Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/15

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Nuove proposte di riforma delle cancellazioni

PDC: discussione preliminare in semplificata

Apro una sezione per misurare il consenso dal bar.

Per chi viene dal bar: si tratta, in breve, di prevedere tre giorni di semplificata in cui non è possibile aprire l'ordinaria, allo scopo di favorire una discussione che chiarisca le argomentazioni di favorevoli e contrari prima di passare alla votazione (durante la quale, come è ovvio, la discussione può proseguire).

Un sunto della proposta sta qui. Rispetto a quanto scritto lì, i temi ancora in dubbio sono i seguenti:

1. Se si voglia scorporare i tre giorni dalla procedura semplificata, allungando l'intera pdc e a maggior tutela di chi non si connette quotidianamente.
2. Se per il passaggio all'ordinaria basti un parere non manifestamente infondato.
3. Se a fronte di una discussione e nessuna apertura di ordinaria, l'admin debba fare qualcosa di speciale.

Vi convoco dal bar per chiedervi:

1. C'è disponibilità a testare la proposta per un tempo congruo?
2. Ritenete che questo tempo congruo possa essere individuato in tre mesi?
3. Ritenete che si possa iniziare dall'1 novembre prossimo (per finire il 31 gennaio)?
4. Per i tre punti in dubbio, avanzo queste idee: 1) lasciamo che la semplificata duri in totale sette giorni e che vi siano solo quattro giorni per passare all'ordinaria (il test può darci lumi in tal senso); 2) imho un solo parere per l'apertura, purché non sia manifestamente infondato, basta quanto 3 o 10 non manifestamente infondati e più di 120 manifestamente infondati; 3) per ora si propende per una risposta negativa: l'admin cancella in semplificata come oggi, se nessuno ha aperto la votazione

--Pequod76^(talk) 17:43, 22 ott 2010 (CEST)

Per me un tempo congruo sono anche 2 mesi. Sul quarto quesito, direi che è facoltà dell'admin cancellare o aprire l'ordinaria se ritenesse che ci siano la possibilità che la voce possa salvarsi.PersOnLine18:37, 22 ott 2010 (CEST)

io farei prima un mese allungando poi il test fino ad un massimo di tre mesi. e poi che si può aprire anche subito MA ci devono essere almeno altri 2 utenti che danno parere positivo in tal senso tale da poter aprire subito la procedura. SE in 3 giorni non si è fatto vivo nessuno allora si può aprire da procedura dal quarto giorno in poi. lo scopo è quello di evitare procedure come questa. la chiusura dell'admin di turno resta come ora--Salvo da Palermo dimmelo qui 19:22, 22 ott 2010 (CEST)

No, un mese è troppo poco. :-) Semmai si parte da due mesi e se qcsa va clamorosamente storto si può fare un passo indietro. Allungare il tempo significa riconvocare tutti e deciderlo insieme: è una follia. Volevo anche evitare di coincidere con il capodanno: non è proprio il momento adatto per richiedere un extra-sforzo, non credete? Quindi, se si vuole partire l'1 novembre, terminerei l'esperimento quanto menoverso il 15 gennaio, con un rientro agevole dal periodo delle vacanze. Inutile dire che per me tre mesi non è un'esagerazione, considerando che stiamo cercando di fare un test significativo e che niente ci impedisce, come chiarito, ad annullare il tutto se la cosa non provoca che danni. Calcolando una media di 15 pdc al giorno, potremmo valutare approssimativamente 450 pdc al mese. Ed è comodo far coincidere il test ai mesi. Al più, aspettiamo e sperimentiamo in dicembre e gennaio. --Pequod76^(talk) 19:37, 22 ott 2010 (CEST)

Sì al test, 3 mesi mi sembrano un tempo congruo, ok per il 1° novembre.

Con riguardo ai 3 punti in dubbio, penso che la soluzione più equilibrata sia la seguente. Come già detto nei miei interventi precedenti sopra, sono favorevole al passaggio dalla semplificata all'ordinaria attraverso l'apertura con il doppio -1.

Per quanto riguarda i tempi della cancellazione semplificata (vale a dire senza votazione) io farei così:

1. IPOTESI 1: nessun voto negativo ---> cancellazione semplificata al 10° giorno (in sostanza diamo i 3 di moratoria + 7 giorni per esprimere il voto):
2. IPOTESI 2: un voto negativo validamente motivato (espresso ovviamente entro il 10°gg all'ipotesi 1) ---> cancellazione al 7° giorno successivo all'espressione del primo voto negativo. (Praticamente chi esprime un voto negativo fa ripatire la settima di tempo.)----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:06, 22 ott 2010 (CEST)

Inciso: faccio presente che ho avvertito Mauro742 della proposta. Senza il suo bot non credo si possa fare niente. Non credo, eh. :-)--Pequod76^(talk) 20:13, 22 ott 2010 (CEST)

Ok al test, direi che, visto che in mezzo ci sarà anche il periodo morto delle vacanze, tre mesi dal 1° novembre sono OK. Cito Dispe qui sopra per le modalità. --Dry Martini confidati col barista 21:04, 22 ott 2010 (CEST)

Rispondo ai tre dubbi (anch'io per i 3 mesi di test):

1. Se si voglia scorporare i tre giorni dalla procedura semplificata, allungando l'intera pdc e a maggior tutela di chi non si connette quotidianamente. - Direi di no: non è un punto fondamentale, ma trovo sufficiente mantenere i 7 giorni complessivi. Per casi eccezionali in cui un utente il quarto giorno va a scalare il K2, può avvisare scrivendolo nella stessa PdC: se c'è un consenso minimo, ci penserà qualcun altro ad aprire la votazione; altrimenti significa che la votazione sarebbe stata comunque inutile. Insomma, basta il buon senso.
2. Se per il passaggio all'ordinaria basti un parere non manifestamente infondato. - Sì, è sufficiente. Anche per non penalizzare gli argomenti meno "popolari", sui quali inevitabilmente fioriranno meno opinioni, da una parte e dall'altra.
3. Se a fronte di una discussione e nessuna apertura di ordinaria, l'admin debba fare qualcosa di speciale. - A sua discrezione, e a discrezione di qualsiasi altro utente, può contattare in talk chi ha argomentato a favore del mantenimento. Ma niente obblighi. Al Pereira (msg) 21:09, 22 ott 2010 (CEST)

E perché deve contattare? quanto scade il tempo la voce o si cancella perché è finita la semplificata o si apre l'ordinaria, altrimenti finisce che ogni cancellazione va alla calende. PersOnLine23:59, 22 ott 2010 (CEST) Appunto perché deve contattare? ho scritto "può contattare [...] ma niente obblighi".--Al Pereira (msg) 04:18, 23 ott 2010 (CEST)

POL, sono d'accordo. Però anche in presenza di annullate il sysop deve sempre considerare i motivi di annullamento. Ho già avuto modo di dire che non ci andrei troppo per il sottile e Al Pereira ha scritto che la cosa resta a discrezione del sysop. Il che virtualmente è vero anche adesso. Insomma, è un punto controverso, ma non così importante. --Pequod76^(talk) 00:41, 23 ott 2010 (CEST)

Come Al Pereira (il punto 3 comunque non mi sembra fondamentale, là regola già c'è: wp:BS)--Sandro (bt) 04:54, 23 ott 2010 (CEST)

[rientro] Riflettevo... il tema proposto discussione preliminare in semplificata è assolutamente il tema giusto. E vale la pena discuterne ancora, a costo di spendere altri kb su queste pagine per altre settimane. Comprendo però anche il motivo per cui la proposta tre giornisia difficile da pensare come proposta risolutiva (anche se continuo a considerarla un piccolo passo avanti). Koji altrove ha linkatoWikipedia:Pagine da cancellare/De', stavo per rispondere lì ma sarei stato off topic. Se la analizziamo, troviamo una discussione minima, svolta perlopiù a votazione iniziata, e con pochi argomenti validi. In quel caso tre giorni di discussione non sarebbero bastati (la votazione si sarebbe aperta solo qualche ora dopo). La mia ipotesi di lavoro è che una discussione più seria avrebbe portato a identificare meglio i motivi per cui un intercalare possa o non possa essere incluso, e di conseguenza una decisione più ragionata e applicabile anche altrove. In particolare Superzen ad un certo punto pose la questione:

«Mi è venuto in mente che su WP di intercalari ce ne sono parecchi: belìn, minchia, ecc. Forse perché questi non sono solo dei semplici intercalari, ma rappresentano anche qualcosa di specifico? Appunto, parliamone.»

