Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/16

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Ripresa del tema "riforma della PDC"

Ho visto solo ora questa discussione. m2c: come stavo spiegando nelladiscussione di oggi al bar (il primo intevento dopo quello di Piero Montesacro all'inizio, poi sottoscritto da Piero Montesacro negli interventi successivi) io penserei di sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" poiché i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia, nonché per la serenità dei rapporti fra i partecipanti. Leggendo le varie proposte qui sopra, io proporrei di integrare questa eventualità nelle cancellazioni. Personalmente trovo migliore la proposta Pequod, che tra l'altro sarebbe simile a come si fa oggi per la vetrina (e solitamente funziona).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:08, 11 gen 2011 (CET)

Incubazione e ricerca del consenso - parte I

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Proposta di nuovi requisiti.
– Il cambusiere --PequoD76^(talk)

Riprendo qui alcuni risultati della discussione svoltasiqui. Scrivo solo a proposito delle PDC.

In quella discussione reputammo che il migliore dei mondi possibili fosse il relaxed setting di enW, ma che si sarebbero avuti problemi con il "ventre molle" della comunità (passatemi il termine: intendo "sono contrario perché le votazioni vanno bene così come sono, non conosco nient'altro quindi non c'è nient'altro"). Qui torno cmq a proporre il migliore dei mondi possibili.

Eccolo:

• Una voce su enW proposta per la cancellazione su cui non riesce a maturare accordo/consenso, viene posta in un limbo/incubazione(elenco puntato). La voce viene spostata in ns4, lasciando piena libertà di visualizzazione, di editing etc, ma apponendo un bel noindex (vediqui il sistema Incubation di enW e qui altre spiegazioni). Il sistema enW delle pdc, basato sul consenso, non può fare a meno della situazione di incubazione. Se su una voce non matura un chiaro consenso per il mantenimento o per la cancellazione, l'unica cosa che ci porta al voto "bruto", con gli annessi e i connessi (puppeting), è la considerazione della fretta: la votazione, tutta, maledetta e subito. Dobbiamo mettere la polvere sotto al tappeto. Ma questo non è vero in assoluto.
• Proviamo a immaginare un panorama funzionale -> Lineamenti di una procedura in cui non matura un chiaro consenso (il presente indicativo ha comunque il sapore di una proposta, la mia):

1. Innanzitutto cerchiamo di capire di quante e quali voci stiamo parlando. Un calcolo veloce fatto in passato ci diceapprossimativamenteche le voci su cui non matura un chiaro consenso in pdc sono circa 20 al mese. Le restanti ad oggi finiscono cancellate in ordinaria o in semplificata. Per cui stiamo discutendo di un limbo destinato ad un numero di voci sufficientemente ristretto da non farci pensare che sia a rischio il funzionamento stesso della 'pedia. Ciò vale anche se le voci in questione fossero 40 al mese.
2. Se incappo in una voce dubbia: utilizzo dei template di avviso (ad esempio {{E}} e {{AiutoE}}). L'uso resta facoltativo e legato alla seguente considerazione: se la voce presumibilmente non dice tutto quello che può dire sull'enciclopedicità del soggetto, l'uso degli avvisi è opportuno. Viceversa (e in termini di buon senso), posso ritenere che una voce, pur esauriente, non può dimostrare l'enciclopedicità del soggetto. Si passa direttamente al passo successivo, la fase semplificata come la conosciamo.
3. Fase semplificata: come oggi. Dopo 7gg dalla proposta di cancellazione, la voce viene cancellata da un admin se nessuno obbietta. Se qcno obbietta con dubbio non manifestamente infondato, la voce passa in incubazione.
4. PDC/Incubazione --> è previsto un periodo di discussione: non si vota ma si discute della voce. Atteggiamenti di resistenza inerziale possono configurarsi come problematici. Il ragionamento deve pacatamente orientarsi sulle possibilità concrete che un soggetto/oggetto enciclopedico possa risultare effettivamente tale: le argomentazioni devono basarsi sulle linee guida; se queste risultano poco chiare o manchevoli, la discussione sulla voce si sospende e si sposta il dibattito sulla linea guida stessa, prendendo spunto dal casus. Se invece le linee guida sono chiare, il tempo destinato alla discussione sulla voce non ha cmq un limite massimo.
5. Su enW, la raccolta di voci incubate rappresenta una sorta di categoria facilmente gestibile di voci candidate alla cancellazione. Se le voci incubate non vengono editate e i problemi non vengono risolti, dopo un tot (30gg?) la voce viene cancellata. Possiamo pensare a tempi diversi, anche due mesi di limbo e, come finale, una procedura ordinaria come la conosciamo oggi invece della semplice cancellazione per C4. In questi termini, la votazione può avvenire per risolvere i casi di stallo, ma almeno interviene solo a fronte di un generoso spazio dedicato alla discussione argomentata.

Resta necessario, qualora si accetti questo orientamento, rivedere preliminarmente le linee guida e armonizzarle.--PequoD76^(talk) 14:07, 12 gen 2011 (CET)

Mi piace assai.--L736E^dimmi 14:45, 12 gen 2011 (CET)

due suggerimenti:

1. a mio avviso bisognerebbe far sì che si possa giungere in una cancellazione ad una più ampia gamma di risultati del tipo: "unire e farne un redirect", "unire senza farne un redirect", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare". I risultati meno bianco/nero sarebbero un bene per l'enciclopedia oltreché per il Wp:buonsenso, nonché per la serenità dei rapporti fra i partecipanti.
2. In questo sistema, per non far sì che ci siano abusi nell'attribuzione del consenso (presumiamo la buona fede, ma questo è argomento delicato) io penso che si potrebbe stabilire che solo gli admin possono aprire le votazioni dopo la discussione e anche in caso di consenso solo loro possono chiuderla (supponendo che la loro responsabilità ed esperienza possa dirimere il difficile problema della misurabilità oggettiva del consenso, ovvero del fatto che a volte uno può vedere consenso dove altri non lo vedono).--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 14:50, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Non possiamo stringere agli admin per un'operazione del genere. Facciamo dagli utenti "affidabili" (ovvero quelli flaggati per la verifica automatica, quorum ego). -- SERGIO aka the Black Cat 15:30, 12 gen 2011 (CET)

Sì, avevo dimenticato di dire che sulle proposte di Nickanc sui tmp "unire e farne un redirect", "unire senza farne un redirect", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" sono d'accordo e che possono fare parte integrante della situazione di incubazione. Sulla responsabilità degli admin, metto ON il cervello. --PequoD76^(talk) 14:55, 12 gen 2011 (CET)

Come admin non sono d'accordo nel lasciare ai soli admin la discrezionalità dell'apertura di una votazione.

Io personalmente sarei per una soluzione meno macchinosa e piu' facilmente gestibile: un limbo o preferibilmente piu' limbi tematici (cosi' le voci di sport, band, porno attrici, eroi omerici e microbatteri se le smazzano in prima battuta principalmente gli utenti che presumono di intendersi del soggetto) che duri due settimane, durante le quali nulla impedisce di cancellare le voci riconosciute da C4 (come avviene oggi), di annullare le richieste di proposte di cancellazioni sballate, (come d'altronde avviene oggi), di annullare le richieste di proposte di cancellazioni in caso di palese riscrittura o miglioramento della voce (come anche avviene oggi) ed infine di argomentare per quei casi in cui il nocciolo della questione sia se il soggetto della voce sia enciclopedico oppure no e/o se debba avere una sua voce oppure essere inglobato (redirect, spostato e balle varie) in un'altra, questo in attesa di una possibile apertura della votazione dopo le due settimane da parte di un utente dotato dei requsiti che dovremo decidere.

Mi sembra una soluzione semplice, facilmente applicabile.--Bramfab Discorriamo 15:39, 12 gen 2011 (CET)

Forse non ho capito bene, ma... in pratica, non è che ce l'abbiamo già il "limbo"?--Retaggio (msg) 15:47, 12 gen 2011 (CET)

Poiché e' originato dal template peggio usato in wiki, crea un limbo fasullo --Bramfab Discorriamo 15:55, 12 gen 2011 (CET)

Non mi hai convinto... stai dicendo che tutti questi KB di discussione si possono ridurre alla frase: "Hey ragazzi, usiamo meglio il template {{A}}"? --Retaggio (msg) 16:08, 12 gen 2011 (CET)

No, stiamo attenti: integrare il template {{A}} nelle procedure di cancellazione e in particolare in una procedura articolata come quella, è comunque diverso dall'uso che ora se ne fa e dall'uso che è previsto per quel template.--Nickanc ♫Fai bene a dubitare∑ 16:29, 12 gen 2011 (CET)

(rientro) E poi dovrebbero rientrarci le pagine col template {{A}}, col template {{E}} e via dicendo... giusto ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:44, 12 gen 2011 (CET)

"A" ed "E" certamente sì, ma altri no... i template C, P, L, U, D, ecc... non hanno mai costituito motivo di cancellazione.--Retaggio (msg) 16:47, 12 gen 2011 (CET)

Faccio sempre presente che la proposta di Pequod non è solo di categorizzare prima di cancellare, ma di mettere le voci in ns4, che è diverso da farne una categoria... per questo io non discuterei dei template che ci sono già. Se poi vogliamo cambiare quella proposta, sarebbe buona cosa essere chiari e dirlo più apertamente, perché io non ho capito molto bene se sia questo il fine di elencare i template che pregiudicano una voce da cancellare.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:58, 12 gen 2011 (CET)

Assolutamente no. Il mio intento è solo quello di capire. Semplicemente, ho notato che questa proposta somigliava alla cat "A" già esistente e ho chiesto. Prima capire, poi giudicare. Webwizard ha fatto notare (giustamente) che questo limbo conterrebbe anche "E", OK. Poi ho capito che queste voci avrebbero anche il noindex, OK anche questo. Per il resto, non ho capito bene quale sarebbe la differenza; che sia un altro ns non mi sembra in pratica una grossa differenza, o sbaglio? Ripeto, mia intenzione era solo quella dicapire.--Retaggio (msg) 17:17, 12 gen 2011 (CET)

Il caso del template A e' uscito di striscio, riassumendo (per quanto mi sembri inutile) la proposta e' quella di rimodulare le PDC tramite una prima fase di Limbo, magari tematico.--Bramfab Discorriamo 17:21, 12 gen 2011 (CET)

(conflittato) Proviamo a fare un esempio: oggi io vedo una voce che secondo me non è adeguata e ci metto il template A: passano 10 giorni in cui può finire in immediata come può essere migliorata (o ignorata) da chiunque. Se non succede nulla, dopo 10 giorni, qualcuno può decidere di proporla per la cancellazione, OK.

Con la proposta Pequod, invece di mettere "A", metterei un template "Limbo", cosicché la voce non si trova più in una cat ma in un namespace apposito e in più non viene indicizzata dai motori di ricerca. Come prima, se non succede nulla, dopo 15 giorni, qualcuno la può proporre per la cancellazione.

A me potrebbe anche piacere, ma ho capito bene? Sono tutte qua le differenze?--Retaggio(msg) 17:26, 12 gen 2011 (CET)

Attenzione, lo statuto delle voci con avviso A è diverso da quello generico di una voce in quale modo candidata alla cancellazione. Per essere più precisi, è solo uno dei casi. Più spesso in pdc si vedono voci per le quali è stato più o meno assolto il compito indicato da A. A del resto si appone a voci che riteniamo in qualche modo enciclopediche ma che allo stato risultano imbarazzanti. Faccio degli esempi:

1. Poniamo che la voce Dante Alighieri sia in uno stato pietoso: non è neppure abbozzo, perché per qualche ragione lo stato della voce non è desiderabile e si ritiene che la cancellazione sia il male minore (un abbozzo non desta invece questo grado di remora). Allora{{A}}va bene. Se dopo dieci gg non succede nulla, si può profilare una pdc.
2. Caso n. 2: parlo di voce controversa, una voce rispetto alla quale sorge un ragionevole dubbio e che magari rivela una mancanza nelle linee guida. In questo caso qcno sarà convinto per A, qcno per S, qcno sarà per C4 e ne nasce un confronto.

Per chiarire dunque il dubbio di Retaggio: 1) lo statuto delle voci da aiutare è risultato controverso per molto tempo. Bultro, lo scorso novembre, ha cercato di mettere un punto e ha scritto la pagina Aiuto:Voci da aiutare; 2) le procedure di cancellazioni non riguardano solo il caso delle voci da aiutare: sostanzialmente ci stiamo occupando di voci la cui enciclopedicità non si evince con chiarezza; 3) la fase di incubazione serve a fornire alla voce tutti gli elementi che soddisfino "l'interrogazione" di chi ha manifestato il dubbio di enciclopedicità.

