione è esplicita e diretta (e magari retoricamente pingue): in questo senso, l'approccio di [@ OswaldLR] mi sembra simpaticamente oltranzista (dico simpaticamente perché in fondo penso che abbia ragione o che ne abbia più lui di tanti che pretendono di desumere, con cose simili a RO, l'enciclopedicità). Il principio che ci sbatte in faccia è giusto: troppo spesso pretendiamo di creare l'enciclopedicità (desumere, in questa sede, è creare). Dovremmo abituarci più spesso ad ascoltare le fonti e a tacere se le fonti tacciono. Tacciono perché non trattano. Spero di essere stato chiaro, anche se non breve. pequod ^Ƿƿ 02:14, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

In più di una pdc ci sono stati casi in cui in presenza di fonti, attendibili ed indipendenti, che non si limitano ad attestare l'esistenza del biografato, ma ne dichiarano la rilevanza, si è cominciato a screditare le fonti con affermazioni di vario genere: dal numero di biblioteche in cui si trova un testo, all'affermazione che in Italia i professori universitari pubblicano i libri a proprie spese, e varie altre amenità, che di argomento in argomento, riducono le fonti ad un numero estremamente esiguo, la cui indipendenza, secondo questo genere di argomentazioni, sarebbe comunque ancora tutta da dimostrare, o addirittura inesistente, giungendo a mettere in discussione perfino la Treccani. In questi casi, che si fa? --Kenzia (msg) 10:28, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie Kenzia, penso tu abbia toccato un aspetto molto interessante e probabilmente mai toccato. Peraltro ne sono anche io testimone: non ricordo la pdc, ma anche io assistetti allo screditare la Treccani (era una voce biografica, se non ricordo male) affermando che "anche la Treccani ha commesso errori", quasi possa esistere la fonte suprema. Penso che proprio la ricerca della "verità suprema" sia l'errore di fondo delle pdc, proprio perchè non esiste. Esiste invece una sensibilità diversa da utente a utente. Anni fa vi fu una pdc molto partecipata, e quindi una rarità, su un erede al trono. La domanda che sorse fu: fino a che linea di successione dobbiamo considerare enciclopedico il biografato, ovviamente nel caso non vi siano altre informazioni rilevanti. Qui si prospettarono varie soluzioni: nessuna (caso minoritario) perchè "non ha fatto nulla"; fino al X grado (dove per x sta un valore in cui diversi utenti proponevano un numero). Chi aveva ragione? Nessuno. E' che vi sono sensibilità diverse che, come tutte le sensibilità, non si poggiano su elementi oggettivi. Perchè dovremmo tenere il principe saudita al 4° grado di successione al trono e non il figlio? Semplicemente sono x (dove x è la variabile sopra citata) visioni di wiki che non sono argomentabili su elementi oggettivi. Da qui ogni utente tira acqua al suo mulino incamerando "criteri" personali che, in certi casi, lasciano allibiti. --Sd (msg) 11:04, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Sono cose che si valutano caso per caso. Per alcuni docenti Wikipedia è un passaporto - in senso reale, poiché negli USA ad esempio è richiesta tra le altre cose la presenza su Wikipedia per questioni di rilevanza che ti possano fare avere un permesso di soggiorno per attività da svolgere lì, ed è vero che i docenti pagano (o l'università, come attestato da documenti che a volte ho linkato) [1] e solo per fare qualche altro esempio [2] poiché non scelgono di pubblicare, devono farlo. [3]. In quanto alla Treccani non sono così sicuro che sia sempre sempre affidabile, non è mica dio in terra, anche lei ha redattori che possono sbagliare, in ogni caso quell'esempio non mi pare sia stato cancellato, alla fine.--Tostapane _{corrispondenze} 11:27, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Diciamo però che spesso entra in gioco anche il proprio prestigio wikipediano. Ognuno vorrebbe poter dire: ho creato 100 voci di cui meno di 5 cancellate. Oppure: ho portato 100 voci in pdc, di cui meno di 5 mantenute. E allora, pur di non vedersi rovinata la media personale, ci si arrampica sugli specchi e, talvolta, si getta fango nel ventilatore. La colpa è un pò di tutti, ma è anche delle regole che presentano troppe incongruenze, le quali.contribuiscono a ingolfare il sistema. Dovremmo sforzarci tutti per limare tali incongruenze e per riformare il sistema senza voler tirare ognuno la coperta solo dalla propria parte--3knolls (msg) 11:46, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Da bravo admin, se trovo qualcuno sostenere scempiaggini simili lo premio con un bel blocco infinito! :-D --.av gas 12:01, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Può darsi che ci sia qualche utente del genere, ma che sia un meccanismo diffuso lo escludo con certezza. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:05, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Mi sarò perso qualcosa, ma a fronte del fatto che Giuseppe Forlivesi è stata creata da te e, grazie a questo, ci testimoni l'impossibilità di fornire fonti vere e proprie in termini di "rilevanza" del soggetto, non capisco la seconda parte. La prima risulta un'eccezione doverosa? E' un trend dettato dai criteri, ma pensi che dovremmo seguire solamente il criterio sulle/delle fonti? --.av gas 12:01, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ .avgas] Constato che alcune voci sono ritenute enciclopediche per almanacco. I miei convincimenti personali su come dovrebbe essere wp possono essere anche molto distanti da cosa facciamo in concreto: propongo solo cose che possano avere una concreta speranza di consenso. Allora creai un superstub giusto per dare una mano. Non mi occupo di calcio su wp, ma mi è noto che molte biografie sono come "figurine Panini", per bluificare le rose. Peraltro ha forse un senso prendere in considerazione la questione della promozione. Comprendo quindi il desiderio di avere voci-scheda sui calciatori. Comprendo meno chi dice "perché la voce su un minore che tira calci a un pallone e non la voce su uno scrittore giovane?, ma è tanto bravo, signora mia!". A seconda quindi del tipo di biografia che maneggiamo è pensabile richiedere una qualità diversa di fonti. Le voci-scheda non sono vere e proprie biografie. Per uno scrittore in attività, magari con la di per sé ragionevole esigenza di autopromuoversi, pretenderei fonti non solo attendibili, ma anche "indipendenti", che è anche quanto è scritto in wp:E, dive si parla di "interessi di parte". pequod ^Ƿƿ 15:25, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

ri-creazione voce cancellata

Quando una voce cancellata a seguito di PdC viene ricreata, chi l'aveva tra gli OS ne viene avvisato?--idraulico^(msg) 13:36, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao Idraulico liquido direi di sì ma se vuoi ne facciamo una prova, dammi un tua sottopagina, te la cancello e la ricreo così proviamo. --Abisys (msg) 13:54, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido], sì, tra i tuoi OS comparirà la nuova voce appena creata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:07, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Se tieni il titolo negli OS, che la pagina esista o no, ad ogni cambiamento esso compare nella tua lista degli Osservati. "Avvisato" in senso stretto - tipo ping - chiaramente no. --.av gas 14:08, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ok, grazie a tutti. idraulico^(msg) 15:09, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

È possibile mettere tra gli OS una pagina che non esiste. La sua creazione appare tra gli OS, quindi in qualche modo si viene avvertiti. pequod ^Ƿƿ 20:59, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Confermo, a me sono comparse quando sono state create pagine cancellate, anche le cancellate per C4 che avevo messo negli OS, per mettere negli OS una pagina che non esiste più basta cliccare sul link rosso e poi sulla stellina azzurra. Quel che non capisco è come mai non ci sia un avviso con un filtro cone quello delle bestemmie tipo: etichetta: "pagina ricreata dopo cancellazione"; una volta sono stato io ad avvisare un amministratore ma solo perché mi ricordavo il nome della pagina, non l'avevo nemmeno negli OS! --Tostapane _{corrispondenze} 23:23, 10 set 2018 (CEST)[rispondi]

Come già detto da Pequod, si può mettere negli OS anche una pagina non esistente e se verrà modificata (cioè creata) comparirà negli OS.--Kirk Dimmi! 02:16, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Si, se una pagina è inesistente e la tieni negli OS, quando viene creata poi ritorna negli OS. Se invece non è esistente e non è negli OS, niente da fare! </ironic> --.av gas 11:45, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Oggi una voce può essere ricreata dopo che se ne è discusso in estenuanti PdC come se nulla fosse. Questo non è un errore perché potrebbero essere sopravvenute nuove circostanze tali da rendere rilevante una voce. Sarebbe utile, imho, che quando una voce cancellata viene riproposta, passasse prima da un vaglio. Pensavo a qualcosa tipo una PdC ma al contrario, una "proposta" da vagliare prima di "sbloccare" la pagina e farla ricreare.idraulico^(msg) 10:10, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Idraulico liquido] In realtà ciò di cui parli è il meccanismo di C7. Ne stiamo parlando in questa pagina e in una bozza raccolta qui e qui. --.av gas 11:45, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Categorie

A mio avviso occorrerebbe modificare il punto 15 dei "Casi in cui non richiedere la cancellazione standard" nella sezione "Cancellazioni standard", sostituendo l'attuale frase:
"Le categorie vengono generalmente cancellate in immediata, eventualmente a seguito di svuotamento per consenso."
con:
"Le categorie possono essere cancellate in immediata qualora il consenso alla cancellazione sia già stato raggiunto e a seguito di svuotamento delle stesse."
Che ne pensate?--3knolls (msg) 07:17, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Fortemente favorevole. --Domenico Petrucci (msg) 09:22, 11 set 2018 (CEST)[rispondi]

Ciò naturalmente vuol dire che ci deve essere obbligatoriamente una esaustiva, conclusiva e condivisa discussione preventiva nel progetto di riferimento o nella pdd. Non che uno "a capocchia" prima svuota arbitrariamente la categoria e poi altrettanto arbitrariamente se la cancella senza consultare nessuno...VERO???? Così come allo stato questa è solo l'abbozzo di una proposta e in nessun modo una sua accettazione generale...VERO??? Ciao.--Aleacido (4@fc) 03:31, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Che cambia? :)--Pierpao.lo (listening) 19:38, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Cambia niente Pierpao.lo, se non che giocando con le parole poi si dia il via a quanto sopra...dando licenza di cancellazione arbitraria, per di più immediata e quindi incontrollabile, come si è già tentato di fare in numerose pdc, senza consenso e discussione preventiva, giocando proprio sullo "svuotamento" (che poi mi è toccato riempire di nuovo col badile perdendoci pure del tempo). Ciao --Aleacido (4@fc) 19:53, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

La differenza tra le due formulazioni è che la versione attuale prescrive che generalmente le categorie si cancellano in immediata, mentre secondo la mia proposta le cancellazioni immediate possono avvenire nel solo caso in cui sia stato già raggiunto il consenso. Dunque [@ Aleacido, Pierpao], quale delle due formulazioni ritenete più adeguata?--3knolls (msg) 20:12, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà una categoria può essere svuotata anche non intenzionalmente, al fine di svuotarla e quindi di cancellarla. Può rimanere vuota semplicemente perché rimane vuota, e in tal caso cancellarla con pdc sarebbe un bell'avvitamento. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:08, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]
Giustissimo, però si tratta appunto di casi occasionali, per cui potremmo almeno sostituire quel "generalmente" con un "talvolta"; altrimenti sembra quasi che sia deprecato portare una cat in pdc. Siete d'accordo almeno su questo?--3knolls (msg) 21:35, 14 set 2018 (CEST)[rispondi]

Io non ho capito se il problema sono le pdc oppure il fatto che qualcuno svuoti senza consenso o che altro.--Pierpao.lo (listening) 07:02, 15 set 2018 (CEST)[rispondi]

Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

In circa un anno che contribuisco da registrato, ho sempre riscontrato questa consuetudine. Quando uno stesso utente utilizza per due volte il template {{tenere}} o il {{cancellare}} durante la medesima procedura di cancellazione, il primo utente che se ne accorge provvede a "strikkare" il secondo template, senza ovviamente cancellare il secondo intervento. Contestualmente, l'utente che ha "strikkato" risponde al secondo intervento e spiega che non è possibile utilizzare lo stesso template per due volte. Finora è stato sempre così. Per "strikkare" il secondo template, non è necessario che l'utente sia terzo o sia estraneo alla pdc. Ad esempio, più di una volta ho visto che quando un utente ha apposto due volte il template {{tenere}}, il secondo template era stato "strikkato" dal proponente della cancellazione o comunque da un utente che si era espresso per il cancellare (l'ho visto fare più di una volta da [@ Hypergio] e da [@ Kirk39]). La stessa cosa accadeva all'inverso: se un utente inseriva per la seconda volta il template {{cancellare}}, anche gli utenti che si erano espressi per il mantenimento potevano togliere il secondo template, senza essere sanzionati in nessun modo. Finora c'è sempre stata questa consuetudine non scritta. Durante questa procedura (ho aspettato che si concludesse, per poter aprire questa discussione) l'utente [@ MarioCartaSerra] aveva messo per la seconda volta il template {{tenere}}, ed io come al solito lo avevo "strikkato" e contestualmente gli avevo spiegato che non era possibile utilizzare quel template per due volte. Tuttavia, [@ Bramfab] ha ripristinato il secondo template {{tenere}}, adducendo come motivazione il divieto assoluto di modificare gli interventi altrui. Proporrei di chiarire la questione, onde evitare spiacevoli incomprensioni. È giusto "strikkare" il secondo template? --Domenico Petrucci (msg) 08:27, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Infatti anche a me Hypergio ne ha striccato uno, e ovviamente l'ho presa in ridere, non mi ero accorto di aver già commentato. Stessa cosa pochi giorni fa ad un altro (admin), non ricordo (Vale?), non se n'era accorto ed è stato striccato, magari meglio avvisare se qualcuno non lo sa o non se n'è accorto, ma un secondo template è fuorviante, anche se non si contano, nelle consensuali, i templatini ma solo le motivazioni..--Kirk Dimmi! 08:32, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quoto l'Utente:Kirk39 soprattutto per l'ultima parte del suo intervento, in quanto due template (tenere o cancellare che sia) possono fuorviare l'admin che decide di tenere/cancellare/mandare in votazione la voce. Se poi si accettano due template tenere/cancellare perché non 3 o 5 o N? Comunque è sempre opportuno informare in discussione l'utente a cui viene striccato il template --Klaudio (parla)

Sì certo: io ho sempre visto fare (ed ho sempre fatto anche io) in questa maniera: si "strikka" il secondo template, si lascia inalterato il testo del secondo intervento, e si risponde al secondo intervento, spiegando il motivo per cui il secondo template è stato "strikkato" (ecco un esempio concreto). Mi interessava chiarire questo punto controverso (per far sì che non sia più controverso): è un caso in cui è lecito modificare un intervento altrui? Io penso di sì, perché le regole per la cancellazione già prevedono espressamente che i template "tenere" o "cancellare" vadano utilizzati una sola volta. --Domenico Petrucci (msg) 09:38, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Anche io ho sempre visto striccare senza problemi il doppione. Una parentesi ot. Sono stati spesi fiumi di inchiostro per ribadire che le cancellazioni si basano sul consenso e il grande valore che sta alla base della motivazione, che si soppesa e non si contano, e poi stiamo a disquisire su un elemento grafico, come fosse una votazione.--155.185.101.44 (msg) 10:26, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

È vero che i pareri si pesano e non si contano. Però un amministratore, quando deve chiudere una PdC, deve immediatamente capire quanti sono i pareri che devono essere pesati. Se un utente mette due volte lo stesso template, può complicare l'analisi dell'amministratore che chiude. --Domenico Petrucci (msg) 10:30, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Guarda che ti davo ragione :)) Il fatto di tare co tanta importanza a un segno grafico è di per sé significativo. --155.185.101.44 (msg) 10:46, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Io invece non li farei così "scemi" questi amministratori... D'accordo con lo strikkare il template ripetuto, ma più per un intento "educativo" nei confronti degli utenti poco attenti o troppo coinvolti nella discussione, che altro. Aggiungo che io non mi fiderei troppo di un sysop che vuole immediatamente capire quanti sono i pareri che devono essere pesati, sia perché mi aspetto ponderazione e non fretta, sia perché anche i commenti senza template devono essere pesati. --Retaggio (msg) 11:25, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Nel Template:Notecancellazione c'è scritto esplicitamente che si possono usare "una sola volta in ciascuna procedura.". Come già detto da Retaggio e dall'ip non bisogna dare a questi template troppa importanza, tuttavia è ragionevole che ciascun utente possa metterne uno solo per pdc (anche se prorogata), altrimenti sarebbe il caos. E' ragionevole inoltre che un eventuale doppione possa essere strikkato da qualunque utente, anche non terzo rispetto alla pdc, essendo una circostanza oggettiva verificabile senza alcuna valutazione personale. --ArtAttack (msg) 11:50, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Facciamola breve: Bramfab ti ha fatto quella critica in un periodo in cui eri sulle righe perché troppo vil censore. Da che wiki è wiki, ai doppioni (tenere/cancellare/pro/cons) si sostituisce un commento e tanti saluti. In caso di voto si tira una riga e se l'utente è datato ergo si presume più che in altri utenti l'errore in buona fede lo si avvisa in talk di rettificare egli stesso. Se Bramfab riconoscesse un probabilmente in altro momento (ti) avrei risposto più ponderatamente potrebbe chiudersi ui--☼Windino☼ [Rec] 13:17, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Windino] Ti ringrazio per la tua analisi :-) tuttavia, non era assolutamente mia intenzione metterla sul personale. Che io e Bramfab non ci amiamo alla follia non è un mistero per nessuno, ma io ho aperto questa discussione soltanto per capire se la consuetudine di "strikkare" un template doppione è una consuetudine ancora valida, e quindi per sapere se per il futuro posso proseguire o meno con tale consuetudine. --Domenico Petrucci (msg) 13:38, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

E mica ho supposto fosse tua intenzione ! Così come, al tuo contrario, provo un senso di attrazione (wikipediana) nei confronti di Bramfab. Vorrei appunto che così fosse stato perché, dopo il vogliamoci bene seguito ad una certa discussione (OT, non la cito), solo qualche recentismo di sorta motiverebbe l'informare guarda che non si striccano i tag altrui anche se errati con un giallo. Detto ciò complimenti al tuo sangue freddo ed alla costruttività che ti ha portato nella giusta direzione, cioè qui--☼Windino☼ [Rec] 17:21, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Le iconcine colorate dovrebbero servire a facilitare il ritrovamento di commenti di un certo colore. Non sono obbligatorie e possono essere ridondanti anche per mera dimenticanza, ma se un utente ritiene di doverle tenere per un proprio intervento allora non vedo perché insistere. Classico avvitamento burocratico. Nemo 22:12, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Il doppio pallino va sempre strikkato, da qualunque utente si accorga del doppione. E' vero che l'amministratore pesa gli argomenti e non li conta, ma la regola "1 solo pallino" è utile per evitare che niubbi troppo agguerriti nel difendere la propria posizione sommergano la pdc di pallini, come a volte si vede fare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:08, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

In circa più di 10 anni che contribuisco a wikipedia solo nell'ultimo anno ho visto la comparsa di avvitamenti burocratici da giochi di ruolo nelle pdc, a cui aggiungo le sindromi della matita rossa e del capoclasse che interviene a suo giudizio nel commentare e dirigere l'andamento delle pdc. Contemporaneamente ho notato una diminuzione nell'attenzione ai contenuti ed un mio personale aumento di perplessità nel procedere delle diverse fasi (semplificata - consensuale - prorogata - votazione - chiusura) in cui si srotolano le pdc. Aggiungo che se nella semplificata sono convinto che voce sia da cancellare o da tenere, e se dopo un migliaio di kb, edit vari nella voce, discussione serrata con molti utenti, si passa alla prorogata e anche in questa fase, gli ulteriori commenti ed aggiunte non mi convincono a cambiare opinione, ritengo che sia molto più semplice poterlo fare riutilizzando anche la medesima template motivata. caso mai stricchiamo la scritto sulla ripetizione del template che era stato pensato er commentatori seriali che templatizzavano ogni intervento.--Bramfab Discorriamo 23:20, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Incidentalmente se um admin nel chiudere una pdc si lascia influenzare da una ridondanza di template non è adatto al ruolo.--Bramfab Discorriamo 23:26, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mah, io questa cosa dello strikkare il secondo pallino uguale l'ho sempre vista, da quando frequento le pdc (2013-14). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:34, 21 nov 2018 (CET)[rispondi]

Per me il senso del segnetto grafico usato una sola volta è di chiarezza formale. Una discussione deve essere leggibile. Se ho già espresso il mio parere evidenziandolo, con pallino e grassetto o con il template, non è il caso di ripeterlo. Posso commentare, aggiungere elementi di discussione, certo. Ma il mio parere l’ho già dato. Trovo sia giusta e sensata la consuetudine di “correggere” chi usa più di una volta tag o segni grafici, spiegando. La chiarezza e leggibilità della discussione è motivo sufficiente, se poi gli admin sono così bravi da districarsi in discussioni caotiche, meglio, ma se si è consolidata una consuetudine che produce procedure più leggibili, direi di mantenerla. Non solo ad uso degli admin, che sappiamo avere la super-vista e infinita saggezza Jedi. Ma ad uso di tutti... ;-) Yuмa (msg) 03:21, 22 nov 2018 (CET)[rispondi]

IMHO, se le pdc fossero riformate avendo di mira l'obiettivo di abolire questi tmp, migliorerebbero enormemente --Erinaceus (msg) 23:41, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

Una riforma come quella della sandbox di Equoreo è plausibile, quasi necessaria, e non sto a citare gli ultimi casi o non si finisce più.. Ma restando sul punto, non mi pare che dalla discussione ci siano dubbi in merito: lo striccare un commento doppio, involontario o no, è perfettamente lecito. I commenti doppi possono "divenire" fuorvianti.--Kirk Dimmi! 05:43, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Condivido per intero e sottoscrivo quanto scritto da sopra da ArtAttack (11:50, 21 nov 2018). Se poi le indicazioni attuali non piacciono si può sempre proporre di modificarle. --Antonio1952 (msg) 13:17, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Io guardo il passato e penso al futuro. Credo che sia molto più costrittivo e vicino allo spirito di wikipedia continuare a richiedere all'autore dello scritto di autostriccare il suo doppio template, invece di agire direttamente da custode dei pubblici costumi. In tal modo inoltre si allontanerebbe dai wikipediani il rischio di essere vittime della sindrome della maestrina dalla matita rossa (o del capoclasse), tentatrice, pericolosa e irritante. Se oggi si accettiamo che si stricchi un doppio template, domani prima o poi accadrà che una penna rossa intraprendente righerà commento altrui perché tanto ripete solamente le stesse cose che ha già scritto, quindi seguiranno segni rossi perché non si ritiene pertinente uno scritto altrui ... . E' una degenerazione già vista in molti casi sia nel mondo reale che in quello virtuale da cui non si torna indietro incruentemente. La vogliamo anche qui o siamo pronti a scommettere che wikipedia sia un mondo diverso? --Bramfab Discorriamo 13:43, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ma gli esempi che hai portato comporterebbero interpretazione, discrezionalità e parzialità, strikkare uno di due pallini identici è un'operazione che forse potrebbe fare perfino un bot, non vedo rischi di abuso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:44, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Un conto sono le parole, un conto gli strumenti. Gli strumenti hanno un preciso scopo e si usano secondo le modalità prescritte. In un ambiente collaborativo non dovremmo farci troppi problemi a strikkarci a vicenda un template il cui uso è espressamente consentito un'unica volta per non far diventare la procedura una carnevalata. Si strikka e si notifica amichevolmente. Sul resto mi pare che siamo già intransigenti.--Sakretsu (炸裂) 17:53, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

Chiunque apre pdc con una certa frequenza ha già capito solo leggendo il titolo della sezione: molto spesso si apre la pdc, si avvisa l'utente, questo comincia a inondare di considerazioni e proteste la talk del proponente invece che intervenire in pdc, e il proponente:

A) Lo ignora, "tanto l'avviso che gli ho copincollato è chiaro, se lui non lo legge sono affari suoi";

B) Lo ricontatta, e gli scrive manualmente che se ha qualcosa da dire è meglio che lo scriva là piuttosto che qui.