(Superzen (msg) 23:20, 18 ott 2010 (CEST))

Purtroppo, a votazione iniziata da un po', la spinta a discutere non era più molta, si è preferito limitarsi a fare la solita conta, e si è mantenuta una voce solo perché una discreta minoranza 'a naso' ha considerato accettabile la voce. Da notare che lo stesso autore della voce si mostrava disponibile a mettere in discussione la consistenza della voce, solo che per esprimere compiutamente le sue ragioni ha trovato più naturale esporle in coda ad un menouno. Cosa che ammazza la discussione. Se li avesse espressi dopo un {{contrario}}, al di là della forma, sarebbe stato più chiaro che sul suo parere contrario si poteva discutere e confrontare le diverse ragioni, e non partire subito a sostenere/opporsi in modo sbrigativo. Altrove la modifica della 'minoranza minima' necessaria per opporsi ad una cancellazione non credo darà esiti significativi. Vogliamo approfondire la cosa, e trovare una soluzione? Il problema è proprio quello della discussione preliminare. Vale la pena chiedersi se non sia il caso di essere un po' più esigenti, e pensare a un meccanismo, il meno burocratico possibile ma il più possibile efficace, per indurci a utilizzare strumenti propri di una discussione (espressione di un parere, approfondimento delle motivazioni, confronto con altri casi simili) prima di aprire una votazione. Perlomeno, sarebbe interessante comprendere se, al di là delle possibili modifiche alla procedura, siamo d'accordo sul fatto che in un caso come questo una buona discussione preliminare sarebbe stata un bene, sia per il caso specifico che per elaborare una decisione che possa poi 'far scuola' in altri casi simili. Senza questa premessa, e se su questo punto il concetto non è condiviso, è inutile andare oltre e proporre soluzioni tecniche. --Yuma (msg) 18:23, 25 ott 2010 (CEST)

Concordo completamente con Yuma (e porto il titolo "discussione preliminare in semplificata" a un livello grafico più alto). Noto, però, che una buona discussione che fissi un principio generale (come si dovrebbe fare sempre) non risolve del tutto il problema, se ogni volta qualcuno pretende di rimettere in discussione tutto. Io ancora non riesco a capire come mai c'è un tale numero di pagine su calciatori che finiscono in cancellazione ordinaria, ad esempio. Posto che i criteri di enciclopedicità in quel caso esistono e sono - mi pare -abbastanza semplici, come mai c'è ogni volta da discutere da capo? Ma questo punto è meglio se lo affrontiamo altrove, se no non arriveremo mai a concludere nulla. --Guido (msg) 18:39, 25 ott 2010 (CEST)

Inciso: aspetti tecnici

Da quanto ho capito (tecnicamente parlando) l'unica differenza rispetto ad ora è che la procedura ordinaria può essere aperta solo dopo 3 giorni. Se è così l'unica modifica che devo fare consiste nell'aggiungere un controllo sulla data di apertura dell'ordinaria e sulla notifica (nel log) di eventuali aperture anticipate.

Attualmente vengono notificate le votazioni aperte oltre il limite. Da quanto ho capito con questo nuovo sistema se la procedura ha prodotto discussione ma non è stata aperta la votazione l'admin può avviare l'ordinaria (oltre il limite): è corretto? --Mauro742(msg) 10:36, 25 ott 2010 (CEST)

Ciao Mauro, grazie per la tua attenzione.

1. l'unica differenza rispetto ad ora è che la procedura ordinaria può essere aperta solo dopo 3 giorni: dal punto di vista tecnico, l'affermazione è corretta.
2. se la procedura ha prodotto discussione ma non è stata aperta la votazione l'admin può avviare l'ordinaria (oltre il limite): visto che ci sono varie perplessità sul tema, alla domanda è corretto risponderei NO, anche considerando che l'admin ha modo di visionare la voce, discuterne dopo con gli intervenuti ed eventualmente ripristinarla per poi magari riproporla cautelativamente per la pdc. Quindi da questo punto di vista, per quanto concerne l'aspetto tecnico, non cambierei niente. Resto a disposizione per ogni tipo di chiarimento.--Pequod76^(talk) 12:47, 25 ott 2010 (CEST)

Riprende: punti fermi

Io sento il bisogno di schematizzare ancora una volta la nuova versione della procedura, perché non sono certo che tutti i punti siano chiari, e non possiamo assolutamente permetterci di lasciare ambiguità che incepperebbero subito l'esperimento. La nuova procedura, da sperimentare per x mesi (per me va bene tre, ma non mi sembra un punto fondamentale) sarrebbe questa:

1. Qualsiasi utente (registrato e con i requisiti di voto, come da regole vigenti) può proporre la cancellazione di una pagina. La procedura per farlo resta quella attuale (inclusa l'indicazione di avvisare l'utente che ha creato la voce, se registrato, e auspicabilmente i progetti interessati).
2. Per tre giorni oltre quello dell'apertura della PDC tutti gli utenti possono intervenire nella discussione.
3. A partire dal quarto giorno, ci sono tre possibilità:

   (a) non compaiono interventi contrari alla cancellazione, e allora si lascia che al procedura vada avanti;

   (b) viene raggiunto il consenso sull'annullamento della procedura, che può essere fatto da qualsiasi utente in possesso dei requisiti di voto. Se l'annullamento della procedura non viene contestato, la pagina viene mantenuta;

   (c) sono emersi orientamenti discordanti, e in base a questo un utente (in possesso dei requisiti) apre - motivandola - la votazione secondo le regole attuali della cancellazione ordinaria, che dura sette giorni a partire da quel momento.

4. Se dopo altri sette giorni (dopo i tre di discussione) la procedura non è stata annullata e non è stata aperta alcuna votazione, allora un admin può procedere alla cancellazione della pagina, sempreché non giudichi necessario un ulteriore approfondimento (ad esempio perché risultano successivi ampliamenti della voce, che invalidano la motivazione della cancellazione e che non sono stati considerati nella discussione). Resta comunque (come da prassi vigente) la facoltà per qualunque admin di cancellare la pagina senza attendere la fine della procedura qualora nel corso della discussione emergano gli estremi per una cancellazione immediata.

Con questo, restano situazioni dubbie? Per esempio, il caso - abbastanza tipico - di una voce creata da un IP anonimo, che è l'unico a intervenire nella discussione in "difesa" della voce, ma non ha i requisiti per aprire la votazione, ricade nel punto (4) (come avviene adesso con la semplificata: l'unica differenza è che si cancella dopo 10 giorni invece che dopo 7). --Guido (msg) 15:52, 25 ott 2010 (CEST)

un dubbio: se dopo 3 giorni, chi vuole aprire la votazione si trova "da solo", che si fa? io pertanto metterei il paletto che devono esserci almeno DUE utenti contrari alla cancellazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:00, 25 ott 2010 (CEST)

A favore di questo (apertura da parte di almeno due utenti) ci siamo espressi, se non erro, solo in tre, mentre diversi altri sono del parere opposto. In realtà, richiedere che l'apertura del voto sia fatta da almeno due utenti forse servirebbe solo a incentivare chiamate alle armi e SP. Il punto nodale, invece, è la motivazione: la votazione deve essere aperta con un motivo valido, non semplicemente con un -1.--Guido (msg) 16:11, 25 ott 2010 (CEST)

2cent:

• avete riflettuto sull'impatto che queste modifiche avranno sulla usabilità di it.wiki? oggi chi considera la voce encilopedica clicca e apre il voto. Domani occorreranno calcoli sugli orari e i giorni e soprattutto per i niubbi occorrerà comprendere questa (mi si perdoni l'accezione) contorta procedura
• il gioco vale la candela? avere provato a fare una analisi per vedere quante voci vengono aperte al voto prima dei 3 giorni? da un analisi che avevo fatto io, se non ricordo male, il 50% delle voci erano portate al voto dopo due 2 giorni. Di quelle portate al voto prima dei due giorni poi sarebbe interessante capire quante sono state cancellate.
• quali sono le ragione esplicite per il cambio di procedura?
• In altri termini se il fine di questa procedura è disincentivare le aperture facili, abbiamo contato quante sono? se si tratta solo dell'1% delle voci in cancellazione, merita fare tutto questo?
• Visto l'impatto sull'usabilità, visto anche l'andamento attuale del sondaggio sul peso del 50% nelle PDC, posso chiedere che venga valutata la possibilità di sondaggio anche per questa modifica? --ignis Fammi un fischio 16:19, 25 ott 2010 (CEST)

quotando Ignlig, il -1 motivato per aprire la procedura è già richiesto adesso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:20, 25 ott 2010 (CEST)

@Ignlig. Ragioni esplicite: quello che ho scritto qui sopra evito di riscriverlo. Il mio punto di vista è che le regole per la cancellazione andrebbero cambiate radicalmente perché quelle attuali sono in contrasto con i principi fondamentali di WP (e pure quello l'ho già scritto), e perché "generano mostri" (vogliamo verificare quanti dei casi di problematicità più vistosi, in particolare di utenti di lungo corso, hanno riguardato più o meno direttamente pagine di cancellazione?); ma siccome per un cambiamento radicale non c'è consenso, attualmente, allora si propone di sperimentare per gradi. La ragione per cambiare sistema, peraltro, non è semplicemente l'ossequio al principio "non correre alle urne". È anche evitare che le pdc diventino uno strumento improprio per risolvere tramite votazione (magari dopo aver messo in cancellazione voci a raffica, con simmetrica puntuale apertura a raffica delle votazioni da parte di chi sostiene la tesi opposta) delle controversie di carattere generale che devono essere affrontate a monte. Impatto sull'usabilità: anche i niubbi (ammesso che abbiano i requisiti per votare) possono capire un semplice concetto:prima si discute, poi (eventualmente) si vota. Che oggi si abbia la tendenza a mischiare tutto - un po' come se in una corte d'assise ogni giurato potesse decidere di votare quando pare a lui, anche senza stare ad aspettare dibattimento, requisitorie, arringhe, così se ne va a casa prima... - non è un indice di maggiore "usabilità", direi, è solo una cattiva abitudine. Sulla base di quanto tu affermi (che già ora le votazioni vengono aperte dopo due giorni), io proporrei di allungare il tempo della discussione e ridurre quello della votazione (sette per la discussione e tre per il voto, se si vota); ma non credo che ci sarebbe consenso su questo. Intanto che si fa l'esperimento, per minimo che sia, tutti staremo più attenti a monitorare quello che succede nelle pdc, e ne trarremo elementi utili per andare avanti in una direzione o in un'altra. L'alternativa, al momento, è lasciare le cose come stanno. Se si fa un sondaggio, la maggioranza dei votanti non leggerà una sola riga di questa discussione (e li capirei pure) e voterà no, o perché "questa innovazione è troppo audace e renderà le cose ingestibili", o perché "è troppo timida e non produrrà alcun effetto", o infine perché "i problemi sono ben altri". Il che è uno dei motivi, IMHO, per cui "non correre alle urne" è un sano principio. --Guido (msg) 17:58, 25 ott 2010 (CEST)