Durata delle procedure: mia impressione --> 2 settimane è fretta. Il tempo medio di lavoro in incubazione su enW è un mese. Noi possiamo calibrare la cosa come più ci aggrada, è ovvio, ma sarebbe bene scegliere un tempo in base a delle solide motivazioni, soprattutto se si tende a stringere i tempi. Per una voce controversa non credo sia il male un piccolo ritardo di un mese o due (quest'ultimo è il ventaglio che pensavo io), dato che esistono voci che tutti desidereremmo e che ancora non esistono. Diamo tempo al tempo, è il mio suggerimento. Spero di aver chiarito i primi dubbi. --PequoD76^(talk) 17:58, 12 gen 2011 (CET)

(confl.) Se ho capito bene è che dopo che hai messo il template A ad una voce e passati 10 giorni, se non succede nulla puoi metterla in cancellazione semplificata. Ora, se qualcuno espone una motivazione valida per cui la voce non debba essere cancellata, allora la voce sarà spostata nel template "Limbo", dove si deciderà del suo destino, considerando casi particolari come mancanza di consenso oppure mancanza di interesse generalizzato per la discussione. Io l'ho capita così... --Mr buick (msg) 18:00, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Io direi anche ai tetrapiloctomisti e ai poziosettori. -- SERGIO aka the Black Cat 18:32, 12 gen 2011 (CET)

Da come l'ho capita io, non solo per le voci {{A}} (o {{E}}) ma per tutte le voci in PdC su cui ci sono opinioni controverse (enon strumentali aggiungerei, giusto per mettere un paletto ai tetratricotomisti e ai bastian contrari di professione).--L736E^dimmi 18:05, 12 gen 2011 (CET)

Ci riprovo: la proposta e' quella di rimodulare le PDC tramite una prima fase di Limbo obbligatorio, possibilmente tematico, con durata xxx (da decidere), durante il quale si puo' discutere della bonta' della proposta di cancellazione, della enciclopedicita' della voce, migliorarla, redirectarla, farne C4. Ossia tutto quello che si fa anche oggi, ma senza votare. Allo scadere di xxx, se la voce e' ancora nel limbo sarebbe possibile aprire la votazioni per salvare la voce, si presume a questo punto che per la votazione rimarebbero solamente le voci veramente controverse.--Bramfab Discorriamo 18:16, 12 gen 2011 (CET)

(conflittato, non ho letto Bramfab) OK, grazie, ora ho capito. Però proviamo a fare un esempio estremo (volutamente estremo, per "stressare" la procedura):

• vedo una "voce controversa" e metto un template, quale che sia (A, E, P, C, ecc...)
• dopo un po' di tempo passa qualcuno e decide che è da cancellazione, si apre la semplificata e si dicute per un po' (max 7 giorni)
• durante tale discussione qualcuno dice che, pur valutati tutti i pareri, per lui la voce non deve essere cancellata e la mette nel "limbo"
• la voce quindi cambia namespace, non viene più indicizzata ma si continua a discutere per un mese (dopotutto è proprio una voce controversa, no? ;-))
• alla fine di questa fase (non si capisce bene) o passa un sysop e taglia il Nodo gordiano, oppure si apre la votazione nella quale si vota per 7 giorni.

OK? Ora pensiamo ad una qualsiasi voce "veramente" controversa: circa un mese e mezzo a discutere del Polpo Paul? o di un vescovo della diocesi di Vattelapesca? In Italia si fa quasi prima a fare un governo... Forse dovremmo ridurre/eliminare/accorpare qualche passaggio, o no?--Retaggio (msg) 18:23, 12 gen 2011 (CET)

PS - Leggo ora Bramfab dal quale invece capisco che vorrebbe accorpare semplificata e limbo... già meglio, almeno ci risparmiamo 7 giorni, ma mi pare di capire che sia cosa diversa da quella proposta da Pequod...

conflitatto, ci avrei scommesso questi Direi anch'io che i primi due passaggi si possono omettere e partire direttamente da "una voce viene messa in PdC", visto che tutta questa parte preliminare non cambia o, se vuoi, non è influente ai fini della proposta, visto che si sta discutendo di "come si procede in PdC al posto dell'attuale votazione". Tutto quel che avviene prima, compresi i 7gg di semplificata se nulla osta (come oggi), non cambia di una virgola rispetto all'attuale. Il processo quindi sarebbe:

• Una voce viene messa in PdC (alternativa: un primo periodo di limbo di una settimana) e, allo scadere dei 7 giorni, se ci sono condizioni "motivate" per cui la voce va discussa ancora e resta nel "limbo".
• Si discute per un periodo di tempo X: se si arriva a un punto fermo, la cosa si risolve lì
• Se non si arriva a un punto fermo, non si vota e la voce resta nel limbo (questo è quel che mi sembrava di avere capito)--L736E^dimmi 18:34, 12 gen 2011 (CET)

Resta nel limbo? Per sempre? :-P --Retaggio (msg) 19:07, 12 gen 2011 (CET)

(rientro) be' sta tutto scritto più sopra.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:13, 12 gen 2011 (CET)

Leggo: dopo un tot (30gg?) la voce viene cancellata. Possiamo pensare a tempi diversi, anche due mesi di limbo e, come finale, una procedura ordinaria come la conosciamo oggi invece della semplice cancellazione per C4 Beh, almeno stavolta allora ho capito di più io... :-) --Retaggio (msg) 19:16, 12 gen 2011 (CET)

Io vorrei capire una cosa: se dopo che una voce è stata parcheggiata nel limbo, non si arriva a un accordo sul suo destino, come si procede?PersOnLine 22:45, 12 gen 2011 (CEST)

Allora facciamo alcuni esempi pratici

Per capirci, come tagg(h)ereste le voci (il diff è alla prima stesura, ovviamente vi chiedo l'onestà intellettuale di non guardare come sono state eventualmente taggate dopo; non tenete conto di eventuali tag che trovate nel diff) che seguono?

• http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Rud%C3%A9_pr%C3%A1vo&oldid=23537081
• http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Omovies&oldid=37608217
• http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Troy_Coker&oldid=37526399

Dopodiché possiamo studiare una linea per tipologia di intervento. -- SERGIO aka the Black Cat 18:30, 12 gen 2011 (CET)

Per me, d'impulso, rispettivamente: A, E, S. --Retaggio (msg) 18:33, 12 gen 2011 (CET)

Rispondo anch'io d'impulso: S, E, S. --L736E^dimmi 18:35, 12 gen 2011 (CET)

Allora: il primo e' stub perfetto (o da manuale) di un quotidiano rilevantissimo al tempo della cortina di ferro (su cui certamente vi si trova molto da scrivere avendo tempo), sul secondo non andrei oltre la richiesta di wikificare non intendendomi di LGBT e non intendendomi di rugby non metterei un bel niente sul terzo. Il problema , detto fuori dai denti e strappatomi solamente dalla richiesta di questo esercizio, molte volte sono proprio i template inseriti senza avere la minima idea del soggetto della voce --Bramfab Discorriamo 18:39, 12 gen 2011 (CET)

Rudé pràvo: tra S e A (A con motivazione telegrafico). Si tratta di un A non orientato alla cancellazione, ma che vuole essere campanello d'allarme più squillante rispetto a S;

Omovies: E;

Troy Cocker: assunto. Scherzo: S.

La procedura semplificata la manterrei perché, se apparentemente complica l'iter intero, asciuga cmq gli spostamenti di ns: perché farli tutti? Facciamo solo quelli controversi. La semplificata: perché rinunciarvi? Semplifica! Ho il timore che stiamo facendo un po' di minestrone mentale... --PequoD76^(talk) 18:45, 12 gen 2011 (CET)

S,E,S. --Mr buick (msg) 18:47, 12 gen 2011 (CET)

S, F (non metto E perché sono ignorante sull'argomento), S (essendo ignorante dell'argomento, dopo una ricerca su google su di lui, se la ricerca avesse dato esito negativo S+E)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:13, 12 gen 2011 (CET)

Non ho letto tutta la discussione, comunque se può servire in questa pagina è stata inserita da Pier% una colonnina che indica la percentuale di edit in Ns0 rispetto agli edit totali dei primi 1000 wikipediani.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:25, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Illuminante. Se fosse un valore alto di %ns0 il fattore di qualificazione, verrebbero esclusi nomi prestigiosi. Ordinare [la colonna] per credere. --CavalloRazzo (talk) 00:32, 13 gen 2011 (CET)

A. E. S. concordo sul fatto che la prima voce sia sicuramente enciclopedica, ma è troppo "sintetica"...--torsolo 20:55, 12 gen 2011 (CET) p.s. Eumolpo te l'immagini doverla allungare per tutti i 'pediani :-)

Buona la prima di Retaggio (A-E-S), ma capisco anche le ragioni di Bramfab che alla prima metterebbe S (benché, di primo acchito, la voce debba far riferimento alla nostra memoria storica per meritarsi un S invece di un A: ma se paradossalmente passasse di qui un italofono del Vietnam che leggesse Alessandro Manzoni (1785-1873) fu uno scrittore italiano, metterebbe "S", "A" o forse "Cancella subito"?); la voce su Omovies era ipertaggata, in effetti, e il template E era giustificato non tanto perché mancassero le fonti, ma perché da quelle poche che c'erano non si inferiva di primo acchito la rilevanza del soggetto. Il che introduce anche un criterio d'analisi. La terza voce, Bram, è uno stub, ci sono le informazioni minime (data e luogo di nascita, attività, dati della carriera e palmarès di uno sportivo. Trattandosi anche di giocatore internazionale che ha fatto la coppa del mondo è in ogni caso enciclopedico oltre ogni dubbio). Quindi, assodato che il terzo era un caso palese, bisogna vedere come vengono distribuiti i tag A, E ed S; secondo me, fatta tale scrematura, bisogna vedere se le voci in A, anche al lordo delle fonti, possono diventare almeno S oppure, ciononostante, non meritarsi più di E, e su quelle decidere per la cancellazione con il metodo del Limbo (nel senso dantesco, non del ballo).
@Eumolpa: 'azz, non sapevo di essere il diciassettesimo per numero di edit totali. Comunque tieni presente che non necessariamente chi non fa edit in NS0 li fa in pagine di discussione. Molti di noi hanno una significativa percentuale di lavoro in template (chi segue i progetti con numerose voci omologhe fa molti template), portali, progetti e categorie. Se si vuole introdurre un criterio di "edit qualificati" (cosa che mi lascia comunque dubbioso) bisogna considerare anche gli edit in tali namespace. -- SERGIO aka the Black Cat 20:56, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) @Sergio: il Rude pravo mi ha fatto ringiovanire,  ;-)) , IMHO il giocatore di rugby poteva anche essere una bufala, e se non lo fosse sarebbe una voce da aiutare, avendone la potenzialità come vincitore di una coppa del mondo, ma con quella imbecillità del presente template A ... --Bramfab Discorriamo 22:32, 12 gen 2011 (CET)

Arrivo sempre un po' tardino, d'accordo. Mi piace l'idea del limbo, con tutto quello che comporta. Se non ho capito male, funziona così:

1. le voci che oggi verrebbero proposte per la cancellazione (a prescindere dal template, che rimarrebbe un avviso soprattutto per le voci non da cancellazione) vengono spostate nel limbo e passano per la semplificata: se nessuno obietta, passa un sysop e fa piazza pulita.
2. se invece c'è qualcuno che si oppone alla cancellazione con motivi validi (anche all'epoca della vecchia procedura si tornava alla semplificata se chi apriva non forniva una motivazione sensata) si passa all'incubazione, ovvero si fa salotto e si discute se e cosa cambiare, cancellare, aggiungere, se cancellare del tutto, unire, trasferire...
3. se dopo 30 giorni non si è arrivati a niente o nessuno è intervenuto più si vota.

Bello. È la volta che ci liberiamo delle votazioni in PdC. Correggetemi se sbaglio, eh --Dry Martini confidati col barista 21:35, 12 gen 2011 (CET)

Mi piace molto l'idea di un graduale passaggio al consenso: mi pare più intelligente dell'attuale sistema (personalmente sostengo la necessità di una motivazione valida anche nelle votazioni pure) e anche più affidabile, sgomberando di fatto il campo dai "votatori professionisti". D'accordo anche sulla scelta di ampliare il ventaglio delle possibilità sul destino di una voce (unire, trasferire, ecc): spesso, infatti, l'apparente necessità di scegliere fra +1 e -1 porta a prendere decisioni affrettate o poco equilibrate.--Mari (msg) 23:01, 12 gen 2011 (CET)

Scusate il ritardo. A, E, S --Gac 10:29, 14 gen 2011 (CET)

Incubazione: riprendo

Scusate il taglio semitecnico. Abbiamo sempre tempo per comprendere i dettagli. L'importante è capire se piace l'idea di fondo. Il rapporto con gli avvisi di questa procedura con incubazione non è maggiore o minore di quello della procedura attuale. Questo legame dipende dallo stile del singolo 'pediano. C'è chi si fionda in pdc, c'è chi usa gli avvisi. Il punto vero è: una volta che qcno decide per una ragione x che la voce y non può stare in ns0 la propone. Va in semplificata: se nessuno si oppone, si cancella. Se qcno invece pone un dubbio si sposta la voce in ns4 e nasce una discussione. Matura un consenso e, soprattutto, la voce viene "lavorata". Si ragiona insieme senza avere il voto o la scadenza delle pdc fra le palle. Al termine di un periodo di incubazione (periodo da decidere: io suggerisco almeno 30gg), anche se si sceglie di far culminare la procedura con una votazione ordinaria, quanto meno la discussione ha messo a nudo tutti i pro e i contro. E poi una cosa è certa: questa procedura con incubazione accentua il valore delle motivazioni fondate e argomentate. Se siamo d'accordo con lo spirito della cosa, possiamo cercare di capire i dettagli, fermo restando che la wikip più grossa adotta questo sistema. Per "grossa" intendo proprio "grossa per quantità di voci in gioco": non mi pare quindi impossibile che itW, che ruota intorno ad un numero inferiore di voci (parlo di voci create al giorno e di number of articles in assoluto), adotti con profitto questo sistema.