A me succede spessissimo e la mia reazione è sempre B). Entrambe le soluzioni però non sono l'ideale. So che l'avviso è già chiaro, ma se fossimo più espliciti? Si potrebbe sostituire

Se vuoi discuterne esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

con

Se vuoi discuterne, non contattare il proponente nella sua pagina di discussione, piuttosto esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:46, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Carlomartini86] In un mondo ideale dovrebbe essere inutile specificare le cose ovvie; tuttavia non siamo in un mondo ideale, perciò a me sta bene; visto che però il link alle regole sulla cancellazione va lasciato, lo modificherei così:

Se vuoi discuterne, non contattare il proponente nella sua pagina di discussione, ma, dopo aver letto le regole sulla cancellazione, esprimi la tua opinione nell'apposita discussione

--Parma1983 18:05, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sì sì quella parte l'ho omessa per brevità, la davo per scontata. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:23, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Lo immaginavo, ma per completezza preferivo specificarlo ;)--Parma1983 18:30, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Mah, a me sembra un pò troppo contorto perché risulti comprensibile anche ai novellini, io toglierei almeno le parole "nella sua pagina di discussione,".
Comunque secondo me servirà a ben poco: basta pensare che in cima allo sportello informazioni è scritto chiaramente che non si discute di voci cancellate, e invece...--3knolls (msg) 19:13, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ 3knolls], può darsi che servirà a poco, ma a questo punto saremmo autorizzati a evitare mille spieghini al niubbo... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:17, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quanto osservato da Carlomartini86 è frequente, sono quindi più che favorevole all'integrazione dell'avviso come proposto da Carlo. --Antonio1952 (msg) 19:18, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]

Favorevole anch'io, non è certo una novità, si eviterebbe di scrivere spesso nella talk di ha aperto la pdc, che non è il luogo adatto ove continuare. Anche perché chi apre una pdc quasi sempre ha dato un'occhiata prima, i tentativi di "revertare" o annullare la stessa lasciano il tempo che trovano. Aggiungo anche che per solo l'avviso E ci trova a dover rispondere (tante volte) che il luogo adatto è la talk della voce o del progetto, infatti l'avviso rimanda a "Discussioni template:E ", e invece no, deve rimandare almeno alla talk della voce, non deve divenire un talk to talk fra i due (chi ha messo l'avviso e l'autore niubbo).--Kirk Dimmi! 19:56, 26 nov 2018 (CET)[rispondi]
L'avviso già parla di regole e linee guida sulle discussioni, dubito che ripetere mille volte le cose aiuti. Al contrario non potrà che diluire la visibilità del collegamento alla sottopagina di Wikipedia:Pagine da cancellare, che è l'unica informazione reale aggiuntiva portata dall'avviso medesimo. Se poi un utente vuole a tutti i costi intervenire dodicimila volte sull'argomento, non so se sia meglio che lo faccia nella pagina di servizio invece che in pagine separate. Nemo 11:02, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
A me sembra proprio che l'avviso, come un po' tutti quelli che usiamo, ripeta già le cose mille volte. Tra tanti link l'utente medio non ha idea di quale cliccare e comunque di quale lo porta dritto al cuore del suo problema. Fermo restando che deve leggere le regole, imho va privilegiata una forma che lo rimandi di prim'acchito alla procedura. Essenziale, tipo: vai qui (ma prima leggi le regole). Toglierei perfino il link alla voce, e in ogni caso eviterei di duplicare quello alla pdc --Erinaceus (msg) 19:25, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Erinaceus. --Domenico Petrucci (msg) 15:29, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
Anche questa non è male. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:12, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]
Anche per me il problema di fondo è quello. --Titore (msg) 02:20, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]
Contrario una burocratizzazione inutile, e con i niubbi ci vuole pazienza, spesso le movitivazioni di cancellazione sono scritte in wikipediano e con riferimenti appena esplicitati a norme condivise, Per questo i niubbi a volte scrivono in privato; perchè non capiscono. Se scrive per rompere le scatole gli si risponde laconicamente di andare in discussione altrimenti una motivazione più dettagaliata la merita. Se non si vuole dare in privato si può dare in cancellazione pingando o segnalando. Oltre al fatto che se ipoteticamente chiedesse lumi a terzi, gli si risponderebbe con la regola aurea "parla con chi lo ha fatto" specie se si tratta di un amministratore, come si fa sempre per esempio in casi di cancellazione immediata, e come è scritto in tutte le pagine delle linee guida sulle discussioni, ovverosia un invito al confronto pacifico Tête-à-tête. Da niubbo vedersi una pagina in cancellazione è frustrante; non ricordate più i vostri albori? Mi sembra una chiusura, quasi un morso ingiusto. Se cercassimo invece una formula che spiega che anche in caso di dubbi o incomprensioni posso essere esplicitati senza patemi nella cancellazione mi andrebbe bene, ma non si è mai scritto da nessuna parte che non si può scrivere ad un utente.--Pierpao.lo (listening) 10:26, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente con quanto scritto da [@ Pierpao]. Gli utenti "niubbi" meritano un pochino di comprensione...--Anthos (msg) 10:34, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

[@ Pierpao] Se con morso ti riferisci all'avviso che ho scritto io, tieni presente che non è una proposta, illustravo semplicemente un concetto. Se con burocratizzazione ti riferisci alle bozze iniziali, non c'è poi tutto questo pericolo, è solo la modifica di un avviso, basterebbe semplificarle. In ogni caso, andare alla ricerca di una formula chiara, essenziale e rispettosa di tutte le esigenze non mi pare un'eresia :-) Se poi non si trova, amen --Erinaceus (msg) 11:02, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

(confl.) [@ Pierpao, Anthos], la vostra è una visione che non posso che condividere. Ma -riallacciandomi a quanto ho scritto aprendo questa discussione- ho l'impressione che a volte il comportamento dei proponenti tenda più verso A che verso B, e una simile modifica (che non è una burocratizzazione, è una semplice evidenziazione linguistica di quanto già previsto) sarebbe molto utile anche al niubbo che non sa che pesci pigliare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:07, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quello che non mi piace è il divieto assoluto di scrivere all'utente, se vogliamo metterlo come fortemente consigliato mi sta bene. In particolare mi piace la proposta di user:Erinaceus, anche io toglierei il link alla voce. Più sono complessi gli avvisi meno vengono lettti. Mi chiedevo: se linkassimo anche Aiuto:cancellazioni consensuali in cui spiegare che è fortemente consigliato (non obbligatorio) discuterne nella procedura; che come pagina è anche più user friendly? --Pierpao.lo (listening) 09:53, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

La frase di [@ Parma1982] mi sembra buona. Il niubbo niubbo ingenuo, solitamente quello che ha ingenuamente scritto una voce deciamente non enciclopedica, andrebbe ri-indirizzato alla pagina che spiega cosa Wikipedia:Cosa Wikipedia non è--Bramfab Discorriamo 11:03, 3 dic 2018 (CET).[rispondi]

Io concordo con la soluzione Erinaceus, tenendo presente che ai miei albori, quando non ero ancora registrato, non capivo nemmeno come scrivere agli altri utenti, cosa che ovviamente non dovrebbe essere proibita ma far capire che è più costruttivo il confronto con diversi altri utenti in discussione, sì. Ben venga un link in più, anzi a loro uso e consumo scriverei proprio "clicca qui"! Ma, a mio parere, più che cosa wikipedia non è", manca una pagina riassuntiva tipo "Siamo qui per scrivere un'enciclopedia" dove in termini molto semplici si spieghi tutto quel che è importante in una voce: rilevanza stabilita dalle fonti, NPOV, conto terzi, sezioni, dove chiedere aiuto, i pilastri e in fondo gli approfondimenti coi link. Anzi, IMO sarebbe fantastico se qualche insegnante collegato con Wikipedia coinvolgesse un gruppo di ragazzi in una bozza di questo tipo.--Tostapane _{corrispondenze} 11:59, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

Segnalazione cancellazioni multiple

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 09:36, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

Notifica agli autori

La procedura dovrebbe iniziare con una notifica nella pagina utente:

dell'autore se la voce è creata da meno di 12 mesi e l'account non è bloccato
di quanti hanno inserito la voce fra gli "osservati speciali" del proprio profilo utente
dei principali contributori nell'ultimo anno. Se il computo non è oneroso, si potrebbero prendere in considerazione la somma dei byte salvati dai singoli utenti, escludendo gli oldid rollbackati. Da discutere eventualmente se vanno compresi anche i contributi che al netto hanno un byte negativo, trattandosi di cancellazioni piuttosto che di inserimenti.

I punti 1 e 2 si potrebbero collegare all'apertura della PdC: quando il template di cancellazione è salvato nella voce, nella pagine utente viene automaticamente generato il relativo avviso.--Micheledisaveriosp (msg)

Anche se non è automatizzato, l'avviso all'autore è già obbligatorio, se l'autore è registrato; per gli osservati speciali non è tecnicamente possibile/dubito fortemente sia permesso dalla policy sulla privacy di Wikimedia. --Titore (msg) 19:00, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Io continuerò a proporre, in caso di obbligatorietà, l'avviso ad un progetto, piuttosto che ad un autore. Ci si chieda: tra le pagine che vanno in pdc, quali sono le % create da un registrato rispetto ad un ip ? (a proposito della difficoltà/vacuità di avvisare un dinamico senza arte ne parte). secondo luogo: nulla più di un progetto può essere competente su meritorietà/sviluppo/criteri etc di una voce--☼Windino☼ [Rec] 19:59, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

La questione degli osservati speciali è tecnicamente impraticabile e concettulamente sbagliata. Però è ora di mettersi d'accordo sull'avviso al progetto, non è possibile che si sia scelto di non renderlo obbligatorio per poi scagliarsi puntualmente contro colui che non avvisa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:37, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Non posso fare altro che riproporre qui la mia vecchia idea: obbligo di avvisare, oltreché l'autore, almeno un progetto (fosse anche il progetto:Coordinamento se proprio non si trova di meglio). Non condivido invece l'idea di avvisare i singoli utenti che hanno la voce tra i propri OS: immaginiamo cosa potrebbe accadere se una voce fosse seguita da una marea di utenti, come nel caso di personaggi stranoti (pensiamo ad es. a Salvatore Aranzulla, la cui voce fu cancellata proprio in pdc).--3knolls (msg) 22:02, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Invece di intasare il bar del progetto Coordinamento, chi è interessato a monitorare costantemente le procedure di cancellazione può usare l'accessorio catwatch inserendo fra le categorie osservate la Categoria:Procedure di cancellazione in corso o qualche sottocat di Categoria:Pagine in cancellazione per argomento. --Horcrux (msg) 22:43, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

Quando si inserisce il tmp {{Cancellazione}} nella talk di un utente compare il testo «... che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere ...» intendendosi l'autore della voce o il principale contributore; però del principale contributore sulle linee guida non si parla. Pertanto, si potrebbe richiedere di avvisare:

obbligatoriamente, l'autore della voce, se registrato;
il principale contributore se l'autore è un IP oppure se è bloccato oppure se non edita da X (3?) anni;
sempre il/i progetti specifici di rifermento.

Eviterei avvisi a progetti generici e soprattutto a chi ha la pagina fra gli OS (io ne ho oltre 6000, impazzirei!) anche perché chi ha la pagina fra gli OS vede l'apposizione del tmp "Cancellazione". --Antonio1952 (msg) 23:10, 9 feb 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] È contro le linee guida sulla riservatezza dei dati ricercare chi osserva una pagina per motivazioni come questa, quindi l'idea è da scartare e basta; per i progetti va ricordato che una corretta compilazione del template genera in automatico un avviso, se si è provveduto ad aggiungere il box delle cancellazioni in testa alla discussione del progetto stesso, quindi non serve avvisare apponendo il template (è uno spreco di spazio server, piuttosto se un progetto non ha il box che lo si aggiunga, come facevo io in passato quando ero più attivo). Per l'avviso al contributore principale mi trovate d'accordo, si potrebbe mettere come obbligo l'avviso sia al primo autore che al contributore principale, tollerando anche l'avviso al secondo ed al terzo contributore principale (tolleranza che diverrebbe obbligo se non fosse possibile avvisare uno o entrambi dei precedenti). --Gce ★★★+4 00:58, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

my 2 cents. Spesso ha più senso avvisare il contributore principale che il creatore della voce (che magari aveva scritto solo lo stub). Il problema è che la definizione di "contributore principale" è ambigua e soggettiva: avvisiamo quello che ha inserito più byte? In un solo edit o sommando tutte le modifiche dello stesso utente? E perché avvisare un solo utente? Allora tutti quelli che hanno inserito più di tot byte? O magari un calcolo in percentuale rispetto alla dimensione della voce? E se un utente formalmente ha inserito/rimosso pochissimi byte, ma in realtà ha riformulato tutta la voce o l'ha addirittura riscritta da zero?

Credo che avvisare il contributore principale può essere una pratica consigliata, ma imposto come obbligo generi più problemi che altro, sia per chi apre la procedura, sia per chi deve controllare che l'abbia fatto per bene. --Horcrux (msg) 10:32, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Pienamente d'accordo. Anche per questo, se si deve avvisare, si dovrebbe avvisare in/un progetto e, in aggiunta ma non necessariamente, l'autore della voce. Possibile se ne discuta a iosa quando:

le pag. candidate a pdc sono spesso create da: ip voltato ad altri/utente neo che la spunta OS non l'ha, a fatica raggiunge la pdc, presumibilmente alla voce ha dato il massimo e/o cmq la voce viene sistemata da altri utenti di progetto o competenti.
Un contributore successivo (non ip) che ha integrato la voce ha quasi sicuramente questa ultima negli OS: sicuramente sarà informato
Chi più del progetto (quindi almeno 2 utenti e non sempre concordi) sa capire se la tal voce è fuffa o valida ? Io non vorrei nel mio progetto una voce fuffa e, d'altro canto farei il possibile per mantenerla, se ritengo, in base al mio vissuto comunitario di progetto e delle mie conoscenze dei criteri generali, se la voce merita. (Ne va anche della mia reputazione di discernimento che, come cane sciolto può non contare ma se faccio parte di un progetto ci tengo ben più dell'ostilità/piacere che ho verso una voce in pdc.
Creatore o utente principale per forza ? Mah, WP:BS. Se una voce è in pdc sicuramente non sarà problematico cogliere un utente in crono a cui scaricare l'avviso. Ma ripeto: avvisato il progetto, chiunque altro avrà meno forza penetrativa, in un senso o l'altro (pro/cons).--☼Windino☼ [Rec] 12:00, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

Forse potremmo fare così: trasformare "Avvisare l'autore principale della pagina in cancellazione, se registrato" in "Avvisare l'autore e/o il contributore principale della pagina in cancellazione, se registrati", e trasformare ~~"Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente"~~ in un nuovo punto elenco scrivendo semplicemente "inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente" (rimarrebbe solo da chiarire se un progetto chiuso sia da considerare "esistente" o meno). In questo modo si indurrebbe il proponente a compiere tutte le dovute notifiche, fermo restando che ad impossibilia nemo tenetur. Ad ogni modo il problema di fondo è che se un utente è un esperto alpinista ma ne sa poco di altri argomenti, non lo si può obbligare a seguire tutte le pdc solo perché i proponenti si annoiano ad avvisare il progetto:Alpinismo, quando in realtà le pdc di argomento alpinistico saranno solo 2 o 3 all'anno.--3knolls (msg) 11:50, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

Mi sa che meglio tu prenda un altro esempio, però anche sull'avviso ai progetti [rileggere qualche contrario qui] visto che non sono passati anni? :-P Il progetto alpinismo è semi-morto, altrimenti si metta il quadretto in alto come gli altri progetti con le voci in pdc (e quelle con dubbi E), altrimenti a che serve la pagina principale di un progetto? Poi con l'obbligatorietà in alcuni casi qualcuno dopo spammerà avvisi a progetti che non c'entrano nulla poiché l'argomento non è nemmeno ben chiaro, però sarebbe obbligato a metterlo.. Dei 3 punti che leggo sopra: il primo c'è già, il secondo, già detto da altri, impraticabile, il terzo boh, anch'io se vedo ch il creatore è un ip e poi ha editato un registrato lo avviso, ma star a far la conta dei byte?? Ancora una volta WP:AVVITAMENTO.--Kirk Dimmi! 12:32, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

@Kirk39 L'esempio non era stato scelto a caso: tempo fa aprii questa pdc e mi preoccupai di avvisare il progetto Alpinismo: in questo modo pervenne in pdc il parere di un utente esperto nel settore, il quale convenne sulla mia proposta di cancellazione. Forse, se quell'utente non fosse intervenuto, la pagina sarebbe stata ugualmente cancellata, ma con il parere di un esperto è tutta un'altra musica. Non rileva che il progetto sia "quasi morto": in ambiti di nicchia, pochissimi pareri qualificati valgono più di tantissimi pareri "a simpatia".--3knolls (msg) 12:57, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

PS Il riquadro nella pagina del progetto serve a ben poco, poiché i suoi mutamenti non figurano tra gli OS degli utenti interessati al progetto stesso.--3knolls (msg) 13:09, 10 feb 2019 (CET)[rispondi]

Chi decide il progetto di riferimento? Quanti progetti possono/devono essere avvisati? Fino a che non si risponderà a queste domande l'avviso (o gli avvisi) al progetto è inutile e, secondo me, in certi casi, pure fuorviante. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 12:33, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

Mi stupisce la (tua) domanda in quanto il WP:BS è un tuo punto di forza. (mio parere). Lo decide il proponente la PDC. Che per esperienza personale se apre correttamente una PDC dovrebbe saperne ancor meglio, di progetti. Il progetto (ne basta uno) lo pesca dall'incipit da cui si evincerebbe l'ambito di rilevanza. E comunque se anche sbagliasse progetto, rispetto al creatore che darebbe un contributo unidirezionale talvolta non oggettivo e meritorio (i criteri bla bla), non sarebbe una fatalità. Nelle avvertenze si definisce qualcosa come il proponente la PDC deve informare almeno un progetto che a suo possibile obiettivo giudizio sia il più pertinente.. Io non voglio trovarmi una RDP dopo 3 volte che mi dicono guarda che stai cannando progetti, se non sei sicuro evita..--☼Windino☼ [Rec] 13:18, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

Non si può andare a spanne, a giudizi personali. Io non frequento il progetto storia, io non fequento il progetto geografia ma sono un esperto di storia dei Paesi Bassi. È mia cura cercarmi tali voci e tenerle d'occhio. In più, i progetti, sono fatti spesso di appassionati che piuttosto di esperti. Come appassionati della materia, possono essere portatoridi PoV andando a far cadere la neutralità degli interventi che ne possono derivare. Più visibilità mi trova d'accordo, più visibilità solo per qualcuno, no. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:49, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

Anche quello è vero, ovviamente dipende da progetto a progetto, ma alcuni progetti molto settoriali sono frequentati da appassionati che non vorrebbero mai veder cancellata una voce di loro interesse, l'ideale è che gli esperti fossero possibilmente il più neutrali possibile, in alcuni casi capita, in altri il POV c'è. Anche sulla ricreazone di pagine cancellate io ero favorevole a un "pagine da ripristinare", un specie di bar dedicato a voci problematiche dove tutta la comunità può intervenire. Perchè, come in pdc, alla fine chi decide è tutta la comunità, non un singolo progetto.--Kirk Dimmi! 15:05, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

Evidentemente voi avete più esperienza su chi/come, di progetto, partecipa alle pdc di voci di loro competenza. Perché a me pare quasi palese che un esclusionista dovrebbe propendere per l'avviso al progetto, in quanto più di altri costoro possono capire se sia WP:E, in base ai criteri progettuali e generali. Forse sopravvaluto quel NPOV che ognuno dovrebbe avere bene presente. Per cui mi astengo.--☼Windino☼ [Rec] 17:49, 11 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino], il buon senso sarà il punto forte di [@ Hypergio], ma non basta. Esempio: qualche tempo fa è nata l'abitudine che quando una pdc riguarda la biografia di una donna allora si avvisa Discussioni progetto:WikiDonne, che è un progetto dove si radunano gli interessati non a un certo argomento ma a un certo pov. Con questa discussione c'entra poco, ma è per dimostrare che scegliere il progetto da avvisare non è una cosa così banale, una cosa che per un utente è normalissima per un altro potrebbe essere ai limiti di WP:CAMPAGNA (per me non lo è vista la chiara buona fede dell'utente). Per correttezza visto che ho accennato a lui, pingo anche [@ Domenico Petrucci] --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:35, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Con questa storia del pov avete veramente stancato. Il progetto Wikidonne si occupa di gender gap e lo fa curando principalmente le voci biografiche femminili, storia del femminismo, e sul divario di genere. Cosa c'è di male ad avvisare quindi il progetto su una biografia femminile se non se ne trovano altri altrettanto pertinenti? [@ Carlomartini86], il tuo commento lo trovo offensivo a livello personale come partecipante al progetto. Come puoi constatare inserire gli avvisi nel progetto Wikidonne ha portato ad intervenire fattivamente su quelle (poche) voci che valeva la pena salvare, mentre quelle ritenute non enciclopediche sono state lasciate al loro destino. --Beatrice (msg) 22:58, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Le osservazioni di [@ Carlomartini86] mi appaiono però tutt'altro che peregrine, se da una parte è ottima cosa che Wikipedia dia spazio ad illustri biografie femminili, dall'altra mi pare poco equilibrato che quando si avvia una PdC vengano interpellati progetti che hanno un POV ben preciso (POV che per inciso magari potrei anche condividere). Cosa accadrebbe se venisse fondato il progetto WikiUomini e per le PdC di biografie di genere maschile questo venisse ogni volta interpellato, con relativi utenti che si affannano a "cercare di salvare" tali voci? --Lemure Saltante Discutiamone 10:45, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]

(ancora fuori crono) [@ Lemure Saltante] Direi che abbiamo un problema di fiducia. Se esistesse il progetto "Wikitreni" (forse esiste) che si affanna a creare (e salvare) voci su convogli ferroviari enciclopedici, cosa ne penseresti? Che fanno il lavoro che ci si aspetta da un progetto, no? Nel senso che tu dici tutti i progetti hanno un loro POV perchè si occupano di uno specifico settore di competenza, tentando di implementare le voci relative ad un argomento che sta loro a cuore. Wikidonne vede che c'è una carenza di voci su un settore e interviene implementandole, come fanno tutti i progetti. C'è anche uno UG riconosciuto dalla WMF che ha lo stesso nome e aderenti che sono anche utenti wiki, il cui scopo è aiutare nell'implementazione dei contenuti e nell'incoraggiare la partecipazione di utenze femminili. Sono obiettivi ampiamente condivisi da tutta la comunità internazionale. Più contenuti, più partecipazione, vuol dire una wikipedia più libera. Insomma, se avvisare un progetto vuol dire "scatenare un pov" (cosa che io non credo) allora avremmo un problema con i progetti che mi sembra peggiore o forse in qualche modo relazionato al problema delle PdC. Riflettiamo su questo. --Beatrice (msg) 15:20, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] A parte che a mio parere i progetti, in generale, non dovrebbero essere contattati per le PdC, ma dovrebbero occuparsi meramente della stesura delle voci, siccome contattare un progetto per una PdC, che sono già di loro frequentate da pochissimi utenti è una piccola chiamata selettiva con possibile effetto alterativo (ovviamente le linee guida dicono altro, questo è solo un pov mio), comunque ricordiamoci che non esistono "utenti esperti" ma solo ed esclusivamente fonti autorevoli, bisogna inoltre considerare anche il fatto che ovviamente non si possono paragonare per ciò che suscitano le PDC sulle biografie femminili a quelle sui treni (a meno di non lasciare le prime alla gestione dei bot o le seconde a qualche utente ex-ferroviere..). A titolo esemplificativo ma non esclusivo, le accuse di misotrenìa non esistono, quelle di misoginia sì. Che ciò impatti in qualche modo la comunità, non penso si possa negare.--Lemure Saltante Discutiamone 16:25, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Premessa la mia perplessità sul fatto che un progetto debba occuparsi meramente di e che i progetti siano frequentati da pochissimi (dipende), un punto è quale progettp. Come ho detto sotto, ovvio che un eventuale progetto rapper sostenuto da 3 appassionati pomperebbe a palla. Ma non (non credo) il progetto musica, così come il progetto Trasporti a cui dovrebbe fare capo il citato sottoprogetto Treni. Mi chiedo poi come chi proponga la PDC, nel contempo si adoperi per cercare un progetto a rischio POV. Quanto ha fatto (da che ho capito) Domenico avvisando il progetto wikidonne quando apriva delle pdc di donne è una boiata (lui mi passerà il termine) fatta per eccessiva prudenza/riverenza/rispetto che non dovrebbe capitare--☼Windino☼ [Rec] 17:33, 15 feb 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Beatrice], le «donne» non sono un argomento, a meno che si tratti di ginecologia, disparità di genere, storia del femminismo, sessualità, psicologia... quindi gli aderenti al progetto donne non si capisce quale competenza o quale interesse specifico possano avere sulla biografia di un'attrice o di una scienziata: o non ne hanno alcuno, e allora avvisarli è inutile, oppure hanno quello di patrocinarne l'enciclopedicità, cosa che è tecnicamente un pov, cosa di per sé legittima, ma non se si viene avvisati in quanto portatori di quel pov. Non credo di avere offeso nessuno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:10, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

(fuori crono del fuori crono) [@ Carlomartini86] Ti sbagli! A parte che il progetto Wikidonne non si occupa di medicina, abbiamo sviluppato notevole competenza proprio sull'enciclopedicità delle biografie, a causa dei tanti editathon condotti. Ogni voce proposta è controllata e ricontrollata, verificata l'esistenza di fonti valide, di criteri specifici, ecc. Siamo pieni di liste verificate e da verificare. Naturalmente quando una biografia rientra nell'ambito di competenza anche di un altro progetto si cerca la collaborazione (ad es. con il progetto sport). Nessuno ha voglia di scrivere o proporre una voce per poi vedersela messa in cancellazione. Se non altro per non affrontare lo stress che comporta ogni interminabile discussione nelle PdC. La questione di genere inoltre è un argomento specifico, con tantissimi studi dedicati. Se fossimo portatori di un pov specifico, cosa della quale ci accusi, che tende a salvare ogni singola voce femminile, interverremmo in ogni PdC, mentre invece a fronte dei numerosi avvisi al progetto su voci in cancellazione, solo pochi sono stati gli interventi effettuati a favore del mantenimento, proprio perché sappiamo cosa è di valore e cosa no. Sulle offese... non voglio tediare in questa discussione, ti rispondo in privato. --Beatrice (msg) 11:46, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

