Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/23

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Lo stesso argomento in dettaglio: Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso.

Una cosa per volta

La sperimentazione è stata ampia, c'è - credo - sufficiente materiale per poter valutare, quindi credo che più che tanti altri discorsi forse sarebbe il caso di provare a fare una piccola cosa, che credo anche semplice. Proviamo a valutare insieme se l'esperimento è stato positivo o negativo? Dopo di ciò siamo più preparati per tutto, per qualsiasi ulteriore sviluppo.
Ma prima, semplicemente, di getto: com'è andata? Il Progetto è di tutti e tutti wikipediani siamo, gli scopi son comuni e tutti li condividiamo, dovremmo essere tutti qui per lo stesso motivo, perciò non dovrebbe mancarci nulla per poter compiere insieme una valutazione condivisa. Nemmeno la volontà ;-)
E' stata positiva o negativa? --Fantasma (msg) 01:15, 29 ago 2011 (CEST)

Finalmente! Grazie Fantasma :)
Premetto di aver partecipato alla definizione della bozza 2011 e di condividerne quindi i principi. Dopo il test (che ho seguito con una certa assiduità) mi ritengo soddisfatto. Anziché ripetere i molti benefici della nuova procedura, preferisco segnalare qualche dettaglio su cui IMHO occorre ancora lavorare:
  • Va promosso l'uso del template "chiusura", che solleva l'admin di turno dal compito di prendere decisioni alla scadenza. Possibilmente, farei in modo che nello specchietto riassuntivo le proposte di chiusura siano messe in evidenza in modo da aiutare a focalizzarsi sulle altre PDC.
  • Va un po' semplificato l'uso dei template, che forse rendono le PDC un po' troppo "esoteriche" per i niubbi
  • Nel commentare, dobbiamo educarci tutti a evitare il batti-e-ribatti quando non aiuta a sviscerare i problemi della voce. In generale, leggere una PDC molto lunga (sono poche, ma ci sono) può essere disagevole/noioso se le motivazioni addotte restano avvolte dalla fuffa.
--Nicolabel 01:42, 29 ago 2011 (CEST)
prego:-) Ardisco riassumere che per te è positiva :-) --Fantasma (msg) 01:52, 29 ago 2011 (CEST)
  • Anche per me positiva. Finalmente si può intervenire in una procedura con argomenti, e in quei pochi casi in cui si è discusso a lungo non credo sia stato inutile farlo. Le difficoltà maggiori non sono degli utenti, che sono liberi di intervenire anche senza conoscere l'uso dei template (c'è sempre chi sistema, chi apre la consensuale se ci sono validi pareri altrui, etc.), casomai è un pochetto più impegnativo per gli admin ...però non mi risulta si lamentino.... Certo farebbe piacere ci fosse più 'attivismo' da parte della comunità nel chiudere le procedure aperte (e in particolare quelle da chiudere entro la giornata) riassumendo l' esito con il template chiusura. --Yuma (msg) 02:22, 29 ago 2011 (CEST)
Estremamente positiva anche per me. Come dimostrato statisticamente da Nicolabel più su, abbiamo conseguito un duplice, prezioso risultato: 1) a parità di pdc e mantenimenti/cancellazioni, le votazioni sono crollate del 90% (!), debellando una volta per tutte le odiose pratiche di alterazione del consenso esterne ed interne; 2) conferendo tanto peso alla previa discussione obbligatoria, finalmente si valutano le voci da cancellare con competenza e buon senso, a tutto vantaggio dell'enciclopedia, mentre la mera contrapposizione manichea tra +1 e -1 è ora davvero una extrema ratio riservata a casi effettivamente controversi. Inoltre - ma soprattutto - la nuova pdc è davvero conforme ai pilastri, al contrario della vecchia, il che - ripeto - rende un eventuale sondaggio improponibile, perché proporrebbe un'alternativa tra un sistema che rispetta WP:consenso e uno che se ne allontana.--Kōji parla con me 03:06, 29 ago 2011 (CEST)
La mia posizione sui risultati della sperimentazione dovrebbe ormai essere chiara, in ogni caso per me questi 4 mesi hanno dimostrato che la nuova procedura non solo funziona, ma funziona meglio di quella vecchia. Ovviamente, come fa notare Nicolabel, c'è ancora spazio di miglioramento. A quello che ha evidenziato lui aggiungo che rimangono da chiarire meglio le questioni legate a tempi e modi di chiusura anticipata e annullamento. Rupert Sciamenna qual è il problema? 10:54, 29 ago 2011 (CEST)
Mi accodo parola per parola a Nicolabel. Direi, a questo punto, facciamo velocemente il sondaggio e chiudiamo la questione, così da poterci dedicare serenamente a "limature" ed altro :-) --Retaggio (msg) 14:48, 30 ago 2011 (CEST)

Il mio giudizio sulla nuova procedura e' molto positivo. Pur guardandola con favore, quando e' stata approvata avevo qualche perplessita' sul rischio di tempi troppo lunghi, ma a posteriori mi sembra che in realta' la stragrande maggioranza delle procedure si concluda in tempi brevi. Il presunto arbitrio degli admin mi sembra poi comunque molto preferibile rispetto alla lotteria delle votazioni con risultati spesso contraddittori e solitamente decisi in pochissimo tempo (gran parte dei voti vengono messi entro 24 ore e se all'inizio qualcuno all'inizio da' un'informazione imprecisa/sbagliata, molti dei voti si basano su quella).--Sandro_bt (scrivimi) 16:29, 30 ago 2011 (CEST)

Mi sono letto tutta questa discussione dall'inizio per cercare di capirci qualcosa e l'opinione che mi sono fatto è che le argomentazioni dei "contro" questa nuova procedura mi sembrano piuttosto deboli. Il nuovo metodo mi piace eccome! Detto questo una precisazione: non ho mai preso parte ad una votazione per PDC, quindi date al mio parere il conseguente peso (tuttavia ho cercato di farmi un'opinione la più completa possibile). Da profano dico anche quello che secondo me sarebbe ancora da migliorare, ovvero il sistema di votazione. Non ho ancora capito se il +1 indica che si è favorevoli a mantenere la voce o a cancellarla (in quest'ultimo caso prego vivamente di cambiare sistema, perchè crea confusione). --αStar msg 18:05, 30 ago 2011 (CEST)
Il +1 indica il consenso alla cancellazione, il -1 quello al mantenimento.--Mauro Tozzi (msg) 20:23, 30 ago 2011 (CEST)
Grazie, ma ti assicuro che domattina me lo sono dimenticato! Non capisco perchè adotare questo sistema referendario che, ripeto, IMHO crea troppa confusione. Di certo poi i colori non aiutano: il template cancellare nella discussione è rosso, così come il -1 che indica il contrario! Non si potrebbero adottare i template anche per le votazioni? Oltre ad essere più logici, i nuovi arrivati si devono imparare un sistema di simboli unico e sono molto più chiari perchè a fianco c'è scritto in grassetto quello che significano. E poi sono anche più belli da vedere.--αStar msg 23:06, 30 ago 2011 (CEST)
Anche io sarei d'accordo ad adottare gli stessi template sia per la consensuale che per la votazione, o per lo meno aggiungere di fianco il significato.--LikeLifer (msg) 23:59, 30 ago 2011 (CEST)
Non si possono usare gli stessi per il semplice fatto che non significano la stessa cosa. I tag servono ad esprimere meglio il proprio parere con un aiuto grafico, i +1/-1 servono a votare, ad aggiungersi al gruppo dei favorevoli o dei contrari alla cancellazione. Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:03, 31 ago 2011 (CEST)

Il significato varierebbe in base al contesto. Una croce rossa con a fianco la scritta "cancellare" significa "Sono favorevole a cancellare la voce", in qualunque posto sia scritto. Il contesto fa variare come quel simbolo esprime il suo significato (nel primo caso un commento, nel secondo un voto), ma allora sarebbe il commento scritto dall'utente a fare tutta la differenza, non il simbolo usato.--αStar msg 00:28, 31 ago 2011 (CEST)

Più che togliere confusione questa cosa la crea... Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:30, 31 ago 2011 (CEST)
L'unica cosa è che uno potrebbe confondere la semplificata con la votazione vedendo gli stessi simboli (anche se, ripeto, di per sè significano la stessa cosa). Rimane il fatto che: 1 non capisco per quale motivo adottare il modello a referendum. 2 d'istinto un bel +1 verde lo associo al mantenere la voce. 3 i siboli nelle due procedure hanno colori di significato opposto. Se proprio si volgiono usare simboli diversi almeno unificare i colori e magari aggiungere una bella scritta per chiarire il tutto.--αStar msg 00:45, 31 ago 2011 (CEST)
Anche a me inizialmente sconcertava l'uso dei +1/-1, anche se ormai ci ho fatto il callo... però sarei anch'io dell'idea che i colori vadano rivisti. D'altra parte, non sono favorevole a usare gli stessi template nella sezione di ricerca del consenso e in quella di votazione (bisogna mettere in risalto che sono due cose diverse, a tutti gli effetti). Un'altra cosa: ho notato che alcuni usano, nella sezione del consenso, i template Mantenere la pagina / Cancellare, mentre altri usano Favorevole / Contrario/a ... esiste un uso preferibile, o è questione di gusti? E se è così, non sarebbe meglio uniformare? Detto questo, trovo la nuova PdC molto preferibile a quella ordinaria, a motivo del fatto che si dialoga meglio, senza "correre alle urne", e per altri motivi già illustrati dagli interventi precedenti :D . -- Kamina ~ カミナ ~ 14:49, 31 ago 2011 (CEST)

Che sondaggio fare?

Date le perplessità avanzate da Yuma, posso chiedere quale dovrebbe essere esattamente il quesito? Se fosse del tipo "va bene questa bozza?" SI/NO è pensabile chiarire che le limature restano possibili? Possiamo pensare ad un sondaggio che "giustifichi" o meno l'impianto in linea generale? Cioè, che indichi la via, lasciando margini ampli di perfezionamento? C'è un numero significativo di utenti che richiedono il sondaggio. Ciò può marcare delle distanze: io mi accoderò a Koji e al suo pensiero e prenderò le distanze da Lusum. Altri faranno altro genere di movimenti. Bene. Allungare fino al 15 settembre non mi sembra una grande idea, almeno nel senso che non cambia nulla rispetto a quanto già previsto in bozza: la prorogatio è un regime che vige fino a nuova decisione e non c'è alcun bisogno di prorogare la prorogatio.