Per parlare il nostro gergo: si tratta di una proposta fortemente orientata al consenso, pur non essendo consenso puro. Se non erro, su enW senza consenso la voce non esce mai dall'incubazione, a meno che un admin non la cancelli prima. Ma da noi il punto è: quanto perdiamo e quanto acquistiamo limitando le occasioni di voto alle controversie davvero insolute? Perché da noi il voto è prima, media e extrema ratio. --PequoD76^(talk) 00:20, 13 gen 2011 (CET)

Cito il barista nella sezione precedente: se non ci liberiamo stavolta delle votazioni PdC come le conosciamo adesso, siamowikipedianamente scemi :-D --Piero Montesacro 00:49, 13 gen 2011 (CET)

In base a quale norma della en.wiki le voci in cancellazione di la' verrebbero spostate fuori dal ns0 per il periodo della discussione?--Yoggysot (msg) 04:21, 13 gen 2011 (CET)

Cito Pequod e il barista. Io sono d'accordo con "l'idea di fondo", ma ciò che mi sembra assurdo (mi si passi il termine) è che ci voglia 1 mese e mezzo per cancellare o salvare una voce. Mi sembra davvero eccessivo. Non bastano 3-4 giorni (oltre ai 7 di semplificata) per valutare una voce? Il consenso dovrebbe servire a rendere più snelle le procedure IMHO. Quando useremo il consenso per eleggere un admin quanto ci metteremo allora, due anni? Non mi sembra una furbata...

Inoltre rivelo un'asimmetria: data una voce, se siamo tutti d'accordo per la cancellazione, dopo 7 gg di semplificata, è finita; se invece gran parte (meno il proponente, ovvio) sono d'accordo per il mantenimento, dopo 7 gg. finisce nel limbo e ci rimane un mese intero (e poi si vota per altri 7 gg.). Insomma...  :-/ --Retaggio (msg) 10:39, 13 gen 2011 (CET) PS -A questo punto, seriamente, è davvero meglio fare 7 gg di anarchico dibattito, dopodiché passa il sysop, legge e decide. Dopotutto i sysop hanno la fiducia della comunità, no? --Retaggio (msg) 10:48, 13 gen 2011 (CET)

Di limbo/incubazione ne abbiamo già una: Categoria:Da verificare per enciclopedicità (oltre al già citato Categoria:Aiutare). C'è un sacco di tempo per migliorare la voce e/o discutere nelle relative pagine di discussione, non servono regole per farlo, e per molte voci può risolvere la questione senza nemmeno passare dalle PdC. Ma raramente la gente lo fa, e non lo farà nemmeno con un altro "limbo" artificiale. Contrario alla grande. Se proprio si vuol cambiare il sistema, si faccia come dice Retaggio, è poco democratico ma almeno è semplice --Bultro (m) 12:21, 13 gen 2011 (CET)

So che esiste quella categoria. Il punto è che stiamo parlando di pdc. L'incubazione di una voce è una decisione, stando al sistema enW, che si prende nel contesto della pdc, non ponendo un avviso. Quindi stiamo parlando di due cose sottilmente diverse, ma cmq diverse. Cerco di farvi capire perché la differenza, per quanto sottile, è importante.

Poniamo il caso di due voci: Dubbio enciclopedico e Tentato dalla pdc. La prima è una voce biografica, relativa ad un personaggio di cui non siamo allo stato in grado di valutare adeguatamente l'enciclopedicità. Viene apposto {{E}} ma il sospetto che la voce sia enciclopedica c'è e la versione corrente non aiuta. La seconda è relativa ad una azienda. Anche qui sussiste il dubbio, ma la voce si presenta come un CV promo dell'azienda. La seconda è una candidata più forte alla pdc (nulla osta, d'altro canto, all'apertura di una pdc per la prima). Arriva l'utente x che per l'appunto mette E alla prima e propone la seconda per la cancellazione. Per la prima il discorso di Bultro funziona. C'è quel limbo lì e la voce, per così dire, non irrita nessuno a tal punto da aprire una pdc. Per la seconda invece la pdc si apre e il discorso di Bultro non vige più. Si apre la semplificata, se Dio vuole si discute, se Dio vuole altrimenti si discute poco o non si discute e qcno apre con -1. A quel punto, in 7gg si decidono i giochi: la voce non è più in nessun limbo ma proprio davanti a Minosse.

Ora, a cosa serve l'incubazione? Risposta: essa è pensata per quelle voci che allo stato cancelliamo (o dovremmo cancellare) perché vige un dubbio abbastanza consistente da portare ad una pdc ma non tale da portare ad una cancellazione. Tale dubbio può riguardare: enciclopedicità, fonti autorevoli, nPOV, toni promo, RO, sfera di cristallo o persino copyvio. Questo dubbio non ha evidentemente il tempo di risolversi in una settimana e spesso capita che la vera madre del bambino, per amore dello stesso, dichiara il falso. Inoltre, come avrete notato, l'Incubation inglese non è affatto relativa alla sola questione della notability ma a tutti gli altri aspetti indicati.

Riassumendo: le varie categorie di servizio non impediscono a nessuno di aprire una pdc. E al momento in cui viene aperta una pdc spuntano i vari problemi di cui ormai siamo tutti avvertiti. Le nostre pdc, per via della loro eccessiva meccanicità:

• attraggono personale indesiderato (puppeting)
• lasciano agio al primo venuto di aprire l'ordinaria, anche a dispetto di una pletora di utenti che stia discutendo in semplificata
• non danno il giusto rilievo ai pareri fondati e argomentati: con un'apertura surrettizia e la giusta dose di POV posso farmi beffe delle ragioni del mio oppositore (lo stesso vale quando si invertono le parti tra cancellatori e conservatori)
• non rendono giustizia al consenso, perché il consenso, soprattutto nei casi spinosi, matura con tempi suoi.

Non mi mettete di mezzo le votazioni degli admin. Io sto parlando di pdc.

Per Yoggy: i dettagli sono qui.

Non siate masochisti. --PequoD76^(talk) 14:15, 13 gen 2011 (CET)

Pequod, ti voglio bene, ma la proposta rimane fumosa e non ben definita: vedi mia risposta in basso a Balabiot, che dice una cosa diversa dalla tua. IMHO Dobbiamo metter un "punto" e definire in maniera univoca la proposta, sennò personalmente (come si dice a Napoli) esco pazzo. --Retaggio (msg) 14:34, 13 gen 2011 (CET) PS - Per me masochismo è discutere 1 mese e mezzo per decidere se cancellare o no una pagina...

CONSENSO - CONCETTO

Nel caso di decisioni per consenso, le singole persone intervengono nella discussione facendo presenti le loro opinioni, e per discussione si cerca l'avvicinamento delle opinioni, con l'obiettivo di arrivare al consenso, cioè alla decisione condivisa.
Sembra attualmente questa procedura doversi ricondurre in realtà al caso di decisione presa singolarmente da un Amministratore, senza effettiva valutazione del raggiungimento del consenso.
In generale le decisioni per consenso vengono prese dopo una discussione in cui per assestamenti successivi si raggiunge l'unanimità, caso non attuato e non regolamentato in Wikipedia nella procedura detta "per consenso" di Wikipedia.

In generale le decisioni per consenso sono raramente necessarie ai sensi del Codice Civile. E' più frequente il caso della necessarietà della verbalizzazione dell'eventuale dissenso, ai fini dell'esonero dalla responsabilità della decisione presa. Nelle decisioni per consenso, nel caso di un dissenziente il cui dissenso non sia verbalizzato (conteggiato) al momento della assunzione della decisione, lo si ritiene assenziente. Questo dettaglio non sembra previsto-regolamentato nelle votazioni per consenso in Wikipedia. Presumibilmente per questa mancata regolamentazione le votazioni apparenti per consenso in Wikipedia non sono giuridicamente tali. Uno o più dissenzienti in minoranza in una votazione, la quale a posteriori avesse conseguenze a carico dei votanti, sarebbero responsabili come i votanti a favore, se non fosse verbalizzato il loro voto dissenziente al momento della decisione. --Praticante (msg) 12:16, 13 gen 2011 (CET)

rispondo a Retaggio: no, dopo 7 gg se c'è consenso sul mantenimento la procedura finisce. Nei casi dubbi si passa al limbo (che potrebbe essere generico in ns Wikipedia o specializzato in ns Progetto) e lì rimane per 30 giorni o eventualmente più. Passato questo tempo, se la discussione è morta o la pagina è rimasta in uno stato pietoso si passa al C4.

aggiungo questo interessante lavoro di visualizzazione delle procedure di cancellazione su en.wiki.Balabiot (msg) 13:41, 13 gen 2011 (CET)

dopo 7 gg se c'è consenso sul mantenimento la procedura finisce - mi sta bene, ma chiariamo allora: questo vuol dire che non è più la procedura che chiamiamo "cancellazione semplificata", è invece un'altra cosa che somiglia molto al mio "PS" di sopra.

Nei casi dubbi si passa al limbo [...] e lì rimane per 30 giorni o eventualmente più - ripeto: non vi sembraestremamentissimamente eccessivo? E non somiglia tra l'altro al già abortito Wikipedia:Deposito?

Passato questo tempo [...] si passa al C4 - ma non si era detto che si faceva l'ordinaria? In pratica tutto quello che per mancanza di chiaro consenso viene "dimenticato" nel limbo (perché così sarà, 99 casi su 100) verrebbe cancellato (insomma un'altra asimmetria)--Retaggio (msg) 13:55, 13 gen 2011 (CET) PS - 1 mese e mezzo a discutere diPolpo Paul... chi ci salverà? :-P

Ci salverà proprio il tempo: con la proposta di Pequod, una discussione così controversa avrebbe fatto sì che la voce sul Polpo Paul (pace all'anima sua) restasse nel limbo, poi, passato il giusto tempo, quando del Polpo non interesserà più niente a nessuno e l'episodio apparirà per quel che è, ossia una curiosità estiva, sarebbe probabilmente apparso naturale lasciare andare la voce nell'oblio. E forse, senza il muro contro muro della conta dei voti che esaspera e indurisce il confronto invece di smussarlo, la discussione si sarebbe magari esaurita anche prima.... --L736E^dimmi 14:48, 13 gen 2011 (CET)

(fc) Perchè (tuo rispettabile POV) pensi che Polpo Paul nel limbo ci stia bene, ma se la voce nel limbo per 1 mese fosseLista delle tribù celtiche, che si avvia ad un dignitoso salvataggio?--Retaggio(msg) 15:02, 13 gen 2011 (CET)

Il periodo di un mese è un periodo suggerito, mi sembra di aver capito, non un periodo obbligatorio: mi sembra evidente che se un consenso si delinea e si consolida prima di un mese, allora la procedura si può chiudere anche senza aspettare il mese (secondoWikipedia:Buon senso), esattamente come avviene oggi quando si concorda per l'annullamento prima dei sette giorni. E le tribù celtiche avrebbero il loro posto senza troppi ritardi. Non vedo dove sia il problema.--L736E^dimmi 17:17, 13 gen 2011 (CET)

(confl, ho letto di corsa L736E, ma mi sembra di essere d'accordo) Dunque, se ho capito bene, se nei 7 giorni di semplificata non si arriva a una decisione e quindi non si è d'accordo se cancellare, unire, trasferire, mantenere... si trasferisce nel limbo, dove si discute più tranquillamente per 30 gg (ma se si decide prima, bisogna comunque aspettare o si può applicare direttamente la linea che, nel periodo di incubazione sia emersa come "consensata"?) o di più, se dopo 30 gg si discute ancora e non si arriva a nulla. Se invece entro i 30 gg l'interesse è scemato e la discussione è esaurita (senza un risultato chiaro, mi sembra di capire) si va al voto come oggi. Nel caso in cui invece si sia deciso, anche sforando i 30 gg, si applica la linea favorita dal consenso. Se poi nessuno si era opposto durante i 7 giorni, pace, cancellazione come si è sempre fatto. Devo dire che il nuovo meccanismo mi intriga assai. --Dry Martini confidati col barista 14:51, 13 gen 2011 (CET)

Sì, i 30gg sono assolutamente orientativi. Se il consenso matura prima (la nostra idea di consenso, non dimentichiamolo, è e resta debitamente astratta), non si deve aspettare un tempo minimo o al più, non trattandosi di una segnalazione di problematicità, si può pensare ad una settimanina minimo per non correre. Il punto è non avere scadenze da sudori freddi. Per cui:

1. apertura della pdc
2. 7 gg di semplificata con discussione
3. se non si quaglia niente si cambia ns e si continua come si fosse in semplificata
4. se matura un consenso, magari dopo una eventuale settimana di tempo minima, si prende l'indirizzo deciso
5. se non matura, si passa ad una settimana di ordinaria, con voto

Vorrei che capiste che io sto buttando una traccia. Si può copiare in blocco il sistema enW (che non prevede votazione alla fine, ma solo consenso per il ripristino/cancellazione, e soprattutto non prevede un limbo indefinito - vedi en:Wikipedia:Subpages#Disallowed uses) o limarlo per le esigenze nostre. Ma il sistema non è fumoso, ne stiamo parlando: è chiaro che nei dettagli ci possono essere divergenze, ma esso funziona in questo istante su enW. Le regole loro ve le ho linkate più volte. Ve le posso tradurre, se credete.--PequoD76^(talk) 15:31, 13 gen 2011 (CET)