I progetti sono i primi a trattare di enciclopedicità, mica si limitano a scrivere voci. Non esiste che le PdC diventino lo spazio privilegiato e chiuso di un club di assidui frequentatori. Il discorso è di carattere generale e non può essere ridotto a problematiche relative a WikiDonne, progetto che per inciso è comunque frequentato da utenti variegati.--Sakretsu (炸裂) 15:34, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Sakretsu] Non è che le "PdC diventano lo spazio privilegiato e chiuso di un club di assidui frequentatori", piuttosto, domandiamoci, come mai intorno alle PdC ci sono sempre i soliti pochi utenti? Mancanza di interesse? Non credo, ritengo più probabile che sia perché aprire e seguire le PdC è un lavoro che richiede nervi saldi, ragionevolezza e tanta pazienza, ripagato spesso con litigi e rancori da parte di chi la vede in maniera diversa. In un contesto simile, qualunque progetto con un POV che interviene per una PDC va ad aggravare un equilibrio già assai precario. --Lemure Saltante olim DaoLR 18:02, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Spiegami. Con la premessa che, nonostante le ventate di aria fresca attirate dalle notifiche ai progetti, i pochi utenti ricorrenti nelle PdC già si avvelenano a vicenda, tu vorresti risanare l'equilibrio escludendo definitivamente i progetti, isolando ulteriormente le PdC e lasciando scannare i reduci fino a che non rimarrà un deserto? I progetti sono il cuore dell'enciclopedia. Sono loro a trattare certi ambiti, per di più sono loro a essere interpellati quando viene apposto un avviso E. Non gli cambia nulla se in quattro gatti cominci a cancellargli qualche voce di nascosto, tanto ti ritrovano pure il consenso per ricrearla in un batter d'occhio se necessario.--Sakretsu (炸裂) 20:20, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] :Non condivido, i contributori tutti sono il cuore dell'enciclopedia. I progetti sono nicchie d'interesse e talvolta forieri di POV. Nessuno è utente qualificato su wiki, che "la sa più lunga". L'ultima frase poi mi lascia quantomeno perplesso... "quattro gatti"? "Di nascosto?" E specialmente "tanto ti ritrovano il consenso per ricrearla"... beh scusami Sakretsu, ma è una frase che fa capire molto di cosa non funzioni nelle PdC, se continuano ad essere viste come il puntiglio di "quattro gatti"--Lemure Saltante olim DaoLR 21:10, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Guarda che io sto parlando della tua proposta. Tu proponi di vietare la notifica ai progetti trattandoli come covi di fanatici non neutrali e isolando e riducendo gli interessati alle PdC progressivamente a zero. Cosa c'entra come sono viste le PdC oggi, se sto difendendo proprio la situazione attuale in cui i progetti possono essere avvisati?--Sakretsu (炸裂) 21:28, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Mai detto che "i progetti sono covi di fanatici non neutrali" ho solo espresso la mia opinione sull'opportunità intervengano in PdC. Non sei d'accordo? Ok, ma non buttiamola in caciara.--Lemure Saltante olim DaoLR 21:54, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Se secondo te "contattare un progetto per una PDC [...] è una piccola chiamata selettiva", significa che chi effettua la chiamata sa già da che parte quegli utenti stanno, il che, attribuito "in generale" a ogni progetto e non a una condizione specifica, si traduce in "gli utenti interessati ai progetti sono sempre soggetti non neutrali, perché sono appassionati di quell'ambito". Non volevi dire questo? Allora non ho capito perché dovrebbe essere una chiamata selettiva, colpa mia.--Sakretsu (炸裂) 23:27, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Sakretsu] Ci sono progetti e progetti, progetti più o meno variegati e più o meno POV. Ci va la giusta proporzione nel considerare le cose. Faccio degli esempi inventati con numeri a casaccio: progetto musica per pdc su uno specifico musicista jazz, si interpellano 100 utenti interessati, rispondono in 2, uno per cancellare, uno per mantenere. PdC su biografato con occhi verdi, si interpella il progetto "Wikiutenti con gli occhi verdi", utenti interessati 10, rispondono in 4 tutti per il mantenimento: risultato, PdC stravolta.--Lemure Saltante olim DaoLR 11:38, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ma questa non è una chiamata selettiva, è il risultato voluto. Non si vuole un equilibrio di +1 e -1, si vuole che utenti interessati a quell'ambito diano il loro contributo, possibilmente portando fonti autorevoli. Possono esprimersi tutti per il mantenimento così come tutti per la cancellazione. Certo, se intervengono in coro a dire che il loro paesino è meraviglioso e merita una voce, non solo ciò non influirà sull'esito della PdC, ma porterà a galla anche un problema radicale da risolversi presso quello stesso progetto o, se relativo al singolo utente, in UP. Comunque grazie per il chiarimento.--Sakretsu (炸裂) 14:59, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

Il problema pov però è a valle. Esitare o rinunciare a chiedere ad un progetto competente per non rischiare campagne è costruire uno steccato più alto per non fare scappare i buoi dando per premessa che il problema c'è e poiché è più gravoso affrontarlo, intanto alziamo lo steccato. L'esempio del progetto donne: no, non si doveva avvisare quel progetto e si doveva intervenire tempestivamente. Credo che un (altro) vizio di fondo sia che io, proponente la pdc, ragiono il termini di cancellazione mentre devo proporre pensando a enciclopedica. Mi verrebbe più facile capire il progetto pertinente. Taglio corto, evidentemente avete cognizione di causa e esperienza delle pdc. Ad ogni modo avrei a dubitare, che un pilastro del progetto madre musica nato negli anni 70 consideri enciclopedico un ragliatore alla x-factor o un rapper dell'ultima ora perché ha co-firmato con 6 suoi simili una canzone platinata. Propendo per quando dice 3knolls sotto: che si avvisi almeno un progetto e che non si consideri Campagna se un utente, sia egli il proponnete la PDC o meno, informi un progetto appropriato (In caso non fosse stato fatto). Saluti--☼Windino☼ [Rec] 19:22, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] In realtà se la proposta è: "avvisare almeno un progetto", allora il problema non si pone, perché chi propone la pdc può scegliere di proprio arbitrio quale progetto (o quali progetti) avvisare; l'importante è che ne avvisi almeno uno per ogni pdc aperta (ovviamente per le multiple è sufficiente un solo avviso), non essendo neppure necessario aprire una nuova sezione per ogni avviso. Poi è chiaro: occorre buon senso; se si apre una pdc su di un calciatore della serie B giapponese e si avvisa il progetto:Antica Roma beh, allora sì che c'è qualcosa che non quadra.--3knolls (msg) 12:30, 13 feb 2019 (CET)[rispondi]

Personalmente d'accordo con l'alce: Più visibilità mi trova d'accordo, più visibilità solo per qualcuno, no. Che per me si traduce nel raddoppiare la durata della semplificata (se io per una settimana sono impegnato non mi accorgo di una voce in cancellazione per cui magari potrei fornire senza fatica argomenti decisivi). Idem prolungare le votazioni, e perchè non inserirle nalla pagina "votazioni in corso"? --P_op O^p 16:01, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

Alcuni progetti di fatto agiscono da bacini elettorali e l'avviso è disfunzionale, che poi non essendo vietato viene sempre usato dai progetti in questione, quindi il risultato alla fine è lo stesso. --Vito (msg) 23:03, 14 feb 2019 (CET)[rispondi]

(ot)(fc)[@ Vituzzu]E allora tali progetti sarebbero da commissariare :DDD --P_op O^p 23:00, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Riallacciandomi all'intervento precedente ricordo che attualmente le linee guida dicono «Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina» per cui se qualcuno volesse cercare "aiuto" in un progetto lo potrebbe fare senza timore di essere sanzionato. Inoltre il tmp "Cancellazione" dà la possibilità di inserire come argomento fino a due progetti; la qual cosa, se previsto dal progetto, fa comparire la voce in un apposito box nella talk del progetto. Questo tipo di avviso è meno efficace di un avviso posto direttamente in talk perché non fa comparire la voce fra gli OS ma è pur sempre un avviso al progetto.

Questa funzionalità del tmp "Cancellazione" risolve anche il dubbio su quali progetti avvertire manualmente visto che già oggi questi vengono indicati nel tmp.

In conclusione, a mio avviso, la maggior parte delle perplessità sollevate nel caso di introduzione di avviso al progetto fortemente consigliato sono superate dalla realtà attuale. --Antonio1952 (msg) 22:43, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Per me va benissimo scambiare l'avviso obbligatorio all'autore/maggior contributore della voce con quello al progetto di maggior pertinenza (e come dice 3knolls, per sceglierlo basta il buon senso). In sostanza invertirei le cose, rendendo piuttosto opzionale l'avviso all'autore e facendone volentieri a meno quando c'è alto rischio promo.--Sakretsu (炸裂) 23:54, 16 feb 2019 (CET)[rispondi]

Nessuno impedirebbe all'autore, infatti, di chiamare a raccolta vecchi amici privatamente (o anche pubblicamente), e si è già visto avvisare quattro o cinque progetti, ma non con un freddo template, bensì con appelli veri e propri, tipo se qualcosa inerente una certa regione viene messo in cancellazione si scrive: la voce XXX sulla regione XXX sta per essere cancellata. E' solo un esempio, ma è funzionale. Insomma, tutto sommato l'attuale sistema mi pare assai equilibrato. Io - lo dico senza vergogna - in caso di biografie di viventi altamente POV e non enciclopediche (a mio parere, ovvio) preferisco mettere l'avviso su vite spericolate, perché semplicemente mi sono fatto l'idea che chi ce l'ha tra gli OS abbia uno sguardo più imparziale (mio POV), faccio un po' di ricerche per capire se chi ha creato la voce è in odore di CSC, e metto l'avviso lì. Insomma, se qualcuno vuol fare campagne, trova sempre il modo di farlo, se qualcuno ti vuole accusare di scorrettezza puoi mettere tutti gli avvisi che vuoi,ma c'è modo e modo di trattare le persone e ogni tanto basterebbe un po' di gentilezza in più, e alla fine arriva (quasi?) sempre qualcuno che mette altri avvisi in più progetti, almeno questo è ciò che ho visto io. --Tostapane _{corrispondenze} 00:13, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Risolvere tutti i problemi delle PdC temo che non sarà mai possibile, ma qualche passo avanti effettivamente si potrebbe farlo. A mio parere, avvisare i progetti è in linea di principio più che utile, perché è innegabile che chi frequenta quei progetti specifici conosca maggiormente i criteri di enciclopedicità e gli argomenti in oggetto; proprio per questo, sempre in linea di principio, chi li frequenta dovrebbe essere maggiormente in grado di discernere le voci davvero enciclopediche da quelle che non lo sono. Purtroppo è però anche innegabile che questo sistema di avvisi abbia comportato nel tempo varie storture, come evidenziato da altri nella discussione; tuttavia, le storture derivano in buona parte da un'applicazione troppo larga del principio per cui avvisare i progetti è sempre utile: in pratica, sono stati avvisati progetti che interessavano solo marginalmente le voci, rasentando la campagna.
Per questo, sarei favorevole a rendere obbligatorio avvisare i progetti, ma con una limitazione: avvisare obbligatoriamente ma esclusivamente il progetto (o al massimo i 2 progetti) cui la pagina fa esplicito riferimento (corrispondenti a quelli inseriti nel tmp "Cancellazione" di cui parlava sopra Antonio1952), limitando, ove possibile, l'avviso al template apposito--Parma1983 02:06, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

Fondamentalmente

Favorevole a cambiare la formula, passando dall'avvisare l'autore (spesso un IP dinamico di chissà quanto tempo fa o un utente registrato inattivo da anni) ad avvisare soltanto il progetto più pertinente. Ovviamente occorre però criterio: ad esempio, per generiche biografie femminili (quindi non pertinenti al femminismo in senso stretto) dovrebbe utilizzarsi il progetto Biografie.--Lemure Saltante olim DaoLR 12:24, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

Ma certo, solo i progetti più strettamente collegati: per un soprano, si contatta solo il progetto:Musica/Classica, per una frazione di una località italiana, solo il progetto:Amministrazioni/Comuni italiani e (al limite) quello della regione specifica ecc.--Parma1983 15:42, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

No invece. Più vai ad un sottoprogetto più sei a rischio POV. Questo saprà trovare prima eventuali fonti ma è quello che più spingerebbe per l'enciclopedità. Vi sono già conflitti tra criteri generali e di progetto, con invadenze sgradevoli. Questa pagina è allucinante, non si può cassettare/archviare qualcosa ?--☼Windino☼ [Rec] 17:59, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

[@ Windino] ma il punto interrogativo che hai inserito nel mio intervento è un errore di battitura?--Lemure Saltante olim DaoLR 18:11, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

si, non me ne ero accorto. Re-invito a cassettare qualcosa. Meno male che avevo salvato le schede aperte, chi ne ha troppe non può mantenere una discussione simile--☼Windino☼ [Rec] 18:18, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

Taglio tecnico

Spezzo la discussione perché la sezione è diventata troppo pesante. --Antonio1952 (msg) 19:39, 17 feb 2019 (CET)[rispondi]

ho annullato la modifica perchè la parola "obbligatorio" mal si adatta ad una enciclopedia libera e volontario. Ora sono di fretta, più tardi interverrò più ampiamente --ignis scrivimi qui 19:40, 12 ago 2019 (CEST)[rispondi]

vedo ora che la discussione risale a mesi fa eppure la modifica è stata fatta ieri. Mah!. Cmq per chiudere, scrivere Avvisare l'autore principale della pagina in cancellazione.. non è la stessa cosa di scrivere ha l'obbligo. Evitiamo di dare obblighi in capo a utenti volontari limitandoci a scrivere cosa fare e non procedure burocratiche --ignis scrivimi qui 10:00, 13 ago 2019 (CEST)[rispondi]

edit indistinti?

Cosa sarebbero gli "edit indistinti"?--Idraulico (msg) 16:28, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Credo che con "indistinti" si voglia dire semplicemente "edit riferiti a qualunque namespace", senza distinzioni appunto (vedi questa nota dei requisiti di voto), anche se in effetti l'aggettivo crea un po' di confusione. --goth nespresso 16:43, 30 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Parametro Dettagli nel tmp Cancella subito

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 14:28, 10 ago 2019 (CEST)[rispondi]

en:Wikipedia:Administrators serve during good behavior

Segnalo questa policy en:Wikipedia:Administrators serve during good behavior che a mio parere sarebbe il caso di tradurre e sottoporre alla comunità.--Micheledisaveriosp (msg) 13:01, 12 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Che c'entra con le regole per la cancellazione? Perché hai scritto qui? Comunque non è una policy ma un saggio, ed alcune delle policy di enwiki a cui fa riferimento sono diverse dalle nostre, a partire dal fatto che da loro non ci si sono le riconferme annuali. Fra l'altro ha anche diversi riferimenti all'ordinamento statunitense che la renderebbero difficilmente comprensibile ad un utente di itwiki. Se vuoi tradurla in una tua sottopagina utente puoi certamente farlo, ma fatico a vederne l'utilità, quindi certamente non la metterei in namespace Wikipedia. --Jaqen [...] 13:50, 12 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Annullare un parere limitandosi a dire che la motivazione è impropria.

Un utente aveva cancellato (nel senso di barrato) un mio parere in una pagina di proposta di cancellazione, fase consensuale (che non linko perché la procedura è ancora in corso), motivando semplicemente che la motivazione del mio parere era impropria (ma senza spiegare perché lo fosse!).

Ho ripristinato il mio parere e cercato di chiarirmi con l'utente. Il quale però mi ha risposto in modo confuso e poco chiaro, continuando a sostenere di avere ragione, dicendo che la mia motivazione era scorretta (ma senza spiegare il perché, al contrario mi dice cosa avrei dovuto fare, con metodi tra l'altro che in alcuni casi sarebbero quelli da evitare).

Chiedo

1) Che procedura deve seguire un utente che intende barrare un parere di un altro utente? È lui che è tenuto a spiegare (sottolineo: spiegare, non limitarsi a dire che lo è) perché la motivazione, del parere che barra, sia impropria?

2) Chiedo conferma (a rischio di chiedere conferma dell'ovvio) che nelle pagine di proposta di cancellazione, si esprimono pareri sulla proposta in questione, valutandone quindi la motivazione (motivazione della proposta di cancellazione che è essenziale per la procedura, al punto che la sua mancanza determinerebbe la nullità della procedura Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione). E quindi valutare rispondere a tale motivazione è non solo consentito, ma è proprio lo scopo della richiesta di pareri che tale proposta genera? --79.13.112.242 (msg) 13:18, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

Poiché il tuo commento è stato (da te) ripristinato (per cui non v'è vizio alcuno) direi che sia improprio/inopportuno/sinonimo... non attendere la chiusura della procedura in corso. Che puoi ben scrivere che non linko ma sai benissimo che dalla tua-mia talk, verifiche di chi ha scritto cosa, annessi e connessi, uno sguardo ai contributi e Up ! Che fretta hai ? --94.36.141.6 (msg) 13:41, 1 set 2019 (CEST)[rispondi]

Regole per la cancellazione (proveniente da bar)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Regole per la cancellazione.
– Il cambusiere НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)}

Buon pomeriggio a tutti, mi auguro che la discussione non sia già stata aperta altrove, in tal caso potrebbe non essere una cattiva idea ripartire da qui. Nella pdc [omissis] è uscito fuori, nuovamente, il malcontento riguardante la procedura di votazione. Non mi farò araldo delle opinioni altrui in quanto non è mio compito, gli utenti interessati parleranno da sé. Tuttavia vorrei esprimere il mio dubbio su come si tengono queste procedure, in particolare trovo alquanto pleonastica la sezione della votazione, che si riduce ad un mero conteggio dei voti, cosa che andrebbe contro, secondo me, a questo principio. Inoltre mi è poco chiara la ragione per cui il voto per il mantenimento valga il doppio del voto per la cancellazione.

Personalmente ritengo che le pdc dovrebbero essere una discussione in cui vengono intavolati i punti principali, pertanto il/i perché una determinata pagina vada cancellata o mantenuta, con poi una parte, un paragrafo, dove si vede sinteticamente chi e quanti sono a favore e chi e quanti no. Approfittare dei tempi per trovare un accordo o in taluni casi soltanto le prove/i requisiti per cui una pagina non vada cancellata. Inoltre nutro dei dubbi in merito agli utenti che determinano quando le ragioni per il mantenimento sono sufficienti almeno per proseguire la discussione, ma non per sfiducia nei confronti dei singoli, ma perché trovo sia alquanto arduo decidere da soli se una pdc presenta ragioni fondate o meno, inoltre se tali ragioni per il mantenimento sono considerate sufficientemente fondate da proseguire la discussione, perché non "revocare" la procedura o "metterla in pausa" in attesa di un pronunciamento più ampio della comunità?

Mi rendo conto che potrei non esser stato chiaro al 100%, quindi in caso di dubbi non esitate a chiedere. Attendo altri pareri e risposte, in questo caso.--Kaga tau (msg) 15:40, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Qualcuno potrebbe trovare la discussione dove si è deciso di passare dal metodo +1/-1 alle tre fasi (consensuale, consensuale prolungata, votazione)? Sarebbe interessante leggere le argomentazioni utilizzate ai tempi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:14, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Cercando, trovo molto interessante la proposta emersa qui Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Sperimentazione#Specchietto_riassuntivo e vorrei chiedere agli utenti [@ Avemundi, Pequod76] perché esso non sia utilizzato come dovrebbe (Template:Sintesi discussione). Forse lo si potrebbe segnalare meglio(?).--Kaga tau (msg) 16:20, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per inciso, ammetto di non aver ancora concluso la lettura, credo sarebbe utile il seguente link Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione.--Kaga tau (msg) 16:22, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La proposta dello specchietto era stata avanzata perché risaltassero meglio le motivazioni pro e contro. Tuttavia, aveva dei punti difficili: chi avrebbe compilato lo specchietto? come si poteva integrare specchietto e discussione? Ad ogni modo la proposta è stata superata con l'attuale procedura in tre fasi: prima si votava sempre; adesso si vota solo in caso di mancanza di un chiaro consenso (circa 5% dei casi). --AVEMVNDI ✉ 16:27, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Avemundi] Andando leggermente OT, sul "chi" potrei dire che chiunque lo può completare, d'accordo con altri utenti, le pdc non dovrebbero essere, come spesso diventano, solo un'occasione di scannarsi perché due o più utenti non sono d'accordo. Lo specchietto andrebbe inserito alla fine della discussione o ogni qualvolta si nota che la discussione abbia raggiunto proporzioni ragguardevoli. Detto ciò mi chiedo, è utilizzabile liberamente?--Kaga tau (msg) 16:32, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Personalmente sono un po' scettico sull'idea che l'introduzione dello specchietto appianerebbe le controversie: è tutto da dimostrare. A mio modesto parere, il fatto che gli utenti si scannino non si può risolvere con un'innovazione "tecnica", ma con il rispetto del principio di collaboratività, che non è un generico consiglio. Invece sul fatto che lo specchietto sia utilizzabile, preferirei che fosse un admin con esperienza di PDC a rispondere. --AVEMVNDI ✉ 16:38, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Mi hai frainteso, l'introduzione anche a parer mio dubito che appianerebbe le controversie, ma almeno consentirebbe ad un numero maggiore (sempre nei "limiti") di utenti interessati a partecipare; personalmente mi è capitato più di una volta di incappare in discussioni chilometriche senza né capo né coda alle quali avrei volentieri partecipato (e in alcuni casi l'ho fatto comunque) ma senza essere a conoscenza dell'antefatto, di quanto detto in precedenza perché onestamente ci vuole (troppa) buona volontà per leggersi kB di discussione. Il template consentirebbe di riassumere i punti chiave di quanto emerso durante le discussioni, che siano o meno pdc.--Kaga tau (msg) 16:43, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Personalmente non vedo nessun problema al sistema delle tre fasi e nel ruolo dell'amministratore nel valutare la presenza o meno di consenso, mentre non condivido il sistema adottato per le votazioni. A mio avviso non dovrebbero essere abolite, in quanto sono l'unico strumento al quale si può ricorrere in assenza di una decisione chiara in una discussione. --Leo0428 (msg) 17:12, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non mi sembra male il sistema a tre fasi, ma non condivido assolutamente il fatto che durante la votazione il voto contrario alla cancellazione valga doppio. La tabella che riassume i pro e i contro mi sembra un'ottima idea (non servirebbe un utente specializzato per compilarla, qualsiasi partecipante alla discussione potrebbe scriverla). La proposta di modificare le regole della cancellazione non deve però essere una scusa per ricorrere alla votazione in tutte quelle procedure in cui ci siano anche minimi dubbi sul consenso. Le votazioni nelle PdC separano la comunità e indeboliscono il wikilove e lo spirito di collaborazione, dunque secondo me pur di evitarle si dovrebbe dare la possibilità di allungare la fase consensuale anche a 3 o 4 settimane (sempre che non sia già possibile). --HominisCon {Scrivimi} 17:33, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Personalmente penso che il fulcro del problema stia anche nella definizione di consenso, che da un lato non può essere una mera questione di numeri, cioè non possiamo dire c'è consenso per cancellare se 20 persone sono favorevoli e 19 no, dall'altro è impossibile, spesso, trovare accordo.--Kaga tau (msg) 17:39, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Copincollo l'argomentazione di Pierluigi05 postata poco fa in una pdc, che condivido pienamente: "Stiamo parlando di una procedura identica a un'altra di pochi mesi fa aperta solo perchè il proponente non era d'accordo con l'esito dell'altra volta. Se la pagina fosse stata cancellata anni fa oggi per ricrearla dovrebbero esserci novità rilevanti invece se la pagina viene mantenuta tra tre mesi si potrà riaprire una nuova ennesima pdc con le stesse identiche motivazioni. Il fatto che serva la maggioranza qualificata dei due terzi per cancellare una pagina in caso di mancanza di consenso mi sembra il minimo visto che funziona così." Il consenso per cancellare una pagina dev'essere chiaro e netto, per questo motivo la regola dei due terzi in votazione mi sembra pienamente giustificabile. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 17:49, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

A parte che questo è il posto sbagliato per questa discussione che invece andrebbe affrontata qui, di discussioni come queste se ne sono avute a iosa senza mai giungere a un risultato perché se si cerca un consenso, questo non lo si troverà mai. Basta scorrere gli archivi della pagina che ho linkato e vedere come sono andati i precedenti. È mia intenzione preparare un sondaggio, unica via percorribile, nel quale proporrò di cambiare la regola dei 2/3 con una valida alternativa. Vista la tempistica inopportuna di apertura di questa discussione, io almeno attenderò il termine della PdC, e poi richiederò preliminariamente a chi fosse interessato a creare l'alternativa di fare proposte costruttive da portare successivamente a tutta la comunità. In questa prima fase, ovviamente aperta a tutti, l'unica cosa da discutere sarà la costruzione di una valda alternativa alle votazioni dove non ci sarà spazio per i commenti del tipo a me sta bene tutto così. Quel tipo di discussione avverrà dopo e, se il sondaggio andrà in porto faremo finalmente una votazione, dove uno vale uno punto e basta.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 18:19, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Copincollo per Utente:Merynancy la risposta data a Utente:Pierluigi05 perché forse non l'ha vista nella PDC citata: "Per ricrearla sarebbero servite novità rilevanti"? E quindi? Mi sembra il minimo. Se era stata cancellata era perché non ritenuta enciclopedica. Per ricrearla servono quindi novità che dimostrino il contrario. Cosa ci sarebbe di così perverso in questo? -Idraulico (msg) 18:38, 26 mar 2020 (CET) Cosa ci sarebbe di così perverso in questo?[rispondi]