Quoto tutte le perplessità di Ignlig. Non vorrei che ci mettessimo a fare esperimenti solo "perché la pratica non s'accorda con la teoria" (e non sono ancora convintissimo che il nuovo sistema sarà migliore dell'attuale). Ricordo sempre che - mediamente - ogni giorno votiamo in meno del 10% delle procedure (cfr Wikipedia:Pagine da cancellare). --Retaggio(msg) 18:38, 25 ott 2010 (CEST)

Per capirci: il vostro punto di vista (Ignlig e Retaggio) è che le procedure per la cancellazione vanno bene così come sono?--Guido (msg) 18:43, 25 ott 2010 (CEST)

No. Il dubbio è che la modifica proposta (i tre giorni) sia effettivamente migliorativa e che il gioco valga la candela.--Retaggio (msg) 18:45, 25 ott 2010 (CEST)

Aggiungo qualche considerazione: oggi (mediamente) il 90% delle procedure o rimangono in semplificata o vengono annullate. Di quel restante 10% una fetta è riferibile alle voci in cui tutti sono concordi tranne 1 (la squadra di pallamano di Castelpurchiano di Sotto) e una fetta a quelle voci in cui procedura o no ci sarà sempre battaglia (polpo Paul, vescovi, calciatori, ecc...). Rimane un'aliquota non ben definita (3-4-5%) su cui questa modifica potrebbe avere effetto. Qunidi ribadisco: il gioco vale la candela? --Retaggio(msg) 18:50, 25 ott 2010 (CEST)

E cosa proporresti, in alternativa? --Guido (msg) 18:49, 25 ott 2010 (CEST)

Non lo so, Guido. Se lo sapevo mica dicevo che ero perplesso, davo una soluzione! :-DDD --Retaggio(msg) 18:52, 25 ott 2010 (CEST)

(conflit.) grazie per la risposta, adesso è chiara l'intenzione. Tuttavia mi sorgono altre perplessità oltre quelle esposte sopra e cioè se questa sia davvero la strada giusta per arrivare alla formula del consenso. Aspettare 3 giorni non obbliga a discutere e di fatto in alcune PDC già si discute prima del voto. Quindi il vero e sicuro risultato lo ottieni non soltanto imponendo di non aprire la votazione prima di 3 giorni ma anche imponendo che si discuta (intendi aprire la votazione? bene allora stai 3 giorni a discutere). A forza di imposizioni imho non alleggeriamo WP ma rendiamo le regole più complesse e meno intellegibili e non andiamo verso il consenso che è un concetto che non si fonda su obblighi ma sulla maturità dei wikipediani. Già diverse votazioni di concellazione sono condite dai più vari commenti e difficilmente ho visto gente che ha cambiato la propria idea. Quindi imporre 3 giorni di attesa non avrebbe l'effetto di distogliere dall'apertura a fronte di ottime ragioni portate per la cancellazione ma avrebbe il solo effetto di imporre a chi vuole conservare la voce di ricordarsi di aprire dopo 3 giorni (mentre magari oggi, anche solo il passante per caso può migliorare la voce e/o aprire la votazione per salvarla)--ignis Fammi un fischio 18:55, 25 ott 2010 (CEST)

La differenza è che pure io sono perplesso, ma ritengo preferibile che qualcosa si cambi piuttosto che aspettare un accordo su misure più profonde che difficilmente arriverà - anche perché non si può realmente sapere cosa succede, finché non ci si prova. Di fatto, in questa discussione molti utenti (anche di grande autorevolezza) hanno escluso a priori che si possa attuare un passaggio diretto al consenso. Allora, anche incidere su un 3-5% delle discussioni può servire a educarci tutti, pian pianino, a qualcosa di diverso. Forse. E se la modifica è così circostanziata da non avere alcun effetto sul 90% dei casi - che non consideriamo problematici - e non far peggiorare i casi tipo vescovi e polpi preveggenti, a me sembra di per sé una buona cosa. L'avete letto l'intervento di Yuma qui sopra, che lui ha spostato al fondo della sezione precedente? (secondo me sarebbe stato meglio lasciarlo qui) --Guido (msg) 19:08, 25 ott 2010 (CEST)

(conflit.) non voglio mettermi di traverso e quindi andate e fate :-) ma vorrei che il provare non diventasse norma per semplice abitudine o perchè tra 3 mesi nessuno si ricorda di tirare le somme. Occorrono secondo me dei dati oggettivi ai quali ancorare la prova: a) oggi quante votazioni abbiamo? b) quante di queste vanno al voto? c) quante entro 3 giorni e senza discussione? ecc... Domani, dopo il periodo di prova, vedremo i 3 giorni quante votazioni avremo evitato. Se oggi abbiamo al voto il 10% delle cancellazioni e domani avremo il 10%, direi che la modifica non ha avuto l'effetto sperato. Ma ripeto, non voglio mettermi di traverso --ignisFammi un fischio 19:14, 25 ott 2010 (CEST)

Dì, guardate un po' che bel caso abbiamo qui (lo so che non sta bene linkare procedure in corso, ma questa mi sembra talmente singolare che vale la pena di studiarla). Qui è stata annullata una votazione in corso perché era intervenuto un significativo ampliamento, e la votazione è stata fatta ripartire. La procedura inusuale ha sollevato diverse perplessità, anche se non mi pare abbia violato esplicitamente alcuna regola attuale. Tuttavia risulta evidente che in un caso come questo non si dovrebbe correre a votare prima di aver approfondito la cosa (devo dire che io stesso, leggendo la voce, non mi sono ancora fatto un'idea in merito alla cancellazione, e sarei contento di leggere una motivazione che mi convinca in un senso o nell'altro); e mi sembra anche che, comunque vada la votazione, su una questione simile limitarsi a contare i "+1" e i "-1" sia altamente insoddisfacente. Per inciso, ci sono arrivato seguendo il consiglio di Retaggio di guardare i numeri nella pagina delle cancellazioni, ma ho come l'impressione che proprio in questi giorni la proporzione di semplificate rispetto alle ordinarie sia particolarmente alta. Io in periodi precedenti mi ricordavo più votazioni aperte (non che questo abbia molta importanza, come direbbe Marvin). Come si potrebbe fare per vedere le cancellazioni giornaliere delle settimane e mesi passati? Perché la proposta di Ignlig di fare una statistica attuale per confrontarla con i dati "post riforma" (ammesso che questa si faccia) mi sembra ottima, ma bisogna farla su un arco di tempo più lungo (almeno un mese, direi) --Guido (msg) 21:56, 25 ott 2010 (CEST)

Sì Guido, hai perfettamente ragione. E' da studiare come progetto pilota. Questa voce dimostra che se ci fossero stati alcuni gironi di obbligatoria discussione prima dell'apertura della votazione sicuramente si sarebbero evitate inutili incomprensioni. Tra l'altro, in questa procedura viene evidenziata un'anomalia del nostro attuale sistema. Ovvero che una voce potrebbe essere cancellata nonostante durante la votazione avvengano notevoli ampliamenti. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:46, 25 ott 2010 (CEST)

Più discussioni e meno votazioni. Non ho tempo di leggere quanto avete scritto, non riesco neppure a capire di che proposta state parlando. Però una cosa la voglio dire: da 5 anni a questa parte, ho sempre fatto una fatica tremenda a discutere nelle pagine di cancellazione in presenza di voci intellettualmente difficili come possono essere quelle di matematica, fisica o filosofia. I miei ricordi peggiori sono tutti legati a casi di questo tipo, che su quelle pagine sono la norma. Argomentare su voci di relatività generale e vedere il proprio sforzo vanificato da voti non argomentati, scritti da utenti che dichiarano di non aver letto né capito quanto scritto, che si fanno condizionare dalla presenza di una biografia, che non rispondono agli argomenti che compilo perdendo un sacco di tempo, ma il cui "-1" conta due volte il mio (!), ecco questo è un ottimo stimolo per chi è esperto di un particolare settore a iscriversi a Scholarpedia o Citizendium. Non mi riferisco solo al caso linkato da Guido, ma ai molti altri in cui metto in cancellazione una voce di matematica d'accordo con chi partecipa al progetto, e ci troviamo a combattere contro l'appassionato entusiasta che non sa nulla di fisica ma non vuole che si cancelli quello che non riesce neppure a leggere, che ci dice "Beh, ma qualcuno la migliorerà", "Ci sono le fonti, teniamola" e il cui parere conta perfino il doppio del nostro. Ci troviamo a fare la caccia agli utenti, a spronarli uno per uno per cercare di farli argomentare: "Per favore, rispondi alle mie domande? Dai, ti prego..." Tutto ciò è assurdo. La mia proposta è:

Teniamo pure le votazioni se si deve valutare l'enciclopedicità di una biografia, ma per carità usiamo il consenso per decidere su tutto il resto, specialmente su voci tecnicamente non banali. Ylebru dimmela 23:12, 25 ott 2010 (CEST)

Qualche esempio e perplessità qui (sopra per non intasare questa sezione). La proposta tecnica era di poter discutere per almeno tre giorni, ma comincio anche io a credere, come Retaggio, che se l'obiettivo è ridare dignità alla discussione forse il gioco non vale la candela e val la pena escogitare qualcosa di più efficace. Innanzitutto però vorrei esser certo che il principio espresso anche qui da Ylebru sia condiviso. Se lo è, una proposta più impegnativa (anche tramite sondaggio, dopo il termine del sondaggio corrente sulle percentuali) potrebbe essere azzardata. --Yuma (msg) 23:35, 25 ott 2010 (CEST)

Due premesse:

• anch'io mi vado convincendo che è forse il caso di essere più ambiziosi o, meglio, l'ambizione è la stessa ma la realizzazione, con i tre giorni, è forse un aborto :-(
• l'importanza dell'ambizione non è misurabile dal numero di pdc che ci evitiamo (e ne eviteremmo, ne sono certo): val poco affermare che si tratta solo dello 0.2%, se poi in quello 0.2 ci stanno i polpipaul, i vescovi, le RO-con-ref e i calciatori.