Se al tuo punto 4 scrivi una settimana di tempo massimo, sono d'accordo con te. Tutto il resto IMHO sono dettagli :-)--Retaggio (msg) 15:39, 13 gen 2011 (CET)

(rientro) @PequoD76: Senza aver letto tutto da ieri sera perche' ora sono di fretta: io ho letto en:Wikipedia:Article_Incubator e anche le altre policy sulla cancellazione di en.wiki, e proprio per questo ti richiedo: "In base a quale norma della en.wiki le voci in cancellazione di la' verrebbero spostate fuori dal ns0 per il periodo della discussione?" Perche' di la' nessuno si sogna di spostare fuori dal ns0 le voci di cui si sta discutendo per la cancellazione. Le voci "incubate" sono infatti solo uno dei possibili destini di una voce alternativi al semplice mantenimento e alla cancellazione (en:Wikipedia:Deletion_policy#Alternatives_to_deletion), ma l'incubazione avviene al termine della discussione (e non dopo la semplice apertura di un en:Wikipedia:Articles for deletion, l'equivalente della ns ordinaria) solo nei casi in cui le condizioni della voce relative a tutti i problemi che hai elencato sopra (NPOV, RO, sospetto copyviol, ecc..) non permettono nel tempo dei pochi giorni previsti dalla procedura una valutazione obiettiva dell'enciclopedicità della stessa. L'incubazione non e' assolutamente un modo per togliere dal ns0 le voci con dubbio di enciclopedicità o sulla cui enciclopedicità ci sono pareri discordanti...--Yoggysot(msg) 17:36, 13 gen 2011 (CET) @L736E sul polpo: quindi il passare al consenso e' solo un modo per far si che chi e' contrario all'esistenza di una pagina su it.wiki, ma e' in una posisizone nettamente minoritaria sia da noi che in decine di altre wiki che ospitano la pagina tranquillamente (e che addirittura mettono in pagina principale nel Lo sapevi che vantandosi poi del picco di visite ricevute dalla voce en:Wikipedia:Did you know/Statistics), abbia la possibilità di toglierla dal ns0 e poi cancellarla con un colpo di mano grazie a qualche admin che condivide la sua opinione senza che nessuno possa controbbatere? Ho capito bene? E' questa la proposta di cui stiamo discutendo?--Yoggysot (msg) 17:59, 13 gen 2011 (CET)

Assolutamente no Yoggysot: intanto era solo un esempio (e non un fatto reale) e andava letto non avendo in mente il contenuto della voce specifica ma il tipo di discussione che è quello del tipico caso controverso. Il senso è questo: se una voce è fortemente controversa e non si arriva a un punto di conclusione, a volte lasciare decantare gli animi o, nel caso in questione dove uno degli argomenti era il "recentismo", lasciar passare un po' di tempo per riesaminare le cose a mente più fredda può aiutare a raggiungere una conclusione in un senso o nell'altro. Cerchiamo per favore di non vedere dietrologie o complottismi più o meno inesistenti dietro a una proposta (che ritengoseria) di estendere l'uso del "consenso". Se il consenso è "tenere la voce", la si tiene, che si voti o meno. Pensare che questa proposta di andare nello stile en.wiki sia un modo per imporre una non meglio definita dittatura di una non meglio definita minoranza, scusami, ma mi sembra francamente una forzatura, fra l'altro non motivata dagli argomenti usciti in questa discussione. --L736E^dimmi 19:27, 13 gen 2011 (CET)

Ma proprio il fatto che come esempio di "voce controversa" per cui sarebbe necessaria l'incubazione (che ripeto, su en.wiki si fa solo dopo la discussione e non durante) sia stata presa una voce che esiste in tutta tranquillità in 48 wiki diverse, che dove è stata proposta per la cancellazione nelle wiki maggiori (come da noi o dai francesi fr:Discussion:Paul_le_poulpe/Suppression) si 'e salvata con maggioranza bulgare proenciclopedicità, e che nella wiki piu' grande (la tanto incensata in questa discussione en.wiki dove gli illuminati wikipediano che la frequentano hanno il potere di percepire il "consenso") non solo non e' stata proposta per la cancellazione, ma e' stata addirittura sbattuta in pagina principale ottenendo il record come articolo piu' visto in assoluto della rubrica Lo sapevi che, e che quindi di "controverso" non ha proprio nulla ma anzi e' una delle voci sul cui mantenimento c'e' piu' consenso anche al di fuori di it.wiki, dimostra che decidere se una voce e' "contorversa" o "da cancellare", lasciando il tutto al solo giudizio soggettivo di chi decide come chiudere la discussione, puo' portare semplicemente ad imporre un "POV editoriale" minoritario e assolutamente non condiviso.--Yoggysot (msg) 04:46, 14 gen 2011 (CET)

Altra proposta

Permettete? Dato che si sta mettendo tanta carne a cuocere, a questo punto faccio anche io una proposta, sulla quale ancora non sono convintissimo, ma che mi pare essere "di compromesso". Prendetela come ipotesi di studio:

• passo 1 - un utente con i requisiti appone alla voce "X" il template di proposta di cancellazione (che ingloba un "NOINDEX" così fin da subito - perché aspettare? - la voce viene nascosta alle ricerche googlesche; eventualmente, se ritenuto necessario, contestualmente si può anche spostare ad un nuovo namespace)
• passo 2 - si apre la semplificata come ora che dura 7 gg. e durante la quale:
  • se nessuno dice nulla, dopo 7 gg la voce viene cancellata da un sysop (come ora)
  • se la voce viene sensibilmente migliorata (o c'è un chiaro consenso al mantenimento - oppure si scopre che l'enciclopedicità è fuori di dubbio), chiunque può interrompere la procedura e salvare la voce (come ora)
  • se si scopre che è un caso da immediata (C4, copyviol o bufala) un sysop interrompe e cancella (come ora)
  • non si può aprire l'ordinaria
• se dopo i 7 gg. il sysop che chiude la semplificata rileva che ci sono obiezioni fondate alla sua cancellazione ma non è emerso un chiaro consenso (vedi pto precedente), il sysop prolunga la procedura di altri 7 gg., per una ulteriore analisi della voce, e durante i quali ci si comporta come al punto precedente.
• se al termine di questa ulteriore fase ancora non si è quagliato nulla, si fa la "classica" votazione dell'ordinaria.

Totale: 21 giorni (che IMHO è sempre tantissimo, uno sproposito) ma è pur sempre meno di 1 mese e mezzo e inoltre la possibilità della votazione viene "spostata un po' più in là", con dunque (sperabilmente) una minore incidenza percentuale. Pareri? --Retaggio (msg) 15:00, 13 gen 2011 (CET)

decisamente contrario. Wikipedia non ha fretta, se avete fretta di preservare il sistema da eventuali bufale lo cambiate di ns come suggerito in en.wiki. Inotlre presumi più decisivo il parere di un admin rispetto il consenso. supporto la proposta incubazione, con gli emendamenti che sopra avevo citato (e questi stessi emendamenti parlavano di admin, ma fui obiettato, quindi penso che quelle posizioni rimangano).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:11, 13 gen 2011 (CET)

Va bene che sei contrario, ma non c'è bisogno di mettere punti esclamativi nel campo oggetto. Riesco a capire comunque, grazie ;-).--Retaggio (msg) 15:15, 13 gen 2011 (CET) PS - Famme capì: 21 giorni sarebbe "fretta"?

Mi permetto di risponderti, perché condivido in parte le stesse perplessità di Nick. No, credo che il voler accorciare il termine sia fretta, ma vedi il resto del mio intervento (confl) Mi accodo a Nickanc: meglio l'incubazione, se poi si vuole non indicizzare anche le semplificate (e quindi quelle non nel limbo), mi va bene, ma l'incubazione mi piace perché toglie dal corpus delle voci enciclopediche (o almeno supposte tali) quelle su cui ci sono dubbi tali da giustificarne una procedura di cancellazione. Potrei accettare anche un accorciamento del periodo di limbo, ma faccio notare che il limite serve solo per le voci su cui non si è deciso e la discussione è chiusa/morta: in tutti gli altri casi si continua a oltranza o si chiude prima e che alla fine un limite un po' più lungo (visto che non dobbiamo andare in stampa) dà solo una maggiore certezza della morte della discussione, in modo da poter cancellare senza porsi problemi.--Dry Martini confidati col barista 15:23, 13 gen 2011 (CET)

Se ritienete così importante il cambio di ns (per me è ininfluente, non serve a granché) lo si può mettere anche nella mia proposta, insieme al noindex - anzi, mo' lo aggiungo. IMHO non cambia nulla. --Retaggio(msg)15:32, 13 gen 2011 (CET)

Non ho netto nulla prima dell'intervento di Retaggio, sorry.Per me va benissimo. Io però semplificherei ulteriormente: eliminerei ogni regola sulla durata e direi semplicemente che se non si arriva a ottenere consenso su una qualsiasi soluzione si apre una votazione ordinaria (cosa che spero non accadrà quasi mai). Bazzico poco da queste parti e non ho tempo di leggere le varie proposte, ma mi sembra di capire che c'è finalmente consenso per il consenso :-). (Le reazioni preoccupate alla vera attuazione del consenso sono contraddittorie: già adesso viene deciso per consenso una questione alquanto delicata che, volendo, si presta a vari abusi, e cioè l'annullamento della procedura per ampliamento. Ed è solo un esempio.) Ylebru dimmela 16:06, 13 gen 2011 (CET)

(iperconfl, non ho letto ylebru)(rientro)Sicché vorrei una discussione costruttiva, e non solo di critiche alla proposta (che per quanto collimino con l'idea di wiki di ognuno di noi, non faranno wikipedia), propongo alcune modifiche alla tua proposta:

1. cambio namespace
2. Il risultato di una cancellazione ha una più ampia gamma di risultati fra cui almeno: unire e farne un redirect, unire senza redirect, spostare di progettom cancellare, mantenere oltreché, s'intende, quello che decide il consenso nella discussione, quando vi sia.
3. L'ordinaria apre una discussione di durata minima 7 giorni (minima perché può essere che chi la vuol tenere si fiondi a scrivere e così può dire un'ora dopo l'apertura "c'è consenso, chiudiamo", per questo scrivo minima). Dopo questa data, se non è palese il consenso, un utente può in ogni momento successivo a quella data verificare due cose:
   • Se gli argomenti si siano esauriti (cioè se ci raccontiamo le stesse cose allo sfinimento)
   • Le posizioni dei singoli sull'argomento, cioè conta il numero di posizioni a favore dele varie tesi (che per il punto precedente possono essere ben più di due) e chiede a ciascuno che abbia assunto opinioni interlocutorie di chiarire la propria posizione (come verifica avevo in mentequesta)
   • Dopo che tutti hanno chiarito, un utente qualificato (lo stesso, ma anche un altro) verifica il consenso di nuovo e se non si è formato un consenso, c'è almeno una maggioranza fra gli intervenuti alla discussione
   • se la maggioranza non è dei 2/3 si chiede ad un sysop di aprire una votazione (solo il sysop può aprirla imho, sennò gli utenti possono tendere a voler dire "chissenefrega, tanto poi si vota", infatti +1 e -1 sono più facili da mettere che un'opinione articolata e si adattano molto meglio per le utenze programamtiche, e in genere l'inerzia è predominante).
4. Solo un sysop (io suggerivo sysop, ma Blackcat prima obiettava ritenendolo stringente e sosteneva autoverificati) può chiudere: egli verifica infatti che la discussione abbia funzionato in questo modo (come spiegato ai punti precedenti)
5. Le irregolarità come adesso (cioè se le motivazioni non sono argomentate, se è un caso da immediata, se copyviol...).