[← Rientro][@ Idraulico liquido] Non viene detto che sia sbagliato il punto che riporti, è naturale che per ricreare una pagina cancellata siano necessarie novità, ma, secondo [@ Pierluigi05] e francamente anche secondo me, lo stesso dovrebbe valere per la pdc, ossia andrebbe riproposta solo se avvengono cambiamenti, che nel caso specifico ad esempio non sono avvenuti.--Kaga tau (msg) 18:48, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Kaga tau Non può essere come dici perché la rilevanza enciclopedica è qualcosa che può arrivare anche dopo una PdC (ad esempio un attore esordiente che vince un Oscar al secondo film). Mentre una PdC può esserci anche se non sono sopraggiunte novità. Che novità dovrebbero mai sopraggiungere, scusa, per poter aprire una nuova PdC? -Idraulico (msg) 18:57, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Comunque credo abbia ragione Hypergio, non è questo il luogo adatto per discutere di questo argomento. -Idraulico (msg) 18:50, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Idraulico liquido] Come ho detto nel commento sotto, ad esempio cambiamenti nel regolamento, o discussioni di ampliamento dei criteri, o discussioni di altro genere, credo che il mio commento qui sotto possa rispondere alla tua domanda. In merito all'adeguatezza del luogo, mi scuso, effettivamente forse sarebbe stato adeguato segnalarla come discussione esterna, ma francamente mi sembra inutile parlarne adesso, la discussione ora è qui e si affronta qui, se volete ovviamente tentare di contribuire, naturalmente non siete obbligati.--Kaga tau (msg) 19:02, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Perché non ci dovrebbe essere spazio per commenti tipo "a me sta bene tutto così", quando c'è gente che ritiene l'attuale metodo corretto? Bisognerebbe, semmai, discutere su una regola che vieti le cancellazioni reiterate ogni pochi mesi, pur senza cambiamenti, solo perché a qualcuno non andava bene l'esito. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:54, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Infatti, altro punto su cui mi vorrei soffermare, è la riapertura delle pdc senza cambiamenti avvenuti; nel regolamento per l'apertura delle procedure infatti (che non riesco a trovare) viene previsto che esse si possano riaprire solamente dopo un determinato lasso di tempo (tre mesi mi pare) anche senza che ci siano stati particolari cambiamenti, e onestamente lo trovo inutile perché le ragioni espresse in una procedura rimangono invariate in una identica procedura posteriore, l'unica cosa che può cambiare (forse) sono gli utenti partecipanti, ma prendiamo in esame il caso specifico di cui sopra: dopo 14 giorni di discussione, la prima volta, abbiamo eviscerato ogni qualsivoglia ragione per cui la pagina vada cancellata e ogni ragione per cui essa vada mantenuta, quindi una seconda pdc, in assenza di cambiamenti di alcun genere (dalle regole delle pdc alla sostanza della pagina a qualsivoglia altra mutazione), diventa una ripetizione della precedente e si riduce a utenti che hanno partecipato alla precedente che si ripetono e nuovi utenti che si limitano a parteggiare per uno dei due "partiti". Naturalmente questo non vuol dire che è "buona la prima", ma dovrebbero valere gli stessi dettami per il reinserimento di una voce cancellata come per la riproposizione di una voce mantenuta per una nuova procedura di cancellazione.--Kaga tau (msg) 18:57, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Reinserimento e cancellazione sono due cose diverse. Per la prima servono fonti nuove che dimostrino la rilevanza, per la seconda, invece, serve la constatazione che la voce non sia enciclopedica (che siano avvenute modifiche o meno dalla precedente PdC nella quale si era salvata cosa dovrebbe significare?). -Idraulico (msg) 19:05, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Evitiamo di confonderci però, quello che stai descrivendo è com'è adesso e noi stiamo dicendo che non ci sembra adeguato. Evitiamo di additare le opinioni di altri come tali e infondate mentre le proprie come assolute e veritiere. Le modifiche c'entrano eccome, altrimenti un utente scontento può riproporre la stessa pagina per la cancellazione infinite volte e ciò, ne converrai, non ha alcun senso né tantomeno alcuna utilità.--Kaga tau (msg) 19:09, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Inoltre io avrei una proposta per modificare questa regola che in sintesi mantiene un limite temporale (e manterrei i tre mesi francamente) ma decreta che per riaprire una procedura tale azione deve essere fatta o in seguito a cambiamenti (delle regole per la cancellazione, dei criteri, ...) o da parte di un utente che non ha preso parte alla precedente discussione; questo per far sì che la riapertura delle pdc non diventi uno stillicidio continuo con appuntamento fisso ogni tre mesi. Ciò esclude naturalmente casi particolari come ad esempio pdc annullate (o nelle quali si ritiene che siano state violate delle regole) e via dicendo.--Kaga tau (msg) 19:12, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Non ha senso riproporre una pdc identica alla precedente sperando che questa volta l'esito sia quello sperato dal proponente. Una nuova pdc ha senso se emergono fatti nuovi, ad esempio se si scoprisse che un dato decisivo per il mantenimento della pagina nella prima pdc era in realtà falso, che una fonte della voce presa per buona la prima volta riportava affermazioni errate e così via. Altrimenti dovrebbe essere vietato riproporre per la cancellazione una pagina mantenuta dalla comunità esattamente come è vietato ricreare una pagina cancellata in assenza di fatti nuovi. Tra l'altro anche le regole attuali sul punto sono ambigue: Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare. In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura. C'è la seconda frase che sembra contraddire apertamente la prima, a meno che non si interpreti la regola nel senso che per aprire una pdc dopo 3 mesi servano comunque fatti nuovi anche se non tali da imporre con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente. --Pierluigi05 (msg) 19:16, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

La mia proposta è eliminare ogni ambiguità eliminando la seconda frase "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." e lasciando solo "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Solo dopo aver fatto questa modifica si può discutere di modificare la regola dei due terzi a mio avviso, altrimenti quella regola resta un contrappeso necessario alla disparità di trattamento tra pagine cancellate in pdc e pagine mantenute in pdc. --Pierluigi05 (msg) 19:21, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sinceramente fino a che le regole sono così sbilanciate con le votazioni la regola dei tre mesi sta bene dove sta. Poi Merynancy, nella prima fase, da me immaginata, la discussione sarebbe incentrata sulla proposta alternativa alla regola dei 2/3. Mi chiedo che tipo di contributo in quella fase, potrebbe dare chi non vuole cambiare le regole. Se vorrai partecipare sarai più che benvenuta ma solo con delle proposte costruttive, in quel frangente si farà solo una poposta per quanto possibile equilibrata, nessun consenso, nessun cambio delle regole, diciamo più che altro un gruppo di lavoro. Chi non vuole cambiare le regole, avrà spazio dopo, se e quando si farà il sondaggio. Comumque ora non ne ho il tempo, ma questa discussione dovrà essere cambusata al posto giusto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:41, 26 mar 2020 (CET) PS, comunque ribadisco, che questa via è stata percorsa fin troppe volte dando esito nullo in quanto per cambiare le regole ci vuole il consenso vero, quello che mette d'accordo tutti. Se pensate di farcela beh, buona fortuna. Per contro l'unica alternativa possibile, visti i totali fallimenti del passato, è il sondaggio, strumento col quale, quando non c'è un accordo su qualcosa, si vota e vince la maggioranza. Quella vera. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 20:46, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io una proposta sul cambiamento delle regole che, a mio parere, tiene conto delle richieste emerse ce la avrei, ma evito di farla perché tanto verrebbe etichettata come un WP:AVVITAMENTO senza nemmeno essere letta (ci sarebbe da discutere molto anche sugli avvitamenti, ma non è questo il luogo). --HominisCon {Scrivimi} 21:28, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ma non si dovrebbe evitare di linkare procedure di cancellazione e votazioni in corso?
E perché discuterne qui al Bar e non nell'apposita Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione? --Mezze stagioni (msg) 23:21, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Come già detto può esser stato un errore ma personalmente ho trovato più adatta questa sede, se ritenuto opportuno la discussione potrà essere cambusata, considerando anche che come previsto si sta rivelando inutile. Sul linkare pdc o meno gradirei vedere una fonte che testimoni questo divieto, e nel qual caso, mi scuso per totale ignoranza. Cerchiamo però, gentilmente, di concentrarci sull'argomento della discussione.--Kaga tau (msg) 23:26, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

Confermo quanto detto da mezze stagioni, non si linkano PDC in corso. Aggiungo che questa è la pagina per discussioni tecniche sulla "pagina di servizio" dove si discute delle regole delle PdC. Quindi non è il luogo deputato alle discussioni sulle regole. -Idraulico (msg) 08:58, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Scusate, personalmente trovo che il modo con cui si svolgono le discussioni non sia adeguato per trovare una soluzione al problema (Sia nella PdC che in questa pagina). Abbiamo chiaramente capito che il problema è nato a causa del sistema adottato per le votazioni nelle procedure di cancellazione, allora perchè si sta parlando di altro? (definizione di WP:CONSENSO e riproposta o meno delle voci alla cancellazione). Questo porta solo a creare discussioni lunghissime e pesanti da leggere senza aver comunque cambiato qualcosa, a mio avviso prima sistemiamo una cosa e poi passiamo all'altra. ~~Inoltre chiedo cortesemente di capire in quale pagina si possa discutere, perchè mi sembra di capire dal commento di Idraulico Liquido che neanche questa pagina vada bene.~~ --Leo0428 (msg) 13:34, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

No Idraulico aveva scritto nella vecchia pagina. Adesso è tutto a posto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:01, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ok perfetto. :P --Leo0428 (msg) 14:07, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Vedo che nessuno ha fatto proposte, farò la mia (anche se verrà etichettata avvitamento, pace).

1 - in caso di ragionevoli opposizioni alla cancellazione, la fase consensuale può essere prorogata fino a 3 (anche 4) settimane, in cui gli utenti devono cercare di valutare oggettivamente le proposte delle due parti senza fissarsi irrazionalmente sulle proprie posizioni;

2 - prima di arrivare ad una votazione, devono essere trascorse almeno 3 settimane. Nell'ultima delle settimane, si devono cercare soluzioni per evitare lo sfocio nella votazione (che sarebbe da evitare perché penso sia nociva per la comunità e non porta ad alcun miglioramento per l'Enciclopedia);

3 - la votazione dura 7 giorni. Nella votazione, affinché questa abbia validità, devono partecipare almeno 15 utenti, tra favorevoli, contrari e astenuti. (indico con x i contrari alla cancellazione e con y quelli favorevoli) La pagina viene cancellata se y>x+4, viene mantenuta se y<x+4. Se non si raggiungono i 15 utenti, la pagina viene mantenuta.

4 - se una pagina viene proposta per la cancellazione e viene mantenuta, per poter essere aperta un'altra procedura devono passare almeno 4 mesi. Se anche la seconda procedura viene respinta e la pagina mantenuta, si può effettuare la terza PdC dopo 1 anno. In ogni caso, per poter aprire un'altra PdC su una stessa pagina, devono essere successi degli eventi che ne abbiano modificato l'enciclopedicità.

Il punto n1 serve a dare tempo affinché si sviluppino i pensieri delle due parti e a trovare una soluzione condivisa. Il n2 serve ad evitare votazioni frettolose. Il n3 serve a dare giusto peso alle due parti; inoltre il minimo di 15 partecipanti serve ad evitare che la decisione venga presa da pochi utenti. Non penso che vada contro WP:DEM, perché comunque ci devono essere 4 utenti favorevoli alla cancellazione in più rispetto ai contrari (si eliminerebbe anche il problema che il voto contrario vale doppio di quello favorevole); il n4 serve ad evitare che si continuino a susseguire cancellazioni ogni 3 mesi solo perché il proponente non è soddisfatto del risultato. A mio parere si risolverebbero molti dei problemi attuali, ma non mi aspetto che la mia proposta venga supportata. --HominisCon {Scrivimi} 14:21, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

La tua proposta non è un avvitamento burocratico ma, con tutta la buona volontà, in questo ambito non ci sono i presupposti per una discussione. Finchè tutti non ci si rende conto che votazioni sono tossiche, sia per il progetto che per la comunità, non ci sarà nulla da fare. Il superamento di questo impasse passa solo dall'eliminazione delle votazioni, sotituite da non so cosa, non importa se da regole più lasche o restrittive. Il fatto è che purtroppo abbiamo perso troppo tempo e quando potevamo discuterne serenamente, cercando di trovare un consenso, ci sono stati troppi che si sono attaccati alla politica del non-cambiamento e hanno fatto fallire ogni tentativo di miglioramento. Ecco che adesso bigna giungere a un punto dove si decide tra bianco o nero con una votazione (purtroppo il consenso non può funzionare) e chi la pensa minotariamente si rassegna alla decisione della maggioranza. Non è il consenso, ma almeno la maggioranza è quella vera. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Secondo me è inutile aggiungere altre settimane alla consensuale, se non si è trovato il consenso in due settimane non si troverebbe neanche in quattro, sarebbe solo una perdita di tempo. E per quanto riguarda la riproposizione delle pdc secondo me non c'è alcun bisogno di mettere un limite temporale, abbiamo la prima frase che è già nelle regole ed è perfetta: "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Se ci sono stati fatti nuovi si può riproporre altrimenti no, indipendentemente da quanto tempo è passato, che è la stessa cosa che avviene se si vuole riproporre pagine cancellate. --Pierluigi05 (msg) 14:33, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ma siccome Wikipedia si basa sul consenso, e una votazione, per di più con regole barocche, è tutt'altro che l'espressione del consenso, la riproposizione delle voci in cancellazione ci sta anche se dovessimo andare avanti all'infinito, fino a che non si trova il consenso. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:37, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

No, il consenso non si troverà mai, se non si è trovato la prima volta e si ripetono sempre le stesse motivazioni dato che non è cambiato niente rispetto alla prima volta. Tu vorresti andare avanti finchè la pagina viene cancellata, non finchè si trova il consenso e questo è inamissibile a mio avviso. --Pierluigi05 (msg) 14:40, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] Ciò che dici è giusto in teoria, ma non avviene così in pratica. Spesso vedo che ci sono PdC su pagine che erano già state mantenute, anche senza che siano avvenuti grandi cambiamenti. "Se non si è trovato il consenso in due settimane non si troverebbe neanche in quattro" finché si rimane fossilizzati sulla propria posizione basterebbero anche 10 minuti per aprire una votazione. Bisogna cambiare anche un po' la mentalità con cui ci si approccia alle discussioni. [@ Hypergio] cosa pensavi di proporre al posto delle votazioni? --HominisCon {Scrivimi} 14:42, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Secondo me non ha molto senso allungare il periodo di tempo in durata delle PdC, questo perché è empiricamente osservabile che di solito le affermazioni più forti per mantenere una voce sono anche quelle che arrivano per prime, dopodiché generalmente o sono argomentazioni più deboli o è caciara.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 14:43, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ HominisCon] Le riproposizioni di pdc identiche dopo tre mesi attualmente avvengono giocando sull'ambiguità delle regole che con la seconda frase: "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." sembrano contraddire la prima che ho citato nell'altro commento. Basterebbe eliminare questa seconda parte per me senza introdurre nuovi termini temporali. --Pierluigi05 (msg) 14:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] E chi può decidere quali sono effettivamente i nuovi elementi? È molto soggettiva la cosa. Invece con il limite temporale si aggirerebbe questo problema. --HominisCon {Scrivimi} 14:50, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

C'è scritto nella regola "novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." Se dici che si pone il problema di valutare se una novità è sostanziale o no, si pone allora la stessa questione per le pagine cancellate che vengono riproposte (anche lì servono novità sostanziali). Deve esserci specularità secondo me: se si mette un limite temporale per la riproposizione di pdc di pagine mantenute va messo anche per la ricreazione di pagine cancellate. Se non c'è per uno non ci deve essere per l'altro. --Pierluigi05 (msg) 14:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

No.. sono cose diverse. È più probabile che avvenga qualcosa che renda enciclopedica la voce. Per esempio se una voce di un cantante viene messa in PdC e cancellata, magari dopo qualche mese fa un grande concerto o partecipa ad un contest importante, e dunque la voce andrebbe reinserita. Con un limite temporale troppo grande questo diventerebbe difficile. Invece per le PdC è un'altra cosa a mio parere. --HominisCon {Scrivimi} 15:00, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

E perché è un'altra cosa? E' uguale, se la situazione è identica a quella della prima pdc perchè non è cambiato niente anche se sono passati sei mesi qual è il senso di aprire un'altra pdc fotocopia? Nessuno se non un "ritenta, sarai più fortunato". Se invece cambiano i criteri come ad esempio è stato recentemente fatto per i calciatori allora sì che ha senso aprire un'altra pdc anche a distanza di meno di tre mesi visto che la situazione è cambiata rispetto alla prima pdc. Un termine temporale non ha senso, ha senso che devono esserci "novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare" come già dice la regola (anche se viene poi contraddetta purtroppo da un'altra rendendola praticamente inapplicata). --Pierluigi05 (msg) 15:05, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io non lo definirei un "ritenta, sarai più fortunato". I 4 mesi servono ad evitare che si susseguano PdC sullo stesso argomento senza grandi cambiamenti. 1 anno invece serve ad evitare PdC "di ripicca" perché ad un certo utente non è piaciuto il risultato della PdC precedente. --HominisCon {Scrivimi} 15:17, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il punto è che quelle non dovrebbero susseguirsi proprio, neanche dopo 4 mesi. Se non ci sono novità non si dovrebbe poter aprire una pdc fotocopia nè dopo 3 mesi, nè dopo 4 nè dopo 6. --Pierluigi05 (msg) 15:20, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Fra chi vorrebbe l'eliminazione delle votazioni in quanto "tossiche" e chi vorrebbe che tutto rimanesse così com'è, in attesa di trovare valide alternative al modus operandi attuale, si potrebbe mediare ripristinando l'uguaglianza fra i voti pro e contro la cancellazione, la cui mancanza tanti dissapori sta creando nella comunità e che porta quasi sistematicamente alla riapertura di nuove PdC dopo tre mesi. Con l'uguaglianza fra i voti pro e contro, a questo punto, nel caso una voce venisse mantenuta, lo sarebbe comunque con una maggioranza effettiva e non per il volere di una minoranza maggioritaria e non ci sarebbero recriminazioni da una parte o dall'altra. La riproposizione di una voce cancellata può comunque poi avvenire anche il giorno dopo, se subentrano nuovi elementi. -Idraulico (msg) 15:21, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sono assolutamente d'accordo con Pierluigi: come per reinserire una pagina cancellata ci vuole un sostanziale cambiamento che renda il suo reinserimento indiscutibile, così per una pagina mantenuta dopo pdc non dovrebbe essere consentito di riaprire la procedura con le stesse motivazioni, senza che nulla sia cambiato nella pagina o nelle linee guida. Il consenso totale in certi casi non potrà mai esistere, e non c'è modo di forzarlo, con o senza una votazione, che anzi secondo me è l'unico modo democratico di prendere una decisione come ultima spiaggia, dopo che non si è trovato consenso in discussione. In certi casi, la cosa migliore da fare è accettare la decisione della comunità evitando di sprecare kilobyte ogni tot mesi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:23, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Idraulico e Merynancy dite bene, ma secondo me serve un limite temporale per evitare PdC al solo scopo di contestare l'esito di quelle precedenti. L'unica cosa che non mi piace della situazione attuale è il fatto che le votazioni non siano affatto democratiche --HominisCon {Scrivimi} 15:27, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Appena loggato sono arrivato qui dal bar e sono rimasto impressionato dalla quantità di discussioni prodotte in poche ore, dalla difficoltà di capire quale sia il problema e quale sia la proposta, riuscendo però (conflittato due volte) immediatamente a convincermi di una sola cosa: mai e poi mai incrementare ulteriormente il tempo delle procedure. Sarebbe veramente qualcosa di terrorizzante. :-( --Retaggio (msg) 15:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

La non-democraticità delle votazioni è proprio dovuta al problema sollevato da Pierluigi: se puoi riproporre una voce scampata alla pdc dopo tre mesi come se nulla fosse, allora è necessario che per cancellare una pagina il consenso sia schiacciante, da qui la regola dei due terzi. Se ci fosse una regola che vieta di riproporre la stessa pagina in modo reiterato che rendesse tanto difficile riaprire una pdc quanto lo è ripristinare una pagina cancellata, sarei anche favorevole ad un 50-50 nella votazione, ma fino ad allora non è una soluzione equa. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

@Merynancy:

Il tuo ragionamento sarebbe pienamente condivisibile se fosse dimostrato l'effettivo consenso della comunità dopo una votazione. Fintanto che il tuo voto vale il doppio o la metà del mio, non si può parlare di consenso della comunità ma solo del volere di una minoranza maggioritaria. -Idraulico (msg) 15:34, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il mio ragionamento proviene dal fatto che visto che cancellare una pagina è molto più facile che reinserirla dopo la cancellazione, proprio per questo il consenso per cancellare deve essere schiacciante. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:35, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Suggerisco a tutti la lettura di Wikipedia:Deletion process. Non sono perfette, anzi io le trovo un po' macchinose, ma ci si può trovare molti spunti e indirizzi interessanti. enWiki gestisce più del triplo delle nostre voci e nel processo di cancellazione non si affida MAI alle votazioni ma, anzi, la pagina linkata ribadisce in più occasioni che una cancellazione non ha nulla a che vedere con una votazione. Visto che molti adducono per il mantenimento delle pagine la presenza su altre edizioni lingustiche, sarebbe opportuno che consultassero le altre edizioni linguistiche anche quando non fa poi così comodo consultarle. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:36, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

en.wiki prevede anche un processo di revisione dell'esito della procedura, peraltro ampiamente utilizzato soprattutto in caso di cancellazione, che complica ulteriormente la procedura. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:39, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Scusate, se siete d'accordo io suggerirei di spezzare questa discussione con dei sottotitoli, solo per organizzarla meglio in modo tale che si cerchi una soluzione per le votazioni, per eventuali altri cambiamenti delle regole e così dicendo. Per evitare di spostare gli interventi o altro o adottato questo template per riassumere quanto detto. Ho messo solo ciò che mi era chiaro, quindi sentitevi liberi di modificarlo naturalmente.--Kaga tau (msg) 15:44, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Votazioni

Sull'ipotesi quorum anch'io non sono favorevole, si basa troppo sulla buona volontà degli utenti che scarseggia, soprattutto in questi casi.--Kaga tau (msg) 16:42, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la regola del doppio: la sua esistenza, credo, si basa sul fatto che il consenso per cancellare una pagina deve essere di gran lunga maggiore a quello per mantenerlo, questo in virtù della creazione di un ragionevole dubbio, nel senso che se 8 persone sono favorevoli al mantenimento ma 10 lo sono per la cancellazione non venitemi a dire che una discrepanza di due utenti può essere considerata sufficiente per cancellare una pagina (ciò ammettendo la fondatezza della proposta di mantenimento, che dovrebbe diventare il pilastro per la continuazione della pdc, è naturale che se io dico: "Ah la mantengo perché mi piace" questa non è una ragione valida, e ciò vale anche all'inverso naturalmente). Trovo quindi la proposta di HominisCon del "la pagina viene cancellata se y>x+4, viene mantenuta se y<x+4" (indico con x i contrari alla cancellazione e con y quelli favorevoli) piuttosto adeguata.--Kaga tau (msg) 16:49, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Le votazioni sono necessarie quando non c'è consenso, non si possono abolire. Quando non si riesce a trovare un accordo entro i tempi previsti nelle PdC si vota e il voto di un utente a favore vale come un utente contro la cancellazione. Questa è la mia proposta.--Leo0428 (msg) 16:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Si potrebbe dire che se non c'è consenso allora passare per la votazione è superfluo. Mi spiego meglio: se non è presente sufficiente consenso un utente esterno verifica le due posizioni, assicurandosi che siano fondate, e agisce di conseguenza anche basandosi sui Mantenere e Cancellare sbucati nel frattempo. Per inciso, anche io sono d'accordo che eliminarle non sia una buona idea, ma ho dei dubbi sul valore dei voti.--Kaga tau (msg) 16:58, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Completamente d'accordo con Leo0428. Il "conflitto" è nato dal fatto che non viene riconosciuto da alcuni utenti legittimità alla regola dei 2\3 e in alcune PDC in corso, si è già ventilata l'ipotesi, prima della relativa conclusione,di aprirne una nuova in quanto la votazione non rappresenta il consenso della maggioranza degli utenti. Rendere ulteriormente difficile aprire una PdC e aggiungere ostacoli alla sua conclusione positiva con quorum e altri escamotage, servirà solo a rendere più esacerbate le discussione con una parte che avrà ulteriori frecce al suo arco e l'altra che vedrà frustrata ogni ipotesi di riforma. L'uguaglianza del voto fra i pro e i contro renderà anche difficile che ci siano riaperture di nuove PdC dopo tre mesi. Con la maggioranza effettiva a sancire il mantenimento o meno, uno si mette anche il cuore in pace in quanto si renderebbe contro che la sua ipotesi è effettivamente minoritaria. Idraulico

Quoto la proposta di [@ L736E], uno scarto minimo tra i due, cosicché i voti valgono 1 per tutti ma si evita di cancellare quando c'è "cotanto dubbio".--Kaga tau (msg) 17:09, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Dobbiamo considerare anche che per l'utente esterno non sia così facile prendere una decisione, in quanto ci sono due opinioni contrastanti ma allo stesso "valide". Pertanto l'unico modo è contare i pro e i contro (= votazione)--Leo0428 (msg) 17:11, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Fatemi capire, uno scarto del tipo "15 mantenere - 16/17 cancellare, si mantiene"? Perché nel caso posso trovarmi anche io favorevole. L'importante è che si evitino obbrobri, come è capitato in passato, di "15 mantenere - 30 cancellare, si mantiene".--Janik98 (msg) 17:13, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Questo vorrei capirlo anche io, anche se sarei più favorevole alla maggioranza secca.--Leo0428 (msg) 17:15, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Fatico a capire il senso di un simile bizantinismo.. In soldoni cosa cambierebbe? Nel caso spiegato da Janik si sarebbe mantenuto comunque --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:17, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Sì, questo è quello che propongo io, per me lo scarto dovrebbe essere tra 1 e 5; 1 mi sembra troppo poco, mentre più di cinque trovo sia esagerato, quindi francamente proporrei 4 o 5, anche se naturalmente bisogna proporzionare. Ritratto un attimo sulla questione del quorum dicendo che quello in adozione attualmente mi sembra adeguato. [@ Lemure Saltante] Cambia semplicemente il valore dato ai voti.--Kaga tau (msg) 17:18, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Appunto, non cambia nulla, anziché dire 1 voto per tenere vale doppio si aumenta la richiesta dei voti per cancellare? WP:AVVITAMENTO --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:22, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Attualmente per cancellare una pagina serve che i cancellare siano il doppio dei mantenere. Quello che mi andrebbe bene (e quello che credo si stia proponendo) è che i cancellare debbano essere solo 2 o 3 persone in più dei mantenere.--Janik98 (msg) 17:23, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

~~Forse è un po' troppo macchinoso, inoltre si andrebbero a salvare spesso troppe voci in votazione.~~ Era per i 2/3 --Leo0428 (msg) 17:25, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Eviterei bizantinismi. Un voto vale uno. Cerchiamo di evitare che nascano ulteriori polemiche sul fatto che la maggioranza ha votato in un modo ma, grazie a un escamotage o a qualche formula, vince la minoranza. Se votazione deve essere, che allora sia priva di qualsiasi appiglio o strumentalizzazione. Quello che occorre è evitare che si metta in discussione un esito nel momento stesso che viene chiusa una PdC. -Idraulico (msg) 17:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo con Idraulico. Se un voto deve valere uno, non occorrono scarti e bizantinismi - altrimenti semplicemente un voto non vale uno. La matematica non è un'opinione :D --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 17:42, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Come ho già ribadito, concordo.--Leo0428 (msg) 17:46, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Anche io preferire la regola del semplice 1 vale 1, ma allora non raggiungeremo mai un accordo così facendo.--Janik98 (msg) 17:49, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credo che questa sia la situazione perfetta per un WP:Sondaggio. --Leo0428 (msg) 17:51, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Al tempo: non attribuitemi affermazioni che non ho fatto. Io non ho affatto "proposto" che ci debba essere uno scarto minimo, ho detto "che mi andrebbe bene" una proposta del genere (rileggere il mio intervento più sotto, per cortesia). Per il resto, la mia posizione su questa discussione è quella che ho espresso sotto: attendo la controproposta organica che [@ Hypergio] aveva annunciato in altra sede per esprimermi in merito.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Scusate, ma io non capisco il problema posto aprendo questa discussione, si potrebbe precisarlo meglio.