D'altra parte Ignlig fa bene a sollecitarci verso un sistema facilmente accessibile e intuitivo.

Mi pare sia applicata in qualche altra wp la sospensione della voce dal ns0. Abbozzo l'idea:

• Una voce viene proposta in semplificata. Se qcno è contrario non si passa a votazione ma la voce viene temporaneamente eradicata dal ns0 per una discussione e ricollocata in una pagina che raccolga voci in situazioni analoghe. Forse è in enW che fanno così? Ad ogni modo, se non ci sentiamo pronti per un consenso puro (in questo caso, a reinserimento in ns0/cancellazione) si può immaginare un tempo per la esposizione degli argomenti, che finisca in votazione dopo che un congruo numero di giorni non ha dato risultati: a questo punto non 3 ma di più. Quanti giorni?

Al bar discutiamo di criteri sui calciatori italiani (avete letto bene) da 7 giorni. In 7 giorni, io ho cambiato completamente parere, passando a quello della "controparte": non ci trovavamo di fronte ad una scelta binaria ma dovevamo stabilire quante presenze in massima serie dovesse avere un calciatore per essere reputato enciclopedico. E arrivo al punto: è proprio la sensazione di velocità con cui devono essere affrontate le discussioni che producono interventi a manetta e poco intellegibili. Mi spiego: l'idea è: "se non ci metto lo zampino, la cosa viene decisa senza di me e in 5gg". Il risultato è una fuffa incredibile. Salva tutta la buona fede, è come se si gridasse tutti insieme, ben oltre il conflitto di edizione. Sono intervenuto nella questione nonostante non mi interessi di calcio ormai da tanto. Diciamo che l'ho fatto per responsabilità verso wp (questo per spiegarvi qual era il mio approccio). Ebbene, avevo difficoltà a dividere i bianchi dai neri, né ero ormai più responsabile della mia posizione. (Salvo scrive infatti lì: una discussione dove uno dice una cosa (ip) e uno ne dice un'altra (es Pequod e Theirrulez), e paiono essere in realtà in pieno accordo, IMHO non ha senso. --> quanto vero!)

Credo sia chiaro dove voglio arrivare. Visto che a quanto pare la stragrande maggioranza delle pdc o viene annullata o finisce in semplificata, non mi pare che sarebbe un dramma accostarci con più calma alle restanti voci. La pdc più lunga dura 14 giorni e l'intellegibilità delle discussioni ivi tenute è compromessa, come Guido e Yuma hanno mostrato, dal rumore della votazione e dalla fretta dei giurati. Giusto per avere un metro anche se approssimativo, le pdc sono più o meno 450 al mese. Il 5% di 450 è circa 22. Quindi parliamo di una ventina di voci al mese che potrebbero essere sospese. Pensate sia una strada percorribile? I dettagli ce li inventiamo (o li importiamo) se la cosa non ha difetti evidenti e strutturali che mi sfuggono per l'orario. Onorato, divertito e accresciuto dal discuterne con voi, vi saluta Pequod76^(talk) 05:16, 26 ott 2010 (CEST)

Ho qualche dubbio che le procedure ordinarie siano nell'ordine del 5% - meno di una al giorno, ma credo che il discorso non cambi considerando un più plausibile 15%. Per ragioni di praticità commento più sotto. --Nicolabel (msg) 23:17, 26 ott 2010 (CEST)

Mia proposta

Ho letto un po' di interventi di sfuggita. Ho capito che vorremmo tutti discutere di più e votare meno, ma abbiamo ancora capito come. Anche io penso che la modifica proposta dei 3 giorni sia solo un complicato topolino. Propongo di scegliere un'altra strada. Lasciamo la procedura come è adesso quando si valuta l'enciclopedicità della voce (polpo paul, calciatore, vescovo). Sperimentiamo un cambiamento radicale in tutti gli altri casi (categorie, template, voci con titolo non congruo, voci dal contenuto impresentabile, ricerche originali, ecc.). Come ho detto sopra, le votazioni in casi come questi hanno effetti (almeno per me) spaventosi. Il cambiamento radicale è: in questi altri casi si decide secondo consenso. Contano gli argomenti e non i voti. La discussione permette anche altri sbocchi: unire, trasferire, ecc. Con l'idea precauzionale che in caso di dubbio non si cancella (o si apre una votazione vecchio stile). Confidiamo nella nostra intelligenza. Votare su una voce di fisica, filosifia, matematica è veramente assurdo. Ylebru dimmela 12:52, 26 ott 2010 (CEST)

Ylebru, so a cosa ti riferisci e sarei pure d'accordo con te, ma temo che introdurre una distinzione fra la pagine di cancellazione (a parte quella fra voci in ns0 e tutto il resto, che potrebbe avere senso e sarebbe incontestabile) sia irrealizzabile. Più sopra ho accennato al fatto che nelle policy di cancellazione su en:WP è tenuto distinto il caso dellebiografie di persone viventi (ma non sono entrato nei dettagli perché ogni volta che cito le procedure di en:WP, Al mi bacchetta dicendo che non stiamo parlado di quelle: e, di fatto, non saprei dire se quelle funzionano in modo soddisfacente o no). Tuttavia il trattamento particolare riguarda solo il fatto che per loro una voce simile non può essere priva di fonti, altrimenti viene cancellata in base a questo solo fatto; ma questo non risolverebbe i problemi che poni tu. Distinguere i casi di enciclopedicità di persone può essere fatto, ma spesso questi si intrecciano col problema dell'enciclopedicità delle opere prodotte: per l'appunto, quando sono scienziati, scrittori, artisti, ossia quando si dovrebbe valutare nel merito e da parte di utenti competenti.

Io credo che passare al sistema del consenso per la cancellazione delle pagine in ns diversi da ns0 (quindi categorie, templates, portali, progetti...) potrebbe essere una proposta ragionevolissima (spiegando bene cosa significhi valutazione del consenso a tutti quelli che non l'hanno ancora capito e credono che la differenza sia solo che uno scrive {{favorevole}}invece di +1).

Invece, stabilire procedure diverse distinguendo a priori, in ns0, fra i casi che possono essere decisi col voto e quelli che richiedono una discussione approfondita (e per i quali, quindi, il voto dovrebbe essere impedito, secondo il tuo approccio), non riesco proprio a immaginare come sia possibile. Noi si cercava quanto meno di imporre un "tempo minimo di discussione"; ma che alle discussioni partecipino solo utenti esperti, o anche solo utenti animati da rette intenzioni, disponibili al dialogo e con mente aperta, è una condizione che non potremo mai imporre con una norma procedurale. --Guido (msg) 13:51, 26 ott 2010 (CEST)

Secondo me si può fare. Non accontenerei l'altra idea, ma la differenziazione che Ylebru propone è di buon senso e le premesse sono sacrosante. Se è vero che la linea di demarcazione può non essere sempre chiarissima, credo anch'io che si possa e si debba dare fiducia alla nostra capacità di prendere delle decisioni. In fondo siamo qui per questo.

Unica cosa: non solo materie "nobili" come "fisica, filosofia, matematica", qualsiasi argomento che richieda conoscenze/ricerche di tipo specialistico. Anche gastronomia e scacchistica. Non il polpo Paul, insomma: buonanima :( --Al Pereira(msg) 14:06, 26 ott 2010 (CEST)

Dimenticate che abbiamo a che fare con pentole senza coperchi. Sono d'accordo con Guido: non vedo argomenti la cui frivolezza autorizzi a staccare il cervello e premere +1/-1. Distinguere per ns ha molto senso, per argomento no. Oppure mi si dovrebbe indicare una voce per cui non sia importante avere una minima preparazione tematica al momento di una pdc. Una sola. E dev'essere una voce per cui sia d'improvviso scusabile anche una rivoluzione nella considerazione di wp e del suo scopo. --Pequod76^(talk) 15:38, 26 ott 2010 (CEST)

Non è per argomenti, ma per motivo. Già adesso il motivo viene considerato dirimente. Ad esempio, si può annullare se c'è un "ampliamento sostanziale della voce, solo se nella motivazione della proposta non viene sollevato dubbio di enciclopedicità". Si tratta solo di una proposta temporanea, un tentativo da fare su un numero limitato di casi per vedere che succede. Suvvia, sono 5 anni che cerco di togliere ste votazioni, a che serve stare qui a consumarsi in Kb se non si fanno degli esperimenti concreti? Se non funziona si torna indietro, non muore mica nessuno. Per la vetrina l'hanno fatto, doveva crollare il mondo e invece non è successo nulla. Ylebru dimmela 16:10, 26 ott 2010 (CEST)

Basta che vi decidiate :) Sono aperto a diverse proposte purché si esca da questa situazione che mette l'opinione (il voto) prima del confronto di dati e di idee. Pequod, il polpo, buonanima, è un esempio di argomento che non richiede competenze specialistiche, ma anche il calciatore valutato in base a dati numerici (i SS Criterii). D'altro canto, Ylebru, le voci vengono poste in cancellazione quasi sempre (ahimè) per dubbio d'enciclopedicità. Senza contare poi il modo in cui problemi di contenuto e dubbio di enciclopedicità si intrecciano. Un eventuale dubbio di enciclopedicità in una voce di matematica non può essere risolto, da parte di molti tra cui il sottoscritto, se qualcuno non spiega di cosa diavolo parla quella voce. In questi casi votare ha poco senso: si aspetta che qualcuno chiarisca cosa quella voce contiene e si lascia la decisione a chi ha gli strumenti per prenderla. Per questo trovo che sia anche una questione di argomenti. --Al Pereira (msg) 16:26, 26 ott 2010 (CEST)

non farei paragoni con il metodo per la vetrina: lì l'affluenza è decisamente minore --Salvo da Palermodimmelo qui 16:33, 26 ott 2010 (CEST)

Condivido il problema di Ylebru, ma non la soluzione: la biografia di un clavicembalista è un argomento di nicchia che richiede preparazione per giudicare tanto quanto lo sono una dottrina teologica, un centro di ricerca scientifica o una malattia veterinaria.--Nicolabel (msg) 23:32, 26 ott 2010 (CEST)

Sono convinto anch'io che giudicare l'enciclopedia di un clavicembalista richieda un minimo di competenza, però a questo punto ci troviamo di fronte a due grandi problemi: 1) chi stende la voce deve innanzitutto rendere chiaro non a sé o agli espreti, ma a chi non è del ramo perché quel dato clavicembalista sia enciclopedico 2) c'è il problema che poi la competenza non sfoci in una sorta di partigianismo per cui tutto quello che riguarda l'argomento di mio interesse diventa enciclopedico non per motivi reali per eccesso di passione.PersOnLine 01:14, 27 ott 2010 (CEST)

Mozione (ancora...)