Nota bene: la durata massima non l'ho inserita, ma il processo di verifica da fare che ho detto per determinare l'esito è oggettivo, e lo si delega ad una categoria speciale di utenti perché garanzia che non tradiranno la buona fede e diranno ciò che emerge oggettivamete (e non garanzia di giudizio, cui mi opponevo nella versione di Retaggio), pertanto quando non vedi miglioramenti (in discussioni in cui ci si sfinisce sulle stesse frasi, 7 giorni bastano) chiedi questo tipo di verifica e finiamo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:09, 13 gen 2011 (CET)

Nickanc, praticamente stai dicendo agli utenti come devono discutere: prima si parla, poi arriva qualcuno che chiede "avete deciso?", poi si riparla, ... che bisogno c'è di formalizzare tutto ciò? Una parola è più semplice di tanti discorsi: si fa per consenso. Punto. :-)Ylebru dimmela 16:14, 13 gen 2011 (CET)

Vero, però nella formulazione di Retaggio, per come l'ho letta, sembra un problema così grave se la discussione andasse per le lunghe, che ho cercato di formalizzare per emendare quella stessa proposta; senza formalizzazioni del genere la proposta lassù è troppo mediata dal giudizio dell'admin (che può interrompere a suo parere la discussione, perché deve giudicare la fondatezza delle obiezioni, non solo verificare la presenza o meno del consenso).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:18, 13 gen 2011 (CET)

rientro Il difetto più grosso che vedo nella proposta di Retaggio è che di fatto sposta solo la soglia di "quando" far partire la votazione lasciando però intatti e non risolti i problemi che, non dimentichiamolo, sono in gran parte all'origine di questa discussione, ossia difendersi da SP/UP/meatpuppets/zombie-che-tornano (anzi, da un certo punto di vista lo aggrava perché qualsiasi allungamento di tempilegato a una votazione facilita il raggiungimento dei requisiti. Quello che non capisco è perché a un certo punto si debba per forza ricorrere a una votazione, che dal mio punto di vista mi sembra chiaro sia il meccanismo alla radice di una serie di problemi su cui ci troviamo puntualmente a discutere senza cavarne un ragno dal buco. Allora, visto che si parlava di nodo gordiano, in questa situazione IMO la vera via d'uscita è il taglio netto e l'abbandono del meccanismo a votazione in favore di un meccanismo come quello proposto da Pequod, che per inciso funziona benissimo in una wiki ben più corposa e dinamica (in termini di numero di voci create e discusse) rispetto alla nostra. Personalmente, sono più favorevole a esplorare la proposta avanzata da Pequod per quanto appena esposto. --L736E^dimmi 17:30, 13 gen 2011 (CET)

Guarda che la proposta Pequod prevede comunque la votazione, solo che mentre la mia proposta la vede dopo 7+7 giorni, la sua la vede dopo 7+30 giorni. A rigore quindi ci sarebbe ancora più tempo per maturare i requisiti (cosa però in pratica impossibile, dato che vengono sempre riferiti all'inizio della procedura). --Retaggio (msg) 17:34, 13 gen 2011 (CET)

A me sembrava di aver capito che non c'erano votazioni nella proposta di Pequod (però è tutt'altro che improbabile che nei 100KB abbondanti di questa discussione mi sia perso qualche passaggio evolutivo). Io avevo capito che scaduti i 30 giorni se c'era consenso bene, se non c'era consenso la voce restava nel limbo. Possibile fine del Polpo Paul in alternativa e forse preferibile (per lui) all'insalata con patate... --L736E^dimmi 17:57, 13 gen 2011 (CET)

AMICIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non esiste una proposta-pequod.

Esistono SP/UP/meatpuppets/zombie-che-tornano.

Esiste l'esigenza di una ricerca del consenso.

Esiste l'esigenza di dare corpo ad un progetto collaborativo.

Esiste l'esigenza di agganciare i nostri interventi alla dialettica e alle policies.

Io ho solo indicato il sistema enW. Se la mettiamo sulla proposta-pequod (o chi per lui) avremo la sensazione di ingoiarla tutta o no. Invece l'invito è di riflettere ora e a partire da zero in che termini si può importare il "limbo" da noi. Per questo eviterei di accettare o meno l'idea in base ai dettagli. Io personalmente sono disposto a sradicare DEL TUTTO le votazioni sulle voci. Vogliamo intanto fare un piccolo (non tanto piccolo) passo in questa direzione e vedere se succede qualcosa?, e se la cosa piace provare anche ad eliminare la votazione in toto? --PequoD76^(talk) 18:08, 13 gen 2011 (CET)

Il problema però è sempre uno: quando la voce è in incubazione, se non si raggiunte il consenso dopo tot o - come spesso accade - la discussione cade nel dimenticatoio e nessuno interviene più per giorni, che succede? la voce rimane nel limbo a vita? dopo venti giorni di discussione ferma, passano due e si arrogano il diritto di decider perché tra noi c'è accordo e chi tace acconsente (in barba a tutta la discussione pregressa)? Perché il problema è che molte volte, qua, si discute, si discute, ma non si arriva mai al dunque: insomma si discute, ma non di decide, o per perché non si raggiunge il consenso, o perché la discussione dopo mille mila interventi ha sfiancato.PersOnLine 18:20, 13 gen 2011 (CEST)

D'accordo con te. Il dubbio ce lo togliamo approfondendo la nostra conoscenza del sistema enW. --PequoD76^(talk) 18:23, 13 gen 2011 (CET)

D'accordo, ma per rispondere a L736E: no, se dopo i 30 gg non si arriva a nulla, si faccia qualcosa di quella voce, si voti, si cancelli d'ufficio, si mantenga d'ufficio... non possiamo dire "Bah, a nessuno più interessa: lasciamola lì e chi s'è visto s'è visto"! Poi che si debba prima conoscere bene il sistema di enW (visto che funzia) prima di proporre schemi modificati ad hoc per itW è sacrosanto, non ci piove.--Dry Martini confidati col barista 19:06, 13 gen 2011 (CET)

Mai detto nulla di simile a "lasciamola lì e chi s'è visto s'è visto", anche perché non è affatto detto che una discussione si esaurisca dopo i 30 giorni né che si debba tassativamente arrivare a una conclusione ai 30 giorni. Ho detto qualcosa di diverso: la voce può restare anche nel limbo per un tempo indefinito (= senza un limite prefissato) se è il caso. Non attribuitemi affermazioni che non ho mai fatto o con un significato diverso da quello che avevano, grazie. --L736E^dimmi 19:12, 13 gen 2011 (CET)

No, un "tempo indeterminato" non è una soluzione accettabile, deve esserci un limite dopo cui si cancella o si ripristina.PersOnLine 19:19, 13 gen 2011 (CEST)

Ripeto: "tempo indeterminato" non vuol dire "sine die" o alle "calende greche", vuol dire "senza un tempo prefissato=prestabilito a priori". Nulla vieta di usare come parte del metodo, nei casi più controversi, anche il mettersi d'accordo di caso in caso, solo dove serve, sulla durata dell'estensione successiva ai 30 giorni. "Indeterminato" è diverso da "per sempre".... --L736E^dimmi 19:30, 13 gen 2011 (CET)

(confl, ma mi pare che non sia in contraddizione con il conflittante) @L736E: scusa, avevo capito male. Avevo interpretato il tuo "lasciare nel limbo" come un "abbandonare nel limbo, visto che non si decide cosa fare". Se il tempo indeterminato viene concesso perché si sta ancora discutendo, per me va bene. Ma se viene lasciato anche alle voci sulle quali nessuno discute, allora sì che equivale a un "molliamole lì e chi s'è visto s'è visto", se permetti: una voce in fase di cancellazione che nessuno cura più lasciata a cuocere nel limbo per l'eternità è da cancellare. Spero di non aver ri-frainteso.

@POL: sono d'accordo, ma bisogna vedere. Se, come ho detto poc'anzi la discussione scaduti i 30gg è ancora aperta, ben venga, che si discuta pure, a me va bene anche che si continui a oltranza, se invece la discussione late da più di un tot (tot che, IMHO, si potrebbe anche formalizzare, diciamo una settimana?) di giorni, allora per me si può cancellare. --Dry Martini confidati col barista 19:39, 13 gen 2011 (CET)

Perchè dici se la discussione late [...] si può cancellare? Bisogna vedere almeno in che direzione "pendeva" prima dell'inizio della "latitanza" :-) In ogni caso un "tempo indeterminato" non mi sembra praticabile - altrimenti smettiamo di scrivere l'enciclopedia e cominciamo a parlare esclusivamente di Polpo Paul, San Culamo e Loredana Lecciso fino allo sfinimento di uno dei due schieramenti. IMHO si deve definire un limite massimo (realistico). --Retaggio(msg) 19:47, 13 gen 2011 (CET)

Chiedo scusa se intervengo a gamba tesa, senza leggere nei dettagli tutta la discussione. Voglio solo dire che la proposta iniziale di Retaggio mi pare buona, specialmente il fatto del NOINDEX, che può anche rendere "mansueti" quelli che sostengono che così si allungano i tempi. Non mi piace invece l'idea di un tempo "indeterminato" affinché una voce rimanga nel limbo... così non si arriva a nulla.--Bonty - tell me! 20:02, 13 gen 2011 (CET)

(rientro) Scusate, una domanda: premesso che l'idea del "limbo" non indicizzato mi sembra eccellente, si è valutato il rischio che si giunga alla voce attraverso i wikilink? In altre parole, se la voce oggetto di controversia è meglio che sia riparata dagli occhi del normale lettore, come si è pensato di evitare che egli possa accedervi ugualmente accidentalmente? --CavalloRazzo(talk) 20:11, 13 gen 2011 (CET)

La si rinomina temporaneamente, da Voce in PdC in Voce in PdC (quarantined) o similia, in maniera che niente vi linki, e si cancella temporaneamente la voce Voce in PdC lasciando il LING rosso. In più si protegge la voce Voce in PdC dalla creazione. --SERGIO aka the Black Cat 22:10, 13 gen 2011 (CET)

Complicato. Ancora più facile: si sposta (senza redirect) da Voce PDC a Wikipedia:Limbo/Voce PDC. Et voilà: orfana e in un altro ns in un colpo solo. --Retaggio (msg) 09:24, 14 gen 2011 (CET)

Questa soluzione mi pare eccellente. --CavalloRazzo (talk) 09:49, 14 gen 2011 (CET)

Determinazione del tempo indeterminato

Siamo tutti d'accordo che dopo l'apertura dell'ordinaria ci sarà una discussione in cui si discute della cancellazione. Ebbene, il problema è quanto duri questa discussione. Io ho una proposta a riguardo che è fondamentalmente il meccanismo di risoluzioen dei conflitti di wiki: se un utente rileva che la discussione si sta esaurendo (cioè ci si dice le stesse cose allo sfinimento), egli può fare una richiesta di pareri, se anche quella va a monte (ma è difficile che chi viene da una richiesta di pareri sponsorizzi le voci-stupidaggini), può contattare un sysop (gli admin si occupano di questo, secondo Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti#Secondo_passaggio:_mediazione) che verifica questa situazione, cioè rileva l'esaurimento della discussione nonostante la richiesta di pareri, si fa carico di risolvere il conflitto cioè chiarire tutte le posizioni interlocutorie ecc. Se nonostante tutto il consenso è dubbio, apre una votazione. Solo il sysop può aprirne una. Si va alle calende greche: no, e faccio l'esempio. Poniamo in 7 giorni tutti abbiano detto tutto, si fa una richiesta di pareri, arrivano altri ma tutto sommato le due parti non trovano accordi né una è molto maggioritaria sull'altra, si chiama il sysop, che si impegna a dirimere equivoci ecc. se alla fine di questa fase nessuno è d'accordo il sysop apre le votazioni (come in wp:risoluzione conflitti). Vi pare ragionevole che una procedura del genere non trovi soluzione e permetta alla pagina di rimanere lì all'infinito?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:20, 13 gen 2011 (CET)

Secondo me è meglio definire da subito il tempo di discussione, in 7 giorni, fisso. Tenete conto che gli admin hanno anche altro da fare, oltre che leggersi discussioni chilometriche (e ancora più chilometriche senza limiti fissi di tempo). Tanto di solito le posizioni sulle cancellazioni sono irreversibili... uno che vuole cancellare una voce, se non giungono ampliamenti o fatti che ne palesano l'enciclopedicità, difficilmente cambierà opinione. --Bonty - tell me! 20:31, 13 gen 2011 (CET)

Quindi praticamente si aggiunge un passaggio senza votazioni alla procedura attuale. Più il mitico limbo non indicizzato: non male. Però i progetti precedenti mi piacevano di più. Il periodo lungo (magari non un mese, su questo mi sono già espresso e comunque non mi fa gran differenza) dà qualche probabilità in più di salvarci dal voto, a fronte di un paio di settimane in più di latitanza della voce, latitanza che, vista la qualità media delle voci in cancellazione, non verrà sentita più di tanto. Non è detto che debba essere aperta da un sysop la votazione, io estenderei agli autoverificati o ai patroller. Così i nostri poveri sysop non verranno oberati ulteriormente di lavoro, se non al momento di cancellare. Tuttavia, come tu (Nick) hai egregiamente dimostrato, visto che la richiesta di pareri non aggiunge tempo superfluo e non complica più di tanto la cosa, proporrei di aggiungerla all'iter:

1. Io vedo una Voce non enciclopedica e vi appongo il template di cancellazione (con il noindex dentro)
2. Dopo i 7 giorni di semplificata, durante i quali si è discusso senza arrivare a nulla (se si fosse deciso di cancellare, si sarebbe cancellato) si passa nel limbo e quindi all'incubazione, durante la quale si discute del destino della voce, proponendo modifiche e soluzioni alternative: una specie di vaglio, ma per la cancellazione.
3. Dopo gli x giorni di limbo, se si continua a discutere senza trovare una soluzione, si chiede la mediazione di un esterno, che cerca di trovare il consenso e se non lo trova apre una richiesta di pareri.
   1. Se la discussione cade prima della scadenza dell'incubazione, si valuta da che parte pendeva il consenso al momento della caduta e in casi dubbi si apre una richiesta di pareri.
4. Se infine la sorte ci è contraria e dalla richiesta di pareri non salta fuori niente, ahimé si vota.