E anche questa sottosezione, è per modificare le regole di votazione, o per eliminare proprio tale fase?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mezze stagioni (discussioni · contributi).

[@ Mezze stagioni] stiamo discutendo sulla modifica delle regole della votazione. C'è anche chi vorrebbe abolire le votazioni, ma al momento mi sembra che il consenso sia sul mantenerle ma modificando qualcosa --HominisCon {Scrivimi} 19:43, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Penso che quanto scritto nella sezione E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento illustrino bene perché la regola dei due terzi è bene che rimanga e non sarebbe giusto cancellare una pagina a maggioranza semplice. Un compromesso per me potrebbe essere abbassare la maggioranza qualificata ai tre quinti insieme però ad eliminare la possibilità di riproporre ogni tre mesi la stessa pdc. --Pierluigi05 (msg) 19:53, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non mi sembra proprio. Tutta questa discussione è nata perche molti utenti ritengono che fare pesare di più i voti pro mantenimento distorca il principio in base al quale le voci vengono mantenute o meno in funzione del consenso. Dopo tutto quello che si è scritto e argomentato qua sopra, arrivare ad affermare che sembra dimostrato che la comunità degli utenti sia favorevole al mantenimento di questo bizantinismo che distorce il consenso è, scusatemi l'espressione un po' forte, una affermazione campata in aria. Il compromesso, che dovrebbe mediare tra posizioni equidistanti, sembra più la proposta di una parte che cerca di dare un contentino (3/5 contro 2/ 3) in cambio del divieto di proporre una nuova PDC dopo un esito negativo (addirittura?!). Mi sembra francamente inaccettabile anche solo contando i pareri pro eliminazione della regola dei famigerati due terzi e quelli invece a favore del loro mantenimento. -Idraulico (msg) 01:28, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Regole generali delle pdc

Nel template di cui sopra ho riassunto brevemente quanto proposto da [@ HominisCon] con qualche modifica leggera, così possiamo lavorare su qualcosa di concreto almeno. Per risolvere la diatriba sulla riproposizione nel tempo, io suggerirei di procedere in due modi:

si impone un limite (di 3 secondo me) di volte in cui una pagina può essere proposta per la cancellazione, limite che può essere sforato solo e solo se una delle procedure viene annullata/contestata per violazioni; (questo limite personalmente ricalcherebbe in qualche modo il "precedente" giudiziario: se in 3 o magari 4-5 volte non si è trovato il "modo" di cancellare questa voce è inutile continuare a riproporla);
la pagina può essere ordinariamente riproposta per la cancellazione da un utente che non ha partecipato alla precedente (o come minimo da chi non l'ha aperta la prima volta) e in caso di cambiamenti sostanziali nelle linee guida, nei criteri o in seguito ad una discussione in sede di progetto dove si raggiunga però un quorum di X utenti (10 mi sembra adeguato ma accetto suggerimenti) e in questo caso il limite temporale si potrebbe lasciare come consiglio, ad esempio: "nei limiti del buon senso si consiglia di attendere almeno X (3-4) mesi dalla conclusione della precedente procedura".

Pareri?--Kaga tau (msg) 15:44, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Secondo me si risolverebbero molti problemi. Secondo me il quorum si potrebbe alzare anche a 20 (prima avevo messo 15 per non chiedere troppo) --HominisCon {Scrivimi} 15:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Riproporre le votazioni in altra salsa non porta a nulla se non a un esercizio stilistico. Strada già percorsa senza nessun risultato.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:51, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] In che senso? Perché francamente io ritengo che una procedura basti e avanzi come "precedente", tuttavia mi rendo contro che le cose possono cambiare, anche solo per chi vi contribuisce (in una seconda magari si rincontrano quelli della prima ma normalmente arriva anche qualcuno di nuovo). Però d'altro canto la sola distanza temporale non mi sembra sufficiente per riproporre una pagina, ci dovrebbe essere il consenso per riaprire la procedura (che in un mondo utopico comprenderebbe sia chi la vuole mantenere che chi no), ottenibile tramite segnalazione al progetto, ma nel caso di non raggiungimento di un quorum, che potremmo anche abbassare a 5 o 7, la pagina non va riproposta (ciò sempre considerando l'assenza di cambiamenti sostanziali che possiamo provare a definire).--Kaga tau (msg) 15:57, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Mi perplime più che altro la proroga della fase consensuale. Già quasi tutte le consensuali prolungate si tramutano in votazione, se poi aggiungiamo altre proroghe non si risolve nulla. Per il resto, mi sembrano proposte tanto ragionevoli quanto macchinose. In ogni caso, trovo che le votazioni debbano restare come ultima spiaggia - soluzione sempre migliore di avere una pagina dei reclami post-procedura come su en.wiki. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 15:53, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Contrarissimo ad ampliare ulteriormente la durata della procedura. Già oggi ci vuole quasi un mese per decidere se tenere o no uno stubbetto. Quasi quasi è più facile fare una modifica alla costituzione. --Retaggio (msg) 15:55, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] Hai ragione ma cosa facciamo se non si trova consenso in una PdC? Se ci fossero proposte alternative sarei felicissimo di accoglierle, ma al momento non ne vedo. [@ Kaga tau] secondo me quel y>x+4 e y<x+4 serve a non effettuare cancellazioni per 1 solo utente in più, quindi io lo reinserirei. Merynancy se mettiamo pure un'altra pagina non ne usciamo più, potresti spiegare meglio la proposta per favore? Retaggio ho modificato il template, vedi ora se può andare meglio --HominisCon {Scrivimi} 15:58, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

(f.c.) ...4+2+1 = 7 settimane, ovvero quasi due mesi. No, direi che non ci siamo proprio. Già oggi le procedure sono inutilmente lunghe. --Retaggio (msg) 16:12, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ retaggio] Anche se ormai l'idea è stata scartata, era 2 settimane di discussione e una terza di votazione e, se necessario, allungare fino a 3 settimane la discussione e concludere con una quarta una votazione, mai parlato di 7 settimane :) --HominisCon {Scrivimi} 19:38, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

(conflittato)Mi trovo assolutamente contrario al limite di procedure di cancellazione per una pagina, si rischierebbe l'effetto contrario a quello attuale: se una persona volesse salvare una pagina per sempre gli basterebbe metterla in cancellazione tre volte in tempi relativamente ravvicinati con motivazioni molto simili, blindandola per sempre. Nei casi di interferenza esterna rischieremmo grossi problemi, e si salverebbero decine e decine di recentismi. Contrario all'allungamento in quanto non farebbe altro che aumentare i litigi. Per quanto riguarda le altre proposte, per me se non si abolisce la regola del 2 vale 1 o, ancora meglio, non si abolisce la fase di votazione tout court come su enwiki si può rimanere con le regole attuali.--Janik98 (msg) 15:59, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Hai ragione, il limite di cancellazioni è sbagliato --HominisCon {Scrivimi} 16:00, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro][↓↑ fuori crono][@ Janik98] Come ho detto, è naturale che il limite non sia del tutto assoluto, se si nota un comportamento come quello che hai esemplificato, le precedenti procedure sono nulle; bisognerebbe trovare un modo di "sorvegliare" meglio le pdc, in modo tale da evitare questi esempi.--Kaga tau (msg) 16:06, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

(conflittato)P.S.: Non sono convinto della bontà dei nuovi "quadrati riassuntivi", che portano gli utenti a non leggere tutti i commenti e confondono ancora di più, in particolare se scritti da una delle parti del discorso. Spero non si espanda il loro utilizzo.--Janik98 (msg) 16:02, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro][↓↑ fuori crono][@ Janik98] Capisco ciò che esprimi, ma mi sembra al limite dell'offensivo. Come detto si è liberi di modificarli. È inutile leggersi una discussione chilometrica dove si ripetono le stesse cose di commento in commento perlopiù, quindi un riquadro riassuntivo compilato in completa buona fede e con la collaborazione di tutti e il mezzo migliore, visto che questa discussione dovrebbe riguardare tutta Wikipedia.--Kaga tau (msg) 16:09, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Offensivo? Ma ho espresso i miei dubbi solo verso il template, non verso chi lo ha compilato!--Janik98 (msg) 16:11, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Ripeto che secondo me l'allungamento dell consensuale oltre le due settimane è inutile. Due settimane sono già un periodo piuttosto lungo per cercare di raggiungere un consenso, se non si è raggiunto in due settimane è molto improbabile che si raggiunga in 3 o 4. Sono interessanti le proposte per cercare di arginare le pdc fotocopia. Se ho capito bene quindi la pagina potrebbe essere riproposta per la cancellazione solo in caso di cambiamenti sostanziali o dopo discussioni nel progetto con quorum di partecipanti. In questo caso lascerei il limite temporale tassativo (e non come consiglio) ma solo per il secondo caso (discussioni nel progetto) mentre per il primo (cambiamenti sostanziali) non occorre. Temo però che l'escamotage della discussione nel progetto diventi il luogo in cui intervengono nuovamente gli stessi intervenuti nella pdc e insoddisfatti dell'esito e quindi alla fine potremmo non risolvere niente e ritrovarci la pdc fotocopia dopo una discussione nel progetto anch'essa fotocopia della pdc. Perciò per me la strada maestra è semplicemente eliminare dalle regole attuali il "In assenza di nuovi elementi di fatto che impongano con assoluta evidenza un'immediata revisione della decisione precedente, attendere almeno 3 mesi dalla chiusura della procedura precedente prima di proporre una nuova procedura." tenendoci solo il già presente "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare." --Pierluigi05 (msg) 16:03, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Janik98 - penso che sia molto antisgamo e contro il buonsenso aprire tre pdc per "salvare" la propria pagina. Motivo per il quale Kaga tau proponeva di evitare che la stessa persona aprisse due pdc per la stessa pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:06, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

È vero ma ci possono essere 3 utenti che si associano --HominisCon {Scrivimi} 16:07, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] È comunque una regola tassativa che blinda una pagina, cosa secondo me non corretta. Sono però favorevole all'allungamento del tempo fra una PdC e l'altra, tre mesi sono troppo pochi per non re-incontrare la stessa situazione nella PdC.--Janik98 (msg) 16:10, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Assolutamente contrario all'allungamento dei tempi delle PdC, avremmo dei litigi ancora peggiori di quelli attuali, ritengo siano meglio soluzioni in senso opposto (tipo admin che effettuano una superdecisione ben motivata)--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 16:13, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

La proposta di Kagu tau, seppur meritoria negli intenti di sintesi, non mi vede per niente d'accordo, innanzitutto perché WP non è scritta nella pietra e pretendere che una voce che si sia salvata da una cancellazione un certo numero di volte, non possa essere più proposta per la cancellazione è un errore perché i criteri potrebbero cambiare e ciò che viene ritenuto enciclopedico oggi, non è detto che lo sarà fra qualche anno; in aggiunta, quando una voce viene salvata per votazione (che per la sua natura è priva di argomentazioni), almeno con le regole attuali, non rappresenta il consenso della comunità ma molto spesso l'imposizione della volontà di una minoranza maggioritaria. Quindi pretendere la salvezza in eterno di una voce che si è salvata grazie a regole estremamente "garantiste", è profondamente sbagliato. Perchè poi una eventuale nuova PdC dovrebbe essere aperta da un utente che non ha partecipato alla precedente PdC? Già siamo pochi e i nomi che girano nelle PdC sono sempre gli stessi e in aggiunta poi si pretenderebbe anche di innalzare il quorum Mi sembra che tutta questa sintesi sia mirata a rendere ulteriormente difficoltoso anche solo pensare di proporre una PDC; manca solo che un utente venga bannato se propone una PdC che terminasse con il mantenimento e avremmo un quadro completo: la sintesi proposta non credo che sia effettivamente tale e non mi sembra rivolta a mediare fra le varie posizioni ma solo a creare ulteriori ostacoli alla cancellazione di una voce se non proprio a renderla di fatto impossibile. -Idraulico (msg) 16:14, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Noto che questa proposta ha i seguenti punti deboli: 3 utenti si possono associare; negare di proporre una seconda volta una PdC ai partecipanti di quella precedente rischierebbe che qualcuno faccia "va bene io a questa PdC non partecipo così posso riproporla più avanti se non viene cancellata". L'idea di controllare maggiormente le PdC mi sembra buona, ma si dovrebbero creare delle regole di riferimento e non penso si sia molto d'accordo a riguardo --HominisCon {Scrivimi} 16:14, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io mi vedo più orientata verso la proposta di Pierluigi, in quanto eviterebbe le pdc fotocopia, parallela al portare la regola dei due terzi nelle votazioni verso una proporzione più democratica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:15, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Idraulico penso che la proposta di negare l'apertura di una PdC agli utenti che hanno partecipato a quella precedente sia caduta. --HominisCon {Scrivimi} 16:17, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Avevo scritto subito dopo ma sono stato "conflittato! innumerevoli volte. -Idraulico (msg) 16:19, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Sono contrario anch'io a prolungare ancora le PdC: quando sono controverse, non cambia nulla prolungandole, anzi va sempre peggio perché la discussione facilmente degenera. Dopo tanti tentativi di modifiche, sono anche convinto che non se ne uscirà mai...--Parma1983 16:23, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Allora, vi rispondo per punti:

[@ HominisCon, Janik98] il limite non è assoluto in caso di violazioni (e si notano), il vostro esempio francamente lo trovo non solo al limite dell'immaginabile (che va pur sempre tenuto in considerazione) ma anche abbastanza sgamabile e ciò ovviamente sarebbe una violazione delle regole, che annullerebbe qualsiasi pdc aperta in tale maniera, oltre naturalmente a provocare un blocco piuttosto lungo degli utenti;
[@ Idraulico liquido] ciò che dici è vero, è un limite di 5 (modifico la precedente proposta) farebbe in modo tale che le pdc vengano aperte solo quando ritenuto opportuno, evitando di accanirsi su una determinata pagina; per ovviare al problema aggiungerei che in caso di modifica dei criteri (solo in caso di modifica attuata e approvata e solo nel caso in cui essi riguardino strettamente la ragione per cui si è mantenuta la pagina) si può anche andare oltre;
cerchiamo di non fare il fritto misto perché la regola del doppio: A. è una regola che sta e verrà ridiscussa, forse abolita/modificata; B. il consenso per la cancellazione è necessario che sia "nettamente" o abbastanza maggiore di quello per il mantenimento.

Per inciso sono d'accordo che la proroga non sia necessaria quindi l'ho cancellata, se mi date tempo sistemo la tabella.--Kaga tau (msg) 16:25, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Comunque non mi è chiara l'attuale proposta che c'è nello specchietto: "dopo il mantenimento una pagina può essere riproposta solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico" (ad es. restringimento dei criteri o rivalutazioni di errori commessi nella procedura precedente); bisogna comunque attendere almeno 4 mesi per la seconda procedura e almeno 1 anno per terza (a meno di gravi violazioni o annullamento della procedura precedente)." Vuol dire che dopo 4 mesi la pagina può essere riproposta per la cancellazione sempre solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico" oppure dopo 4 mesi si può riproporre in ogni caso secondo questa proposta? --Pierluigi05 (msg) 16:30, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Su questo gradivo un parere, per me si può imporre il limite per l'appunto di cambiamenti sostanziali che modifichino la solidità della proposta di mantenimento però non credo che questo trovi tutti d'accordo.--Kaga tau (msg) 16:33, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho dei fortissimi dubbi anche sul nuovo quorum, e quindi mi trovo contrario alla sua introduzione: siamo sempre meno qui su Wikipedia, con un quorum del genere sommato alla regola dei 2/3 diventerebbe praticamente impossibile cancellare una pagina quando si arriva alla votazione e, sommata alla regola per cui non si possono riproporre in cancellazione le pagine, favorirebbe un approccio del tipo: "per salvare la pagina non partecipo, così non si raggiunge il quorum e la procedura non potrà più essere riproposta".--Janik98 (msg) 16:35, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

A me sembra più ragionevole imporre di non riaprire una procedura con le stesse motivazioni della precedente senza cambiamenti nella pagina o nei criteri, senza considerare limiti di quante volte si può aprire la pdc. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:36, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non capisco cosa si intenda quando si propone che "dopo il mantenimento una pagina può essere riproposta solo in caso di cambiamenti che ne abbiano modificato lo "status enciclopedico"". In assenza di criteri oggettivi, la rilevanza enciclopedica è, in alcuni casi, soggettiva. Ci sono utenti che ritengono una voce non rilevante e altri che la ritengono invece valida. Per questo ci si scan..., no, si discute nelle relative PdC. Mi sembra questo solo un ennesimo escamotage, unito a quello del voto che vale doppio, per blindare ulteriormente una voce. -Idraulico (msg) 16:38, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] In realtà "Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare" è già presente nelle regole anche se viene beatamente ignorato. Si tratterebbe solo di cominciare ad applicarlo veramente. La rilevanza enciclopedica è soggettiva ma una volta che la comunità si è espressa e non c'è nessun fatto nuovo che imponga la revisione di quella decisione, non vedo perchè quella decisione non debba rimanere valida. --Pierluigi05 (msg) 16:42, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Però questo è un po' come dire che non si ha più la possibilità di cambiare idea. WP non è scritta sulla pietra e la sensibilità verso certi argomenti degli utenti potrebbe cambiare nel tempo. Ripeto, se questa doveva essere una mediazione fra le diverse anime, non ha centrato l'obiettivo in quanto sembra tutto miirato a rendere ulteriormente complicato cancellare una voce. A questo punto non credo che si possa raggiungere alcun tipo di compromesso se tutta la proposta di modifica è volta a disinnescare le PdC (che sono un modo per tutelare la qualità di WP e non una perversione di alcuni utenti). Idraulico

TUTTI GLI UTENTI SONO PREGATI, sia per la mia sanità mentale che di altri, DI RISPETTARE LA SUDDIVISIONE, perciò sposto qualsiasi cambiamento delle votazioni sopra e se ne discute là, cerchiamo di capire se si preferisce eliminare le votazioni, eliminare la regola del doppio, o quant'altro, grazie per la comprensione.--Kaga tau (msg) 16:41, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Aggiungo che una sintesi, proposta dopo poche ore dopo l'apertura della relativa discussione, non ha molto senso. Aspetterei qualche altro giorno e l'intervento di altri utenti che magari hanno altro da fare in questo momento (non tutti siamo in smart working). -Idraulico (msg) 16:45, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche] La sintesi era rivolta proprio a chi adesso non sta partecipando per facilitare la comprensione di ciò che è emerso. Se ritenete sia meglio cancellarla per me è ok, mi sembra solo uno strumento utile anche per "attirare" altri utenti.--Kaga tau (msg) 16:53, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sono contrario all'allungamento dei tempi delle PdC. Inoltre non credo siano necessarie linee guida per regolare la riapertura di nuove procedure, perchè credo sia raro che un utente apri PdC per ripicca. Esiste già l'abuso di pagina di servizio, quindi credo che tutto questo sia ridondante. --Leo0428 (msg) 16:51, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Completamente d'accordo con Leo0428. Il "conflitto" è nato dal fatto che non viene riconosciuto da alcuni utenti legittimità alla regola dei 2\3 e in alcune PDC in corso, si è già ventilata l'ipotesi, prima della relativa conclusione,di aprirne una nuova in quanto la votazione non rappresenta il consenso della maggioranza degli utenti. Rendere ulteriormente difficile aprire una PdC e aggiungere ostacoli alla sua conclusione positiva con quorum e altri escamotage, servirà solo a rendere più esacerbate le discussione con una parte che avrà ulteriori frecce al suo arco e l'altra che vedrà frustrata ogni ipotesi di riforma. Come mediazione non mi sembra proprio che ci siamo. Idraulico

Non si parla tanto di ripicca, quanto spesso capita che alcuni utenti siano "testardi", cosa che può spingerli a mal-valutare alcune procedure e quindi ad accanirsi perché scontenti del risultato. Non so quanto sia comune, spero molto poco, ma dubito che inserire dei paletti sia sbagliato. Mi trovo d'accordo con [@ Pierluigi05] comunque, basterebbe applicare e chiarificare le attuali regole. [@ Idraulico liquido] Per l'ennesima volta, se hai da lamentarti delle votazioni, fallo nella sezione sopra, per piacere; è ben chiaro che allo stato attuale non vada tutto bene ma cerchiamo di essere quanto più organici ci consente questa pagina.--Kaga tau (msg) 17:01, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Fortemente contrario/a all'allungamento dei tempi delle PdC.

Contrario anche a formulazioni del tipo "si può riproporre per la cancellazione solo in presenza di modifiche sostanziali" (escludendo cambi ai criteri di inclusione, ma anche lì non metterei alcun automatismo). Ha un senso porlo per il passaggio "da non enciclopedico a enciclopedico", un po' meno al contrario (no, le cose non sono sempre simmetriche nel mondo reale).

Fortemente favorevole all'abolizione, nelle votazioni, del criterio "due mantenere valgono un cancellare". Aveva un suo senso forse prima dell'introduzione della modalità consensuale, ma ora non solo diventa eccessivamente garantista ma l'esperienza è che apre la strada a tattiche del tipo "faccio la supercazzola nella fase consensuale per arrivare alla votazione dove poi quasi sempre il mantenimento è garantito": già viste all'opera spesso e volentieri. Mi sta anche bene, quindi sono sostanzialmente

Favorevole, se si dovesse decidere di mantenere la fase delle votazioni, non adottare la formula della maggioranza secca ma richiedere uno scarto minimo tra favorevoli e contrari alla cancellazione. Sono

Fortemente contrario/a all'innalzamento del quorum a 15 o addirittura 20 voti: l'esperienza dimostra che sono molto poche le votazioni a cui si arriva a questi livelli di partecipazione, sarebbe un modo nemmeno tanto mascherato per garantire che "votazione=mantenimento". Per il resto, attendo la proposta di [@ Hypergio] per una discussione seria su una proposta alternativa organica.--L736E ^{l'adminalcolico} 17:04, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Da un lato però a parer mio bisogna trovare una soluzione per evitare pdc "inutili"; mi spiego meglio: se una pdc si è conclusa con il mantenimento, a che pro, senza cambiamenti nella ragione per cui si propone o nella solidità delle ragioni per cui si è mantenuta, riproporla nuovamente? Sperare che arrivi il Genio a districare tutto e trovare una soluzione? Meglio farlo quando si ha la possibilità che ci sia un altro esito (e credo siano pochi i casi in cui in una seconda procedura intervengano così tanti nuovi utenti, soprattutto se ad aprirla è la stessa persona o qualcuno semplicemente scontento della precedente). Per me è meglio discuterne prima, segnalo infatti di come spesso l'avviso E venga bellamente ignorato fino a che non viene sostituito da Cancellare.--Kaga tau (msg) 17:15, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Secondo dici così per quello che sta succedendo con la PdC ora in corso, sono da un po' di tempo qui e non mi è mai capitato di vedere una procedura aperta da un utente non contento di quella precedente (tranne per il problema delle votazioni, che stiamo ora rivedendo).--Leo0428 (msg) 17:18, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Leo0428] A me è capitato più volte, penso ad esempio a Wikipedia:Pagine da cancellare/Hackneyed/2 che è quella che ricordo perchè ci furono le stesse polemiche ma non è certo l'unica. --Pierluigi05 (msg) 17:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] Il problema è sempre il sistema non adatto delle votazioni, guarda come si è conclusa la prima.--Leo0428 (msg) 17:36, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] Sono casi marginali, non la norma. Spesso conclusi con votazioni dove la voce si è salvata solo per la regola dei 2\3 con, ad esempio, 15 pro mantenimento, 30 pro cencellazione, ergo la voce "visto il consenso", viene mantenuta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Idraulico liquido (discussioni · contributi).