Proviamo a ipotizzare con precisione, in modo che sia tutto chiaro per chiunque, una procedura per consenso da applicare alle pagine nei namespace > 0. Una volta che questa è scritta, e ci pare realizzabile, possiamo anche chiederci se si potrebbe estenderla fin da subito anche a casi specifici di voci in ns0 - senza fughe in avanti, però: non perdiamo (per volere tutto subito) l'occasione di fare un esperimento almeno su pagine strettamente "tecniche" come quelle fuori dal ns0. --Guido (msg) 18:42, 26 ott 2010 (CEST)

(fuori crono) La proposta mi piace, anche se il numero di pagine in ns >0 messe in cancellazione mi sembra troppo piccolo per fare un test che sia in grado di darci l'idea di pro e contro della procedura. --Nicolabel (msg) 23:26, 26 ott 2010 (CEST)

Sopra vi avevo chiesto cosa pensate della sospensione della voce dal ns0. Per dettagli vedi qui.--Pequod76^(talk) 21:14, 26 ott 2010 (CEST)

Pequod, provo a sviluppare questa tua nuova idea: correggimi se interpreto male!

Sinora stavamo discutendo attorno alla proposta di introdurre una moratoria di 3 giorni a partire della messa in cancellazione prima che sia possibile passare all'ordinaria.

La nuova proposta di Pequod76 muove da un'idea diversa e si differenzierebbe dalla procedura attualmente in vigore per il fatto che di introdurre un periodo di discussione tra la semplificata e l'ordinaria a partire dalla prima obiezione non infondata alla cancellazione. La finalità di questo periodo sarebbe quella di modificare la voce (se necessario per renderla accettabile) e vagliare tutte le soluzioni (cancellare, mantenere, unire, etc.). Solo se al termine del periodo di discussione non si è raggiunto consenso sulla sorte della voce, si voterebbe secondo le modalità dell'ordinaria. Che poi durante il periodo di discussione la voce resti in ns0 o venga spostata altrove, mi pare irrilevante ai fini dell'efficacia della procedura.

A me piace più della proposta originaria! --Nicolabel (msg) 23:26, 26 ott 2010 (CEST)

Qualche analisi sulle cancellazioni del mese di ottobre in questo elenco. Ho scelto di ordinare le cancellazioni di un mese intero per dimensione (per analizzare innanzitutto quelle pdc dove si sono 'spesi' più kb...) e sulle 40 più corpose ne ho trovate almeno dieci in cui la votazione è stata IMVHO del tutto superflua, sia per annullamenti (tralaltro spesso forieri di polemiche) sia perché la votazione si è chiusa con percentuali così bulgare che una semplice discussione sarebbe bastata e avanzata per mantenere/cancellare per WP:NEVE. La mia impressione è che si vada al voto troppo presto e discutendone poco e male, in molti casi (per ora un quarto delle procedure che ho analizzato) in modo del tutto inutile. Di altre l'utilità della votazione è discutibile (tre/quattro votazioni chiuse con percentuali vicine all'80 per cento, anche quelle volendo evitabili). Fanno luminosa eccezione procedure comequesta, risolte per consenso. Se volete spulciarne altre...--Yuma (msg) 01:24, 27 ott 2010 (CEST)

In realtà l'ultima procedura non l'ho tanto capita, nel senso si è discusso tanto ma da un certo punto in poi non si stava più parlando della voce e alla fine la procedura è stata annullata perché Jacobus era bloccato. Con questo voglio solo dire che in realtà non mi sembra si sia trovato il consenso sull'opportunità di cancellare o no quel progetto. Se non ti dispiace comunque ti aiuto col tuo lavoro, visto che l'analisi che stai facendo mi sembra posso essere molto utile.--Sandro (bt) 02:25, 27 ott 2010 (CEST)

Fai pure, non mi dispiace affatto, ovviamente! Se può essere utile per tutti... :) --Yuma (msg) 02:43, 27 ott 2010 (CEST)

La proposta di Pequod mi piace, servirebbe ad evitare quello che è successo qui.--Bonty - tell me! 07:45, 27 ott 2010 (CEST)

Altra proposta

Le proposte di risolvere tutte col solo consenso sono sicuramente lodevoli, ma ho il sospetto abbiano come effetto solo il portar via tempo a ottimi utenti visto che prima di concludere bisognerà linkare al bar e sappiamo tutti come andrà a finire.. Di conseguenza mi occuperei di trovare una buona proposta intermedia su cui far partire un po' di sperimentazioni. Tra quelle proposte finora, quella che a me sembra più interessante è la proposta Pequod sull'attesa obbligatoria di tre gironi. Inoltre, su quella mi sembra ci fosse sufficiente consenso per partire con una sperimentazione trimestrale e questo è da tenere a mente: se ci accorgiamo che ci si sta perdendo tra mille proposte possiamo sempre provare a partire con quella.

Un'obiezione che si era levata alla proposta di Pequod era che non si può obbligare gli utenti a discutere: c'è il forte rischio che molte votazioni restino quasi deserte (o con interventi ignorati) per tre giorni e poi vengano aperte il quarto giorno. Una possibile soluzione a questo problema potrebbe essere la seguente:

La procedura semplificata dura 7 giorni, se qualcuno è contrario può esprimere il suo parere e far partire una seconda fase dalla durata di dieci giorni (magari attraverso l'apposizione di un {{contrario}} o segnando la cosa sul template cancellazione, si può valutare). La seconda fase si divide in questo modo: nei primi 3 giorni la votazione non è ancora aperta e si può cercare di concludere per consenso, se al quarto giorno non si è ancora arrivati a una decisione il primo parere negativo viene trasformato automaticamente in un -1 (o anche no, anche questo si può decidere) e si vota per 7 giorni.

Uno svantaggio di questa proposta è che la votazione può durare fino a 17 giorni contro i 14 della procedura attuale (e della proposta Pequod), un vantaggio però è che i 3 giorni per il consenso partono al primo commento a favore del salvataggio e non all'apertura come per la proposta Pequod.--Sandro (bt) 02:48, 27 ott 2010 (CEST)

Personalmente sono giunto alla conclusione che si dedica troppo poco tempo alla discussione (per ogni singola pdc; le pdc in generale invece occupano molto tempo e fanno molto rumore). L'idea della sospensione della voce è in qualche modo più drastica dei 17gg, quindi 17gg non mi fanno certo impallidire. Del resto, c'è anche chi ritiene che l'allungamento previsto da alcune nuove versioni della pdc non sia in se stesso un bene: dobbiamo, credo, convincerli che questo allungamento virtuale potrebbe significare in realtà una diminuzione effettiva delle ore complessive passate in pdc.

In particolare, il "consenso" su cui dobbiamo cercare di intervenire dialetticamente con più forza si condensa attorno a tutti coloro (la sterminata maggioranza) che prende il sistema per come lo trova e che per ragioni diversissime fra loro lo accetta per com'è. A costoro vanno aggiunti coloro che ritengono oculatamente che il sistema di voto metta un punto alla vaghezza di molte discussioni verbali e che reputano che le difficoltà meccaniche della pdc a votazione siano già sufficienti (rifiutano pertanto l'aggravarsi di dispositivi meccanici per il funzionamento di proposte alternative). Anche per questi ultimi la consensualità si forma da punti di partenza diversissimi. La votazione ha poi imho un certo appeal in se stesso, in quanto è anche una forma di gioco.

Faccio questo discorso prendendo spunto dalla proposta di Sandro. Infatti, se la trasformazione di {{contrario}} in {{-1}} avviene per bot, in qualche modo riduciamo l'impatto dell'istanza del consenso: questo "ventre molle", mi si permetta questa affettuosa immagine, è piuttosto ben disposto nei confronti di coloro che votano senza avere poi la responsabilità di seguire la pdc. A tal fine, spesso obiettano che la loro intenzione di voto va salvaguardata e inseguita. Se accollassimo la responsabilità del passaggio ad ordinaria a chi ha messo{{contrario o a terzi (ad es. un admin), obietterebbero all'aggravio normativo.

Reputo insomma la proposta di Sandro molto buona, ma mi aspetto molte obiezioni di "ventre molle". L'idea che invece la discussione abbia un tempo più indeterminato è uno spostamento verso l'istanza del consenso più decisa, più inequivoca. Il corollario della sospensione della voce in discussione dal ns0 serve a mo' di sollecitazione. Si pensi alle rdp su voci: attirano molti meno utenti, probabilmente perché l'elemento giocoso non c'è. --Pequod76^(talk) 05:07, 27 ott 2010 (CEST)

Condivido la tua analisi, anche rispetto alla wikipsicologia. Qui le proposte sono molte e a me tra l'altro paiono tutte buone (quella di Sandro la trovo migliorativa rispetto alla proposta di partenza). Per arrivare a una decisione, e a una decisione condivisa, bisognerebbe però innanzitutto stabilire che siamo tutti d'accordo su due punti di partenza:

1. Wikipedia si basa sul consenso. Nel momento stesso in cui adotta il voto come metodo di default, l'attuale sistema di cancellazioni non è più wiki. Quindi in un modo o nell'altro va cambiato.
2. Una fase di sperimentazione è cosa buona e giusta.