Mi sembra accettabile come disegno. Che dite? --Dry Martiniconfidati col barista 22:16, 13 gen 2011 (CET)

Non avevo visto Sergio nella sezione sopra: l'idea è buona, ma la Voce non enciclopedica (quarantined) è nel ns4 o no? --Dry Martini confidati col barista 22:18, 13 gen 2011 (CET)

(conflittato, non ho letto qui sopra)

Invece a me servirebbe un chiarimento sul NOINDEX. Per me fino ad ora "Limbo" voleva dire che la voce era sottostata a questi step:

1. viene posta in cancellazione semplificata,
2. qualcuno con argomenti validi si oppone alla cancellazione e avvia quindi l'ordinaria, magari perché pensa che la voce possa essere unita, trasformata in redirect, trasferita ad un altro progetto, oppure perché pensa che la voce sia semplicemente da mantenere (e per dire questo deve dare una motivazione veramente valida)
3. altra gente interviene a favore di una o l'altra posizione (sempre portando argomentazioni valide non semplici "quoto pippo", "quoto topolino", magari portando fonti a supporto)
4. Meatpuppeting? Sockpuppeting? Difficile che in questa fase riescano ad ottenere consenso, se la loro opinione è priva di fondamento non è valida (e non possono avere più di un'opinione, se no, per definizione, non saremmo in presenza di sockpuppeting. Troll? Beh, vale sempre la regola aurea: "Don't feed the troll!"
5. Intanto si lavora sulla voce (si portano fonti che ne evidenzino l'enciclopedicità, si amplia se da aiutare, si riformula perché in dubbio di copyviol)
6. Per tutto questo periodo (che non è ancora il limbo, è la normale pdc ordinaria) la voce deve essere raggiungibile dal maggior numero di persone che vogliano migliorare la pagina.
7. Alla voce lavorano solo utenze programmatiche? Bene, se il loro lavoro è da vandali si protegge la pagina, oppure si bloccano tali utenze. Rendono la voce NNPOV? Si discute per renderla NPOV (ovviamente in caso di edit-war si riblocca la pagina) Insomma tutte azioni che si intraprendono in tutte le pagine problematiche siano o meno in cancellazione; quindi, perché il NOINDEX?
8. se, alla fine dei 7 giorni di discussione non si è riusciti ad arrivare ad una conclusione (e qui si deve chiarire chi può decidere se si è arrivati alla conclusione), allora la voce viene posta nel limbo per poter continuare a discuterne: la pdc va nel limbo, non la pagina...
9. A questo punto se dopo x giorni di permanenza nel limbo non si è ancora giunti ad una conclusione ci possono essere diverse soluzioni: si fa partire la votazione, si richiedono pareri, si sposta la voce dal ns-0 ed intanto si continua a discutere, si continua a discutere e la voce rimane in ns-0, si cancella d'ufficio, etc. etc.

Chi ha la pazienza di rispiegarmi la necessità di deindicizzazione della pagina durante la discussione? Grazie, --Mr buick (msg) 22:38, 13 gen 2011 (CET)

Per me si dovrebbe fare così:

1. Sì mette la voce in cancellazione semplificata.
2. Durante la settimana qualcuno oppone delle motivazione ed inizia la discussione
3. Al settimo giorno, se la discussione continua senza una chiara prevalenza di un'opinione. allora un amministratore invece di cancellarla apre il periodo di incubazione, togliendo la pagina dall'ns0 però.
4. Si discute ancora, fino a che si raggiunge un consenso
5. Se dopo X giorni di discussione (60?) non si giunge a un consenso, oppure la discussione si arena senza trovare una soluzione perché al gente smette di interessarsi (potremmo pensare a 10 giorni di silenzio e a un minimo di 20 di discussione), si va a votazione e finalmente si giunge a una soluzione certa visto, che la discussione non si è rivelata proficua.

Basta che poi non si dica che non si sta discutendo abbastanza in stile wiki, perché se non si arriva a soluzione condivisa con questa prassi, vuol dire semplicemente che siamo noi italiani inadatti alla discussione come processo per risolvere i dubbi di enciclopedicità.PersOnLine 23:55, 13 gen 2011 (CEST)

Ad occhio questa formulazione di POL mi sembra la più realistica. Infatti, da un lato coglie il senso della cosa, dall'altro la adatta in qualche modo alle nostre esigenze itW (mi riferisco in particolare al fatto che ci troveremmo cmq di fronte ad una transizione in qualche modo traumatica). Butto qualche osservazione per spiegare perché questa modalità mi sembra convincente e la integro delineando un approfondimento della proposta.

1. Innanzitutto, qualunque cosa accada in termini di avvisi non va previsto in questa procedura. Consideriamo aperta la semplificata al netto di tutto quello che si può esser fatto in precedenza, fermo restando che è buona abitudine interloquire con gli autori della voce e con il o i progetti di riferimento, e apporre gli avvisi richiesti prima di lanciarsi nella pdc.
2. Così come oggi, si suppone che la semplificata risolva circa l'80% (stima assai approssimativa) dei casi, giungendo "indisturbata" alla cancellazione.
3. Spostamento in ns 4 --> Wikipedia:Limbo/TITOLOVOCE. Perché il NOINDEX? Perché altrimenti si crea un mainspace parallelo: sarebbe come mettere in mostra il back office. Non solo: il limbo non deve essere un sistema surrettizio per evitare la cancellazione. Ma resta che la voce è facilmente accessibile: wp:limbo è il contenitore da esaminare per tutti coloro che vogliono aiutare voci che si vuole che, in qualche forma, tornino al mainspace.
4. Determinare un tempo massimo di limbo? Qui secondo me casca l'asino. Naturalmente il nostro approccio al limbo è quello tutto itW di chi ha vissuto fino ad oggi con le votazioni. Sento parlare di nodi gordiani. Date un secondo un'occhiata ad una voce in limbo. Non c'è bisogno di leggerla, basta aprire la pagina e scorrerla: en:Wikipedia:Article_Incubator/Comparative phenomenology. Ho pescato un esempio a caso. Mi pare evidente che non si può affrontare la "bagattella" in una settimana. Non ci deve essere fretta in questo frangente. Su enW il limbo è considerato un backlog per gli admin, cioè un lavoro arretrato, un po' come le segnalazioni per copyviol. Nel tempo che la voce sta in limbo, la discussione va avanti e va avanti il lavoro di editing sulla voce. Chi partecipa alla discussione, una volta maturato il consenso, può segnalarlo attraverso un tmp, mettiamo {{consenso}}. Lo stesso si può dire quando una discussione matura senza consenso. Non ci sarà bisogno di ribadire fino allo sfinimento le proprie posizioni. Basterà esporre il proprio pensiero una volta e sinteticamente risegnalare la propria presa di distanza a fronte di eventuali sviluppi se questi non hanno convinto e, quando la discussione ha sviscerato gli elementi in gioco, i partecipanti marchiano la propria discussione con {{dissenso}} (o altro nome). Consenso o dissenso ruotano intorno a decisioni del tipo mantenere, cancellare, unire, trasferire, redirect (il materiale viene ripresento in forma succinta nella voce linkata), rinomina etc. Il dissenso conduce a votazione ordinaria. Si dà anche il caso di un consenso per la votazione, ma la differenza è di poco conto.

Segnalo che comunicare male in pdc (in rete in generale) è un atteggiamento deprecabile: già oggi in pdc si vede troppo sarcasmo, poca aderenza al tema, evasività, provocazioni, trolling vero e proprio, prese di posizione pregiudiziali. In limbo si discute di aderenza delle voci alle policies. Se le policies sono mancanti, la voce viene lasciata nel limbo e si cerca di fare un passo verso la definizione di una policy cogente, raccogliendo una casistica a partire dai casi in cui ci si imbatte. Riassumendo: come saggiamente dice L736E, indicare un tempo indeterminato non significa andare alle calende greche. Significa risparmiarci tanta parte di questi insopportabili atteggiamenti (di cui anche io mi sono sicuramente macchiato!). È il buon senso che ci dice che le posizioni sono state esposte in modo esauriente. Su enW non c'è un tempo massimo di limbo ma in media si è visto che una voce resta in limbo per non più di 30gg. Un admin passa e viene attirato da{{consenso}} o {{dissenso}}: ha la responsabilità di constatare l'uno o l'altro e di operare secondo l'indicazione sorta dalla discussione. Ma si tratta sempre di un backlog. Si può ipotizzare di allargare il compito di chiudere alcune discussioni ad altri gruppi di utenti (rollbacker e autopatrolled), ma solo nel caso siano nelle condizioni di portare a compimento l'indicazione: quindi non nel caso si sia deciso di cancellare, naturalmente.

Due considerazioni finali. 1) Il sistema adottato da solo può fare un 50% del gioco, ma sta anche a noi sapere adottare diversi stili di partecipazione alle discussioni. Evitiamo gli atteggiamenti deprecabili che ho segnalato sopra. Impariamo ad essere sintetici e ad agganciare i nostri pareri alle linee guida. 2) Parlare del Polpo Paul relativamente al limbo è un gigantesco... granchio. :D Le discussioni giganti a proposito di questa voce nacquero perché all'interno di itW ci sono diverse sensibilità a proposito del livello di inclusività del progetto. È chiaro che questo non ha niente a che vedere con le policies, ma con il modo di ciascuno di pensare il progetto. Come già detto sopra, quando una voce viene proposta in pdc e si constata che la linea guida manca, ci si dedica alla linea guida, non si continua a navigare a vista. --PequoD76^(talk) 03:22, 14 gen 2011 (CET)

Il punto che volevo sottolineare è che se, appena si propone una voce per la cancellazione (come da proposta di Dry Martini), la si deindicizza, si toglie l'opportunità di migliorare la voce a tutti coloro che sono interessati ma non sono "votatori di professione" (fra cui mi ci metto anch'io che non sono niubbo, non seguo di solito le cancellazioni e che sono capitato quasi per caso in questa discussione). Almeno un primo periodo, seppur breve, in cui coesistono la voce in ns-0 e la pdc deve esserci. --Mr buick (msg) 09:57, 14 gen 2011 (CET)

Dobbiamo anche capire che in PdC ci devono finire solo le pagine su cui c'è un dubbio di enciclopedicità: quindi a migliorare la pagina (che poi non significa altro che spiegare perché il oggetto sarebbe enciclopedico) saranno gli oppositori alla cancellazione, sempre che il dubbio di enciclopedicità dipenda dalla scarsità dei contenuti, e non proprio dalla (ir)rilevanza del soggetto. Insomma non si tratta di una vetrina dove "basta" aggiustare i contenuti e tutto si risolve, si tratta di prima di tutto di spiegare perché quel dato soggetto sarebbe enciclopedico, quindi l'aspetto contenutistico della voce conta davvero poco.PersOnLine 15:32, 14 gen 2011 (CEST)

Come fa en.wiki

Premesso che nonostante le ripetute richieste nessuno ha ancora detto come verrebbe valutato il "consenso" in modo obiettivo e non solo come aspettativa del POV di chi chiude una discussione, visto che si continua a dire "facciamola all'anglosassone" e poi si tirano fuori proposte che con il metodi di en.wiki (Deletion policy) non hanno nulla a che fare, ecco uno specchietto su come funzionano le cose di la'.

Piccola premessa:

• Su en.wiki pesa tantissimo la presenza di fonti autorevoli e indipendenti (Primary, secondary and tertiary sources e Reliable sources) che dedicano spazio all'argomento di una voce, più che la valutazione della voce in sé: se per es un giocatore di serie B ha giocato 5 min nel campionato, non dicutono (o non discutono solo) se questi sono sufficenti o meno a renderlo enciclopedico, ma guardano se un alamanacco del calcio gli dedica una voce o se le riviste sportive gli hanno dedicato degli articoli (e se queste fonti sono presenti nella voce), la discussione verte quindi sull'autorevolezza e sull'indipendenza delle fonti trovate e se queste sono autorevoli e indipendenti la voce viene mantenuta, perché si segue la valutazione data dalle fonti (se per le fonti autorevoli ed indipendenti é abbastanza importante da dedicargli spazio, wiki si limita a prenderne atto e ugualmente gli dedica spazio).
• Quanto sopra si aggiunge a criteri per la "notabilità" (Wikipedia notability guidelines) in alcuni casi ben più larghi dei nostri, che se dimostrati soddisfatti determinano l'automatico mantenimento. Ci sono voci che da loro non sono neppur proproste per la cancellazione che da noi, con i ns criteri piu' restrittivi, finirebbero cancellate in semplificata senza che nessuno dica "bau!".
• Le discussioni per la cancellazione, salvo rari casi, sono frequentate da un numero irrisorio di partecipanti (anche meno di 10)
• Le discussioni per le cancellazioni vecchie, in assenza di fonti autorevoli che spingano ad altra decisione o cambi di policy, tendono a "fare giurisprudenza": se una voce non chiaramente enciclopedica di un certo tipo si salva, verrà portata come esempio in discussioni futire e quelle simili tenderanno ad essere mantenute, se si cancella viceversa

Specificato quanto sopra (che è necessario per capire la logica di certi meccanismi), una voce su en.wiki può essere