Sono casi che si potrebbero evitare applicando una regola che già abbiamo ma che si continua a ignorare. --Pierluigi05 (msg) 17:50, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Scusate per il ritardo. Riguardo la frequenza delle PdC allora propongo: 1. si devono far passare almeno 4 mesi dopo la prima PdC 2. dopo 4 mesi, la PdC può essere riaperta anche senza grandi cambiamenti: questo perché nella prima PdC possono essere stati esposti male i fatti, perché alcuni argomenti importanti possono essere stati omessi etc etc, in pratica si dà una seconda possibilità alla cancellazione (in tutte le società democratiche lo "sconfitto" - passatemi il termine, lo uso per semplificare - ha 1 o 2 possibilità per ritentare) 3. se anche la seconda PdC non va in porto, si può riproporre dopo 6 mesi ma devono essere presenti dei cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Se anche la terza PdC viene respinta, può essere riproposta dopo 1 anno e con grandi cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Riguardo al quorum se ritenete che sia troppo alto si può abbassare a 10 (non ho mai visto votazioni in PdC con meno di 10 partecipanti). Inoltre per poter essere cancellata i favorevoli alla cancellazione devono essere almeno 4 in più rispetto ai mantenere. --HominisCon {Scrivimi} 19:16, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Direi che questo potrebbe essere un buon compromesso (ovviamente io rimango del parere che la cosa migliore sia mantenere la regola attuale cancellando la seconda parte). Cancellerei la distinzione tra piccoli e grandi cambiamenti e quindi dopo la seconda pdc passerei direttamente a: "può essere riproposta dopo 1 anno e con grandi cambiamenti dello "status di enciclopedicità". Non ho capito la proposta sul quorum: 10 a favore della cancellazione o 10 voti in generale? --Pierluigi05 (msg) 19:40, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io avevo pensato a 10 in generale ma mi sembra di aver letto che questa soglia era stata abolita nel 2015 per non ho capito quale motivo --HominisCon {Scrivimi} 19:45, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Penso che avvenisse esattamente quello che avviene nei referendum abrogativi italiani: che i favorevoli al mantenimento preferissero astenersi per non raggiungere il quorum piuttosto che votare come fanno abitualmente i contrari ai quesiti referendari in Italia --Pierluigi05 (msg) 19:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ho aggiornato lo specchietto riassuntivo ed ho tenuto conto della tua proposta che era più semplice. Beh, comportamenti del genere non penso siano tanto difficili da individuare, e come penalità (perché così facendo si danneggia l'enciclopedia) si potrebbe procedere con un avvertimento e, se reiterato, con una segnalazione ad utente problematico. --HominisCon {Scrivimi} 19:53, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ma non tutte le proposte di cancellazione sono per mancanza di enciclopedicità (che anzi è una motivazione poco chiara ed evasiva, che andrebbe decisamente evitata). --Mezze stagioni (msg) 20:21, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ HominisCon] Non si può mica sanzionare un utente perchè non vota e comunque per evitare ogni polemica di questo tipo penso che sia molto meglio legare il quorum solo ai voti in favore della cancellazione come è adesso (anzi andando off topic, fosse per me farei la stessa cosa anche per i referendum abrogativi italiani, legando il quorum solo ai Sì) --Pierluigi05 (msg) 20:39, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] Per Sì intendi "cancellare"? Comunque si creerebbero polemiche quindi lasciamo stare riguardo le "penalità" --HominisCon {Scrivimi} 20:46, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sì, l'ho scritto. Lascerei il quorum legato solo ai voti in favore della cancellazione --Pierluigi05 (msg) 20:52, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ah ok, avevo letto male. Forse 10 voti favorevoli alla cancellazione è troppo? --HominisCon {Scrivimi} 20:58, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credo che la dicitura che impone che siano " presenti cambiamenti dello "status enciclopedico"" sia foriera di criticità. Un po' come la regola dei 2/3 che spinge a ripresentare una nuova PDC dopo che la precedente si era, mettiamo il caso, conclusa 15 a 30. Non é possibile stabilire senza innescare lunghe discussioni, se lo "status enciclopedico" sia cambiato o meno. Non è un parametro oggettivo. Mi fate un esempio in cui questo potrebbe capitare? Cosa intendete voi con "cambiamenti dello status"? Sinceramente non mi viene in mente nulla. Io credo che, se la motivazione che porta all'apertura della PDC sia fallace, sia giusto allora sospendere e annullare la procedura, ma se questa è fondata, non vedo perché non dovrebbe essere aperta. -Idraulico (msg) 21:04, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ad esempio il cambio dei criteri come è avvenuto per i calciatori poco tempo fa oppure che si scopre che una fonte data per buona la prima volta riportasse in realtà informazioni errate. Ma ripeto che questa formulazione non è una novità ed è già presente nelle attuali regole. --Pierluigi05 (msg) 21:16, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

I criteri servono però a evitare discussioni. Se li rispetti sei enciclopedico. Io non vorrei che questo prendesse il posto della regola dei due terzi come escamotage per evitare del tutto una PDC. Una sorta di pietra tombale che renderebbe impossibile fare pulizia. Una PDC può anche essere aperta in malo modo, con motivazioni sbagliate e, a causa di questo, venire cassata nonostante la voce fosse veramente irrilevante. E quindi? Ripeto, se chi apre una PDC non fornisce una motivazione sufficente, se la vedrà chiudere senza esito positivo, ma se invece l'analisi delle motivazioni avesse colto nel segno, non vedo perché non si ne dovrebbe discutere. Una PDC è appunto una discussione, non una condanna a morte. Faccio inoltre fatica a capire, criteri o meno, come si possa applicare nella realtà. Impedire invece l'apertura di una PDC, con la genetica motivazione che, rispetto alla precedente PDC, "non è cambiato lo status", non è un criterio oggettivo, e aprirà innumerevoli discussioni in proposito, cosa che si vorrebbe evitare. -Idraulico (msg) 21:34, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il punto è che esiste una regola che c'è ma viene ignorata e invece secondo me sarebbe utilissima ad evitare pdc identiche ad altre dopo soli 3 mesi di distanza: Se la cancellazione è già stata proposta e la procedura si è conclusa con una decisione di mantenimento della voce, non può essere proposta nuovamente, a meno che non siano emerse nel frattempo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare. Allora o si cancella questa regola secondo me di buonsenso oppure si comincia ad applicarla (per me l'opzione migliore). --Pierluigi05 (msg) 21:57, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

A mio parere la regola delle cancellazioni su cui stiamo discutendo funzionerebbe bene per evitare che ci siano in continuazione PdC-fotocopia: i 4 mesi darebbero tempo agli eventi di maturare e nel frattempo daremmo la possibilità alla controparte di ritentare e portare argomentazioni migliori; 1 anno per la terza PdC evita che ci siano PdC "di ripicca; i 2/3 rendono il voto più democratico e garantiscono il consenso maggioritario alla cancellazione; il proponente diverso da quello della precedenza eviterebbe (almeno in parte) che ci siano PdC solo perché il risultato precedente non è piaciuto; il quorum serve ad evitare che si prendano decisioni in cui si sono espressi solo pochi utenti. --HominisCon {Scrivimi} 22:53, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento

Ci si dimentica sempre che le pdc sono "proposte di cancellazione" e non "proposte di mantenimento".

Se io faccio una modifica di una voce questa può avere tra esiti in base a Wikipedia:Consenso:

1 la modifica viene implicitamente accettata e rimane con con silenzio assenso
2 la modifica viene discussa, se dimostra di avere consenso viene mantenuta
3 la modifica viene discussa, non ha sufficiente consenso e viene rollbackata

Nel terzo caso, finché non ci sono cambi netti ed espliciti di consenso o eventi che possono aver modificato il contenuto della voce rilevabili da fonti, un eventuale ulteriore identica modifica viene annullata e, se è reiterata (anche non dallo stesso utente, ma da uno che ne era a conoscenza), viene considerata vandalismo.

Se io propongo al cancellazione di una voce, che è la modifica più radicale che io posso fare, abbiamo:

1 la proposta viene accettata con silenzio assenso (semplificata, la maggioranza delle pdc).
2 la proposta viene discussa, se dimostra di avere consenso la pagina viene cancellata
3 la modifica viene discussa, se il consenso è nettamente contrario la pagina viene mantenuta e la PDC chiusa
4 la proposta viene discussa, se non ha consenso dopo una settimana, invece di considerarla senza consenso come ogni altra modifica, viene discussa ancora per una settimana in cui si può eventualmente trovare il consenso per la proposta
5 la proposta viene discussa, se non è riuscita a trovare il consenso neppure dopo l'ulteriore discussione, si dà la possibilità di far passare questa proposta, che finora è stata senza consenso, se c'è una netta maggioranza che la supporta

Se la voce viene poi mantenuta, qualunque utente, anche lo stesso, può reiterarla senza che sia cambiato nulla dopo 3 mesi, senza che accada nulla. Avesse proposta di continuo la cancellazione di una sola frase, senza avere dimostrato il consenso, anche se in buona fede, potrebbe finire bloccato come vandalo, ma se propone di cancellare l'intera pagina, senza che sia cambiato nulla, non gli succede assolutamente nulla, e può continuare a provarci. E qualcuno ha il coraggio di sostenere che è una procedura svantaggiosa per le cancellazioni?

Peraltro, faccio notare che il sistema delle en.wiki a cui è voluto ispirare il nostro, aveva tempi molto più flessibili e in asssenza di consenso la voce veniva semplicemente mantenuta. Oltre ad avere la possibilità di recuperare le pagine su richiesta, senza discussione, semplicemente dimostrando che alcune delle motivazioni pro cancellazione erano errate.

--Yoggysot (msg) 17:26, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Condivido in pieno ogni parola. --Pierluigi05 (msg) 17:38, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Che le motivazioni pro cancellazione siano errate lo dovrebbero dimostrare gli utenti pro mantenimento in fase consensuale, ma se questo non avviene cosa si può fare?--Leo0428 (msg) 17:40, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

(f.c.) E per quale motivo? lo status quo è la presenza della voce, è chi vuole cambiare lo status quo a dover dimostrare di avere ragione. --Yoggysot (msg) 19:05, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Io invece non condivido l'analisi di Yoggysot. Modificare una voce non è come cancellarla. Si tratta di cose diverse. In una si valuta cosa scrivere nella stessa che trova giustificazione nelle fonti, (che poi ci siano vandalie war edit è un altro discorso) mentre, nell'altra si mette in discussione la rilevanza enciclopedica della voce e quindi la sua esistenza, che viene dimostrata o meno con argomentazioni e ragionamenti diversi. Sono argomenti diversi e non li mischierei fra loro. -Idraulico (msg) 17:45, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Si può anche riferire all'enciclopedicità di una sezione/una frase e sul fatto di rimuoverla totalmente o tenerla - in questo caso, sarebbe la medesima solfa di una pdc, ma circoscritta a una parte della pagina. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:03, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

E' comunque una proposta (quella di cancellare la pagina) che se non ha consenso non può essere attuata. Ecco perchè non è affatto assurdo che se la proposta non trova consenso e si arriva alla votazione, la proposta debba essere sostenuta da una maggioranza qualificata. Su en.wiki non ci sono votazioni ma in casi di No consensus la pagina si mantiene senza votazioni. E' invece molto più assurdo che la proposta respinta possa essere reiterata ogni 3 mesi senza nuove motivazioni finché non viene accolta per sfinimento. --Pierluigi05 (msg) 18:31, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il problema non sussisterebbe se non ci fosse qualcuno che talvolta utilizza la consensuale per spingere fino alla votazione, tanto a quel punto si vince (quasi) sempre. In teoria tutto bello, ma in pratica non va così. E siccome se c'è un escamotage per far valere la propria opinione, questo verrà comunque prima o poi utilizzato da qualcuno. Se nel tempo non si fossero visti questi comportamenti subdoli, così come quello del quorum per le votazioni dove I favorevoli al mantenimneto si palesavano tutti all'improvviso, quando il quorum era prossimo ad essere superato, poi cambiato, allora non staremmo qui a discutere. Il quorum è di 7 voti a favore della cancellazione, fino ad aprile 2015 il quorum era 10 voti qualsiasi; è stato cambiato perché qualcuno giocava un po' troppo. Se ogni volta si presentassero diversi utenti, a perorare la causa del mantenimento, forse si, sarebbe pure un metodo accettabile, ma il fatto che alcune presenze siano pressoché costanti, mi fa pensare che questo, per alcuni è un gioco fine a sé stesso e non è fatto per tutelare il bene dell'enciclopedia. Per pochi, che però ci sono e fanno sentire la loro presenza, il sistema non è più sostenibile. Prendetevela con loro, casomai.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 19:12, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non capisco bene se questa è una nuova discussione o se è la stessa iniziata in precedenza, ma visto che mi sembra si parli più o meno dello stesso argomento intervengo qui: Premesso il fatto che anche in WP le regole che si da la comunità sono sempre soggette a miglioramenti, credo ci siano alcuni principi che non vanno dimenticati: 1) il senso di una PdC ha valore per la voce a cui la PdC viene applicata, e serve per stabilire se l'argomento trattato, al di la dei criteri, conservi elementi che ne facciano scaturire la "rilevanza nel proprio ambito". Dico "al di la dei criteri", perché i criteri sono delle linee guida generali che non possono rispecchiare la complessità del mondo, tanto che in WP si dice che "i criteri sono sufficienti e non necessari", volendo significare che la dove i criteri sono rispettati una voce è automaticamente enciclopedica e la PdC va chiusa in automatico (cosa che in questi casi non avviene quasi mai). Il non rispetto dei criteri invece non sancisce l'automatica "non enciclopedicità" dell'argomento trattato dalla voce, ed in questo caso c'è bisogno di raggiungere un consenso sul mantenimento o la cancellazione. 2) proprio perché il senso di una PdC ha valore solo per il caso specifico della voce trattata, una forma di onestà intellettuale dovrebbe chiamare in causa solo argomenti attinenti al caso contingente, meglio se corredati di fonti terze e non basati su sensazioni personali, o peggio ancora sulla competizione della presenza in WP del numero di argomenti della cultura popolare (o pop che dir si voglia) rispetto a quelli di una presunta cultura "seria" (o "colta" che dir si voglia). Le PdC non dovrebbero di certo essere utilizzate per riportare un equilibrio numerico delle voci rispetto ad un'idea del tutto personale di enciclopedia che alla fine va a discapito di tutta la comunità di WP. Ripeto quindi che una PdC ha valore solo per il caso specifico della voce trattata. 3) La formazione di un consenso non significa dover arrivare all'unanimità a tutti i costi. Certo, le argomentazioni ben motivate servono proprio a creare il "maggior consenso possibile", che tenda idealmente all'unanimità, ma senza cadere nell'utopia che l'unanimità sia sempre raggiungibile. Purtroppo quando la discussione non arriva ad un punto comune, l'unica strada per valutare un consenso è proprio il voto. 4) Proprio perché WP non è una democrazia della maggioranza, parlare di voler istaurare la cancellazione per maggioranza assoluta (50% più uno) è un controsenso (la democrazia della maggioranza imporrebbe appunto il metodo del 50% più uno dei voti). Quando si mette una voce in "Procedura di Cancellazione" (e non di "mantenimento") è la non enciclopedicità della voce a dover raggiungere un ampio consenso e non il contrario e la maggioranza relativa garantisce un minor margine di errore in questo senso evitando di eliminare l'utile lavoro di qualche utente. Bisogna anche sottolineare che quando si arriva al voto non partecipano solo utenti esperti in un determinato ambito, e comunque essendo noi utenti non possiamo vantare quell'autorevolezza che hanno le fonti terze, faro che dovrebbe sempre guidarci. In questo senso la ricerca del consenso nel voler cancellare una voce deve necessariamente essere molto più ampia di quella del mantenere una voce. >>>>> Devo poi aggiungere un'osservazione del tutto personale. Non riesco a capire il malcontento su un metodo che di fatto funziona bene, riuscendo a cancellare più o meno un centinaio di voci non enciclopediche a settimana.--Plasm (msg) 19:32, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]
"Non riesco a capire il malcontento su un metodo che di fatto funziona bene, riuscendo a cancellare più o meno un centinaio di voci non enciclopediche a settimana." Il conteggio andrebbe fatto sulle procedure che arrivano alla votazione, non su tutte le procedure. Qui stiamo cercando di cambiare solo l'ultima fase della procedura di cancellazione. Quante votazioni portano effettivamente a una cancellazione? Perché, ad occhio, allo stato attuale tanto vale non avercela proprio la votazione, manca l'equilibrio.--Janik98 (msg) 19:39, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Tra tutte le PdC (̟più o meno un centinaio a settimana) una o due arrivano alla votazione. Di nuovo mi sembra un'ottima media anche nella ricerca del consenso pre voto. Io parlavo delle PdC in generale chiaramente e mi sembra che il metodo funzioni. Poi tutto può essere migliorabile.--Plasm (msg) 19:52, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] Dici "qualcuno che talvolta utilizza la consensuale per spingere fino alla votazione", se le opinioni pro mantenimento sono senza senso non si arriva alla fine della consensuale, non si arriva neppure alla proproga. Se ci si arriva è perchè evidentemenete le opinioni, che magari non ti piacciono, sono invece valide, al contrario di quelle pro concellazione. Già il fatto che nella maggior parte dei casi le PDC vadano lisce in semplificata senza neppure aprire la discussione, mostra che dove questa si apre, con motivazioni non pretestuose, le motivazioni della stessa PDC non erano così robuste (e "tre mesi fa non ci sono riuscito, vediazmo ora anche se non è cambiato nulla" non è una motivazione robusta). E ripeto, se si trattasse di una qualsiasi altra modifica a quel punto la votazione neppure ci sarebbe, perchè la proposta non sarebbe passata e continuare a reiterarla nella speranza di far passare la propria posizione senza consenso sarebbe considerato vandalismo.--Yoggysot (msg) 19:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Plasm] Tu parlavi di PdC in generale, ma qui stiamo parlando solo della fase di votazione, è quella secondo molti il problema. Non mi pare di aver mai visto da quando sono su Wikipedia dei litigi riguardanti la fase consensuale o semplificata.--Janik98 (msg) 19:59, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

A mio avviso le procedure di cancellazione funzionano sempre fino alla fase della votazione. Non la possiamo chiamare votazione se poi alla fine si fanno passare 7 giorni dove già dall'inizio si fa come andrà a finire, a questo punto non votiamo e lasciamo tutto come si trova. Se come abbiamo detto ci sono due opinioni contrastanti tra loro ma entrambe valide, non capisco per quale motivo si debba preferire quella per il mantenimento. Wikipedia non sarà una democrazia a maggioranza, ma non è neanche una raccolta indiscriminata di informazioni, dove si può mantenere ogni cosa.--Leo0428 (msg) 21:02, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Yoggysot] Abbiamo un caso recentissimo, legato a una polemica sulla chiusura di un PdC consensuale, in cui uno degli utenti che non ha gradito l'esito della chiusura ha detto chiaro e tondo che "si doveva arrivare alla votazione" praticamente a tutti i costi e questo dopo una consensuale chiusa alla fine della prima settimana, ossia non ancora nemmeno prorogata: a riprova che se quanto dici tu funziona benissimo nel mondo ideale, nel mondo reale le cose vanno abbastanza diversamente e che per qualcuno quella di considerare la fase consensuale solo come "votazione fase uno" è un approccio che sembra naturale o lecito. Il che è una stortura ma che sta prendendo piede. Tirare il brodo in lungo, supercazzole, stalli tenuti tali a volte con caparbietà, polveroni e quant'altro nelle fasi di discussione consensuale col risultato che alla fine si arriva alla votazione e lì anche dove il consenso per il mantenimento è tutt'altro che evidente se non apparentemente minoritario (sì, ci sono anche utenti che più o meno in buona fede pensano che il consenso prima della votazioni si misuri contando i "tenere" e i "cancellare" come una specie di prova generale della votazione, quando in realtà non è affatto così), beh quando si arriva al momento della votazione gli aficionados del mantenere a tutti i costi (sì, ci sono anche quelli) hanno vita facile perché a fronte di quindici utenti che dicono "cancelliamo" ne bastano 8 per ribaltare il risultato, e spesso l'ottavo spunta all'ultimo o quasi. Il conteggio che va fatto non è "quante voci arrivano alla votazione" ma "una volta arrivati alla votazione, quante sono le voci che poi effettivamente vengono cancellate"? E qua il dato che balza agli occhi è evidente: quando una voce arriva alla votazione (segno che non c'è chiaro consenso), quasi sempre si salva. Mi dirai: beh, se non c'era consenso prima, allora va mantenuta. Bene: e allora, perché votare? Se si porta l'argomentazione che "votare serve per dirimere il mancato accordo su una conclusione", allora dopo due settimane in cui pro e contro hanno avuto tempo e modo di esprimere tutti i loro argomenti, a quel punto non è corretto "pretendere una maggioranza qualificata per il cancellare" perché tanto "basta una minoranza non qualificata per mantenere una voce". Che si parta da una situazione palesemente sbilanciata mi sembra evidente. E sì, come ha detto [@ Hypergio], di persone che ci hanno marciato su questo durante la fase consensuale ce ne sono state ed è anche per questo che ci troviamo qua a parlare di come un sistema che come descritto da te "suona" perfetto nella realtà così tanto "perfetto" non è, perché è facilmente distorcibile. Allora, delle due l'una: o aboliamo la votazione tout court ma a questo punto irrigidiamo le regole nella consensuale per cui ogni utente dice la sua una volta sola e poi stop e se c'è chiaro consenso, si segue il consenso, se non c'è si mantiene la voce (e in due settimane massimo si chiude). Oppure teniamo le consensuali come adesso ma correggiamo la stortura di una votazione strutturata come una gara di corsa dove però a uno dei due concorrenti è fatto obbligo di usare una gamba sola e partendo con 70 metri di svantaggio da recuperare mentre l'altro può usarle tutte e due partendo dalla linea dello start (la famosa regola del "due contro uno con quorum di 7 contrari").--L736E ^{l'adminalcolico} 21:05, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sono contrario a mantenere una voce senza consenso. Questo porterebbe davvero ad avviare PdC in continuazione, altro che problemi con le votazioni. --Leo0428 (msg) 21:10, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche][@ Leo0428] Come dice il titolo di questa sezione, la proposta è di cancellazione e non di mantenimento. Il consenso ci deve essere per cancellare la pagina e se non c'è consenso a cancellarla, la pagina non si può cancellare, non è il contrario. --Pierluigi05 (msg) 21:27, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ L736E] Cosa pensavi di proporre riguardo l'"irrigidimento della consensuale"? --HominisCon {Scrivimi} 21:12, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

(Conflittato) Tra l'altro il principio che giustamente ricorda Yoggysot "è una proposta di cancellazione, non di mantenimento" dovrebbe avere come conseguenza che si cancella se vi è consenso. Se non vi è consenso, la proposta dovrebbe essere chiusa in ogni caso: adesso avviene solo nei casi in cui vi sia consenso per il mantenimento, mentre dovrebbe avvenire anche per i casi in cui non vi è una netta e chiara preponderanza né dell'uno né dell'altro (che adesso portano alla fase di cancellazione).

Il ricorso alla votazione dovrebbe essere limitato a casi limite in cui il consenso (per la cancellazione, ovviamente, visto che -come da titolo- è di quello che si discute) sembra esserci ma non è poi così certo (del resto valutare se vi sia il consenso o meno è un compito impegnativo e non facile), per cui di ciò si chiede una forte conferma con una votazione con maggioranza di 2 terzi. Questo tra l'altro attenuerebbe tutti i problemi e malumori legati alle votazioni.