Se esiste consenso su questi due punti si passa al successivo: quale dei sistemi che sono stati o saranno proposti vogliamo testare? e questo test è meglio effettuarlo sull'insieme delle procedure o piuttosto iniziare da alcune procedure che per il contenuto e l'argomento della voce interessata (fisica, numismatica ecc) hanno più bisogno di altre di una discussione di merito? A me quest'ultima ipotesi piace perché fa delle pagine delle cancellazioni una sorta di estensione ad alta visibilità (come è giusto) delle pagine di discussione delle voci, alle quali partecipano, e anche questo mi pare risponda a un elementare principio di buon senso, solo quanti hanno elementi di conoscenza da portare e alle quali l'appeal ludico del voto rimane normalmente estraneo. In fondo la cancellazione è un edit, solo più delicato di altri. Perciò è giusto renderne conto all'intera comunità, mentre non lo è coinvolgere la stessa comunità al fine di arrivarci attraverso una decisione di tipo "democratico" (perché di fatto i +1 e i -1 questo sono). --Al Pereira (msg) 06:39, 27 ott 2010 (CEST)

Sì, sono d'accordo con i due punti e con tutto quello che dici. Ylebru dimmela 11:47, 27 ott 2010 (CEST)

Anche io sono d'accordo: personalmente ritengo che le decisioni per consenso andrebbero utilizzate ovunque possibile, non solo per le cancellazioni - e l'argomento che vedo usare spesso contro questo approccio ("la comunità non è pronta") mi sembra surrettizio: può anche essere che la comunità non sia pronta ma se non si tenta nulla per favorire un cambiamento di mentalità e abitudini, pronta non lo sarà mai. Quindi, ben vengano le sperimentazioni in questo senso.--L736E^dimmi 11:57, 27 ott 2010 (CEST)

A me la proposta di spostare le voci dall'NSO in attesa che si prenda una decisione non dispiace, anzi coniuga due fatti: 1) da un lato la necessità di non lasciare per troppo tempo visibili pagine che non si reputano da enciclopedia, disincentivando così la creazione di simili in attesa della decisione 2) si ha tutto il tempo per discutere non solo sull'enciclopedicità della stessa ma anche sulle alternative alla cancellazione (spostamento, unione, trasferimento,....).

Io proporrei una cosa del genere: la PdC si avvia, come oggi, in semplificata, durante la quale la voce rimane nell'NS0 e il cui periodo può anche essere allungato a 15 giorni, alla fine se non vengono sanati i vizi per cui è stata posta in cancellazione, se non è stata annullata la procedura (magari con un procedimento più rigoroso dell'attuale), se non emerge uno straccio di discussione la voce si cancella; in caso contrario: una contestazione fondata e non sostenuta ovviamente da un solo utente, la voce si posta in un altro nso e si discuta della sua sorte, non so per un periodo di anche due mesi - basta solo che ci sia un limite temporale preciso.PersOnLine 12:03, 27 ott 2010 (CEST)

Tutto bene, però ormai stiamo parlando di più proposte diverse, tra l'altro non incompatibili fra loro, e io mi sto nuovamente perdendo. Non sarebbe affatto un male, in realtà, che da questa discussione uscissero proposte alternative. Visto che qualcuno sopra ha parlato di "wikipsicologia", io ho notato che se al mattino dico a mio figlio (di 4 anni, spero che nessuno si offenda per il paragone) "stamattina mettiti questa maglietta qui", o all'opposto gli chiedo "che maglietta vuoi metterti stamattina?" perdiamo sistematicamente lo scuolabus. Se invece tiro fuori due magliette e gli chiedo "stamattina preferisci metterti questa o quest'altra?" il più delle volte va liscia come l'olio. Allora proporrei di fare qui una tabella riassuntiva delle varie ipotesi che sono state fatte, tabella che può poi essere editata per aggiornare i termini delle varie proposte, ma che almeno possiamo avere tutti sotto gli occhi. Lo farei subito io, ma devo lavorare ad altro (RL) per un paio d'ore. --Guido (msg) 12:38, 27 ott 2010 (CEST)

Guido, non ti avevo letto preparando lo schemino qui sotto. Rieditatelo tranquillamente, la tabella mi sembra la cosa migliore. D'accordissimo sulle magliette. --Pequod76^(talk) 12:51, 27 ott 2010 (CEST)

Ci sono due proposte in ballo

Mi sembra che siamo vicini ad una soluzione. Se siamo riusciti ad elaborare ben due alternative valide, magari una è quella buona! :)

Provo a sintetizzarle un minimo, non prima di quotare L736E quando parla di affermazioni surrettizie.

• Sandrobt (variante del lodo Nicolanel/Yuma):

1. avvio della semplificata (durata: 7gg).
2. entro i 7gg, un parere contrario apre una seconda fase, della durata di 10gg.
3. il parere contrario può essere espresso tramite {{contrario}} o l'inserimento di un paramentro in {{cancellazione/richiesta}} (ad es.{{cancellazione/richesta|NOMEPAGINA|contrario}}) (problema tecnico del tutto accessorio).
4. i primi 3gg della seconda fase si discute.
5. i seguenti 7gg sono destinati alla votazione, nel caso nei 3gg non si raggiunga un consenso.
6. durata della procedura: 8-17gg ca.

Osservazioni:

• Pequod76 (sospensione delle voci in pdc):

1. avvio della semplificata (durata: 7gg). [PersOnLine ipotizza anche un allungamento, ad es. 15gg].
2. entro i 7gg, un parere contrario comporta lo spostamento della voce dal ns0 ad uno spazio di "incubazione" (tipicamente nel ns "wikipedia").
3. la durata della sospensione/incubazione è da decidere: un mese? di più?
4. non raggiunto un consenso entro il tempo stabilito, si passa alla votazione ordinaria.
5. durata della procedura: 7/30-37/60-67gg

Osservazioni: Chiarire bene a che serve lo spostamento.

• Ylebru

1. se la pagina da cancellare è in ns0, la motivazione è "enciclopedicità/rilevanza" e l'oggetto della voce è noto ai più, si procede come ora.
2. se la motivazione è un'altra o l'oggetto appartiene ad un campo più specifico, ovvero se non si tratta di una voce in ns0 ma di una pagina in un namespace diverso, si testa il metodo del consenso. Il metodo del consenso si fa in una fase sola e non ha durata prestabilita. Quando è raggiunto si chiude. Se il consenso non è chiaro non si fa nulla.

Osservazioni: Già adesso quando si chiude una votazione si guarda ai motivi per cui si chiede la cancellazione.

Venghino. --Pequod76^(talk) 12:47, 27 ott 2010 (CEST)

(conflittato, fuori crono)Una piccola postilla alla seconda proposta sempre per ricorrere il meno possibile alle votazione: se non si raggiunge prima un chiaro consenso per il mantenimento, il destino della voce dovrebbe essere la cancellazione, sarà chi la vuole mantenere, a questo punto, a dover aprire la votazione; magari si rende conto durante la discussione che è inutile perché comunque non avrebbe i numeri.

L'importante è che, comunque, ci sia un limite (ragionevole) di tempo dedicato alla discussione, perché non si può lasciare una voce in limbo eterno, e che la decisione finale sul mantenimento o la cancellazione delle voci discusse, non sia lasciata all'interpretazione delle posizioni e alla valutazione della loro bontà di chi chiude la procedura, ma che risponda a regole oggettive.PersOnLine 13:19, 27 ott 2010 (CEST)

già al primo minuto si trova un "contrario", ci sono voci dove il consenso non si raggiungerà mai e spostare la voce in un altro ns non ha senso. ma perchè tutte queste complicazioni? a questo punto ci teniamo la procedura attuale. cambiamo punto di vista: qualcuno può portare un esempio dove secondo lui la pdc è stata viziata, sbagliata nei modi ecc ecc? facciamo esempi veri tralasciando queste che IMHO sono delle assurdità? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:06, 27 ott 2010 (CEST)

altra cosa: ma lo "scopo" qual è? sarebbe ridurre le votazioni? bene, adottiamo il metodo del commento obbligatorio. ci sono state ben 2 discussioni a riguardo, con pareri favorevoli e contrari. i contrari perchè? "temono" qualcosa? facciamo il test su questo piuttosto, così i voti assurdi +1 e -1 senza motivazioni si spazzano via e nulla rimane viziato --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:08, 27 ott 2010 (CEST) PS: non capisco il punto 5 della seconda proposta

Si è già discusso di come l'obbligo della motivazione sia comunque A) facilmente aggirabile, B) per molti utenti già presenti adesso nei quoto o nei silenzi perché altri hanno già detto tutto quello che c'è da dire C) sia tremendamente fastidioso vedere il "giudice" di turno cavillare sulle argomentazioni altrui decidendo, dall'alto di non si sa bene che autorità, quali vanno bene e quali no.PersOnLine 13:25, 27 ott 2010 (CEST)

(Conflitt)I miei due cent: parto dal presupposto che chi mette in cancellazione ha quasi sempre ragione in quanto al momento della messa in cancellazione la voce non soddisfava i criteri o di fonti adatte o di esplicazione del motivo della sua enciclopedicità, quando tocca a me aprire la votazione la prima cosa che faccio, prima di commentare, è ampliare la voce, rendendo chiaro il perchè potrebbe essere enciclopedico e/o inserire fonti adatte che ne dimostrino la diffusione. Se fatto bene il lavoro stesso il proponenete alla cancellazione annulla e finisce qua, quindi tutta questa discussione riguarderebbe quel 10% (ma anche meno) dove anche con aggiunte varie il proponente continua ad essere della sua idea e nessuno annulerebbe? Continuo a pensare ad una terza proposta: "che chi vuole iniziare una votazione deve prima ampliare la voce rendendo chiaro con fonti i motivi della sua enciclopedictà non chiari al momento della messa in cancellazione"--AnjaManix (msg) 13:36, 27 ott 2010 (CEST)