1. proposta per la cancellazione in immediata (Criteria for speedy deletion). La voce rimane in ns0:
   1. se qualcuno che non è il creatore della voce non è d'accordo rimuove l'avviso e motiva la cosa in discussione. Se la motivazione è valida o nessuno obietta alla rimozione dell'avviso la voce viene mantenuta, altrimenti viene ripristinato l'avviso
   2. il creatore della voce può mettere un template in cui chiede tempo e migliora la voce e/o motiva il perché non sarebbe da immediata.
      1. se le motivazioni/miglioramenti non sono soddisfacenti si cancella;
      2. se la voce è comunque da immediata per i criteri (es pagina ricreata con gli stessi problemi o senza discussione o copiviol integrale) si cancella;
   3. se nessuno si oppone o se chi si oppone non porta una motivazione valida si cancella;
2. proposta per l'equivalente della ns cancellazione semplificata (Proposed deletion), ritenendo che, pur non essendo da immediata, la proposta non sarà contestata. La voce rimane in ns0:
   1. se nessuno si oppone per 7 giorni si cancella. Prima di effettuare questa proposta di cancellazione si consiglia come da noi di valutare se una voce può avere un altro destino deciso senza aprire la procedura come per esempio l'unione (Alternatives to deletion).
   2. se qualcuno si oppone rimuove il template, motiva la rimozione e notifica chi l'aveva messo:
      1. se la motivazione è valida o nessuno obietta alla rimozione dell'avviso la voce viene mantenuta
      2. se la rimozione non è palesemente immotivata, ma non è neppure condivisa, si discute nella talk ed eventualmente si propone la pagina per la discussione sulla cancellazione
3. se qualcuno ritiene che una voce sia da cancellare, ma che altri potrebbero non essere d'accordo (magari a seguito di una "immediata" o una "semplificata" contestate) la si propone per la discussione di cancellazione (diversa a seconda del tipo di pagina: Deletion discussions, ma per semplicità prendo in considerazione solo le voci Articles for deletion) della durata minima (ed abituale) di 7 giorni. La voce rimane in ns0 e chi ritiene la voce enciclopedica può editarla per migliorarla. Al termine della discussione (o in alcuni casi anche prima) un admin o un utente con esperienza (in quest'ultimo caso solo se non si tratta di un risultato di cancellazione) che non ha preso parte alla discussione e che è considerato neutro rispetto all'argomento della voce, valuta:
   1. se c'è consenso per il mantenimento o viene dimostrato che la voce rientra nei criteri si mantiene;
   2. se le opinioni sono palesemente e numericamente sbilanciate a favore del mantenimento si chiude prima e si mantiene per laclausola della palla di neve;
   3. se la voce è stata palemente messa in cancellazione per ripicca o in base a motivazioni sulla non enciclopedicità che in discussioni precedenti sono state dichiarate infondate o da è messa in cancellazione da un utente bannato, si chiude prima del tempo perSpeedy keep e la voce si mantiene;
   4. se c'è consenso per la cancellazione si cancella la voce
   5. se non c'è consenso, ma si sono espresse poche persone e/o sono state portate da entrambe le parti poche motivazioni, si rinnova la disccusione per altri 7 giorni
   6. se non c'è consenso, ma si sono espresse molte persone e le varie motivazioni pro e contro sembrano entrambe valide seppur discordanti e inconciliabili, si mantiene per "non consenso alla cancellazione" e la discussione sul futuro della voce continua nella sua talk, nel progetto di riferimento o tempo dopo in una nuova procedura. A dare maggiore forza a questo caso è rimarcato in grassetto sulle regole per gli admin che gestiscono la chiusura (Deciding whether to delete) che, in caso di dubbio, non si deve cancellare;
   7. se c'è consenso per l'unione si unisce la voce o parte di essa con altre voci superiori, eventualmente trasformandola in redirect.È vietato farlo prima che la discussione sia finita e sia sorto un chiaro consenso in tal senso;
   8. se c'è consenso per trasformarla in un semplice reindirizzamento ad altra voce, perché non abbastanza importante da avere una voce singola ma ad elevata probabilità di ricerca o linkaggio, senza spostare il contenuto (perché già presente nella voce madre o non enciclopedico), si fa un redirect ed eventualmente si cancella la cronologia
   9. se la voce ha problemi nell'ambito della verificabilità, nell'NPOV, della mancanza di fonti, ecc... tali da non rendere facile valutarne l'enciclopedicità (si ricordi la premessa sul fatto che l'enciclopedicità viene valutata in base alle fonti e alla loro autorevolezza e indipendenza), né risolvere i problemi nei pochi giorni di discussione, e c'è consenso nel provare a salvarla, al termine della discussione (e solo allora quando c'è un consenso chiaro in tal senso) si sposta in incubazione. Notare bene che questo e' un consenso esplicito per tale trasferimento, di fronte a problemi obiettivi della stato della voce sulla cui esistenza sono d'accordo i partecipanti alla discussione, e non la semplice assenza di consenso sull'enciclopedicità che termina invece con il mantenimento. La voce in incubazione può poi essere mantenuta, cancellata, o riproposta per una procedura di cancellazione;
   10. se chi ha proposto la cancellazione la ritira prima del tempo e non sono state portate fino ad allora altre motivazioni pro-cancellazione, si chiude la discussione e si mantiene la voce;
   11. se si è espresso solo chi ha proposta la cancellazione, chi chiude può decidere a proprio giudizio se chidere come nessun-consenso emantenerla (magari per una riproposizione successiva per la cancellazione), cancellarla in base alle motizioni portate da chi ha aperto la procedura o allungare la discussione di altri 7 giorni;
   12. se c'è il consenso per il trasferimento ad un altro progetto la si trasferisce, eventualmente creando un redirect tra progetti se c'è il rischio che la pagina venga ricreata.

Successivamente:

• Nel caso avvenga una cancellazione (anche in alcuni casi di immediata) non controversa (magari non controversa perché hanno partecipato in 4 gatti) e un utente abbia nuove prove può richiedere il ripristino della pagina o eventualmente farsela trasferire nello spazio utente o mandare via mail per migliorarla. Se i problemi che eventualmente aveva la pagina non vengono risolti dopo qualche tempo viene rimessa in cancellazione;
• Dopo la cancellazione o un'unione o redirect distruttivi dei contenuti, se si ritiene che chi ha chiuso la discussione ha male interpretato il consenso o le motivazioni portate, o vi sono nuove fonti non trovate prima (ma questo non è necessario), si può richiedere un appello. In questo caso la pagina parte come cancellata, ma un admin può ritenere che sia più utile alla discussione averla visibile e ripristinarla temporaneamente. Se durante questa discussione (7 giorni) c'è un consenso al mantenimento (punto 3.1 di sopra) o si riteine che in realtà si era in una situazione controversa di non consenso chiaro (punto 3.6 di sopra), la pagina viene ripristinata;
• Nel caso la voce sia stata mantenuta può essere proposta nuovamente dopo un tempo adeguato (Deletion discussion). La riproposizione dopo poco tempo può portare all'annullamento della procedura, mentre la riproposizione periodica di una voce per la cancellazione (come a volte si vede fare qui su wiki) senza motivazioni nuove nella speranza che "sia la volta buona" viene considerata un vandalismo e può portare al blocco del proponente.

Come si può notare dalle procedure aperte in Requests for undeletion e Deletion review un discreto numero di cancellazioni viene poi annullato in appello, a dimostrazione che l'opinione di chi ha chiuso una procedura è spesso considerata errata in seconda istanza. Notare anche che le voci rimangono sempre in ns0, tranne nel caso specifico 3.9 che combina grossi problemi della voce stessa nella stesura attuale a consenso (valutato però al termine della discussione in cui la voce è rimasta in ns0) per spostarla in incubazione.

A questo si aggiunge che questo metodo non ha assolutamente risolto il problema dei sockpuppet o del meatpuppet, infatti hanno delle sezioni per trattare i casi Sockpuppeting is not to be tolerated) in cui raccomandano comunque di fare distinzione tra nuovi arrivati genuini e possibili sockpuppet: infatti non essendoci voti non ci sono requisiti e può partecipare alle discussioni anche un neoiscritto o un anonimo, ma ovviamente opinioni di questi verranno vagliate con particolare attenzione (Discussion) e possono essere marchiati con un apposito template (Deletion discussion).

Come si vede la situazione è particolarmente complessa, non risolve il problema dei sockpuppet (che magari spingono per far valutare positivamente o negativamente l'autorevolezza di alcune fonti o l'interpretazione delle policy sulla notabilità), è soggetta ad operazioni di pressione da parte di esterni per fini POV (come era successo nel caso del gruppoCAMERA) che possono far mantenere pagine "amiche" o far cancellare pagine "avversarie" usando utenti ed admin apparentemente neutri ma in realtà parte del gruppo, ecc... insomma, è ben lontano dall'essere la soluzione a tutti i mali ed anzi, IMHO, può portare anche nuovi problemi in una wiki come la nostra con criteri particolarmente restrittivi e particolare intoccabilità delle decisioni degli admin. Ah, ovviamente il numero enorme di admin in en.wiki (ad oggi quasi 2.000) permette di trovare facilmente admin che chiudano una procedura su un argomento di cui non si sono mai interessati neppure di striscio, e che quindi sono credibili come persone estranee ad eventuali interessi a favore o contro la voce, e a questi si aggiungono un numero ancora più elevato di utenti esperti che possono chiudere alcuni tipi di discussione. --Yoggysot (msg) 07:14, 14 gen 2011 (CET)

Il problema maggiore di en.wiki è la manifesta promozionalità (in testa come pura presenza, non come contenuto apologetico) di alcune pagine, cosa che il loro concetto di "fonte" (perché non si può considerare autorevole qualsiasi fonte: basta che esista!) e il loro procedimento promuovono, ma così wikipedia rischia di diventare semplicemente un acritico doppione del web.PersOnLine 15:43, 14 gen 2011 (CEST)

Yoggy, qui siamo tutti volontari. Hai fatto un lavoro prezioso e ti ringrazio. È il lavoro che chiedevi e certamente ci serviva. L'hai fatto tu? Bene.

Io non ho detto "facciamo all'anglosassone". Ho detto: meditiamo sul sistema incubation. È praticamente impossibile pensare di importare tout court un sistema di enW da noi. Era forse per questo che toccava più a me che a te tradurre e sintetizzare il sistema enW?

Dovremmo qui spiegare se davvero riteniamo che la pdc di oggi sia un male certo. IMHO ha abbastanza difetti da spingermi a cercare una soluzione diversa e mi sembra assurdo che ci si debba incorporare nella figura dell'avvocato: ho anche altro da fare nella vita.

Non ha senso dire che il problema del puppeting non si risolverebbe: stiamo cercando appunto di inventarci qualcosa che funzioni da noi. A meno che tu non sia un fan incondizionato delle pdc attuali e allora vuoi porre chi propone cose nuove nel ruolo di avvocato.

La discussione che si svolge nel contesto dell'incubazione si basa su criteri specifici del progetto enW. Da noi basta capire su quali criteri vogliamo fondare la discussione. Fai notare che i nostri criteri sono più stringenti. D'altro canto, visto che ritieni - a quanto sembra - che degli admin non ci si può fidare quanto sarebbe auspicabile, ne desumo che le pdc attuali sono figlie di un macroscopicopresumi la mala fede: andiamo di voto per spersonalizzare il modo di formazione della decisione. Accade però anche che si spersonalizzi la portata cognitiva del voto: si può insomma anche solo votare +1 o -1 senza aggiungere alcunché. C'è insomma da scegliere il male minore.

Di fronte a voci controverse si crea effettivamente quello che Retaggio ha indicato come nodo gordiano. Che si fa di queste voci? Tenerci le pdc attuali solo perché la nostra wiki ha criteri particolarmente restrittivi e le decisioni degli admin godono di particolare intoccabilità mi sembra argomentativamente un po' poco. Se davvero pensiamo che su queste cancellazioni si addensino interessi POV così forti, possiamo prevedere anche noi una pagina "Ripristino di voci cancellate/Richieste", a patto che la richiesta evidenzi nuovi elementi o un atteggiamento superficiale da parte dell'admin che ha chiuso la discussione. In appello possiamo prevedere che debba essere un altro admin a chiudere la discussione. Resta sempre fermo che è deprecabile che un admin coinvolto direttamente nella redazione della voce assuma funzioni amministrative nella pdc della stessa.

Io credo che se invece di trovare il pelo nell'uovo ci convinciamo che questo passo sia da fare e cerchiamo di creare il miglior sistema per noi possibile, anche ovviamente attraverso critiche ingenerose, faremo cosa buona e giusta. La mia sensazione è invece che si dia per buono che la pdc attuale possa andare bene per com'è e che eventuali nuove proposte devono sorgere non con il concorso di tutti ma solo con quello di chi più sente la molestia delle pdc come le conosciamo. Mi aspetto che chi fa delle critiche proponga un'alternativa oppure motivi la preferibilità di questo sistema votante. Yoggy, non fraintendermi: non giudico il tuo approccio ma in genere il nostro di fronte alle novità.