Penso sia importante costruire un quesito concordato. Poi possiamo buttare a mare il sistema dei sondaggi, utile solo nei casi di banali muro contro muro (trattino o virgola nelle disamb?). In linea generale, fatto salvo quanto dice Koji, un sondaggio non vuole essere un'alternativa al consenso. Bisogna piuttosto stabilire se la bozza è riuscita a fare propria l'esigenza di consenso, su cui immagino anche Lusum, Salvo e Riot puntano, al pari di me. (Faccio nomi a caso) Se avanzo questa posizione è solo perché preferirei contare le pulci dei suddetti (amichevolmente, beninteso) in altro contesto extrawiki, quale che sia, facendo notare in quella sede extrawiki quanto poco condivida questo atteggiamento. Ma trovo più fruttuoso che la bozza si "imponga" tanto nelle forme vecchie (che depreco più che mai, secondo il mio POV) quanto nelle forme nuove. E al 15 settembre avremmo già finito. --Pequod76(talk) 15:02, 30 ago 2011 (CEST)

In ogni caso, vista la scadenza prossima, nel frattempo propongo la proroga sine die della sperimentazione.--Kōji parla con me 15:22, 30 ago 2011 (CEST)
(fc)la proroga sine die (più precisamente fino alla decisione definitiva) è già stata decisa. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:49, 30 ago 2011 (CEST)
Personalmente, rispondo sì ai primi 5 quesiti posti da Pequod. Sarò ottimista, ma penso che (se vogliamo) in un paio di settimane potremmo aver anche finito tutto. Il fatto sulle pulci extrawiki, perdonami, invece non l'ho capito; ti consiglio tuttavia (se davvero è extrawiki) di non parlarne qui. --Retaggio (msg) 15:32, 30 ago 2011 (CEST)
@Retaggio: ti ho risposto qui. --Pequod76(talk) 20:30, 30 ago 2011 (CEST)
Visto che comunque il sondaggio a quanto pare sarà inevitabile tanto vale cominciare a lavorarci. Il punto è che non si può chiedere "Passiamo ad un sistama consensuale?" perché come dice Koji del consenso non si può fare a meno. Sarebbe come chiedere "Ci adeguiamo al IV pilastro?". Quindi il quesito dovrà riguardare specificamente la bozza attuale, nella speranza poi che se in un futuro si deciderà consensualmente di applicarle qualche modifica non salti fuori un burocrate fanatico che dica "no, la regola è stata approvata con sondaggio, va modificata solo con un altro sondaggio". Quando poi la cosa sarà conclusa (in qualunque modo si concluda) il sistema dei sondaggi andrà profondamente riformato. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:47, 30 ago 2011 (CEST)
Bah... io mi aspetto qualcosa del tipo (NB: parole in libertà, eh...):
Vuoi che l'attuale bozza di regolamentazione delle procedure di cancellazione sostituisca la precedente regolamentazione?
Ovviamente ciò non esclude eventuali successivi aggiustamenti, limature e/o madifiche adottate con il ricorso al consenso, come è sempre stato, in tutti gli ambiti wiki... --Retaggio (msg) 15:55, 30 ago 2011 (CEST)
<polemica gratuita>Vallo a spiegare a quelli che non gradiranno il consenso e ti diranno che il sondaggio va fatto per regolamento non avendo altri argomenti per bloccare una modifica che non gli piace</polemica gratuita> Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:12, 30 ago 2011 (CEST)
<polemica gratuita>Vallo a spiegare a quelli che non gradiranno i sondaggi e ti diranno che il consenso va fatto per i pilastri non avendo altri argomenti per bloccare una richiesta che non gli piace</polemica gratuita> Lusum scrivi!! 16:19, 30 ago 2011 (CEST)
Beh, certo, sicuramente wp:sondaggi viene prima dei cinque pilastri, e richiamarsi ai pilastri è un avvitamento burocratico che denuncia mancanza di argomentazioni... lasciamo perdere per piacere... Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:26, 30 ago 2011 (CEST)
Metti una nota al quesito e hai spiegato. --Retaggio (msg) 16:14, 30 ago 2011 (CEST)
Un quesito del genere imho puo' andare bene (magari spiegando anche in sintesi le differenze principali tra le due possibilita'). Poi magari dopo apriamo anche una discussione sulla linea guida dei sondaggi che imho e' assurda (e ha bloccato modifiche anche a pagine molto meno controverse di questa).--Sandro_bt (scrivimi) 16:18, 30 ago 2011 (CEST)
Io temo la solita sfilata di no in nome della democrazia e buffonate simili. --Vito (msg) 16:20, 30 ago 2011 (CEST)
chi la pensa diversamente da te é un buffone? Lusum scrivi!! 16:21, 30 ago 2011 (CEST)
Infatti penso anche io non passerà mai un sondaggio del genere. Anche perché seguirà le regole che si vogliono abrogare nelle PdC, quindi chi passa per il sondaggio "per caso" è tendenzialmente portato a votare a favore delle vecchie secondo me, perché attualmente non può più passare "per caso" nelle PdC e mettere un +1/-1. Tra l'altro, se la presente bozza fosse approvata per sondaggio, e solo sulla base del fatto che un sondaggio precedente può essere modificato solo con un sondaggio successivo, qualsiasi modifica della bozza dovrà seguire la stessa sorte. O pensate che in futuro cambi la questione del "è obbligatorio fare sondaggi"? Non sarebbe forse da discutere questo semmai? Quel regolamento dei sondaggi non mi risulta sia né il codice penale, né un pilastro di WP, quindi non capisco perché lo si consideri una specie di Costituzione di Wikipedia, dal quale derivano tutte le altre fonti. @Lusum: Vito si riferiva alla motivazione, non al votante, era palese. Anche perché la "difesa della democrazia" come argomento su una procedura di WP ha poco senso. --Superfranz83 Scrivi qui 16:26, 30 ago 2011 (CEST)
Beh, non è che chi apssa in pdC a menttere un +1 o un -1 ad minchiam, non poss apuù farlo. Solo., gli tocca scrivere 4 parole in +... Al massimo mettiamo l'obbligo di motivare i lvoto nel sondaggio :-D --89.96.190.246 (msg) 16:30, 30 ago 2011 (CEST)
(fc) Hai scritto due cose che mi preme confutare: se sostituisco un +1/-1 ad minchiam con 4 righe, qcsa mi fa pensare che saranno 4 righe ad minchiam e avranno il loro benservito nel giudizio che del consenso fanno gli intervenuti. L'obbligo di commentare il voto è distantissimo dalla bozza di riforma e a nessuno è venuto in mente di sperimentarlo per 4 mesi. Perché? a) Perché non elimina il voto e la conta numerica, ritenuta erroneamente un sistema asettico. b) Perché è facilmente aggirabile e cmq poi non vedo perché dovresti poter contestare il mio lorem ipsum a commento del voto. È pensabile che questa bozza debba meritare solo confutazioni di due righe (con una sciocchezza per riga)? --Pequod76(talk) 20:20, 30 ago 2011 (CEST)
la "difesa della democrazia" secondo me ha senso e molto... Ho visto molte volte decisioni prese da gruppi ristretti ribaltate in sondaggi e colpi di mano tentati: non campagne elettorali, quelle sono visibili, ma POV passato per unica interpretazione di una voce, di una regola. I POV variano negli anni ma i problemi sono sempre gli stessi. Col consenso si rischia di dare su decisioni importanti voce eccessiva a gruppi più o meno motivati e con più voglia di stare a discutere. E' così nella vita reale ed é così su wiki. Un votazione neutrale garantisce anche a chi non ha voglia di mettersi a discutere di poter dare il proprio parere e si, democraticamente... Lusum scrivi!! 16:34, 30 ago 2011 (CEST)
...E al diavolo wp:Consenso, non correre alle urne e wikipedia non è una democrazia della maggioranza... Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:37, 30 ago 2011 (CEST)
Giusto per chiarire il "sondaggio per modificare un sondaggio". La cosa risale ai tempi in cui esistevano Sondaggi e Referendum. Nei referendum vinceva il 50%+1 dei voti, e stop, mentre nei sondaggi questo non era detto, era solo un modo per sentire com'era il polso della comunità. Era in questo senso che si tratta di "uno strumento di formazione del consenso", infatti in cima a Wikipedia:Sondaggi si dice : "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto". Quindi il risultato di un sondaggio veniva applicato se c'era un buon consenso, e per modificarlo serviva poi un nuovo sondaggio (ovvero un consenso altrettanto chiaro). Quando furono fusi sondaggi e referendum ci siamo trovati con la fusione dei relativi criteri. Credo che sia dovuta a questo l'obbligatorietà di un nuovo sondaggio.
Comunque io nel frattempo, da profano delle PdC, mi sono convinto che il metodo attuale sia il migliore, e quindi in caso di sondaggio voterò di conseguenza, e quindi non è vero che "chi passa per il sondaggio per caso è tendenzialmente portato a votare a favore delle vecchie regole" Jalo 16:51, 30 ago 2011 (CEST)
Idem. --Retaggio (msg) 17:38, 30 ago 2011 (CEST)
(fc) giusto per chiarire sino in fondo, l'incipit originario della policy recitava: Sondaggio: un meccanismo snello e veloce per decidere rapidamente questioni correnti. Se si aggiunge che erano i tempi in cui "+1" era solo un gergo di rapidità traducibile con "sono d'accordo anch'io" e non contribuiva ad una conta numerica (e "-1" non se ne usavano, caso mai dicevi in cosa non eri d'accordo), credo possa essere condivisibile che il sondaggio di oggi è solo un lontano parente dell'originario. Ragione di più per guardare al sondaggio così come è oggi (la nostalgia è ammessa ma poco produttiva), altrimenti con i raffronti si rischia di aggiungere solo altro spunto di confusione --Fantasma @wk · (msg) 19:22, 30 ago 2011 (CEST)

Proposta di quesito

Un quesito neutro potrebbe essere:

La sperimentazione del consenso nelle procedure di cancellazione ha introdotto in queste ultime una fase di discussione preliminare, lasciando che si ricorra al voto solo nei casi in cui non sia possibile determinare il consenso. Vuoi che questo metodo sia applicato in via definitiva? In caso di risposta positiva, la bozza di riforma andrà a sostituire le regole precedenti, restando suscettibile di miglioramenti. In caso di risposta negativa, le procedure di cancellazione torneranno al vecchio sistema affidato alle votazioni.