Quanto alla riposta di cancellazione 1) Innanzitutto si tratta di una proposta, non di una modifica insistente e vandalica. Anche un utente a cui sono state annullati 2 o 3 volte un'aggiunta / rimozione di alcune righe dalla voce, può (anzi per certi versi dovrebbe!) spiegarsi nella pagina di discussione della voce 2) Il consenso può variare. Con le regole che abbiamo al momento il metodo per vedere se adesso non ci sia il consenso per cancellare una pagina già proposta (a differenza di un tot mesi o anni fa) è proporre una cancellazione. (Peggio va per far valutare se permanga il consenso per una cancellazione avvenuta in precedenza. Aiuto:Voci cancellate dice cose condivisibili in teoria, ma non sempre chiare e applicabili in pratica.) 3) Ultimo ma mnon meno importante, le motivazioni per proporre una cancellazione possono essere diverse. --Mezze stagioni (msg) 21:26, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Janik98] Mi sembra di aver abbondantemente parlato del sistema delle votazioni nel mio commento. Forse non l'hai letto. Nella parte che hai citato tu, la conclusione, concludevo appunto che in generale il sistema delle PdC (tutto il sistema delle PdC), mi sembra funzioni bene e dia i suoi risultati. Contestarlo perché qualcuno di questi risultati non ci piace, mi sembra pretestuoso.--Plasm (msg) 21:44, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Plasm, come ho già detto il punto è che praticamente tutte le votazioni finiscono col mantenere, quindi il sistema o è del tutto inutile (tanto vale non votare) oppure non funziona bene e va modificato. Continuare ad additarci come cancellatori (ad esmepio con la tua frase Contestarlo perché qualcuno di questi risultati non ci piace) non cambierà questo dato di fatto oggettivo, sfido chiunque a prendere le ultime 20 cancellazioni arrivate alla votazione e vedere quante volte il risultato è stato cancellare. Se poi si vuol fare finta che il problema non esista va bene.--Janik98 (msg) 21:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Quando quasi tutte le votazioni finiscono col mantenimento, allora il sistema non funziona e diventa inutile votare. -Idraulico (msg) 21:54, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Si arriva a votare in rarissimi casi rispetto al totale delle pdc che vengono aperte, e in tutti i casi succede perché non si è riuscito a trovare un consenso. Mi sembra solo naturale, per questo motivo, che le votazioni terminino prevalentemente con il mantenimento. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 21:58, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Solo io non lo vedo così naturale? --Leo0428 (msg) 22:00, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non può essere presa solo l'ultima fase del meccanismo delle PdC, che è un meccanismo ben più complesso, per dire che il sistema delle votazioni non funziona. Anche perché cambiando il sistema delle votazioni cambierebbe in automatico tutto il funzionamento delle PdC. Il sistema va visto nel suo complesso. Come ho già detto le PdC producono circa un centinaio di cancellazioni a settimana. di queste un paio arrivano alla votazione e molte volte alla votazione finisce con il mantenimento. Ma bisogna anche dire che se si arriva alla votazione probabilmente il consenso sulla cancellazione vacillava già nelle fasi precedenti, altrimenti alla votazione, in quei due problematici casi su un centinaio, non ci si sarebbe arrivati. Ripeto che secondo me il sistema funziona benissimo nel suo complesso così com'è.--Plasm (msg) 22:14, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

I dati parlano da soli. Le PDC che terminano senza votazione sono quelle delle voci platealmente irrilevanti e che terminano molto spesso anche senza che neanche venga aperta la consensuale. Nel momento in cui questa viene però aperta, arrivare a votazione è quasi automatico, basta tirarla un po' per le lunghe, e queste votazioni, guarda caso, portano a salvare voci per le quali, molto spesso, la maggioranza degli utenti era a favore della cancellazione in fase di votazione. Ci sono state voci mantenute con 15 utenti il cui parete vale più di quello di altri 30. Se si parla di consenso, allora deve essere quello della maggioranza effettiva, non di una minoranza che sa sfruttare regole bizantine. Mi sembra ovvio che il consenso venga distorto dalla regola dei 2/3. -Idraulico (msg) 22:20, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

La regola dei 2/3 è giustificata dal fatto che per cancellare una voce, azione molto più drastica di qualunque altra, ci vuole un consenso forte e che non susciti polemiche dopo la conclusione. Continuo a trovare naturale il fatto che, in assenza di consenso in discussione, si debba arrivare ad una votazione. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 22:23, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Cercherò di essere breve. In linea di principio se si arriva alla votazione è perché non vi è consenso per la cancellazione. Le voci che arrivano in questa fase sono "controverse": la comunità è divisa e non si avrà mai un consenso netto. Si cerca quindi di "chiudere" con una votazione. Lo squilibrio di peso dei voti delle due parti andrebbe visto in questa ottica: essendo la voce controversa, si cerca di fare in modo che i voti pro cancellazione siano significativi, per evitare il lancio della moneta. Nella pratica sappiamo che questo sistema ha i suoi problemi (vedi lo strascicarsi fino alla votazione che cita Hypergio) e se davvero le votazioni sono diventate inutili (sarebbero interessanti dati alla mano) o se ne prende atto e non si vota "alla enwiki" o si cambia qualcosa. Io approfondirei la questione di considerare lo scarto tra i voti che cita L736E. Comunque questa discussione si ripropone ciclicamente e non ne usciamo, forse è davvero il momento di organizzare un sondaggio. Teniamo a mente che stiamo parlando di un 4-5% di PDC all'anno (2016) che arrivano in votazione, secondo dei dati forniti da Antonio1952 qualche tempo fa. --Titore (msg) 22:31, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per marynancy, la cancellazione non è il braccio della morte, una voce controversa a che titolo dovrebbe rimanere? Se poi per una voce cancellata, sopravenisseto elementi tali da renderla enciclopedica, allora la voce si ricrea. Personalmente credo che la votazione possa rimanere, ma il mio voto deve valere come quello di chiunque altro. Per Antonio1952, buona parte delle voci proposte per la cancellazione, sono voci al limite della Immediata. Quelle che tu definisci controverse, sono quelle per le quali uno zoccolo duro, legittimamente, ipotizza che sia giusto mantenerle e, grazie alle votazioni dove il loro voto vale doppio, vengono salvate. Secondo me il sistema non funziona perché, quando si vuole salvare una voce, di riesce a salvarla, indipendente dalla voce. Che siano poche non conta. E in ultimo, se questo sistema viene costantemente criticato, qualche problema deve averlo sollevato. -Idraulico (msg) 22:46, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Titore] scusami, ma a questo punto sarei curioso di avere qualche informazione in più. Come risolvono la mancanza di consenso nel mantenimento/cancellazione su enWiki? Chiedo scusa, ma non sono pratico delle loro PdC. Lo chiedo perché sicuramente l'eliminazione della votazione avrebbe dei vantaggiː toglierebbe un po di competizione e testosterone alle PdC, visto che molti la vivono più come una gara invece che come un scelta di miglioramento di WP vissuto in condivisione dalla comunità.--Plasm (msg) 23:07, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo con Idraulico, però notiamo che ci sono problemi anche "più profondi": perché non si riesce mai a prendere una decisione? Perché si rifiutano tutte le proposte e poi periodicamente ci ritroviamo a ridiscuterne? Il problema è ben più profondo. Bisognerebbe fare un'analisi anche di questo. Però qui non stiamo discutendo di quello e dunque mi astengo. Per tornare a noi, non si deve fare finta di non vedere il problema e per favore non fossilizziamoci sulle nostre opinioni, non vinciamo un premio o perdiamo qualcosa. --HominisCon {Scrivimi} 23:13, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Plasm] L'ho scritto prima, su en.wiki non ci sono votazioni ma in casi di No consensus la pagina si mantiene senza votazioni. --Pierluigi05 (msg) 23:28, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Pierluigi05] Scusa mi era sfuggito. La discussione è lunga ed articolata ed a volte capita. Comunque grazie mille dell'informazione, era proprio quello che volevo sapere. Mi sembrano molto saggi quelli di enWiki.--Plasm (msg) 23:35, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credo che il sondaggio sia l'unica via disponibile per trovare una soluzione. A mio avviso si potrebbe già cominciare a prepararlo.--Leo0428 (msg) 23:42, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Leo0428] Anche secondo me si può cominciare a preparare --HominisCon {Scrivimi} 23:47, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Visto che sono stato citato, vi do qualche dato aggiornato. Dal 1/7/2015 al 26/3/2020 sono state avviate SE&O 15.947 PdC, di queste una percentuale compresa fra il 79,5 e 85,6% si è conclusa con la cancellazione (purtroppo non ho i dati di tutti gli anni, la media dal 2018 ad oggi è dell'81,3%).
A fronte delle quasi 16.000 PdC, solo 668 sono finite con una votazione (4,2%); di queste:

317 (47,5%) hanno visto il prevalere dei Mantenere sui Cancellare;
48 (7,2%) hanno avuto un esito incerto (meno di 7 voti pro Cancellazione, Mantenere pari ai Cancellare, Cancellare inferiori alla metà+1, tipo C=7, M=6);
81 (12,1%) hanno visto una maggioranza dei Cancellare compresa fra la metà+1 e i 3/5;
92 (13,8%) hanno visto una maggioranza dei Cancellare compresa fra i 3/5 e i 2/3;
130 (19,5%) hanno portato alla cancellazione della voce.

Riassumendo, quando si parla di cambiare il sistema di voto, ci si sta interessando di 173 voci spalmate in quasi 5 anni, pari all'1,1% delle voci per le quali è stata aperta una PdC. --Antonio1952 (msg) 23:44, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ringrazio l'utente per questi dati molto precisi. :)--Leo0428 (msg) 23:48, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Poichè ci sono tutti i presupposti e la proposta mi sembra si stata avanzata da più utenti, comincio a preparare una "bozza". Wikipedia:Sondaggi/Votazioni nelle PdC--Leo0428 (msg) 23:56, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Quindi non è vero che praticamente tutte le votazioni finiscono col mantenere perchè c'è un 20% di voci che vengono cancellate in votazione che non è così poco. E' normale che la maggior parte delle voci che arrivano alla votazione e per cui quindi non era emerso un consenso per la cancellazione prima finiscano per essere mantenute e comunque come si vede la maggior parte si salvano indipendentemente dalla regola della maggioranza qualificata. Quindi non vedo l'esigenza di modificare la regola. Un compromesso potrebbe essere quello di passare ai 3/5 ma con il contrappeso di risolvere la questione delle pdc reiterate eliminando la possibilità di riproporle insistentemente ogni 3 mesi. --Pierluigi05 (msg) 00:00, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Continuo a trovare la regola attualmente in uso non idonea, nonostante il 19,5% di voci cancellate (sempre pochine).--Leo0428 (msg) 00:02, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non sono affatto poche considerando che solo il 4,2% delle voci arrivano in votazione e sono voci per cui un chiaro consenso per la proposta di cancellazione non era emerso in ben due settimane. --Pierluigi05 (msg) 00:06, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Chi dice che le cancellazioni sono la stragrande maggioranza però non calcola che le voci vengono create continuamente e ogni tizio su questa terra aspira a essere su Wikipedia, non cAlcola quanta spazzatura viene buttata qua ogni singolo giorno e quanta ne sfugge alle verifiche, basta guardare la pagina delle voci appena create per vederlo, non trovo quindi che una analisi di questo tipo sia obiettiva; è incomprensibile la disparità fra gli utenti in votazione e concordo in pieno con ogni singolo ragionamento espresso da Hypergio--Tostapane _{ૐcorrispondenzeૐ} 00:12, 28 mar 2020 (CET) PS Non ho capito bene le sezioni, scusate se ho sbagliato[rispondi]

(conflittato)Non avevo mai preso in considerazione il fatto che si potesse fare a meno della fase delle votazioni. Devo dire che questo ci affrancherebbe definitivamente da una eccessiva competitività nelle discussioni tra i pro ed i contro. A me sembra che se si deve cambiar metodo, il migliore sia quello di enWiki, altrimenti tanto vale lasciare le procedure così come sono. I numeri parlano chiaro: se il problema è quello del prevalere esclusivo dei mantenimenti in votazione, il problema non esiste sia per non veridicità dell'affermazione, sia perché riguarda un numero esiguo di voci. Ma passare al metodo di enWiki sarebbe la vera svolta che ci porterebbe definitivamente fuori dalle logiche della "democrazia della maggioranza".--Plasm (msg) 00:21, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Anche secondo me, come ha detto [@ Pierluigi05], avrebbe senso adottare la regola dei 3/5 (o 2/3) in cambio di allungare il tempo tra una PdC e l'altra. Eliminerebbe infatti del tutto le storture peggiori (i 15-30), che è la cosa che mi preme di più.--Janik98 (msg) 00:45, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Comunque un voto per la cancellazione vale meno di un per il mantenimento, inoltre lo trovo troppo macchinoso.--Leo0428 (msg) 00:48, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ho le stesse perplessità di Leo248. Meccanismo troppo contorto. Inoltre tutta questa discussione nasceva dal fatto che molti utenti trovano ingiustificato che il voto pro cancellazione valga meno di quello pro mantenimento. Riproporlo, senza considerare quanto scritto e argomentato da numerosi utenti in questa discussione, non mi sembra corretto. Basterebbe contarci. -Idraulico (msg) 01:35, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ HominisCon] Il mio ragionamento è questo: la fase della consensuale spesso e volentieri è stata trasformata in un polverone in cui alla fine intervenivano più o meno sempre gli stessi con argomenti e controargomenti ripetuti fino allo sfinimento ma che contribuivano a due cose: ad allungare a dismisura brodo e tempi della discussione, in alcuni casi con l'obiettivo nemmeno tanto nascosto proprio di arrivare alla conta finale con il sistema sbilanciato, ma soprattutto a creare la netta sensazione che "non c'è consenso" solo perché due o tre partecipanti se la cantano e se la suonano tra loro. Ora, se come admin devo pesare una consensuale, la prima cosa che devo fare è non farmi disorientare dal polverone e andare dritto al sodo a vedere gli argomenti messi in campo legati a "tenere" e "cancellare" senza farmi distrarre troppo dalla supercazzola. Ma l'utente che passa e non deve valutare, questo ragionamento spesso se non sempre non lo fa (e magari ci crea su delle polemiche più o meno strumentali se non è d'accordo con la conclusione tratta dall'admin che ha cercato di ragionare sulla sostanza e non sul fumo). Vero che già adesso ci sarebbe una linea guida di buon senso che chiede, durante la consensuale, di evitare i botta e risposta e i controcommenti a ogni parere "che non ci piace o non ci trova d'accordo" ma è anche vero che questa col tempo è diventata una delle linee guida più disattese. Così come spesso e volentieri, nelle discussioni in cui il punto è la mancanza di WP:FONTI, vedo utenti che si accaniscono a inserire link e controlink nella discussione ma quasi mai li aggiungono alla voce (che invece sarebbe la sola e unica cosa utile sia per la PdC che per la qualità della voce stessa). Quando dico "mettere dei paletti alla discussione" intendo dire trovare un modo che da un lato consenta a ognuno di esprimere liberamente il suo parere "ma di farlo una sola volta con la possibilità di cambiare opinione", per esempio a fronte di un ampliamento o miglioramento della voce, e di spostare eventualmente i botta e risposta nella pagina di discussione della discussione, o che se si trovano delle fonti valide, le si aggiungono alla voce e poi lo si segnala in PdC con "la voce è stata aggiornata con delle fonti nuove" (cosa che fra l'altro aiuterebbe a prendere delle buone abitudini), il tutto con la nota che per la valutazione del consenso si tiene conto solo di quanto compare nella PdC principale e non del rumore di fondo spesso creato più o meno ad arte che semplicemente rimarrebbe confinato altrove senza per questo limitare la libertà di discussione. Non ho la ricetta e non pretendo che questo sia il modo corretto o migliore per farlo, prendilo semmai più come un possibile esempio di cosa intendevo dire. Se si riuscisse ad avere una fase di discussione consensuale "ordinata e non esposta ad azioni pretestuose o temporeggiatrici", semplicemente la fase di votazione non servirebbe più del tutto (e sarebbe la cosa migliore in assoluto, IMO).--L736E ^{l'adminalcolico} 08:48, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ L736E] Chiarissimo, grazie della spiegazione :) --HominisCon {Scrivimi} 12:21, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Evitarere il botta e risposta potrebbe essere un modo per rendere meno tossiche le PDC ed evitare anche il rischio che si provi a buttarla in caciara. Un commento per ogni utente col relativo template pro o contro o unire, con la possibilità di cambiare idea, renderebbe più semplice capire e pesare le motivazioni. -Idraulico (msg) 09:08, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Evitare il botta e risposta è utile se tutti portano una motivazione valida, che sia per mantenere o per cancellare. Ma pensiamo al caso dell'utente che inserisce in buona fede una motivazione errata, è davvero migliorativo non potergli replicare?

--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:14, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Starebbe all'admin, in sede di chiusura, valutare la cosa. -Idraulico (msg) 09:26, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

A questo punto, forse, meglio riadottare il vecchio sistema +1, -1, 0 senza motivazione - perché se è l'admin che valuta a sua discrezione le motivazioni valide e quelle meno valide, le proteste ci saranno comunque. Probabilmente con utenti ancora più arrabbiati per non aver potuto rispondere.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 09:30, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ma anche no. Già adesso, per inciso, sono gli admin che valutano pesando le motivazioni quindi non si introdurrebbe nulla di nuovo. Semplicemente, si eviterebbe il polverone e si spunterebbe l'arma del trascinare le discussioni fino allo sfinimento per evitare il formarsi di un consenso. Ma di tornare al vecchio metodo non se ne parla nemmeno, proprio perché in passato è stato campo di distorsioni ben peggiori. E comunque: gli admin sono tali perché hanno ricevuto la fiducia da parte della comunità, quindi: o ci si fida sempre o non ci si fida mai (ma se non ci si fida mai, in quel caso si chiede il deflag). Evitiamo per favore di mescolare in questa discussione altri elementi non del tutti pertinenti.--L736E ^{l'adminalcolico} 10:56, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ L736E] Fidarsi di un admin e riconoscere possa valutare erroneamente il consenso, in qualsiasi direzione vada, sono due cose diverse. Anche gli admin a volte possono sbagliare, anzi direi che è naturale che un errore scappi dopo tot azioni da sysop. Per questo ritengo che impedire la critica ad una motivazione oggettivamente sbagliata sia deleterio, se si aumenta la responsabilità del singolo admin che chiude, inevitabilmente verso di lui aumenteranno altresì le critiche. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:14, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

E chi ha parlato di "impedire la critica"? Mai detta una cosa del genere. Chiaro che gli errori sono sempre possibili ma anche in passato, quando ci sono stati, la situazione è stata sempre recuperata proprio perché su Wikipedia nessuna azione è irreversibile. Ma non è nemmeno corretto parlare di "arbitrio dell'admin" come hai fatto tu perché una frase del genere sottende una sostanziale sfiducia pregiudiziale: e allora non ci siamo proprio. --L736E ^{l'adminalcolico} 11:18, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Credevo fosse implicito che se ogni utente può esprimersi una e una sola volta, diviene vietato replicare ad un parere palesemente errato - ne consegue che se prima il parere può essere corretto o criticato da ogni partecipante alla PdC, dopo diviene onere dell'admin sancire se quel parere è valido o meno - ed ogni partecipante rimarrebbe col dubbio che la valutazione finale sia stata corretta, questo a prescindere dalla fiducia verso l'admin. Se si procede in questa direzione, allora si rivoluziona il sistema PdC e come minimo IMHO è necessario un "sistema d'appello" alla decisione finale. Perché, ovviamente IMHO, il rischio che pareri "campati in aria" facciano pendere l'ago della bilancia è molto più alto del rischio che insistenti repliche mandino una PdC in caciara. Che l'admin si comporti da arbitro è un dato di fatto, lo fa già, non è sottesa alcuna sfiducia pregiudiziale. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 11:34, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

TL,DR= IMHO Impedendo agli utenti di replicare tra loro nelle PdC, ma continuando a consentire qualcosa di più di un mero tenere/cancellare le proteste verso la decisione finale del sysop aumenteranno anziché diminuire. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 12:23, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sondaggio

Apro una sottosezione per fare ordine. Sto preparando il sondaggio e chiedo gentilmente il vostro aiuto per creare il testo più corretto possibile. Grazie Wikipedia:Sondaggi/Votazioni nelle PdC--Leo0428 (msg) 00:31, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Leo0428] Un sondaggio dopo 48 h di discussione? Direi proprio che non è il caso: ricordiamo che i risultati dei sondaggi sono praticamente scritti nella pietra e ce li porteremo dietro in saecula saeculorum. Vedo molto meglio cercare un compromesso accettabile per tutti: ci si venga incontro e ognuno sia disposto a cedere su qualcosa.--Equoreo (msg) 00:47, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Mi sembra che si stia raggiungendo un compromesso nella sezione poco sopra, al momento attenderei per un sondaggio.--Janik98 (msg) 00:48, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo, molto prematuro --Pierluigi05 (msg) 00:49, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Va bene. Anche se il problema si presenta già da molto tempo, non da 48 h. In tutti i casi ho solo preparato una "bozza" che si può benissimo cancellare. [@ Equoreo]--Leo0428 (msg) 01:01, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

La bozza, per ora può stare lì, non fa male a nessuno. Ricordiamoci però che il sistema enWiki, prevede anche un appello, valido sia per le pagine cancellate che per le pagine mantenute. Pertanto, se una pagina è stata cotroversamente mantenuta e le motivazioni pro mantenimento sono solo effimere, o se i contributi della discussione non sono stati adeguatamente pesati, si può tranquillamente ricorrere contro la decisione presa per mantenere la pagina. Infatti tra le motivazioni per l'appello ci sta scritto if someone believes the closer of a deletion discussion interpreted the consensus incorrectly. Non è che se non c'è consenso la pagina rimane punto e basta. Questo meccanimo evita giochetti di melina pro mantenimento che si potrebbero facilmente instaurare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:15, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Aggiungo che qui si può vedere una tabella, creata dal sottoscritto quattro anni e mezzo fa come proposta di compromesso dei 3/5. Ma dopo tutto questo tempo non è più il momento dei compromessi. Le votazioni hanno fatto la loro storia e devono essere superate. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:36, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

In effetti la fase consensuale è stata introdotta proprio per evitare o almeno limitare il più possibile il ricorso alle votazioni, ma quale può essere l'alternativa migliore ad esse se un consenso non si trova?--Mauro Tozzi (msg) 09:31, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Fra votazione con la regola dei 2/3 e nessuna votazione che rischierebbe di non portare a una decisione, resto dell'idea che si possa mediare con la votazione 1:1, cosa che almeno eviterebbe polemiche e riaperture dopo tre mesi. -Idraulico (msg) 10:23, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ricordo anche un altro punto importante: WP:CONSENSO non significa "o unanimità o nulla". Ci sarà sempre una parte di utenti che, qualsiasi sarà il risultato di questa discussione (come di altre), rimarrà di un parere diverso se non contrario. E questo vale anche per le discussioni sulle cancellazioni. Se vogliamo abolire le votazioni, dobbiamo anche trovare (come detto sopra) degli strumenti per evitare che si ricorra all'ostruzionismo e al mandare la discussione in vacca come modo per bloccare il formarsi di un consenso (tattica che abbiamo visto fin troppe volte applicata a fin troppe discussioni, e non mi riferisco alle sole PdC), senza per questo introdurre una votazione mascherata. Se proprio non si riesce a evitare di fare a meno delle votazioni, però, a questo punto che sia una votazione più equilibrata e non una situazione in cui una delle due posizioni è costretta a partire da una situazione di indubbio svantaggio; capisco l'argomento "se si deve cancellare, deve essere una decisione chiara e netta" ma un meccanismo come quello attuale che può facilmente esser tenuto in ostaggio da pochi va corretto. Che sia con la regola dei 3/5 o con lo scarto di almeno 4/5 voti o con qualsiasi altro correttivo, lo deciderà la discussione, ma un rapporto "due contro uno" come quello attuale semplicemente è un rimasuglio anacronistico privo di senso. Poi, se a fronte di un mantenimento si ritiene che prima di procedere a una nuova PdC serva o un maggiore lasso di tempo o portare argomenti nuovi rispetto alla precedente, è cosa su cui si può anche discutere ma IMO, anche se pertinente all'argomento "procedure di cancellazione", questo è un altro aspetto completamente distinto dal meccanismo di chiusura di una PdC e sarebbe il caso di non tirarlo in ballo mescolato a questa discussione specifica. Una cosa per volta, tenendo le cose distinte: anche questa del fare tutto un calderone è una situazione che porta al blocco del formarsi di un consenso. Vogliamo trovare una soluzione o no? Se sì, allora cominciamo col risolvere singolarmente e in modo ordinato i vari aspetti, senza usarne uno per bloccare l'altro. --L736E ^{l'adminalcolico} 11:03, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

La differenza fra la regola dei 2\3 e quella dei 3\5 è veramente minima. Non occorre essere dei matematici per capirlo.P Proporlacome compromesso rischia di non risolvere le problematiche sollevate con l'apertura di questa discussione e rischiamo di ritrovarci fra poco tempo a ridirci le stesse cose. -Idraulico (msg) 11:13, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] Con la creazione dell'appello secondo me staremmo sempre a discutere su "eh ma quel risultato non è giusto, voglio un'altra PdC subito!", non risolvendo nulla. --HominisCon {Scrivimi} 12:31, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non sono d'accordo a tenere separate le questioni che invece sono collegate. Un abbassamento della maggioranza qualificata dovrebbe avere come contrappeso la limitazione della insistita reiterazione delle pdc respinte --Pierluigi05 (msg) 12:36, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pierluigi05] Come già detto: fare un calderone dove si mette dentro tutto è un modo per bloccare la discussione. C'è anche una sequenzialità nelle cose: cominciamo con l'abbassare o il modificare la maggioranza qualificata se non la votazione. Poi, anche sulla base del risultato, si può ragionare se e come eventualmente regolare la reiterazione della stessa PdC. Ma pretendere di farlo tutto insieme in un colpo solo, IMO è un modo per non arrivare a nessuna conclusione, ossia per mantenere lo status quo. I problemi si risolvono uno alla volta, specie se il collegamento (come in questo caso) è un collegamento in cascata. Il collegamento tra le due questioni è blando e sicuramente non è il meccanismo di reiterazione a dover condizionare quello di votazione, semmai il contrario: motivo in più per discuterne separatamente e in maniera ordinata. --L736E ^{l'adminalcolico} 15:25, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ L736E] Continuo a non essere d'accordo, se le regole si riformano la riforma deve essere organica e non sbilanciata. Se si cambiasse solo la maggioranza qualificata senza risolvere la questione delle pdc reiterate sarebbe una riforma sbilanciata. Quando si fa una riforma costituzionale e si cambia un articolo che modifica gli equilibri si interviene contemporaneamente con i contrappesi che riequilibrano la modifica, non è che intanto si cambia un articolo e poi si vede se lasciare la Costituzione sbilanciata o trovare un altro accordo sui contrappesi. --Pierluigi05 (msg) 15:30, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Quoto: non sarei assolutamente favorevole ad un rapporto 1:1 nelle votazioni senza una regola che vada a controbilanciare per impedire le pdc reiterate. Sono d'accordo che serva un cambiamento, ma dev'essere su entrambi i lati per fare in modo che le procedure siano giuste per tutte le parti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 16:17, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Che una PdC dopo due settimane o più di discussione infruttuosa termini con una votazione 16 per cancellare e 15 per mantenere non può essere tradotto in consenso per cancellare, è la fotografia di una comunità spaccata, un "no consensus (for deletion)" per definizione. Poi un risultato risicato è legato anche a fattori contingenti o estemporanei, più di una volta votazioni su pagine mandate in cancellazione due volte hanno visto la prima PdC con lieve maggioranza per il cancellare e la seconda con lieve maggioranza per il mantenere o viceversa. Per quanto mi riguarda se si vuole cambiare la soluzione migliore sarebbe l'abolizione del voto, discussione aperta (senza bisogno di aperture formali) per una settimana rinnovabile a due, ricerca di compromessi (cosa che quasi mai si fa e che in alcuni casi controversi sarebbe l'uovo di Colombo), ban immediato dalla discussione e cartellino giallo al primo che si mette a WP:GIOCARE, ban immediato dalla discussione e cartellino giallo al primo attacco personale, warning alla prima infrazione e successivamente ban dalla discussione a chi si mette a ripetere più volte la stessa argomentazione, valutazione finale (tenere, cancellare, no consensus, unire ecc.) di un utente terzo, in caso il consenso non pressochè univoco o nel caso gli venga richiesta tale motivazione in talk questi dovrà provvedere a una sintesi della discussione e a una motivazione dettagliata in base a policy, linee guida, analisi delle fonti ecc., istituzione di uno strumento di revisione della PdC che discuta e analizzi le chiusure ritenute controverse, punire eventuali abusi con cartellino giallo e sospensione di un mese dalle chiusure di PdC al primo WP:SUPERVOTE e a scalare ulteriori provvedimenti per ulteriori abusi. --Cavarrone (msg) 12:42, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Capisco il 16 a 15, capisco un po' meno il 30 a 15. Se le voci vengono mantenute o cancellate in funzione del consenso, i due casi succitati sono esempi che dovrebbero far capire che così come si fa oggi non va più bene. Per il resto le proposte di Cartone sono condivisibili. -Idraulico (msg) 13:18, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Un sondaggio adesso mi sembra molto prematuro: si è discusso per poco tempo (anche se scrivendo già molto. Ma serve tempo non solo per consentire d'intervenire a chi non l'abbia già fatto -e di tempo ne serve solo per prima leggersi tutto il "papiro" :-) che è già stato scritto... - , sia per consentire anche a chi ha già scritto di pensarci su, valutare le varie posizioni e raggiungere magari, perché no, un consenso senza arrivare a un sondaggio).