@Mr buick: perché il trasferimento a ns4 comporterebbe che si toglie l'opportunità di migliorare la voce a tutti coloro che sono interessati ma non sono "votatori di professione"? La voce resta editabile ed inserita nell'elenco delle voci in limbo. Non ti sto capendo.--PequoD76^(talk) 15:45, 14 gen 2011 (CET)

Semplicemente perché a modificare una voce nell'incubatore sarebbero solamente chi sa che esiste l'incubatore e che lì dentro ci sono delle voci editabili. Io stesso, dato che non bazzico le pdc, capito nelle voci in cancellazione di solito per caso. Se appena si propone una voce per la cancellazione me la si derubrica, non capiterò mai in una voce in cancellazione se non tenendo le pdc fra gli osservati speciali. Più in generale, si impedisce al lettore casuale che magari è interessato ad un argomento, di incuriosirsi del perché una voce per lui enciclopedica è stata proposta per la cancellazione e quindi di fornire informazioni pro o contro la cancellazione stessa. Tant'è vero che in enW pongono la voce in incubazione solo in cedrti casi particolari, non sempre e immediatamente. --Mr buick (msg) 17:18, 14 gen 2011 (CET)

@Mr buick: prima vorrei capire di che voci stiamo parlando: le voci da migliorare non vanno messe in cancellazione ma segnalate con A, C, P, le voci da PdC dovrebbero essere quelle strettamente da E. Una dove da E può non esserlo più, è vero, se vengono indicati i motivi per cui il soggetto sarebbe enciclopedico, ma per questo, comunque, non serve di più della classica settimana; se invece si discute ad oltranza, è evidente che il problema non sono tanto i (supposti) contenuti mancanti, ma la rilevanza stessa del soggetto, che anche in un mese di abbellimenti e romanzamenti vari della sua pagina comunque non cambia.PersOnLine 18:09, 14 gen 2011 (CEST)

POL, ad esser precisi però questo non è completamente vero; in realtà sappiamo bene che le voci possono essere messe in cancellazione per i più svariati motivi (i primi esempi che mi saltano all'occhio: Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Illuminismo,Wikipedia:Pagine da cancellare/Scrittori cinesi, Wikipedia:Pagine da cancellare/Competizioni UEFA per nazionali, Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Lingua italiana, ecc...). --Retaggio (msg) 18:32, 14 gen 2011 (CET)

@POL: guarda che siamo d'accordo. Il punto era che, se ho capito bene, più su si proponeva di spostare la voce dal ns-0 appena veniva posta in cancellazione e non dopo aver atteso una settimana di discussione e se in questa settimana non si era giunti al consenso necessario (come avviene in enW). Del resto vorrei ricordare che lo spostamento nel limbo non è, come già fatto notare da altri, una misura anti-calzino. La misura anti-calzino che era stata proposta è il passaggio da un sistema di votazione (acritico) ad un sistema basato sul consenso, in cui se anche sono presenti 1000 sockpuppet si avrà da questi un'unica opinione che se non è valida può essere confutata. Al contrario, lo spostamento al limbo serve per gestire quei casi particolari in cui non si riesce a trovare il consenso. Ripeto: deindicizzare immediatamente la pagina ha come risultato quello di escludere immediatamente dalla discussione gli utenti meno esperti. Quindi io derubricherei la pagina dal ns-0 ma solo dopo un primo periodo di discussione aperto a tutti e solo se non si raggiunge il consenso in questo periodo.--Mr buick (msg) 18:57, 14 gen 2011 (CET)

Io credo che l'oscuramento nel limbo sia un particolare essenziale: trattandosi di voci controverse, sono alte le probabilità che siano voci che "per il momento è meglio non mostrare". Eventualmente, per catturare anche il lettore occasionale desideroso di dare una mano, la pagina spostata potrebbe essere sostituita da un avviso standard, tipo "Voce controversa, è in corso l'almanaccamento eccetera" ed il link alla PdC. --CavalloRazzo (talk) 19:12, 14 gen 2011 (CET)

Ripeto per l'ennesima volta: su en.wiki (e si' che sopra lo schemino mi sono sbattuto a farlo...) non si spostano le voci dove non si raggiunge il consenso per la cancellazione o per il chiaro mantenimento, ma si mantengono, eventualmente proponendole nuovamente per la cancellazione passato qualche tempo. Quelle che si spostano fuori dell'ns0 sono solo un ristretto numero di voci, con particolari e ben precisi problemi sulle fonti (discordanza sulla valutazione del valore delle fonti e non sull'enciclopedicità della voce, che deriva direttamente dalla presenza o meno di fonti) che impediscono di valutarne l'autorevolezza e l'indipendenza, e solo dopo che dalla discussione e' emerso un chiaro consenso all'incubazione. Su en.wiki l'incubazione non e' un modo perche' una minoranza che non e' d'accordo col mantenimento possa dichiarare il non-consenso e poi cancellare la voce con un colpo di mano quando nessuno guarda (come ad alcuni piacerebbe fare qui su it.wiki spacciandolo per il "metodo inglese"), ma solo un modo per dare la possibilità di migliorare una voce che ha problemi di fonti non risolvibili nella settimana di discussione. --Yoggysot (msg) 20:34, 14 gen 2011 (CET)

(fc) A parte l'inesattezza che merita un {{cn}}, una minoranza che non e' d'accordo col mantenimento? Se una PdC finisce con 100 +1 e 51 -1 (compresi i SP, ça va sans dire ), io non so se vieni da formazione umanistica o scientifica, ma dove ho studiato io 100 > 51. Semmai è adesso che la PdC attuale valorizza in modo acritico la minoranza. Non ho tempo di fare una statistica, ma a naso grandissima parte delle voci che si salvano presentano una maggioranza numerica di +1, spesso motivati, a fronte di molti -1 messì lì solo a fare numero. -- SERGIO aka the Black Cat 12:12, 15 gen 2011 (CET)

(fc) Basta leggere in post in questa pagina e in quella da cui proviene, per trovare numerosi wikipediani che parlano di questo metodo col consenso+incubazione di cio' che non ha il chiaro consenso come di metodo all'inglese. Nelle PdC, come da nome, bisogna mostrare un consenso sulla cancellazione, e il 50%+1 non e' considerato chiaro consenso in nessuna discussione (gli stessi sondaggi, dove conta la maggioranza semplice, prevedono che con margini bassi si tenga conto della cosa nell'applicare la decisione). Sulle statistiche, sono state fatte in occasione del sondaggio di ottobre (che ha confermato pesantemente l'opinione favorevole della comunità a questo doppio peso) e sono state linkate da me anche nella parte di esterna al bar di cui questa discussione faceva parte prima della cambusa Discussioni_Wikipedia:Requisiti_di_voto#Proposta_di_nuovi_requisiti_per_le_votazioni. Le statistiche calcolate sui primi 15 gg del 2010 (periodo che era stato portato allora come esempio da Koji in una parte della discussione, non l'avevo scelto io per averne uno appositamente favorevole alle mie tesi, nel caso fosse venuto questo dubbio) mostrano che le voci salvate per il peso doppio dei -1 sono solo il 3,28% del totale delle cancellazioni, corrispondente al 12,62% se si considerano le sole ordinarie concluse (non annullate per altri motivi prima); per fare un paragone le cancellazioni annullate (situazioni che potevano essere probabilmente risolte con un uso sensato del {{tl|E) e richieste ai relativi progetti, invece di partire in quinta con la cancellazione) sono il 11,36% del totale (piu' del triplo) e quelle cancellate in immediata per diversi motivi il 6,31% (quasi il doppio), mentre le ordinarie mantenute per la maggioranza di -1 il 10,61% del totale, pari al 40,78% delle sole ordinarie concluse.--Yoggysot (msg) 22:08, 15 gen 2011 (CET)

(fc) E io continuo a sostenere che una conta numerica non è consenso. Mette sullo stesso piano un voto acritico e uno non motivato; non obbliga a motivare. Sposta l'oggetto dalla voce alla scelta di campo. Questa non è non dico una democrazia, ma nemmeno una riunione di condominio, i voti pesano, non contano. -- SERGIO aka the Black Cat 18:17, 16 gen 2011 (CET)

@Mr buick: sì, hai ragione: Retaggio aveva proposto di deindicizzare immediatamente. Io pensavo invece di far passare la settimana di semplificata e nel momento in cui la si vuole interrompere, si procede con l'incubazione/deindicizzazione.

@Yoggysot: complimenti per la trollata. Gratuita, ma non è periodo di feste. Stai anche dicendo cose sbagliate. Non è affatto vero che l'incubazione di enW si riferisca solo a problemi di fonti: Articles which have potential, but which do not yet meet Wikipedia's quality standards, should be moved to the Wikipedia:Article Incubator, where they can continue to be collaboratively edited before either "graduating" to mainspace or ultimately being deleted. The incubator provides several benefits over the previous practice of moving such articles into user space. Primarily, the incubator makes these proto-articles easier to find and edit. E poi: The article incubator is a place for holding articles that do not meet Wikipedia's content criteria (WP:NOT, WP:N, WP:OR, WP:NPOV, WP:BLP, and WP:V). Ti ripeto che l'intenzione non è cmq importare tale e quale il sistema inglese. Dimentichiamoci di enW a questo punto, se il meccanismo di trasferimento di ns può cmq funzionare e ci piace. L'admin esegue il responso maturato nella discussione, per cui la tua presunzione di mala fede è semplicemente inqualificabile. --PequoD76^(talk) 21:16, 14 gen 2011 (CET)

E come lo determini WP:NOT, WP:N, WP:OR, WP:NPOV, WP:BLP, and WP:V (che poi non sono altro che le policy derivate dal 1' e 2' pilastro) se non in base alla valutazione delle fonti portate? Ricordo che se non ci sono fonti e non ne vengono portate nella discussione, di la' cancellano, mentre se le fonti ci sono e sono autorevoli mantengono, al limite editando poi le parti ancora problematiche dopo il mantenimento. E prima di considerare la mia una trollata e non una mera osservazione dei fatti, mi chiedo come dovrebbe essere considerato il fatto che in queste discussioni sono state portate come esempio di voci controverse che sarebbero da spostare fuori dal ns0 alla prossima proposta di cancellazione (e magari dopo cancellare con somma soddisfazione) voci presenti pure sulle Garzantine... --Yoggysot (msg) 21:38, 14 gen 2011 (CET)

Esempio di pagina in cancellazione con risultato l'incubazione en:Wikipedia:Articles for deletion/Gian Carlo Guicciardi dopo una disscussione di 24 gg (in cui la voce e' stata in ns0) ad agosto 2010, come si vede buona parte della discussione verte sulla presenza o meno di fonti e sul fatto che queste dedichino spazio al soggetto. La voce e' poi rimasta in incubazione senza edit significativi[1] per qusi cinque mesi. Da noi era stata cancellata in semplificata nel 2006 Wikipedia:Pagine da cancellare/Giancarlo Guicciardi.--Yoggysot (msg) 21:48, 14 gen 2011 (CET)

Su incubazione e consenso: personalmente approvo l'idea di Pequod dell'incubazione in ns4 col noindex, sarebbe un modo per annullare la visibilità, che è alla base della fretta e di molti malumori, favorendo la discussione dei casi nel merito, con la dovuta calma e lasciando la possibilità di ampliare e chiarire l'enciclopedicità. Fondamentale è, in ogni caso, una riforma delle pdc, almeno per introdurre le varianti "unifica" e "rimanda al progetto", spesso infatti si è assistito all'aberrazione, anche ininfluente sul risultato ma comunque inquietante, per cui si contano voti opposti che vogliono tutti dire la stessa cosa, per esempio si vota "allo stato" e quando lo stato cambia non cambiano i voti o si vota pro e contro dicendo "integrare". In questa lunga discussione sono in molti quelli che hanno criticato il voto in quanto tale a favore del solo consenso, credo in coerenza con lo spirito del progetto e mi accodo a loro, anche se appoggerei pure riforme meno radicali.
Sul chi può votare: condivido lo spirito dell'intervento di Piero che ha avviato questo filone ma, ahimè, devo contestare il metro degli edit, considerato in senso numerico esso è falso in entrambe le direzioni: infatti se in mezz'ora è possibile farne anche cento (mi è capitato tempo fa usando solo le schede del browser, vedi), d'altro lato con pochi edit si può dare un contributo decente (per esempio qui ho creato cinque voci usandone pochissimi), il tutto è avvenuto in ns0, quindi anche la porzione di ns0 come criterio è dubbio. È perfettamente possibile condurre una vita wikipediana rispettabile facendo pochissimi edit. L'unica via sarebbe una valutazione qualitativa, attenta e basata su una serie di criteri rivolti all'individuazione di sp e um, fatta da utenti e non da admin, occorrerebbe tempo ma sarebbe l'unico metodo davvero attendibile. Tutte annose questioni di "qualificazione" delle utenze che sparirebbero di fronte all'abolizione del voto.--Johnlong (msg) 22:22, 14 gen 2011 (CET)

@Johnlong: grazie, la tua sintesi mi sembra preziosa.

@Yoggy: sono certo che nella statistica puoi trovare tutti i risultati che vuoi trovarvi.

@"V.O.I.": Trovo allarme di fronte al fatto che una voce stia nel limbo per troppo tempo. Voi dite che bisogna decidere in fretta. Voi così scambiate completamente l'ordine delle priorità con il solo prevederne una. Wikipedia non ha una scadenza. Potrei dedicarmi a tempo pieno alla creazione di voci controverse e farvi perdere tempo sulle pdc. Con tutto il loro apparato di litigi, sordità write only, sp, pov organizzato e quant'altro. Non c'è nessuna ragione al mondo per soffrire di fronte alla permanenza in limbo per 5 mesi di una voce. C'è da soffrire a vedere lo stato del ns0, l'incuria delle categorie, la disorganicità dei template, i buchi nelle linee guida che si accompagna infallibilmente all'ipernormazione. Sento dire che l'incubazione somiglia al wp:cestino, idea abortita. Ma anche le pdc sono un aborto: l'unica differenza è che sono ancora in vita. Voi dite che la comunità è immatura, ma non vedo nessuno che faccia un passo serio in questa direzione. Lo si accetta come un dato incontrovertibile. Che è come invitare ad uscire dalla porta. Io invece dico: siate arditi. --PequoD76^(talk) 02:07, 15 gen 2011 (CET)

Concordo pienamente, anche nella punteggiatura.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:31, 15 gen 2011 (CET)

Sarò sintetico: ok, facciamo una prova, non ci costa nulla. --Azrael 19:45, 15 gen 2011 (CET)