Si può esprimere (e wikificare) meglio, lo so... ;-) --Yuma (msg) 17:47, 30 ago 2011 (CEST)

Una cosa del genere credo che possa andare. Comunque sollecito a cambiare immediatamente le regole per i sondaggi una volta usciti da questo cul-de-sac, così da evitare cavilli burocratici in futuro!--αStar msg 18:08, 30 ago 2011 (CEST)
il quesito è perfetto. in pratica
  1. se si cambia, addìo al metodo classico e in futuro si può sempre limare la bozza attuale con varie discussioni
  2. se non si cambia, addìo alla bozza attuale e si torna al metodo classico --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:16, 30 ago 2011 (CEST)
Concordo anch'io. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:21, 30 ago 2011 (CEST)
Bene. Allora per favore seguiamo questa strada, perché i "detrattori" della bozza hanno fatto capire a più riprese che l'unica opposizione che si sentono di fare è relativa al metodo e non al merito. Se altri interventi danno l'ok al sondaggio prefigurato da Yuma posso provare a dargli una sistemata. --Pequod76(talk) 20:24, 30 ago 2011 (CEST)
Ok per me --Nicolabel 20:33, 30 ago 2011 (CEST)
Ok--LikeLifer (msg) 22:31, 30 ago 2011 (CEST)
Ok! ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:48, 30 ago 2011 (CEST)
Continuo a ritenere questo sondaggio ontologicamente in violazione del punto 5 dei criteri per la proposizione dei sondaggi: l'implementazione del consenso è una linea guida fondamentale che va sempre perseguita e non è opzionale. Abbiamo avuto per anni una pdc non conforme ai pilastri, mi sembra che ciò possa bastare senza aggiungere anche la ciliegina del sondaggio sul consenso. E il tutto senza uno straccio di argomento che renda effettivamente necessario il sondaggio sul merito: finora ho infatti letto interventi di utenti che si stracciano le vesti sostenendo la necessità del sondaggio, ma che non hanno ancora speso una parola sul merito del quesito, senza minimamente motivare la propria contrarietà alla nuova pdc. Non parliamo poi della posizione di Lusum, che da sysop legittima apertamente l'elusione della discussione come strumento di raggiungimento del consenso tirando lo sciacquone su due o tre policy di base.--Kōji parla con me 01:06, 31 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) utenti [...] che non hanno ancora speso una parola sul merito del quesito, senza minimamente motivare la propria contrarietà alla nuova pdc: cosa? ok che sono più logorroici quelli a favore della bozza che quelli contro, ma almeno non diciamo falsità. --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:49, 31 ago 2011 (CEST)
È vero. È umiliante che al grosso sforzo di chi ha contribuito (magari con critiche costruttive) alla formazione di questa bozza di riforma debba corrispondere questa sorprendente assenza di argomenti. Siccome - credo - I know my chickens, preferirei che dal sondaggio risultasse un comunicato netto anche a chi è legato a forme antiquate di individuazione del consenso. Pur dandoti atto della perfetta correttezza e coerenza della tua posizione, voglio farti notare che se da un rifiuto di operare il sondaggio derivasse una guerra interna sarebbe la peggiore soluzione. Per questo preferisco allargare le braccia. Di ritorno dalle vacanze ho potuto constatare che c'è già un forte malumore all'interno della comunità per la questione di uno "storico" piuttosto cafone. Semmai, come detto, è il caso, successivamente, di aggiornare il sistema dei sondaggi nella stessa direzione di questa bozza: l'individuazione del consenso va a braccetto con il buonsenso e non con il rispetto di un presunto ordinamento giuridico o con la conta. Abbiamo da un lato la wp dei sogni e poi c'è la realtà. Facciamo i conti con questa realtà, perché si avvicini paululum alla dimensione ideale. --Pequod76(talk) 01:33, 31 ago 2011 (CEST)
Mh. Le pdc a votazione erano ontologicamente aberranti, eppure ce le siamo tenute per anni, e c'è voluto tempo e fatica per fare un passetto avanti. La sperimentazione questo è, un passo avanti, aver potuto dimostrare che la discussione è possibile, che non è necessario votare sempre, tutte cose niente affatto scontate fino a pochi mesi fa. Questo è già un enorme successo. Però non mi basta. Ora che abbiamo verificato che discutere e cercare il consenso è possibile e non è la fine-di-mondo che molti hanno prospettato per anni, ora pretendo che questo si ratifichi. Sia per ragioni formali (l'archiviazione di un sistema che era nato via sondaggio) che per una questione - anche - di verifica, per comprendere se tutto il dannato tempo speso a convincere altri che ontologicamente le decisioni di cancellazione si devono e possono prendere tramite discussione (votando solo come estrema ratio) ne è valso la pena o no. Credo di conoscere la risposta, però questa benedetta domanda la vorrei fare. Andiamo avanti così, migliorando il sistema consensuale, o rivolete il vecchio scarpone? Credo che tutti coloro che si sono spesi per le nuove procedure non vedono l'ora di farla, 'sta domanda, anche a costo di ricevere dei 'no'. Ma sono davvero molto fiducioso. --Yuma (msg) 02:13, 31 ago 2011 (CEST)
D'accordo con Salvo. E se vincono i no, spero che altre riforme non siano fatte rientrare dalla finestra, finestra che si deve murare. -- AVEMVNDI  ✉ 02:22, 31 ago 2011 (CEST)
@AveMundi: almeno avresti potuto aspettare qualche altro intervento prima di segare così brutalmente il ramo della fiducia di Yuma...;).--Kōji parla con me 02:30, 31 ago 2011 (CEST)
Ma figurati... il ramo è solido! ;-) e il commento di Avemundi cade a fagiolo. Posizioni come questa io non so davvero come contrastarle se non dimostrando che la comunità (anche numericamente) è migliore, e vuole continuare a modificare e affinare i propri mezzi nel senso della collaborazione e della ricerca del consenso. Dimostrarlo per via di sondaggio può sembrare un paradosso, ma non lo è: qualche volta (con parsimonia) è utile sapere se la maggioranza della comunità supporta un cambiamento. Per andare avanti, nella direzione che credo giusta e rispettosa delle nostre linee guida, abbiamo anche bisogno di dimostrazioni. Questo è appunto il caso. --Yuma (msg) 02:37, 31 ago 2011 (CEST)
in ogni caso, siccome si intensificano le presunzioni di malafede, vorrei ricordare che nessun sondaggio ha stabilito che ad agosto si deve per forza flammare. Capisco che siamo agli sgoccioli e che quest'anno ad agosto è successo poco (chissà se c'entra anche ciò di cui parliamo), ma non mi sbraccerei per mettermi a pari... --Fantasma (msg) 02:45, 31 ago 2011 (CEST)
Parlare di finestre... Dopo tutto il tempo che ci abbiamo messo a metter su la bozza... fin dall'inizio l'operato è stato all'insegna di un lavoro umile e paziente. Ha ragione Yuma: la comunità è migliore e se ciò non è vero c'è qualcosa di meglio a questo mondo. Dio santo, che rientro amaro questa fine d'agosto. Nessuno ha voluto forzare niente e ci vuole una bella faccia a presumere la malafede in questo modo (ognuno ha il suo stile e il pensiero che il mio sia il mio mi consola per settembre). Piuttosto, se vincono i sì acquisisco il diritto di ammaccarvi le palle a colpi di mattoni forati? No, per sapere... Cmq per chiarezza, fin dall'inizio si è detto che ci sarebbe stato un periodo di prorogatio. Dunque non si torna al passato prima di una decisione in merito. --Pequod76(talk) 02:57, 31 ago 2011 (CEST)
Se vincono i sì, significa che alla comunità piace la nuova pdc, non ci sarà neppure bisogno di farti i complimenti. Se invece vincono i no, significa che per fare sperimentazioni come questa non basterà il conciliabolo di pochissimi utenti di cui parlava Lusum. Intanto ci godiamo altre settimane con il metodo consensuale che nessuno ha votato e rimpiazza una linea guida già approvata: eggià, basta dirlo dall'inizio e poi la sperimentazione può andare avanti in eterno. Se il consenso in giro scarseggia, basta restringere la discussione tra pochi eletti e il gioco è fatto. -- AVEMVNDI  ✉ 03:45, 31 ago 2011 (CEST)
Se scarseggia la correttezza in discussione, gli strumenti ci sono. Pensa ai fatti, argomenta le tue posizioni e lascia perdere le intenzioni degli altri. E' l'ultima volta che te lo suggerisco --Fantasma (msg) 03:54, 31 ago 2011 (CEST)
Bene. Volevo solo richiamare il parere di Lusum, che condivido. Nello specifico chiedo dove/quanto sarebbe il consenso per una proroga della sperimentazione. Se ho mancato a WP:BF mi scuso: l'obiettivo non era denigrare chi è intervenuto ed è più appassionato a questa discussione, ma rimarcare che decisioni così importanti andrebbero prese sulla base di un consenso largo il più possibile. Visto che il sondaggio è in preparazione, temo che la sperimentazione possa andare avanti molto a lungo. Francamente speravo che il 1º settembre si sarebbe tornati almeno per poco alle votazioni e sono deluso. Forse un compromesso equo sarebbe quello di applicare per alcune votazioni il metodo collaudato e per altre il metodo sperimentale, come abbiamo fatto in primavera. -- AVEMVNDI  ✉ 04:15, 31 ago 2011 (CEST)
Questo tenderei a escluderlo con forza, visto che cambiare metodo per poco tempo porta un sacco di casini inutili. Qua nessuno ha voglia di tirare la discussione per le lunghe, qualsiasi cosa si decida, e sono sicuro che tuttti sopravviveremo a qualche settimana in più di procedure consensuali (oltre al fatto che Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Sperimentazione parlava di una fase di prorogatio fin da aprile).--Sandro_bt (scrivimi) 04:27, 31 ago 2011 (CEST)

[a capo] (confl.) Ave, non rispettare wp:PRESUMI comporta solo perdita di tempo. Non è una questione di wikiquette. Non hai nessuna ragione per paventare una forzatura che nessuno vuole. Quando si propose la sperimentazione, avanzai l'idea di una prorogatio semplicemente per evitare di trovarci impreparati. Questo era chiaro fin dall'inizio. Anche per me il regime di prorogatio non può andare avanti troppo a lungo e ho detto con chiarezza che sono disponibile ad un sondaggio il più presto possibile. L'istituto, che non ho inventato io, serviva a facilitare una sperimentazione di 4 mesi e garantire il tempo per prendere una decisione. Posatamente, ma fino ad un certo punto. Sul finire della sperimentazione qcno ha (coerentemente imho) constatato che la nuova PDC è stata un enorme successo, che la regola dei sondaggi è obsoleta, che la bozza si basa sul consenso e che sarebbe un paradosso votarla etc. Sono tutte argomentazioni che imho non ci liberano dall'esigenza di un sondaggio: è troppa carne al fuoco per quel che può permettersi itW. Sicuramente ci sono margini di miglioramento della bozza, ma non riesco a capire come si possa volere tornare al vecchio. Non sarebbe meglio spendersi per un riordino della bozza? Abbiamo bisogno di una ripassata di tutti i difetti delle votazioni? Io ne faccio a meno. Spero che il sondaggio ti convincerà dell'esigenza di migliorare questa bozza (la pdc a votazione non è emendabile: è perfetta per com'è e fa schifo).