(conflittato) le "argomentazioni altrui" ci sono lo stesso, nei giorni di discussione di queste proposte. lo stesso posso cavillare se voglio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:38, 27 ott 2010 (CEST)

@AnjaManix: Certe procedure si aprono su voci già definitive e con i motivi di enciclopedicità già chiari--Salvo da Palermo dimmelo qui 13:39, 27 ott 2010 (CEST)

Non ho capito cosa vuol dire spostare su altro namespace. Comunque basta chiacchiere, continuiamo a stilare per bene la tabella di Pequod e poi si sceglie. Ylebru dimmela 15:58, 27 ott 2010 (CEST)

Mozione alla prima proposta: rendiamo il tutto più easy? Passare da semplificata a ordinaria dopo 7 giorni, se ci sono contrari. Pulito, senza fronzoli, comprensibile a tutti. Sì, l'avete già sentito, avevo proposto qualcosa di simile qualche tempo fa. Ma ragioniamoci meglio, in fondo è la cosa più seria e la più fattibile: in semplificata (7gg) si discute, nella eventuale ordinaria (7gg) si vota. Punto e stop. Chi apre l'ordinaria? Chiunque, anche l'admin, se alla fine del settimo giorno vede pareri contrari. Senza bisogno di aprire con un -1: l'ordinaria si apre alla fine del settimo giorno di semplificata, anche senza voti: ci sono altri 7 giorni per votare, chi ha espresso parere contrario ha tutto il tempo per tornare a mettere il suo -1. A regime: previa verifica accurata di casi in cui è possibile farlo, si eviterà l'odinaria dove sarebbe inutile per WP:NEVE, ossia dove il consenso è largamente in una direzione. Se dopo alcuni mesi non si troveràalcun caso in cui l'ordinaria sia evitabile, la sperimentazione è fallita, e si torna indietro. Se invece si troveranno casi in cui per chiaro consenso, buonsenso, palla di neve etc. la voce poteva essere mantenuta/cancellata senza votare, si comincerà dall'evitare il passaggio a ordinaria in tutti quei casi. Con prudenza, gradualmente, e sempre con la possibilità di passare a votazione ordinaria se non è chiarissimo il da farsi.--Yuma (msg) 17:44, 27 ott 2010 (CEST)

Schematizzando, modificherei la proposta in questo modo:

1. avvio della semplificata (durata: 7gg).
2. entro i 7gg, un parere contrario rende possibile (al termine della semplificata) il passaggio all'ordinaria.
3. il parere contrario può essere espresso tramite {{contrario}} e va motivato.
4. i seguenti 7gg sono destinati alla votazione, nel caso nei 7gg precedenti non si sia già raggiunto un chiaro consenso. L'ordinaria si apre sempre e comunque in tutti i casi dubbi.
5. durata della procedura: 7/14gg.

--Yuma (msg) 17:58, 27 ott 2010 (CEST)

Finalmente una proposta innovativa, chiara e semplice nella sua applicazione. (per quanto si limiti a curare la malattia e nona prevenirla)--Bramfab Discorriamo 18:08, 27 ott 2010 (CEST)

Non è che rischia di aumentare le procedure ordinarie?PersOnLine 19:27, 27 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Inizialmente è possibile. Qualche semplificata che ora si chiude come tale potrebbe teoricamente passare a ordinaria. Ma guardando le recenti pdc (grazie anche a Sandro abbiamo circa ottanta esempi già analizzati in Utente:YuBot/Cancellazioni) mi sto facendo persuaso che un grandissimo numero di ordinarie sarebbero evitabili facilmente, se solo ci si abituasse ad usare le semplificate per discutere. Oggi le discussioni pre-votazione languono, perché si ritiene siano inutili, e quindi il modo più consueto per esprimere una obiezione è aprire la votazione. Se si dà valore ai pareri, e si apre l'ordinaria solo dopo 7 giorni, la semplificata diventerebbe il luogo privilegiato per discutere, e alla lunga le ordinarie dovrebbero gradualmente diminuire, fino a essere necessarie solo nei casi dubbi, dove il consenso non è affatto chiaro né in un senso né in un altro. Nel medio periodo, mi aspetto che un certo numero delle attuali ordinarie si risolva prima, in semplificata: innanzitutto quelle che vengono interrotte per annullamento (sette giorni di discussione dovrebbero essere sufficienti per ampliare la voce e annullare, senza bisogno di avviare una votazione). Poi quelle che ora si chiudono con percentuali bulgare: una discussione dovrebbe in tutti quei casi rendere manifesto che a fronte di isolati pareri in una certa direzione la comunità è orientata diversamente, e quindi semplicemente evitare di andare a ordinaria. Queste due tipologie coprono ora circa un quarto delle pdc ordinarie. Infine, ma suppongo che questo prenderà più tempo, si comincerà a risolvere in via semplificata quelle procedure in cui il consenso è molto chiaro, anche se non necessariamente 'bulgaro'. Votazioni chiuse con percentuali dell'80% (un rapporto di 4 a uno) credo siano anch'esse evitabili, e sono un'altra bella fetta di ordinarie, ma ci vorrà un po' più di tempo, suppongo. In breve: sì, è possibile che nell'immediato ci sia qualche ordinaria in più, in un tempo medio e -in prospettiva- nel lungo periodo credo invece che diminuirebbero drasticamente. --Yuma (msg) 02:52, 29 ott 2010 (CEST)

la proposta migliore è senza dubbio quella di Ylebru. siccome ci sono vari casi, in questa maniera sono giustamente separati ed è ok--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 27 ott 2010 (CEST)

A me la proposta sulla sospensione della voce non piace, per vari motivi. Il primo è semplicemente che la proposta mi sembra macchinosa e la sospensione in sé inopportuna (anche perché le voci sospese sono probabilmente quelle che probabilmente si salveranno). Poi non ho capito se nel ns0 si lascia il redirect o no; se sì allora è come non spostarla, altrimenti vorrebbe dire che dev'esserci un bot con funzioni di amministratore (per sopprimere il redirect e magari proteggere la voce per evitare che venga ricreata) che gira in automatico (si può fare, ma forse è meglio pensare a soluzioni più semplici). Inoltre, i tempi mi sembrano troppo lunghi, non si può andare avanti per uno/due mesi su voci per poi finire inevitabilmente a votare (e poi vorrei vedere le proteste che verrebbero fuori se la pagina sul Polpo Paul venisse sospesa per 2 mesi! :) ); oltre al fatto che dopo un po' di tempo molte discussioni cadrebbero un po' nel dimenticatoio (guardando ieri su Commons ne ho trovate parecchie di dimenticate da mesi). Infine, motivazione meno sul merito ma comunque da non sottovalutare, anche questa proposta avrebbe imho pochissime probabilità di sopravvivere a una segnalazione al bar).

La proposta di Ylebru secondo me è difficile attuazione proprio perché avremmo due procedure diverse e già mi vedo un sacco di casi in con lunghe discussioni sul tipo ti procedura da usare. Anche questa, poi, al momento avrebbe probabilità nulle di venire approvata (imho, ovviamente).

La proposta appena fatta da Yuma, invece mi sembra un'ottima variante di quella Nicolabel/Yuma. Rispetto a quella che ho fatto poco sopra, questa ha lo svantaggio di non permettere lunghe discussioni nelle procedure con contrarietà emerse l'ultimo o penultimo giorno, ma ha il grosso vantaggio di essere molto più semplice, cosa da non sottovalutare. Secondo me possiamo provare a focalizzarci su quella, limando gli aspetti ancora non chiari (all'ottavo giorno, in presenza di un {{contrario}} la procedura viene aperta automaticamente da un bot? I favorevoli/contrari vengono trasformati automaticamente in +/-1?)-Sandro (bt) 03:53, 28 ott 2010 (CEST)

Sulla sospensione: io avevo pensato a un mese di sospensione, cui segue l'ordinaria, per cui non vedo particolari ragioni per credere che le voci debbano avere maggiori o minori probabilità di salvarsi. Non pensavo di lasciare redirect, ma di spostare in ns Wikipedia, lasciando piena libertà di visualizzazione, di editing etc, ma apponendo un bel noindex. Ho potuto constatare che è la prassi di enW (vediqui). Non vedo questa necessità di usare un bot. Proteggiamo dalla creazione voci che vengono create insistentemente. Nel momento in cui si sposta manualmente con soppressione di redirect, una nuova creazione viene immediatamente notata: è sufficiente mettere tra gli OS la voce o comunque coinvolgere un sysop (che sia lui ad es. a metterla tra gli OS quando la sposta). Anch'io penso che due mesi siano troppi: tieni conto che la versione inglese (Incubator, la cui lettura vi raccomando per valutare al meglio la mia proposta: l'ho letta proprio adesso e incorpora credo esattamente quello che pensavo, soprattutto in termini direlaxed setting) propone un tempo indefinito, un mese come tempo medio, e fa cmq notare che la raccolta di voci incubate rappresenta una sorta di categoria facilmente gestibile di voci candidate alla cancellazione. Anche qui, non vedo pericoli di discussioni abbandonate: semplicemente, se le voci incubate non vengono editate e i problemi non vengono risolti, dopo un tot (30gg?) la voce viene cancellata. Il senso imho fondamentale dell'incubazione è soprattutto relativo a quelle pagine che presentano potenziale ma che allo stato sono passibili di cancellazione. Purtroppo è vero che questa proposta non verrebbe forse accettata dalla comunità come alternativa alla attuale pdc, ma credo valga seriamente la pena di tenerne conto come naturale prosieguo per una voce che ha già passato una settimana con {{E}} o eventuale appendice di una PDC (versione attuale o riformata).