Inoltre ci sono tanti (sotto)argomenti interconnessi tra di loro, è meglio valutarli prima per bene, non solo alcuni potrebbero essere risolti senza sondaggio, ma potrebbero aiutare a definire meglio il problema. --Mezze stagioni (msg) 13:55, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Condivido un cartellino giallo e successivamente un ban per chi gioca, ma non il resto. La minaccia del ban rischia di non far emergere tutte le opinioni. --HominisCon {Scrivimi} 14:01, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Anche se c'è chi non aspetta altro di vedermi affibbiato un cartellino giallo e un successivo blocco, lasciamo questi peovvedimenti per chi veramente danneggia l'enciclopedia con dei veri vandalismi e non per chi in buona fede la protegge. Se iniziamo uno stato di repressione e affibbiamo un blocco a chiunque sgarra, qui non ci rimane più nessuno. Qui sine peccato est vestrum primus lapidem mittat. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 14:44, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Concordo pienamente con Hypergio, la soluzione sta nel cercare di ristrutturare il sistema delle PdC - non nel ban per chi sgarra. I blocchi non sono e non devono essere punitivi, nemmeno per gli utenti che la buttano in caciara, ma sempre a tutela dell'enciclopedia.--Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 15:09, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Cavarrone] Francamente anche io ritengo il ban un po' esagerato al primo sgarro, anche se sono d'accordo che in certi casi le pdc vadano "ripulite" da utenti che ne minano l'utilità (e talvolta, faccio mea culpa, anche a me è capitato di sbagliare). Per [@ Idraulico liquido]: partiamo da un presupposto, in teoria si arriva alla votazione quando le motivazioni, sia pro mantenimento che pro cancellazione si rivelano, a parere di almeno un utente esterno, relativamente fondate; la votazione serve nel caso in cui, di fronte a due opinioni contrastanti seppur entrambe valide, non è emerso un consenso chiaro (che non si limita ad un mero conteggio dei mantenere e dei cancellare); tutti, su per giù, o almeno buona parte, siamo d'accordo che l'attuale valore dei voti sia un'esagerazione (2 a 1) però è anche vero che essendo una procedura per la cancellazione, deve emergere un consenso maggiore per procedere alla cancellazione della pagina: 15 a 30 è chiedere troppo, ma 15 a 20 (ad es.) mi sembra adeguato; la votazione, secondo me, non può essere solo un conteggio di voti come se fossimo in elezioni politiche. Come alternativa ad essa penso che ci rimanga solo il mantenimento in caso di non-consenso nelle due settimane di consensuale.--Kaga tau (msg) 15:28, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Il ban dalla PdC (da quella PdC, non da Wikipedia o tutte le PdC) per chi gioca, attacca gli altri o nonostante un avviso ripete per la terza volta la stessa opinione (ergo, non ha nulla di costruttivo da aggiungere alla discussione ma semplicemente fa il troll, crea flame o utilizza tattiche dilatorie) non mi pare un supplizio medievale... poi la mia idea non prevede neanche votazione, per cui non toglie diritto di voto a nessuno. Per quanto suoni punitiva, la mia idea in realtà punta all'opposto, a de-tossicizzare le PdC, dando ampio spazio a una discussione civile e costruttiva e possibilmente alla ricerca di soluzioni di sintesi e compromessi, rispetto alla caciara, allo sfogatoio e ai muro contro muro attuali. --Cavarrone (msg) 15:40, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per de-tossicizzare le PdC basterebbe mettere dei paletti che impediscano giochetti. Di qualsiasi tipo. Se io sto sulle balle a qualcuno perché persevero nel dire opinioni (dal mio punto di vista verità) scomode ma legittime, non mi si può fermare perché si mina la libertà dell'enciclopedia. Così come non si può sanzionare chi porta avanti un PoV con un infondato "secondo me" e zero fonti. Magari di discute all'infinito ma chi invoca sanzioni, per me, è completamente fuori dallo spirito collaborativo di Wikipedia. Le differenze arricchiscono la netraulità e se non si è d'accordo con questo, sempre per me, si può tranquillamente essere fuori da Wikipedia!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 15:59, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Hypergio] La sanzione (minima, non potere più intervenire in quella PdC) è per chi gioca, chi attacca gli altri, o per chi ripete per la terza volta la stessa opinione. Se non rientrerai in questi comportamenti sbagliati, che sono sbagliati già ora, per intenderci, non vedo quale sia il problema. L'idea è di fare delle PdC un luogo di discussione adulto e rispettoso della wikiquette, altrimenti continuiamo con PdC fatte di WP:GIOCARE, tattiche dilatorie, attacchi personali, gente che interviene 30 volte ripetendo la stessa roba e trollate varie, ma poi non vi lamentate. --Cavarrone (msg) 16:08, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Se vado a vedere e a sanzionare chi in passato nelle PdC ha giocato con le regole, faccio una strage... lasciamo proprio perdere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:13, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sono contrario alla sanzione, però il problema dei "logorroici & troppo bravi retori" in PDC è uno tra i punti principali che fanno propendere ancora oggi per il mantenimento della votazione finale estrema ratio. Mi ricordo ancora una PDC di un paio di mesi fa per la quale ho quasi pensato di abbandonare wiki. Non lascio link, ovviamente. Contrario alle sanzioni, spero sempre in autoregolamentazione e senso di responsabilità. --Retaggio (msg) 16:22, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

E cosa dire dei troppo bravi e subdoli o ancora dei troppo bravi e menefreghisti che vanno avanti per la propria strada? Basterebbe il rispetto di quanto riportato in questa pagina ma, no, preferiamo complicarci la vita. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 16:32, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Anche loro, ovviamente. --Retaggio (msg) 16:34, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro][@ Hypergio] La sanzione è il non potere intervenire ulteriormente nalla discussione, per cui anche volendo è impossibile applicarla retroattivamente. Si tratta a tutti gli effetti di fare reset con quello che è avvenuto in passato (perchè concordo sulla citazione latina, non è quello il punto), e avere finalmente discussioni tra adulti, chi non si adegua salta un turno e alla PdC successiva sarà sicuramente più costruttivo e rispettoso degli altri. Poi si può fare anche un mese o due di sperimentazione senza sanzioni ma solo con warning per educarci tutti alle nuove regole e vedere come vanno le PdC, non pretendo di avere soluzioni in tasca, ma attualmente le PdC sono luoghi dove tutto è consentito, senza quel minimo di "paletti" come li chiami tu che distinguono la giungla dal mondo civilizzato. --Cavarrone (msg) 16:39, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non degeneriamo con lo stato di polizia, le sanzioni lasciamole a qualcun altro, e cerchiamo di affrontare le cose secondo lo spirito di Wikipedia.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 17:57, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Faccio sommessamente notare che le PdC sono già degenerate e da un pezzo (altrimenti non saremmo qui a discuterne), non in uno stato di polizia ma in un incrocio tra asilo mariuccia, sfogatoio dei peggiori istinti e social network. Il problema è l'opposto, ripristinarvi lo spirito di Wikipedia che non è quella roba là ma sono appunto i pilastri, in primis la wikiquette, creare un minimo d'ordine e favorire lo spirito collaborativo e la discussione civile, chiara e aperta. E recuperare la partecipazione di tanti utenti che se ne tengono lontani proprio per la tossicità. Se non si vogliono applicare sanzioni mi sta pure bene, ma tra la giungla e stato di polizia ci dovrà pure essere una via di mezzo. --Cavarrone (msg) 21:38, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sul problema delle votazioni in PdC si sono aperte già diverse discussioni in passato, sempre con gli stessi argomenti (e con lo stesso risultato: nessuno). In alcune di queste avevo affacciato un'idea che potrebbe risolvere radicalmente il problema, e che deriva dai modelli di processi deliberativi studiati dagli esperti: si tratta, se la discussione non converge, di demandare la decisione a una giuria esterna di utenti non coinvolti nella discussione (ad esempio estratti a sorte da un elenco di volontari con adeguata esperienza su WP; la composizione della "giuria" investita di una data decisione dovrebbe restare riservata, per evitare pressioni, ripicche ecc.). In questo modo le tattiche di sbarramento per arrivare a una votazione sarebbero depotenziate, e la probabilità di decisioni ispirate al buon senso aumenterebbe. Nessuno ha mai voluto prendere in considerazione questa possibilità, e sarà così anche stavolta. Ma non è certo cambiando la proporzione della maggioranza qualificata, o aumentando l’intervallo fra una PdC e l’altra, o allungando la durata delle PdC, che si affronta la sostanza del problema. --5.90.3.125 (msg) 18:06, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ed infatti a me l'idea di una giuria pare del tutto assurda e forse inaccettabile, dato che porterebbe alla nascita di una nuova figura burocratica i cui poteri vanno a collimare e a scontrarsi con quelli degli amministratori e sulla quale dovremmo perdere un tempo indefinito per decidere il metodo di elezione, le effettive funzioni, la durata, ecc.. Mi trovo completamente contrario. Comunque non so se te ne sei accorto, ma hai commentato da IP. Per una discussione del genere, visto che dici di aver già commentato sull'argomento in passato, sarebbe forse meglio connettersi.--Janik98 (msg) 18:29, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Pure a me sembra un'assurdità la giuria di esperti. -Idraulico (msg) 19:23, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Come volevasi dimostrare, neh. Comunque, padronissimi di avere opinioni diverse (anch'io, credo), ma almeno commentate le proposte che vengono fatte per quello che c'è scritto, non per quello che ne avete capito voi (mettendoci una buona dose di fantasia). Chi ha mai parlato di "giuria di esperti"? Chi ha mai parlato di "una nuova figura burocratica"? Chi ha mai parlato di "elezione"? Finché si partecipa alle discussioni senza leggere con attenzione quello che scrivono gli altri (però guardando molto attentamente le firme), e con la convinzione di avere ragione e dovere solo convincere gli altri, non si va molto lontano. E forse se si avesse la pazienza di leggersi quello che si è già detto in passato (l'archivio di questa pagina, linkato in alto a destra, inizia dal 2004: buona lettura) queste discussioni sarebbero più brevi e più produttive. Buon proseguimento. --5.90.13.12 (msg) 19:33, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Molto facile fare ironie da dietro un numero, abbi il coraggio di fare le tue proposte con il tuo vero nick, ovviamente se puoi farle e non sei un utente bloccato.--Janik98 (msg) 22:03, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Don't feed the troll.--L736E ^{l'adminalcolico} 23:14, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Aggiungendomi con ritardo ad una discussione ormai in fase inoltrata (che mi sono premurato di leggere del tutto), esprimo il mio assenso alle parole di L736E ed Hypergio. Da tempo è chiaro che l'attuale meccanismo per le pdc, lasci talvolta adito a dei raggiri inaccettabili e molto astuti, volti quasi a manipolare le discussioni. Nella fase consensuale, non di rado il consenso si spacca, tuttavia in molti casi la lucidità degli admin consente alla posizione sostenuta dalle argomentazioni migliori di prevalere. In altri casi, quando invece l'admin opta per la votazione, il risultato propende quasi sempre per il mantenimento (come mostrano i dati posti qui sopra) e spesso "ingiustamente" (per questa ragione sono convinto che diverse pagine palesemente immeritevoli si siano salvate). Nella mia visione dei fatti sarebbe quindi opportuno variare la regola del "doppio voto ai favorevoli" in qualcosa di più equo. Parlo per esempio di un 55/60% dei voti, una percentuale mediana fra il 50%+1 ed i 2/3 oggi necessari. Sono poi favorevole al sondaggio proposto da Leo0428, che potrebbe risultare utile per decretare il consenso in maniera più chiara. Sulla possibilità proposta dall'IP invece ho qualche perplessità, ma se argomentata meglio se ne potrebbe anche discutere. Insomma, è comprovato che come stanno andando oggi le Pdc dalla consensuale in poi non piaccia a nessuno. Si potrebbe quindi trovare un compromesso così facendo:

Arginare notevolmente le possibilità di ricorrere alle votazioni, prediligendo piuttosto il confronto fra più amministratori per soppesare le argomentazioni portate in sede di discussione
Abbassare il quorum ad una percentuale più equa (es. 60% oppure 20 su 15) oppure consentire l'appello (come suggerito da Hypergio)
Arginare la retorica tendenziosa in favore di un ambiente più collaborativo, facendo leva sulle Linee Guida e favorendo il costante intervento degli admin come moderatori
Impedire che una voce mantenuta con schiacciante consenso venga riproposta per la cancellazione in tempi brevi, stabilendo precisi limiti temporali affinché ciò avvenga

Chiaramente si tratta solamente di proposte, che la comunità valuti se le ritiene opportune. --Samu204c (msg) 23:29, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

La soglia dei due terzi esiste perché se una voce viene mantenuta può essere messa in cancellazione di nuovo dopo qualche mese, non voce cancellata non può essere creata dopo qualche mese, se non seguendo una procedura particolare. --Emanuele676 (msg) 00:16, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Emanuele676], perdonami, ma forse o per l'orario o perché sono stordito di mio, non ho ben capito cosa tu intenda. Potresti argomentarlo in altri termini? Grazie mille.--Samu204c (msg) 00:28, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ho una proposta: visto che il problema è il fatto che si possa riaprire PdC dopo solo 3 mesi, cambiamo si sistema di voto (preferirei un 1:1) e si triplica il tempo necessario per una nuova procedura (= 9 mesi), questo solo quando si dovesse arrivare alla votazione.--Leo0428 (msg) 00:37, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Leo0428], la tua proposta coincide fondamentalmente con due di quelle che ho posto poco fa, quindi non posso che trovarmi d'accordo. Il tempo per una nuova procedura tuttavia mi limiterei a raddoppiarlo, mentre al sistema 1:1 ne preferirei uno che segua le percentuali che ho accennato sopra. 1/1 rischia di generare delle polemiche inimmaginabili. Ripropongo poi, in aggiunta a questi due, gli altri punti argomentati sopra. --Samu204c (msg) 00:42, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]
Anche io, come ho scritto più volte nella discussione, mi trovo favorevole all'allungamento de tempi tra una PdC e un'altra in cambio di rapporto più favorevole tra mantenere e cancellare. Forse dovremmo metterci d'accordo su questo rapporto, che secondo me se fosse di 3 o 4 voti di scarto sarebbe abbastanza equo. Non ha più senso proporre 1 voto vale 1, non passerà mai in una discussione dove si cerca il compromesso tra le due parti.--Janik98 (msg) 00:46, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Va bene. Io sarei

Favorevole allo scarto di 3 voti e all'allungamento a 6 mesi tra procedure.--Leo0428 (msg) 00:49, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Contrario alle sanzioni, di qualsiasi tipo (non siamo con la polizia in strada, dai..), però o si eliminano le votazioni e chi chiude pesa bene i commenti, oppure almeno equilibrare, se non proprio 50/50, 55% e 45%, ultimamente andiamo sempre peggio con le votazioni, troppo favorevoli ai pro-mantenere, alla fin fine si parla sempre di voci molto borderline, alla cui mancanza su wikipedia quasi nessuno (a parte gli interessati "stretti") farebbe caso (e molti ci fanno caso solo quando vanno in pdc). --Kirk Dimmi! 00:57, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il problema non è tanto il lasso di tempo fra una procedura e l'altra, quanto il poterla riaprire con le stesse identiche motivazioni della precedente, solo perché a qualcuno non andava bene l'esito. Risolto questo problema, un rapporto 55-45 potrebbe essere ottimale: si eviterebbero polemiche, dato che il consenso per la cancellazione sarebbe comunque abbastanza forte. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:02, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

(conflittato per la seconda volta) Provo a riformulare. Non ha coerenza una proposta che abbassi la soglia dei 2/3 senza cambiare il fatto che il voto per cancellare (che cambia lo status quo a tempo indeterminato) vale di più di quello per mantenere (che mantiene lo status quo per qualche mese, che siano 3 o 9). Se si vuole che un voto vale uno (e uguale per il 55%, o il 60%, praticamente qualche voto di scarto, magari un mese prima o dopo non ci sarebe), allora bisogna permettere che una voce venga ricreata dopo 3 mesi (o nove mesi, o 3 anni, è uguale). --Emanuele676 (msg) 01:02, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

O in alternativa, impedire di proporre di nuovo in cancellazione una voce mantenuta, senza discussione nel progetto... --Emanuele676 (msg) 01:08, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Passare dal progetto prima di riproporre una cancellazione mi sembra una buona idea, molto meno il poter re-inserire una voce dopo tre mesi, perché in realtà si può già fare: da regolamento se si ricrea una pagina in sandbox e la si presenta al progetto e poi si riceve risposta positiva, la pagina può subito essere reintrodotta. Permettere il re-inserimento di una pagina senza passare dal progetto genererebbe solo il caos, riaprendo la porta ad esempio a tutte le pagine promozionali.--Janik98 (msg) 01:11, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

(conflittato due volte) [@ Emanuele676], ora forse ho capito :-D. Fondamentalmente stai dicendo che, indipendente dal nuovo quorum fissato, la regola dei 3 o 6 mesi debba valere anche per la cancellazione, facendo sì che una voce cancellata possa venir ricreata dopo il tempo prestabilito. Credo sia una condizione abbastanza logica ed equa, ma deve valere solamente nel momento in cui si ricorre ad una votazione e quindi laddove ci sia stato un acceso dibattito. Si potrebbe quindi riassumere proponendo:

* Quorum abbassato al 55%

* Scadenza per nuova proposta di cancellazione o nuova creazione della pagina fissata a 6 mesi (o volendo, come proposto da Merynancy, lasciata invariata a 3 mesi purché le motivazioni dietro alla scelta varino).

Spero che un compromesso simile venga in contro ad ambo le parti. --Samu204c (msg) 01:14, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Per me aumentando il tempo tra PdC il problema dovrebbe risolversi e sono convinto che modificando il sistema di voto pochi utenti avranno da dire sull'esito di una procedura.--Leo0428 (msg) 01:15, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Favorevole all'ultima proposta di Samu204c.--Leo0428 (msg) 01:17, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

No, aumentando semplicemente il lasso di tempo non si risolve niente: uno può benissimo riavviare una procedura ogni sei mesi invece che ogni tre all'infinito. Ci devono essere paletti più chiari, per questo propongo la necessità di modifiche alla voce o ai criteri che minino l'enciclopedicità della stessa, giustificando quindi nuove motivazioni validissime per riaprire la procedura di una voce che la comunità aveva già votato per mantenere. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:20, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

[@ Merynancy], personalmente mi trovo d'accordo con te (tant'è che la tua proposta l'ho inserita come alternativa ai 6 mesi), tuttavia deve essere una condizione valida anche per la ricreazione della voce. --Samu204c (msg) 01:24, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Lo è già: se uno ricrea la voce com'era quando è stata cancellata, giustamente finisce in C7. Se uno la vuole ricreare con nuovi elementi, presenta una sandbox in progetto, pubblicata solo dopo l'approvazione di un numero sufficiente di altri utenti. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:26, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Emanuele676 tuttavia proponeva di consentire la ricreazione della voce bocciata in fase di votazione al termine dei 3 mesi e senza passare dal progetto. Per questo ribadivo la necessità di consentire sì la ricreazione, ma con alcuni paletti. --Samu204c (msg) 01:29, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Penso che per ricreare una pagina la cui cancellazione è stata decisa dalla comunità il metodo attuale della sandbox approvata dal progetto sia l'unico che regge. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 01:30, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

A questo punto propongo la soluzione più equa che mi viene in mente: così come una voce eliminata in Pdc deve essere presentata al progetto per venir ricreata e non finire in C7, una voce mantenuta in fase di votazione dovrà passare dal progetto affinché la nuova Pdc venga approvata (cosa che sarà fatta a condizione che presenti motivazioni differenti dalla precedente). Tutto ciò lasciando invariati i 3 mesi limite, la cui proroga non sarebbe forse risolutiva. --Samu204c (msg) 01:37, 29 mar 2020 (CET)[rispondi]

Sono abbastanza d'accordo con la proposta che sta emergendo: una pdc potrebbe essere riproposta quindi soltanto dopo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare (come è già scritto nelle regole anche se attualmente ignorato) e prima di farlo bisognerebbe comunque passare dal progetto dove quindi gli utenti dovrebbero confermare che effettivamente la situazione sia cambiata esattamente come avviene per le voci riproposte dopo la cancellazione. Contestualmente si potrebbe abbassare la maggioranza qualificata richiesta per cancellare nelle votazioni ai 3/5 (sono comunque contrario alla maggioranza semplice perché non si può cancellare una pagina per un voto perché con 1 voto di differenza è chiaro che il consenso per la proposta di cancellazione manca). Sarebbe forse il caso anche di alzare leggermente il quorum di voti a favore della cancellazione necessari. --Pierluigi05 (msg) 03:23, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Purtroppo noto dei tatticismi per blindare le voci e non garantire appelli a decisioni sbagliate. Senza distinzione tra decisioni prese con il vero consenso della comunità e decisioni prese per errori procedurali, di valutazione, di giochi, campagne scoperte a posteriori o contrarie ai principi fondanti. In questi casi, una nuova procedura deve essere garantita anche un secondo dopo la chiusura della precedente PdC. Per il resto, anche se non mi piace la votazione e preferirei un sistema più di tipo inglese (ma più snello) qualsiasi proposta che superi in modo inequivocabile l'iniquità dei 2/3 non sarà da me osteggiata. In più, si pone un problema per il coinvolgimento dei progetti. A parte che la scelta di essi rimane soggettiva (sempre le procedure di enWiki ci suggeriscono che i progetti interessati vengono aggiunti anche da terzi durante le PdC), alcuni sono più frequentati, alcuni meno, alcuni sono più inclusivisti alcuni meno.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 07:55, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]

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 ::::::::::::: A questo punto propongo la soluzione più equa che mi viene in mente: così come una voce eliminata in Pdc deve essere presentata al progetto per venir ricreata e non finire in C7, una voce mantenuta in fase di votazione dovrà passare dal progetto affinché la nuova Pdc venga approvata (cosa che sarà fatta a condizione che presenti motivazioni differenti dalla precedente). Tutto ciò lasciando invariati i 3 mesi limite, la cui proroga non sarebbe forse risolutiva.  --[[User:Samu204c|<span style="text-shadow:#BBBBBB 0.2em 0.2em 0.1em; color:blue; font-weight:90; font-family:Geramond;">'''Samu'''''204c''</span>]] <small>([[User talk:Samu204c|<span style="color:black; font-family:Agency FB">'''msg'''</span>]])</small>  01:37, 29 mar 2020 (CET)
 ::::::::::::::Sono abbastanza d'accordo con la proposta che sta emergendo: una pdc potrebbe essere riproposta quindi soltanto dopo novità sostanziali relative al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare (come è già scritto nelle regole anche se attualmente ignorato) e prima di farlo bisognerebbe comunque passare dal progetto dove quindi gli utenti dovrebbero confermare che effettivamente la situazione sia cambiata esattamente come avviene per le voci riproposte dopo la cancellazione. Contestualmente si potrebbe abbassare la maggioranza qualificata richiesta per cancellare nelle votazioni ai 3/5 (sono comunque contrario alla maggioranza semplice perché non si può cancellare una pagina per un voto perché con 1 voto di differenza è chiaro che il consenso per la proposta di cancellazione manca). Sarebbe forse il caso anche di alzare leggermente il quorum di voti a favore della cancellazione necessari.  --[[Utente:Pierluigi05|Pierluigi05]] ([[Discussioni utente:Pierluigi05|msg]]) 03:23, 29 mar 2020 (CEST)
+{{Rientro}} Purtroppo noto dei tatticismi per blindare le voci e non garantire appelli a decisioni sbagliate. Senza distinzione tra decisioni prese con il vero consenso della comunità e decisioni prese per errori procedurali, di valutazione, di giochi, campagne scoperte a posteriori o contrarie ai principi fondanti. In questi casi, una nuova procedura deve essere garantita anche un secondo dopo la chiusura della precedente PdC. Per il resto, anche se non mi piace la votazione e preferirei un sistema più di tipo inglese (ma più snello) qualsiasi proposta che superi in modo inequivocabile l'iniquità dei 2/3 non sarà da me osteggiata. In più, si pone un problema per il coinvolgimento dei progetti. A parte che la scelta di essi rimane soggettiva (sempre le procedure di enWiki ci suggeriscono che i progetti interessati vengono aggiunti anche da terzi durante le PdC), alcuni sono più frequentati, alcuni meno, alcuni sono più inclusivisti alcuni meno.--[[Utente:Hypergio|<span style="font-size:95%;color:#990000;text-shadow: 1px 2px 2px #aaaaaa">НУРшЯGIO</span>]]<sup>([[Discussioni_utente:Hypergio|attenti all'alce '''<span style="color:#000000">P.U.B.</span>''']])</sup> 07:55, 29 mar 2020 (CEST)

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 07:55, 29 mar 2020

Indice

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Annullamento della consensuale

Consensuali e consenso

Consensuali e consenso (segue)

Due proposte

Esistenza vs. Rilevanza

ri-creazione voce cancellata

Categorie

Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

Segnalazione cancellazioni multiple

Notifica agli autori

Taglio tecnico

edit indistinti?

Parametro Dettagli nel tmp Cancella subito

en:Wikipedia:Administrators serve during good behavior

Annullare un parere limitandosi a dire che la motivazione è impropria.

Regole per la cancellazione (proveniente da bar)

Votazioni

Regole generali delle pdc

E' una proposta di cancellazione, non di mantenimento

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Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione: differenze tra le versioni

Versione delle 07:55, 29 mar 2020

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC

Criterio di calcolo dei voti nelle PDC (...continua)

Annullamento della consensuale

Consensuali e consenso

Consensuali e consenso (segue)

Due proposte

Esistenza vs. Rilevanza

ri-creazione voce cancellata

Categorie

Quando uno stesso utente mette lo stesso template due volte

Niubbi che contattano il proponente invece che scrivere in pdc:

Segnalazione cancellazioni multiple

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Parametro Dettagli nel tmp Cancella subito

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