Il compromesso che proponi è irricevibile. Non mi sembra carino far delirare Mauro solo per i nostri compromessi. Esiste anche una dimensione tecnica, non dimentichiamolo. Un conto è accennare qualche sperimentazione in mezzo alle votazioni in primavera, un altro è creare un sistema ibrido. Del resto, non abbiamo affatto bisogno di altre prove. I 4 mesi sono stati pienamente sufficienti per permettere un sondaggio informato e per provare che la bozza può e deve essere migliorata. Mancano elementi che dimostrino la bontà di un ritorno al passato, ma quelli non li aspetto di certo, perché non credo esistano. Non è sufficiente dire che questa bozza ha dei difetti: bisogna anche accettare di riflettere sui problemi gravissimi che comporta la votazione. A questi fini un sondaggio serve solo a dare un patentino alla bozza, non serve all'individuazione del consenso. Forse eri distratto, ma i feedback sono stati tantissimi durante i 4 mesi e spesso espressi nelle stesse pdc. Quando parlate di 4-5 utenti lo fate senza fondamento. Pazienza. Facciamo il sondaggio: è il modo più asettico per risolvere la questione. Non possiamo permetterci di rimanere con il dubbio, non possiamo allungare il brodo di una sperimentazione che ha detto chiaramente come stanno le cose, non possiamo inventarci assurdi compromessi. Bisogna fare il sondaggio e sperare che il buonsenso trionfi. Per poi immediatamente cercare di risolvere gli innegabili problemi che una pdc consensuale di primo pelo quale quella italiana comporta. E spero che lo specchietto che avevi suggerito riesca ad imporsi, anche con l'aiuto del testo in ns4. --Pequod76(talk) 04:37, 31 ago 2011 (CEST)

Non so chi sia il signor Mauro :) Comunque potrebbe dirci lui se rischia il delirio. Forse il mio modo di ragionare è legalistico, ma formalmente stiamo prorogando una bozza il cui consenso è incerto (infatti ci sarà un sondaggio) a dispetto di una pdc approvata e vigente de iure. Per il resto sono d'accordo con te: la pdc a votazione non è emendabile (se vince il no), viceversa se vincesse il sì proporrò qualche innovazione: quindi in ogni caso accetterò quello che decide la comunità (non vedo nessun'alternativa a questo) e continuerò a cercare di migliorare WP. I feedback in pdc saranno stati positivi, ma provenivano da quella minoranza (?) di utenti che si sono adattati meglio al cambiamento. Chi non capiva la pdc è rimasto fuori. Caso limite: Anitadue, che se n'è proprio andata, se non sbaglio per una miccia che si era accesa in qualche pdc. Bello e leale che anche tu voglia il sondaggio il più presto possibile, spero che non ci siano intoppi. Spero che quando tu dici buonsenso non pensi che il buonsenso sia tutto dalla parte del sì. Tra il resto quando ero giovane ho dato parecchi esami su argomenti come sistemi di votazione, processi decisionali et similia e «di mia incerta scienza» posso dire che la nuova pdc è tutt'altro che un metodo canonico.-- AVEMVNDI  ✉ 05:45, 31 ago 2011 (CEST)
(fc) Immagino si riferisca a questo Signor Mauro (e al suo manovratore, ovviamente...) :-) --Retaggio (msg) 10:03, 31 ago 2011 (CEST)
(fc) Forse ti sfugge che Wiki è per chi ci sa stare, non deve adeguarsi essa agli utenti che non ci si ritrovano. Classismo? Forse, ma il progetto era già lì quando gli utenti ci sono entrati. Quanto alle votazioni, non sono previste in alcun ambito di wikipedia. Forse ti sfugge che la votazione era l'eccezione, non la regola. Le votazioni non risolvono niente, mobilitano. Qui contano gli argomenti, non i voti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:54, 31 ago 2011 (CEST)
non seguo più le cancellazioni da un sacco di tempo... sicuramente il fatto che si siano risolte molte cancellazioni discutendo è un punto determinante a favore... l'unica cosa che non mi spiego è perchè le due sole volte a cui ho partecipato direttamente si siano concluse con la classica votazione :-)... facendo riferimento alle discussioni (e sulla base della poca esperienza maturata), devo dire però che non è parso molto cambiato l'approccio e che l'opera delle "fazioni" contendenti si concreti in un ottimo esercizio di retorica a favore del giudizio che si sostiene, piuttosto che avvalorare i fondamenti dello stesso sulla base dell'analisi della voce (non so se mi sono spiegato bene)... e come prima ho la sensazione che talvolta si continui a partecipare più per il piacere di farlo (diciamo così), anche quando, probabilmente, la scelta migliore sarebbe astenersi... visto che sono comunque difetti che non mancavano neanche prima, forse miglioreranno dopo la fase sperimentale... --torsolo 09:06, 31 ago 2011 (CEST)

Io sono favorevolissimo a questa nuova procedura che, anzi, implementerei con ulteriori correttivi:

  1. Abolizione della votazione numerica in coda: ancora oggi troppe utenze scrivono roba tipo tenere: è enciclopedico; oppure tenere: è costato troppo lavoro. Qualche admin non ancora addentro li conta tra i pareri invece di pesarli (peso nullo, ovviamente), ma queste tattiche dilatorie hanno lo scopo di arrivare fino alla votazione. Eliminandola, si evita che la gente si esprima con motivazioni inconsistenti o tautologiche, si evita la melina, si ritornano a pesare le opinioni e non a contarle.
  2. Riduzione dei tempi: a mio avviso è sufficiente una settimana in semplificata e una per la discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:48, 31 ago 2011 (CEST)
m2c: Non credo che la sperimentazione delle procedure di cancellazione avviata da qualche mese a questa parte sia migliore delle "vecchie" regole, ma estramamente migliore! Ma aldilà dei motivi, condivisibili, che vorrebbero evitare il sondaggio prima di un'approvazione definitiva, ma che bisogno c'è di buttarsi in polemiche che inevitabilmente sarebbero pronte a rispuntare alla prima occasione? Facciamolo questo sondaggio (molto condivisibili dal mio punto di vista anche le motivazioni di chi vuol fare rispettare il criterio La decisione scaturita da un sondaggio può essere modificata solo mediante un altro sondaggio); non credo sia necessaria tanta preparazione, volendo si potrebbe anche far partire domani e farlo durare una ventina di giorni. Anche il quesito di Yuma mi pare possa andar bene, il senso di quello che viene chiesto è chiaro. Senza perdere tempo, senza esprimere mancanze di fiducia nella comunità, ecc. Supernino 11:04, 31 ago 2011 (CEST)
Per quello che mi riguarda, mi uniformo a quello che dice Pequod. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:14, 31 ago 2011 (CEST)
«se vincono i no, spero che altre riforme non siano fatte rientrare dalla finestra, finestra che si deve murare». Mi dispiace Avemundi, ma dato che il consenso è un principio fondamentale di wikipedia se vincono i no altre riforme devono essere proposte e discusse. Se non sei d'accordo abbi il coraggio di mettere in cancellazione wp:consenso, perché finché quella pagina esiste le vecchie pdc non vanno bene, indipendentemente dal fatto che la comunità accetti o meno questa specifica bozza. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:19, 31 ago 2011 (CEST)

Scusate ma non capisco: se si fa comunque il sondaggio, perchè discutere tanto qui invece che dedicarsi a ns0? L'uso del consenso verrà deciso con un voto, ed immagino che buona parte dei votanti non leggeranno neppure una riga di queste discussioni. Già vedo come assurdo che si voglia votare quando ci sono state lunghissime discussioni sulla modifica delle procedure ed il consenso è quasi emerso, se poi si contina a parlare quando già si sa che sarà il +1/-1 a dare l'ultima parola lo trovo ancora più assurdo e paradossale. Mi chiedo come si sentiiranno gli utenti che hanno decicato a lungo tempo e forze in questo progetto per poi vedere una sfilza di "-1" supportate da osservazioni di 4 parole banali e che trovano già una critica argomentata in queste discussioni. Se poi si torna al vecchio sistema... --87.2.239.64 (msg) 12:19, 31 ago 2011 (CEST)

D'accordo con te. Sto mettendo mano al sondaggio, una bozza da rivedere insieme. --Pequod76(talk) 12:23, 31 ago 2011 (CEST)
Della proroga parlatene più su. Come detto, credo sia inevitabile. Non fossilizziamoci: si frà il sondaggio, aspetitamo la decisione prima di rimettere mano a tutto. Facciamolo una volta sola, quando sarà sicura la decisione.--DoppioM 12:57, 31 ago 2011 (CEST)
@Rupert. Il sondaggio è uno strumento per esprimere il consenso, puoi provare a mettere in cancellazione WP:SONDAGGIO :) Quindi se vince il no, ulteriori proposte (magari da parte degli stessi utenti) che ricalcassero questa pdc riformata sarebbero violazioni del consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 22:34, 1 set 2011 (CEST)

Bozza di sondaggio

Ho iniziato a lavorare a questa pagina: Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso. È una bozza: l'invito a limarla è rivolto a tutti (anche il titolo del sondaggio è modificabile). --Pequod76(talk) 13:33, 31 ago 2011 (CEST)