Sulla proposta di Yuma: anche a me sembra quella che ha più probabilità di essere accettata. 1) lascia spazio sufficiente alla discussione; 2) è chiara e intuitiva; 3) permette di distinguere bene il momento in cui si espongono le argomentazioni dal momento in cui ci si lancia nel voto (che è poi la questione fondamentale) - Nulla osta, è ovvio, a discutere ancora durante la votazione. Eviterei qualunque uso di bot in questi contesti. Cerco cmq di immaginare qualche profilo tecnico del passaggio all'ordinaria, che possa abbisognare di precisazioni da parte nostra. --Pequod76^(talk) 04:34, 28 ott 2010 (CEST)

Cancellazione di pagine non in ns0

Vedo che la discussione sulla "riforma" delle procedure al momento langue (ogni tanto abbiamo bisogno tutti di riprendere un momento il fiato, credo). Tuttavia abbiamo un ulteriore caso su cui riflettere. Sulla categoria specifica di cui si è discusso ci sarà ancora da discutere molto, ovviamente in altra sede; ma ci sono due considerazioni generali che secondo me emergono con chiarezza da quel caso. La prima è che il problema della categorizzazione delle voci è forse l'aspetto più sottovalutato di tutta la struttura di WP. E questo problema spero ce lo porremo, da un'altra parte. La seconda considerazione è che il fatto che le procedure di cancellazione per le voci siano applicate anche alle pagine fuori dal ns0 secondo me è un'assurdità da correggeresubito, senza aspettare di aver modificato le regole per le voci. Concetti come l'"enciclopedicità" o il "NPOV", nel caso delle categorie, sono molto più difficili da affrontare rispetto al caso di singole voci. Le categorie sono un problema complesso perché di fatto costituiscono un'informazione (e nel momento in cui si cancella la categoria si cancella anche quell'informazione, anche se non è contenuta in nessuna voce singolarmente), e spesso un'informazione molto delicata in quanto non consiste in un "dato" ma in una "chiave di lettura" per un intero gruppo di voci; e tuttavia per quest'informazione non è previsto (e nemmeno possibile, nel senso che non esiste uno spazio destinato a questo scopo) che ci sia una definizione esplicita, un'indicazione di fonti a supporto, un'esposizione di punti di vista diversi. Inoltre, anche quando si tratta di temi non "sensibili", l'insieme delle categorie dovrebbe riflettere uno schema organizzativo delle voci su un determinato argomento, e quindi discutere di una singola categoria senza considerare l'intera categorizzazione in quel settore non ha senso (per dirne una, ci sono categorie associate al template:bio che potenzialmente si sovrappongono o entrano in conflitto con categorie interne ad altri "alberi": guardate ad esempio la categorizzazione di questa voce e vedete voi se ha senso). Per questi motivi, affidare la decisione sulla cancellazione di una categoria a un voto è del tutto assurdo; e lo stesso potrebbe valere anche per altre pagine che non sono voci in ns0. Io propongo quindi di scorporare fin da subito le procedure di cancellazione per pagine non in ns0 e passare per queste al metodo del consenso, escludendo che si possa aprire una votazione ed eliminando la scadenza temporale per la "semplificata". È una proposta che era già emersa nella discussione qui sopra, e credo che dovremmo pensarci seriamente senza aspettare di aver cambiato le procedure di cancellazione per le voci. --Guido (msg) 10:30, 11 nov 2010 (CET)

La proposta è condivisibile, ma subito un "ma tecnico": template, file e portali. Ho visto diverse procedure di cancellazione di questo tipo e non ho mai visto particolarità tali da dire che tali procedure debbano/possono essere diverse da quelle previste per il ns-0 (quelle che siano siano, ovvio...). Probabilmente perché template immagini e portali sono spesso "accessori" della voce e quindi rivolti più al lettore che allavita comunitaria. Riprenderei perciò la tua proposta, ma restringendola a tutti i namespace "discussioni", più "categorie", "wikipedia", "aiuto" , "utente" e "progetto". --Retaggio (msg) 10:39, 11 nov 2010 (CET)

Immagini e files sono casi "accessori", ancora più limitati di una singola voce, quindi su questi sono d'accordo con te. I portali e i templates invece pongono problemi più ampi e simili a quelli che ho indicato sopra per le categorie (e, come per queste ultime, continuo a trovare sorprendente che oggetti del genere possano essere creati da un singolo utente per iniziativa autonoma, senza discussione preventiva). Sugli altri namespaces sono in dubbio, anche perché non ho in mente casi specifici che suggeriscano la strategia migliore. Comunque una procedura per consenso non comporta di per sé complicazioni nei casi "facili" (anzi). Tutto quello che finora restava in semplificata sarà cancellato altrettanto rapidamente anche in base al consenso. --Guido (msg) 12:14, 11 nov 2010 (CET)

I namespace che secondo me soffrono in una pdc sono... vediamo... progetto, categoria, portale e template.

Gli altri ns arrivano all'esistenza in modi che non mi fanno pensare a termini, tempi o modalità speciali: a wp si arriva da bozze assai paritariamente revisionate, i file vengono liberamente caricati e altrettanto liberamente "scaricati" (non sto a dire di abusi, infringement, non utilità etc), le pagine d'aiuto immagino non sia il caso neppure di nominarle.

Invece quei 4 ns sono sensibili, perché se una votazione la dà vinta a chi (non dico ha torto ma...) non ha ragione, poi le conseguenze le paga la 'pedia tutta. Un tmp può essere un aborto, esser poco funzionale, può essere persino POV, è chiaro: ha un nome, linka a delle pagine (se è di navigazione), pagine scelte a "ragion" veduta, con tutte le questioni poste da una cattiva categoria. Di portali orrorosi ne abbiamo visti tanti. Ne ricordo uno di recente, cancellato solo a fronte dell'impegno di un utente, che ne ha denunciato le meschinità intellettuale. I progetti hanno altri problemi, che sono stati sviscerati in altra sede. Insomma, io adotterei scelte orientate al consenso puro su questi 4 ns, per una ragione semplice: si tratta di strumenti di servizio (anche il portale, a pensarci bene). Se una grossa fetta di utenti ha perplessità notevoli, vuol dire semplicemente che non vanno bene. Non posso pensare di difendere il mio bel template, perché quel template non è mio. I buoni prodotti di solito convincono tutti-tutti o al più non convincono un 5% attaccato a ragioni pretestuose. E quando maggioranze bulgare ci daranno responsi imbarazzanti, come alcuni ritengono sia il polpo, per intenderci, sarà uno scotto che vale la pena pagare. Naturalmente, questo discorso del consenso puro si può estendere potenzialmente alle voci, ma le voci sono la carne stessa della 'pedia e, almeno finora, si è sempre avuto il timore che affidarsi al puro consenso possa significare un serio rischio di autocannibalismo.--Pequod76^(talk) 12:35, 11 nov 2010 (CET)

La semplificata/ordinaria ha il vantaggio che spesso (ma spesso anche no!) consente di chiudere in una settimana una questione che probabilmente resterebbe in sospeso in eterno per mancanza di partecipazione. Essendoci la regola dei 2/3, quando finisce con la cancellazione siamo ragionevolmente sicuri che la comunità vuole questo, quando finisce con una larga maggioranza di -1 anche. Il problema è nelle zone grige; la regola dei 2/3 è nata per le voci, e mi sta bene che si sia buonisti con una voce, ma è evidente che una categoria/template, se si salva 19 a 10, non ha il consenso per essere inserito in chissà quante pagine. Figuriamoci una linea guida: se si salva 19 a 10 vorrà dire che non la cassiamo, ma di sicuro nemmeno ci atterremo a lei perché lo vuole una minoranza!

A parer mio, in pratica, le procedure di cancellazione possiamo anche continuare a usarle con quei namespace, ma se il risultato è nella fascia 1/3-2/3 è un "niente di fatto" e sulla pagina dovrebbe rimanere un Template:WikiBozza o suo equivalente, finché non si risolve in altro modo --Bultro (m) 16:43, 11 nov 2010 (CET)

P.S. le categorie di Giovanni Gabrieli mi pare che vadano bene...

@Bultro: Se a te pare che la procedura di cancellazione che ho linkato come esempio abbia funzionato correttamente, che le questioni delicate è meglio chiuderle comunque sia entro una settimana, e che le categorie di Gabrieli siano perfettamente sensate, abbiamo indubbiamente idee molto diverse su come dovrebbe essere un'enciclopedia. Mi correggo, non avevo letto con sufficiente attenzione (sull'iPod non è facile). Mi sembra che tu sia d'accordo che le categorie ecc. debbano essere trattate diversamente dalle voci, ma sposti la questione sul differenziare gli effetti della votazione. Invece secondo me quello che non va è proprio la votazione in sé. Delle categorie di Gabrieli parleremo altrove. --Guido (msg) 17:27, 11 nov 2010 (CET)

Caro Bultro, sarei anche d'accordo con te, ma come facciamo a far intendere che un 23 a 0 è diverso da un 23 a 15? E in che termini e con quale autorità operiamo in tal senso per una categoria? Certo, per il ns wp... ma per una categoria? Per un progetto?--Pequod76^(talk) 05:03, 12 nov 2010 (CET)

Di fatto col 23 a 0 si cancella, col 23 a 15 no. Ma è palese che 23 a 15 non è un consenso a favore dei 15, c'è bisogno di spiegarlo? Forse non ho capito la tua domanda --Bultro (m) 14:03, 12 nov 2010 (CET)