Bene, in linea di massima sono favorevole. Un punto però su cui insisto è l'inserimento, prima della votazione finale (+1 vs -1), di un riquadro, posto prima dei voti, ad inizio paragrafo, ben visibile, in cui si riassuma la discussione e le motivazioni dei favorevoli al mantenimento così come di quelle favorevoli alla cancellazione; così si spera di evitare voti postati a cavolo. Se si riesce poi, ricordare nello stesso riquadro che votare non è obbligatorio: se si ha tempo da buttare, o se non si riesce a motivare a dovere, lasciar perdere. Riguardo agli abusi degli admin: mi preoccupano di più le proroghe e le aperture di votazioni aperte facendo una semplice conta dei pareri espressi, senza averli letti e quindi senza pesarli; che si faccia un discorso serio agli admin, di più credo non si possa fare. Propongo poi l'obbligo di motivazione, pena l'annullamento del parere o del voto. Propongo poi di vietare, o limitare fortemente, pena la problematicità, interventi continui e reiterati contro chi la pensa diversamente. Per fare un esempio oggi noto ai più, come ha fatto Sergio (nel bene o nel male) in Wikipedia:Pagine da cancellare/Utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945) e come ho fatto io in precedenti pdc. --Bonty - Reise, Reise... 13:49, 31 ago 2011 (CEST)
(conflittato, e te pareva...) Scusate, forse la faccio troppo facile, ma dopo mesi e mesi e mesi e mesi... a che serve la premessa? IMHO link, quesito e stop. :-P --Retaggio (msg) 13:51, 31 ago 2011 (CEST)
(biconfl) Direi di continuare a discuterne qui, visto che ne abbiamo già abbondantemente parlato. La credo sia da usare solo a sondaggio aperto, per qualsiasi commento o dubbio.
Come durata mi orienterei sui 21 giorni, in modo da farlo finire in ogni caso dopo domenica 18 settembre (qualche vacanziero ancora in giro...), e come quesito direi di usare quello su proposto (sbalgio o non ho visto contrari?) Come discussione da linkare credo che la presente sia ottimale ;)
@Bonty, queste cose sono da valutare se passarà il sondaggio... non discutiamo di troppe cose insieme: iniziamo ad introdurre uffcialmente il consenso ;)
@Retaggio, la premessa serve per "chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezz'ora a leggere e soprattutto capire tutto" (cit). La discussione è lunghissima e ripetitiva: riassumiamo che è meglio =)--DoppioM 13:59, 31 ago 2011 (CEST)
(conflittato) @Retaggio: non tutti hanno partecipato alle lunghissime discussioni che si sono avute in proposito, quindi la premessa è d'obbligo se non si vuole confinare il sondaggio solo a "pochi eletti". --Aushulz (msg) 14:00, 31 ago 2011 (CEST)
(conflittato; fc) wp:sondaggio dice Riassumete il problema anche per chi non ne sa nulla. E Dio sa quanto temo il voto disinformato e pregiudiziale su questo tema. Ben vengano i pareri più diversi, ma vedere affossata la proposta da una sfilza di NO messi alla buona mi spiacerebbe. Per questo ho ritenuto di fare un sunto, che allo stato non è rintracciabile in nessun altro punto di wp (almeno ora che si è fatta la sperimentazione). Esso riflette forse il mio pov sul tema, per cui va controllato da chi questa proposta non l'ama. --Pequod76(talk) 14:02, 31 ago 2011 (CEST)
(biconfl) In sostanza quindi cosa chiede il sondaggio? Se va bene discutere, prorogare e poi votare? --Bonty - Reise, Reise... 14:01, 31 ago 2011 (CEST)
Il sondaggio, se ci mettiamo il quesito qua sopra chiede se la bozza attuale va sostituita al vecchio sistema o meno. In caso di prevalenza di risposte affermative la bozza si sostituisce, pur restando suscettibile di modifiche, in caso contrario la bozza si cassa e si ritorna alle vecchie regole fino a nuovo ordine (o anche per sempre).
@Retaggio: le discussioni sono linkate, ma dubito che chi non è intervenuto in questa pagina si scomoderà a leggerne più di qualche riga o anche solo a cliccare su quel link, ma spero che almeno qualcuno legga il piccolo riassunto in quella stessa pagina (ho forti dubbi anche su questo, ma lasciamo perdere). Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:08, 31 ago 2011 (CEST)
(fc) Ok, ok, ho capito... non serve che me lo ripetiate in 43... :-D ritiro la mia proposta... :-) --Retaggio (msg) 14:30, 31 ago 2011 (CEST)

[rientro] Segnalo di aver (faticosamente) unito la mia versione di sondaggio con quella di cui stiamo discutendo. Tutta la storia riguardante 'sta riforma viene analizzata da Adamo ed Eva fino ad oggi (per la serie: "adesso è impossibile dire di non sapere niente"). Resta una bozza, quindi... diamoci sotto a rifinire. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:20, 31 ago 2011 (CEST)

Da rivedere un po' il layout del riassunto, ma credo vada bene, dato che riporta IMHO bene anche le obiezioni. Se qualche contrario vuole darci un'occhiata, mica poi di essere tacciati di POV :D.
Ma il quesito? Qua sopra ce n'è uno completamente diverso.
Sarei più favorevole a quello di Yuma: introduce semplicemente la fase consensuale, in modo che futuri cambiamenti alla procedura (che mantengano la fase consensuale) non debbano passare obbligatoriamente attraverso sondaggio. C'è però da dire che a molti magari non piace la procedura (voto contrario al quesito attualmente in pagina di sondaggio) ma vogliono la fase consensuale (voto favorevole a quello qui sopra). Per questo direi di mantenerlo generico.--DoppioM 14:27, 31 ago 2011 (CEST)
Sul layout: se usiamo {{Sintesi discussione}}? 0:)
Sul quesito: il quesito resta quello di Yuma, ma riformulato. Se poi non vi piace, ripristiniamo quello e bon. Mica mi offendo. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:31, 31 ago 2011 (CEST)
(confl.) Io sarei più favorevole alla forma di questo quesito che a quello di Yuma: IMHO è più semplice, più circoscritto e riduce i fraintendimenti. --Retaggio (msg) 14:34, 31 ago 2011 (CEST)

Anche se arrivo tardi e ormai sembra che dovrò ripeterlo in occasione del sondaggio, ci tengo a esprimere la mia più completa favorevolezza alla nuova procedura, che ha eliminato moltissimi problemi del vecchio sistema. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:33, 31 ago 2011 (CEST)

Alla bozza per me va aggiunto che oltre a +1 o -1 ci si poteva astenere con il template:0. Sull'admin che deve valutare il consenso (parte tuttora da chiarire) per me va indicato che per dovere di imparzialità deve essere terzo, quindi non essere il creatore, o aver partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione della voce e alla relativa discussione. --Alfio66 14:55, 31 ago 2011 (CEST)

C'è già: «[gli admin] non possono sancire il risultato di PDC a cui abbiano significativamente partecipato o relative a voci che abbiano significativamente modificato». Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:01, 31 ago 2011 (CEST)
OK, è scritta nel box (contro) ma non nel testo della bozza, da inserire proprio nel passaggio evidenziato da riformulare --Alfio66 15:21, 31 ago 2011 (CEST)
Sulla terzietà degli admin ho fatto questo. --Pequod76(talk) 16:44, 31 ago 2011 (CEST)

Prime obiezioni alla bozza

Lo stesso argomento in dettaglio: Wp:Sondaggi/PDC a consenso.

Favorevole al sondaggio, leggerò la bozza che mi sembra leggermente POV nei riguardi del nuovo sistema. Riguardo ai vantaggi e agli svantaggi dei due sistemi, come sospettavo, appena le cose si fanno calde, come qui, parte uno scannamento generale ( é una di quelle pagine in cui non entrerei mai a discutere, ci tengo alla pelle :) ). Nel caso di quella PDC una votazione asettica ( eufemismo ) forse sarebbe stata meglio. Ma ve lo immaginate un utente normale che si mette a discutere su un argomento del genere? Mica tutti vogliono entrare in guerra, pur avendo idee sull'argomento.. Lusum scrivi!! 15:11, 31 ago 2011 (CEST)

A me quella procedura sembra estremamente tranquilla rispetto al casino che c'è stato prima e dubito fortemente che i flame sarebbero stati minori se fosse stata una votazione anziché una procedura a consenso. Oltre al fatto che una votazione avrebbe portato a una decisione binaria (tenere/cancellare) che imho non ha molto senso per quel caso specifico; vediamo se con la procedura a consenso si riuscirà a fare di meglio.--Sandro_bt (scrivimi) 15:16, 31 ago 2011 (CEST)
Ovviamente se la pagina del sondaggio vi sembra POV in qualunque direzione siete invitati ad intervenire proponendo modifiche o modificando voi stessi se la cosa è lampante. Che non si dica un domani che il quesito influenzava i votanti. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:22, 31 ago 2011 (CEST)

In particolare proporrei di modificare la sezione riguardante i problemi della vecchia procedura:

  • il primo punto parla di

«Dapprima all'interno e successivamente anche all'esterno di it.wikipedia, venivano e vengono organizzate delle campagne elettorali a favore o contro certe proposte di cancellazione.»

Nella frase sembra che ci siano state continue campagne elettorali nelle votazioni, la cosa é la falsa perché sono sempre state molto limitate e molto visibili ( altrimenti il problema manco veniva fuori ) e limitate ad argomenti controversi che cmq avrebbero portato a liti

  • il secondo punto, ok ci sta
  • il terzo

«Configurandosi come un rapporto di forza, la votazione (negli argomenti in cui c'è maggiore divisione all'interno della comunità o nei casi "borderline") finisce per caratterizzarsi come un confronto agonistico, al netto di ogni considerazione sul merito: la certezza che a determinare il risultato sia solo la conta numerica fomenta interventi pretestuosi, surrettizi, orientati e cavillosi, sviluppando un confronto "muro contro muro".»

da togliere, questo vale anche per le pdc attuali, basta vedere la pagina in cancellazione sulla guerra civile 1943-1945, anzi forse su questo punto è peggio il nuovo sistema, visto che in un casino simile nessun admin ha il coraggio di intervenire

  • quarto punto

«Il rapporto di forza basato sui numeri e l'esasperazione di un confronto basato sulla quantità lascia campo aperto al trolling, al sockpuppeting e/o al meatpuppeting.»

il trolling c'é anche nelle nuove procedure...

  • quinto punto

«Le decisioni prese alle urne non rispettano il quarto pilastro (che invita alla ricerca del consenso).»

toglierei perché trovo decisamente POV, il consenso é anche conta numerica dei pareri, specie su argomenti controversi.

Aggiungerei poi un punto agli argomenti contro: la nuova procedura é lunga e complicata e scoraggia la partecipazione degli utenti alle decisioni comunitarie... Lusum scrivi!! 15:23, 31 ago 2011 (CEST)

Sul primo punto: possiamo rivedere.
Sul terzo punto: non è vero che vale anche per le procedure attuali, non è affatto vero. La procedura su "Guerra civile italiana" risente del clima di contrapposizione già presente all'inizio, non si è generato dal nulla. Se i partecipanti non vogliono sentire alcuna ragione, la procedura non cambia niente.
Sul quarto punto: {{Citazione necessaria}}
Sul quinto punto: il consenso "non è [...] riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". Il consenso è piuttosto un mix che tiene conto delle varie componenti della comunità che opera in Wikipedia: [...] Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione." (cit.). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:29, 31 ago 2011 (CEST)
sul terzo punto, discussioni del genere sono la norma anche extra pagine cancellazione su certi argomenti, ci saranno qualsiasi metodo si usi, almeno con la conta si chiudeva lì quando la cosa degenerava...
sul quinto punto: si ma messa così sembra che le votazioni non rispettino la volontà dei wikipediani e lo sia solo il magico consenso... Lusum scrivi!! 15:36, 31 ago 2011 (CEST)
Sul terzo punto: se hai come obbiettivo la conta nuda e pura, ottieni il casino che c'è sempre stato (e che io non rimpiango nemmeno un po'), se hai come obbiettivo trovare una soluzione, discutere è l'unica via. Poi c'è ancora il ricorso residuale alle votazioni, eh, ma successivo alla discussione.
Sul quinto punto: il "magico" consenso è la base portante di questo progetto, le votazioni devono tornare ad essere soluzione residuale. Tanto più che si è dimostrato con le statistiche (più su) che cambiando il sistema da votazione a consenso, si ottengono gli stessi esiti in PDC a fronte di minori trollate.
-- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:40, 31 ago 2011 (CEST)
terzo punto: mi spiace dirlo, ma su alcuni argomenti non ci sono soluzioni, ci sono liti a non più finire... si va per conta ( vuoi trovare una soluzione tra POV clericale e anticlericale, tra destra e sinistra sulla seconda guerra mondiale e su altro? ) Se qualcuno si mette in testa che una pagina non deve esistere e qualcun'altro si mette in testa l'idea opposta e queste due fazioni riguardano una grossa fetta degli utenti di wiki è molto difficile venirne fuori con una soluzione condivisa...
quinto punto: divergenza di idee insanabile, rinuncio :) Lusum scrivi!! 15:51, 31 ago 2011 (CEST)
(confl.) Lusum, anch'io mi permetto di rispondere ai tuoi punti.
Parto dalla tua ultima richiesta: sta già scritto "La nuova procedura appare complicata e difficilmente accessibile, non solo per gli utenti che vogliano partecipare, ma anche per gli amministratori che devono sancire il consenso." Sottolineo appare: in cosa pensi che sia complicata? Basta esprimere un parere, sforzarsi di argomentare: non mi pare una complicazione eccezionale. Se qcno segue una pdc (magari il proponente), egli ed altri possono avere cura di tenerla pulita, garantendo agli utenti di esprimere la propria opinione senza doversi leggere tutti i pareri, non sia mai che il proprio sia già stato espresso. Questa è solo una proposta di miglioramento. Dire recisamente che la nuova procedura scoraggia la partecipazione trovo sia scorretto. Che appaia complicata mi sembra evidente, tant'è che molti non ne hanno voluto sapere di leggere la bozza (alcuni l'hanno criticata a prescindere, rendendo manifesto che non l'avevano letta e ci rimediando una figuraccia). È la procedura che è complicata o qcno è pigro? Mi puoi indicare la cosa più complicata di questa bozza? Almeno una!
Sui tuoi punti:
  1. a me non sembra che la frase dia a intendere niente. Le campagne c'erano e questo dice il punto. Se vuoi limare, fai pure.
  2. ...
  3. Non ti offedendere se ti dico che tarare il sondaggio su una pdc in corso non è una grande idea. In più è una pdc assolutamente speciale. La bozza è stata fatta per la normale amministrazione (e le votazioni possono rendere speciale anche la normale amministrazione: è sufficiente che ci sia un gruppetto che suona nel garage particolarmente agguerrito per rendere una pdc a votazione un inferno). Un'altra cosa che mi permetto di farti notare è che in votazione un +1/-1 cavilloso e surrettizio vale quanto un voto informato e avanzato per il bene del progetto. Stai spandendo un colore grigio su tutto il panorama, ma si capisce bene che un muro contro muro con alla fine una votazione è cosa ben diversa da un muro contro muro con alla fine la valutazione delle argomentazioni. Tant'è che non è difficile vedere utenti fuffizzare le discussioni per arrivare alla sospirata votazione, dove mettere a frutto tutto il prezioso lavoro di chiamata alle armi e puppeting.
  4. il troll c'è anche nelle nuove pdc? Già, può essere, anch'io posso trollare da anonimo per dimostrare che il trolling esiste ancora. Il punto non dice che il trolling è scomparso, dice che non ha campo aperto. Ed è infatti innegabile che l'atmosfera è più pulita. Negarlo significa avere percezione solo delle PDC notevoli (come la Guerra civile italiana che citi a tutto spiano, una PDC da non prendere a metro per riformare alcunché) e non sapere granché di cosa è successo in questi 4 mesi nelle restanti 20-30 votazioni che si fanno ogni giorno.
  5. La cosa da dire piuttosto è che questa bozza può riuscire o meno a innalzare il consenso a criterio vigente. Associare invece votazione e consenso (con i -1 che valgono il doppio) è francamente impossibile. La votazione è durata finché paternalisticamente vigeva la convinzione che itW non fosse matura per altre forme di individuazione del consenso. E infatti la votazione è un sistema immaturo.
Aggiungo un'ultima cosa, post-conflittatio. Se c'è uno scontro tra fazione clericale e anticlericale, per te che sia una votazione a decidere è garanzia di cosa? Per me è mettere polvere sotto al tappeto. 3 mesi dopo gli utenti sono cambiati, magari i clericalisti sono sotto la doccia e devono passare altri tre mesi. È un sistema del cazzo, diciamocelo. --Pequod76(talk) 15:55, 31 ago 2011 (CEST)

(riento) @Perquod:

  1. i problemi c'erano soprattutto nelle occasioni speciali, normalmente pure le votazioni andavano lisce, ciò non toglie e qua devo dartene ragione, che per le voci promozionali la cosa è migliorata
  2. sul trolling, ribadisco sulla maggior parte delle cancellazioni non ce n'era neppure prima
  3. parli come se la votazione non fosse una misura del parere dei wikipediani, un concetto ingiusto
  4. per quanto riguarda la difficoltà degli utenti ad intervenire, la cosa è palese, un conto è la facilità nel mettere +/- 1 un conto è intervenire motivando, tu dici che questo è un vantaggio, non dico che in alcuni casi non lo sia ( ci siamo tolti di mezzo i +1 e i -1 a prescindere ), dico solo che ha lo svantaggio di allontanare le persone dalle PDC, quelli a prescindere, ma anche altri.
  5. per quanto riguarda clericali/anticlericali la lite va avanti da secoli e non credo che un semplice cambiamento nelle PDC cambi la cosa...

Aggiungo un'ultima cosa: potrebbe anche andarmi bene il nuovo sistema, però demonizzare le votazioni ( sistema del cazzo ) e santificare il consenso mi fanno apparire gli argomenti e le motivazioni molto, ma molto POV. La presuzione di buonafede richiede almeno che negli argomenti si cerchi di essere moderati e che non si bollino le idee alternative come demoniache. Sul serio quando leggo certi interventi mi sembra di avere a che fare con un predicatore che cita Ezechiele 25:17 :) :) Lusum scrivi!! 16:19, 31 ago 2011 (CEST)

riguardo alla campagne elettorali, non è che perché uno sia admin debba avere idee diverse da altri admin riguardo ad un problema. Io ho sempre pensato ( e non é una novità attuale ) che il problema campagne elettorali sia stato molto ingigantito e dentro ci siano entrate pure liti tra gruppi di utenti contrapposti che usavano l'argomento campagne elettorali per screditare altri utenti di idee diverse... Lusum scrivi!! 16:26, 31 ago 2011 (CEST)
siccome l'argomento è spinosissimo e non ho voglia di aprirne la discussione, mi fermo qui Lusum scrivi!! 16:28, 31 ago 2011 (CEST)
Sul trolling: credo che siamo cmq d'accordo sul fatto che il trolling sia un problema relativamente minore rispetto ai puppet.
La votazione è certamente una misura del parere dei wikipediani, ma fare la cosa giusta =!= parere dei wikipediani. Con rispetto parlando, non mi cale molto di cosa i pediani pensano. Mi interessa che pensino bene e questo lo dimostrano se argomentano, mostrando di appoggiarsi alle fonti, ai criteri, alle policies, ai pilastri... Poi possono pensare quello che vogliono, è perfettamente ininfluente (ha invece importanza quando si decidono le linee guida e i criteri).
C'è un fraintendimento: io non penso che tenere lontani i pediani dalle votazioni sia un vantaggio e spero che questo difetto delle votazioni si possa limare. D'altra parte, è facile immaginare che un sistema che non si fonda sul numero "pretende" meno interventi (importa solo la congruità delle osservazioni).
Non ho mai detto che la bozza di riforma pretenda di sanare il contrasto tra clericali e anticlericali. Un sistema alternativo deve risolvere la fame nel mondo per poter ambire a sostituire le votazioni?
Sul sistema del "cazzo": mica le votazioni le hai inventate tu. :) Ho partecipato a tante pdc con votazione. Diciamo per 4 anni? Non penso che la votazione sia un'idea tua, né ho mai capito perché qcno la porta avanti. Magari non da questa bozza, ma è un sistema che va superato. --Pequod76(talk) 16:41, 31 ago 2011 (CEST)
Segnalo di aver proposto questo per la durata: 21 giorni, dal 6 al 26. --Pequod76(talk) 16:45, 31 ago 2011 (CEST)
il trolling é un problema minore del puppeting e non ci piove ( lo dici ad un ex CU :) )
quello che pensano i wikipediani mi interessa molto, visto che wiki è formata da wikipediani. La società sono gli uomini che le popolano... Sono sicuro che se fossero scimpanzé a parte le voci scientifiche e qualche voce artistica il resto sarebbe da buttare via... Lusum scrivi!! 16:58, 31 ago 2011 (CEST)
Sbagliato. Wikipedia è formata dalle voci. La comunità di wikipedia e i wikipediani esistono in funzione di essa, non il contrario. I wikipediani non costituiscono wikipedia, si limitano a scriverla (...e non e poco). Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:02, 31 ago 2011 (CEST)
prova a far esistere wiki senza wikipediani... non è un'entità astratta... I wikipediani costituiscono wikipedia perché come tutte le opere umane é espressione delle persone che ne partecipano Lusum scrivi!! 17:12, 31 ago 2011 (CEST)

Per favore: smettete di discutere dei vantaggi e svantaggi della bozza ("era meglio prima, è meglio adesso"...) o di filosofia wikipediana. O almeno, non fatelo qui. Parliamo del sondaggio: ben vengano le critiche sul riassunto, e non scanniamoci sul "alcune volte, varie volte..." Eddai, cerchiamo di lavorare bene, e serenamente, a questo sondaggio... Propongo di modificare il quesito

Vuoi che il nuovo metodo per le procedure di cancellazione venga applicato in via definitiva, fermo restando la necessità di apportare gli adeguati miglioramenti che saranno ritenuti necessari?
Se voti sì, la bozza di riforma andrà a sostituire le regole precedenti, pur restando suscettibile di miglioramenti (applicabili anche senza sondaggio qualora non modifichino radicalmente la procedura).
Se voti no, si tornerà al vecchio sistema di cancellazione, affidato principalmente alle votazioni.

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Vuoi che la fase di discussione preliminare all'eventuale votazione, per favorire la ricerca del consenso, sia applicata in via definitiva?
Se voti sì, la bozza di riforma andrà a sostituire le regole precedenti, pur restando suscettibile degli adeguati miglioramenti che saranno ritenuti necessari (applicabili anche senza sondaggio qualora non modifichino radicalmente la procedura).
Se voti no, si tornerà al vecchio sistema di cancellazione, affidato principalmente alle votazioni, anch'esso suscettibile di eventuali miglioramenti.

Si tratta solo di dettagli, ma vorrei che il sondaggio fosse più sulla "ricerca del consenso vs voto", piuttosto che sul "vecchio vs. nuovo". Le procedure cambiano, la sostanza (consenso oppure voto) resta. Ho rimosso la ridondanza della "ricerca di miglioramenti".--DoppioM 17:18, 31 ago 2011 (CEST)

Off topic

(confl) Davvero non so più se ho preso io troppo sole questa estate oppure c'è un generale sbandamento della comunità sui fondamentali. Il fatto che questo sondaggio sia una violazione dei pilastri in sé è dimostrato dalle affermazioni di chi seriamente taccia di POV (!?) la deprecazione delle votazioni e la valorizzazione del consenso nel proponendo quesito, dimostrando uno stupefacente travisamento del contesto. Ad esempio m:consensus, in cui è cristallinamente stabilito che "Editors build consensus through polite discussion and negotiation", non a caso omettendo del tutto il termine "polls" (che a corollario sono considerate addirittura il male, ma si sa, su meta e in WMF sono pov).--Kōji parla con me 17:24, 31 ago 2011 (CEST)

Koji, normalmente ti darei ragione: un sondaggio per ripristinare il consenso come cardine delle discussioni è assurdo. Tuttavia serve, non fosse altro che per quieto vivere. Basta che si prende una decisione.
Detto fuori dai denti: io ho paura che alcuni chiedano il sondaggio perché, pur sapendo che non hanno alcuna motivazione valida per opporsi alla bozza, sperano che arrivino fuori i soliti voti del tipo "mi sembra troppo complesso", "non voglio che gli admin decidano per me" o "mamma voio la pappa". Mi auguro di sbagliarmi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:41, 31 ago 2011 (CEST)
Più semplicemente vorrebberlo chiederlo perchè contrari alla bozza ed in assenza di argomentazioni che possano farla scartare non gli rimane che un "-1". --87.5.16.228 (msg) 17:49, 31 ago 2011 (CEST)
WP:BF. --Retaggio (msg) 18:02, 31 ago 2011 (CEST)
(confl) Non mi sfugge l'occasione che con il sondaggio ci si dà per verificare quanto la comunità italiana di wiki sia effettivamente maturata, ma devo dire francamente che è ben più preziosa quella rappresentata dalla pdc riformata perché ci si stacchi una volta per tutte dalle deviazioni degli albori, che non a caso vengono difese da utenti storici, rimasti legati a quelle forme di diseducazione necessitata. Inoltre, il mio ultimo intervento vuole anche contribuire alla stesura del quesito - che per me resta improponibile - perché non è un pov valorizzare la discussione e deprecare le votazioni, hanno voglia di battere i piedi.--Kōji parla con me 18:06, 31 ago 2011 (CEST)
Ovviamente ti ringrazio per le deviazioni degli albori, [...] difese da utenti storici, rimasti legati a quelle forme di diseducazione necessitata. Carino a dirsi, per utenti che si sono fatti il c... qui sopra da 5-6 anni a questa parte. Grazie, eh... --Retaggio (msg) 18:16, 31 ago 2011 (CEST)
Veramente gli utenti storici, essendo io di "3a generazione" ed essendomi formato alla loro scuola, sono quelli che la lezione del consenso se la sono stampata a memoria.
Piuttosto, chiedo scusa pure io per essermi dimenticato di presumere la buona fede, ma fa caldo e non riesco francamente ad appassionarmi alle argomentazioni dei contrari. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:30, 31 ago 2011 (CEST)
Parliamo del sondaggio? E basta punzecchiature, altrimenti giuro che vi blocco tutti :D Grazie...--DoppioM 18:32, 31 ago 2011 (CEST)
(biconfl) Ovviamente non è una questione personale, ma un'osservazione empirica. Gli utenti attivi più "anziani" hanno dovuto far crescere il progetto, in una fase in cui linee guida è principi non erano evidentemente chiariti e raffinati, inoltre gli utenti erano pochi e certi meccanismi apparivano comunque soddisfacenti. Forse all'epoca una votazione appariva davvero come una forma semplificata di una previa discussione finalizzata al consenso, ma oggi non è più così, le votazioni di massa semplicemente trascendono la discussione e le competenze, e la prova sta nelle parole scritte da Lusum in più punti di questa discussione. Tu credi come lui che wikipedia sia un ordinamento democratico in cui chi non ha tempo o voglia di discutere deve comunque avere il "diritto di votare"? Io sono convinto di no, e questa convinzione trae fondamento dalle policy di base che ho citato.--Kōji parla con me 18:34, 31 ago 2011 (CEST)
Permettimi di considerare le tue osservazioni empiriche ed estrapolazioni sugli utenti "storici", non ben ancorate alla realtà. Per me l'off topic si chiude qui. --Retaggio (msg) 18:42, 31 ago 2011 (CEST)
(rientro) Chi, come me, non ha capito nulla del nuovo sistema (a me pare solo inutilmente farraginoso) non può far altro che sperare che non si riesca a complicarlo ulteriormente... Di sicuro puntare i piedi non ha senso, vediamo come vanno le cose, fortunatamente si può sempre tornare indietro. --M/ 18:44, 31 ago 2011 (CEST)
(confl) Per me è ok la riformulazione di Nicolabel DoppioM. (scusate, ieri ero fuso) Sannita - L'admin (a piede) libero 12:21, 1 set 2011 (CEST)
@M/: Cosa ti appare farraginoso? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:47, 31 ago 2011 (CEST)
E quale sarebbe?--DoppioM 19:00, 31 ago 2011 (CEST)
Già, quale? --Nicolabel 01:00, 1 set 2011 (CEST)
(fc) Corretto. Ehm... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:21, 1 set 2011 (CEST)
La procedura di cancellazione. --M/ 19:01, 31 ago 2011 (CEST)
Cioè il fatto che prima di votare sia obbligatorio discutere nel merito?--Kōji parla con me 20:21, 31 ago 2011 (CEST)
Non qui, grazie. E a margine credo che M/, quando parla di procedura, si riferisca a cosa fare, non al principio.--DoppioM 22:14, 31 ago 2011 (CEST)

Insomma, si parte il 6? (per me anche prima) --Retaggio (msg) 09:56, 1 set 2011 (CEST)

Io aspetterei il 6 per favorire una discreta elaborazione del quesito, su cui non c'è un chiaro consenso. --Pequod76(talk) 11:24, 1 set 2011 (CEST)
Nel frattempo, segnalo questa mia modifica. Sentitevi liberi di rivedere quanto ho fatto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:55, 1 set 2011 (CEST)
Sul quesito: l'attuale formulazione ricordata da DoppioM a me sembra soddisfacente. La bozza non consiste solo della discussione preliminare e ritengo più coerente votare la bozza nel suo insieme, anche se - e questo ritengo sia molto importante - qualunque miglioria che non tradisca lo spirito fondamentale della bozza non abbisognerà assolutamente di altro sondaggio. Lo spirito della bozza è il consenso. È chiaro che un punto delicato della bozza è sulla individuazione del consenso (materia che appare molto de gustibus). Personalmente sono favorevole a qualsiasi ipotesi sull'individuazione del consenso: in questo contesto, che l'individuazione sia affidata all'admin (in subordine al tmp chiusura, come ottimamente indicato da Sannita) è solo una questione strumentale, nel senso che se si riesce ad estendere in modo affidabile la chiusura ad altri io potrei esserne solo felice. Se si ricorre al gruppo admin è solo perché un admin ha una responsabilità assunta: se ad essa sfugge, gli si può contestare la carica. Ad un vandalo cosa toglieremmo? Su questo segmento della bozza ci sono tanti margini di discussione, che possono risultare fruttuosi anche dopo l'adozione della bozza. Sia cmq chiaro urbi et orbi che non esiste una volontà di tutela morale o intellettuale: l'admin è indicato come figura di garanzia, non come dotato di superpoteri, tant'è vero che se è coinvolto nella voce o nella pdc non può chiudere. A chi osserva che sia un metodo poco trasparente, rispondo che la votazione ha solo questo, la trasparenza, peraltro apparente, perché può essere segretamente minata. E cmq con i numeri non ce la si può prendere, il che è certamente un sistema perfetto per mettere i cuori in pace (dopo la bagarre), ma non per prendere decisioni ragionate. Intelligere aude! --Pequod76(talk) 14:27, 1 set 2011 (CEST)

Solo un paio di domande riguardo alla bozza: è stato messo tra i pro (punto 2) il fatto che gli esiti sono simili al sistema presedente. Perchè tra i pro e non tra i contro? In fin dei conti vuol dire anche che nonostante tutti questi cambiamenti in realtà non sia cambiato nulla. Sul fatto che le utenze multiple siano di fatto inutili (punto 3) ho poi i miei dubbi. Cosa vieta di esporre un paio di tesi con due nick diversi? Probabilmente l'esperimento è durato troppo poco per far emergere queste cose, altrimenti si da l'impressione che prima avere una batteria di sock di scorta fosse la norma. RaMatteo 17:12, 1 set 2011 (CEST)

Riguardo gli esiti, gli esiti sono sostanzialmente gli stessi a fronte di un calo dei tentativi di "dirottare" le procedure, da cui il pro - anche se effettivamente andrebbe fatto notare. Il punto è che la comunità si è dimostrata matura abbastanza da saper decidere e applicare criteri e linee guida anche senza ricorrere alle votazioni.
Riguardo le utenze multiple, prima un utente disponeva di due o più voti. Oggi, se quell'utente usasse l'utenza "ufficiale" per dire una cosa e l'utenza "secondaria" per dire "sono d'accordo con chi mi precede", varrebbe solo quanto espresso dall'utenza "ufficiale" (essendo il secondo intervento pleonastico). Se poi dice due cose differenti con due utenze differenti, innanzitutto valuterei nel merito le due posizioni e poi gli suggerirei di andare da un bravo psicologo per controllare se non soffre di disturbo bipolare. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:26, 1 set 2011 (CEST)
(confl)Quest'ultima cosa è già stata discussa poco sopra. Il fatto che due tesi vengano esposte con due nick diversi (fermo restando che, come in qualsiasi discussione, è vietato) non dà a nessuna delle due tesi più valore, in quanto il numero non conta quasi nulla. Al contrario un voto multiplo sposta significativamente l'equilibrio verso uno dei due schieramenti (soprattutto se è un -1, che vale doppio). Quanto all'omogeneità dei risultati, questa risponde ad un dubbio posto prima dell'inizio della sperimentazione. C'era infatti chi temeva (paventava) che la nuova procedura avrebbe spostato gli equilibri a favore di un risultato (non mi ricordo se era cancellazione o mantenimento). Se così fosse stato la cosa sarebbe stata un problema, perché avrebbe significato che il nuovo sistema influenzava i risultati. Sarebbe come se si sviluppasse un nuovo metodo per le analisi del sangue che ha tanti vantaggi, ma che modifica i risultati delle analisi. Un tale metodo sarebbe inapplicabile. Ecco perché l'omogeneità di risultato è considerata un vantaggio (o se preferisci una conferma della validità del sistema). Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:36, 1 set 2011 (CEST)

Sullo specchietto dei pro e dei contro

Io toglierei del tutto lo specchietto pro/contro, che non è adatto in questo caso a sintetizzare discussioni lunghe anni, e molto articolate. La bozza di sondaggio esprime una tesi, il più neutra possibile ma sempre tesi è (che faccio mia, ma che sono consapevole non sia unanimemente condivisa). La tesi in questione è proposta dagli estensori e sottoposta a sondaggio. Sta ai wikipediani che interverranno sottolineare, con il loro voto e tramite la pagina discussioni del sondaggio, i pro e i contro principali (e quindi anche la bontà o la fallacia della tesi).
Per quanto riguarda il quesito, adotterei le modifiche proposte (Vuoi che la fase di discussione preliminare all'eventuale votazione, per favorire la ricerca del consenso, sia applicata in via definitiva?). Per quanto riguarda le due righe sotto, faccio notare l'errore logico-sintattico (votare sì/no non determina automaticamente nulla, è l'esito che ha le conseguenze descritte) [ma mi rendo conto che si capisce lo stesso il senso, perdonate la pignoleria]. --Yuma (msg) 17:51, 1 set 2011 (CEST)
io invece terrei, é l'unico punto della bozza in cui si leggono delle critiche al nuovo metodo... altrimenti la pagina mi sembra troppo apologetica. A sto punto tanto varrebbe tenere solo il quesito senza spiegazioni del tutto, visto che sarebbero indicate solo quelle favorevoli al nuovo metodo... Lusum scrivi!! 17:59, 1 set 2011 (CEST)
Concordo con Yuma, lo specchietto è equivoco, i pro infatti evidenziano dati obiettivi, mentre nei contro si indicano dubbi ed opinioni, che non sono dati di fatto, per cui andrebbe del tutto segata la colonna "contro".--Kōji parla con me 18:11, 1 set 2011 (CEST)
Sì. Ma potremmo stare qui a discuterne ancora per molto... togliamo del tutto lo specchietto, i "pro" e i dati di fatto sono già enunciati nella tesi proposta. I "contro" verranno certamente spiegati da chi è contrario. --Yuma (msg) 18:15, 1 set 2011 (CEST)
(Confl) A parte che mi sto facendo in quattro per limare quanto scritto lì dentro :) direi che lo specchietto è invece utile a fornire un tentativo di sintesi di quanto ci siamo detti finora. Siamo d'accordo che non sostituirà mai le chilometriche discussioni fra noi, ma vorrei evitare che qualcuno non voti "perché non mi va di leggere tutte le discussioni".
Quanto al sistema di voto: le opzioni del sondaggio devono essere binarie, quindi possiamo anche intitolare le sezioni "Vecchia procedura" e "Nuova procedura"... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:22, 1 set 2011 (CEST)
(Confl) Sono d'accordo con Yuma quando sottolinea che effettivamente il quesito pone una proposta, quindi possa risultare orientato. Asciugare cmq i temi in uno specchietto ha senso: non mi pare che ci sia il rischio di tradire il nocciolo delle motivazioni pro e contro. Dati però i nuovi post di Yuma e Koji propongo un'alternativa: spostarlo di peso nella talk del sondaggio (anche come mio post personale, se vi va, in cui menziono di cosa si tratta: ci manca solo che si ripetano dibattiti sulle motivazioni contro, il banchetto è già in parte allestito, approfittiamone).
Per la "pignoleria", sistemo subito.
Per quanto riguarda le obiezioni di RaMatteo, spero che le risposte di Rupert siano sufficienti (sono state date diverse volte ed è ragionevolmente impossibile pretendere che la bozza si debba difendere da tutto e il contrario di tutto).
Non trovo sensato seguire con la sperimentazione, ma se RaMatteo ritiene che per rivelare i risultati della bozza sui sp sia necessaria un'aggiunta, allora la soluzione è sperimentare per altri 4 mesi, non certo tornare alle votazioni.
Non capisco dove si dia l'impressione che con le votazioni fosse normalità avere una batteria di sock. Non siamo su Storia di Wikipedia, questo è un sondaggio. Ma se ritieni di poter limare da qualche parte, non hai che da editare. --Pequod76(talk) 18:23, 1 set 2011 (CEST)
Come volete ... a patto che non sia oggetto di ulteriori diatribe, va bene così. Ottimo il lavoro di Sannita, di necessaria asciugatura. Ho fatto solo questo edit, giusto per chiarire che la tesi è una legittima proposta. Ci mancherebbe che chi propone qualcosa non possa sottolinearne i vantaggi. Va bene la massima neutralità possibile, ma il masochismo no: se non considerassimo utile e valida la proposta non la sottoporremmo mica al giudizio comunitario, no? ;-) --Yuma (msg) 18:33, 1 set 2011 (CEST)
Tanto più che la nuova pdc è conforme al IV pilastro mentre la vecchia non lo era, alla faccia del pov.--Kōji parla con me 18:44, 1 set 2011 (CEST)
Questa è solo la tua opinione. Il sondaggio serve per raccogliere anche l'opinione degli altri, se non ti spiace.-- AVEMVNDI  ✉ 23:06, 1 set 2011 (CEST)
(fc) No. Le opinioni si raccolgono qui, nel sondaggio si raccolgono voti; ti pare uguale? --151.51.19.155 (msg) 23:15, 1 set 2011 (CEST)
@AveMundi: macché opinione, vatti a leggere le policy su meta.--Kōji parla con me 01:59, 2 set 2011 (CEST)

Altre osservazioni

(conflittato) Altro punto a favore del pro consenso: in una discussione i nuovi punti di vista (leggasi pro o contro nel riquadro riassuntivo) possono essere aggiunti anche durante la discussione perché ampliano la visuale che si ha della questione senza per questo inficiare quanto si è fatto prima, in una votazione un nuovo punto di vista non può essere aggiunto durante la votazione pena la non validità dei voti precedenti all'aggiunta... --Mr buick (msg) 18:49, 1 set 2011 (CEST)

(rientro) se nei pro si inserisce (giustamente) che il numero di votazioni e' diminuiti, nei contro si dovrebbe pero' inserire che anche il numero di semplificate e' diminuito (meno cancellazioni che vanno lisce) e che i casi di discussione+proroga e discussione+proroga+votazione hanno in media allungato i tempi (questa cosa del maggior tempo e' stata fatta notare piu' volte anche durante la sperimentazione IIRC). Concordo poi con Ramatteo di sopra quando dice che il fatto che i risultati tenere/cancellare siano pratecamente identici sa piu' di contro, visto che dimostra che il nuovo metodo piu' macchinoso (e come detto sopra in alcuni casi piu' lungo) e' superfluo. --Yoggysot (msg) 20:19, 1 set 2011 (CEST)

Inserito sia come pro che come contro (a seconda del punto di vista). Per il numero di semplificate il dato non lo ritengo rilevante. In passato ci sono state discussioni in semplificata, semplicemente non c'era lo strumento "apri la consensuale", ma solo quello dell'eventuale annullamento. Non ritengo negativo che ci siano talvolta brevi discussioni di 7gg (invece che tacite procedure deserte per lo stesso lasso di tempo) anche laddove l'esito è scontato, dove starebbe il rischio o la perdita di tempo? --Yuma (msg) 20:50, 1 set 2011 (CEST)
Ma soprattutto non è vero, le semplificate sono rimaste inalterate.--Kōji parla con me 20:52, 1 set 2011 (CEST)
(confl.) Il numero delle semplificate, tra giugno 2010 e 2011, passa dal 75,9% al 72,4% del totale delle pdc. Mi sembra una forzatura affermare che il numero delle semplificate è diminuito. Diciamo che è diminuito appena, in quantità statisticamente non significative.
Sul fatto che i tempi si siano allungati (mediamente), su cosa ti basi? A me, a naso, non è sembrato che ci sia stato questo allungamento significativo del brodo, dato che le consensuali tra giugno e luglio '11 sono state appena il 21,9% del totale, contro il 24,1% del totale delle pdc a votazione di giugno '10. Sei per caso al corrente del fatto che una consensuale che si risolva entro i 7gg sia in generale più "prolissa" di una votazione? Innanzitutto una consensuale può terminare prima, mentre le votazioni devono andare a fondo (tranne in caso di annullamento). Poi, il numero di persone coinvolte in ciascuna procedura con votazione è significativamente maggiore (per non dire che è maggiormente incompetente). Direi quindi che facendo le somme dei minuti spesi sembra che si perda più tempo con le votazioni. Ma mettiamoci la difficoltà della lettura delle pdc a consenso e non avremo ancora rintracciato motivi seri per tornare al vecchio.
Superfluo? E tutti i problemi che determinano le votazioni? Gli sp, le campagne? Ti fai eleggere admin e te li smazzi tu? :P Qui citi o no (domanda non retorica) Cotton quando diceva che questa bozza era non tanto tarata sull'evitare inquinamenti del voto (che individuare utenze balorde non è mai stato troppo difficile) quanto sul riuscire a cancellare quel 3 e qualcosa % di voci che si salvavano per la regola dei due terzi dei voti? Ti prego di chiarirmi le idee: ieri quel 3% era la prova che la bozza era male, oggi l'assenza di quel 3% è la prova che la bozza è male? Ho difficoltà spaventose col bispensiero. --Pequod76(talk) 20:59, 1 set 2011 (CEST)
In base ai dati riportati qui, anche se di poco si hanno meno semplificate (la cui durata della procedura sarebbe altrimenti fissa una settimana): c'e' infatti il 21,9% di procedure con discussione (tempo prima dell'apertura+1 settimana), il 3,1% discussione prorogate (tempo prima dell'apertura+2 settimane) e 2,4% votate (tempo prima dell'apertura+2 o 3 settimane, a seconda che la votazione parta dopo proroga o meno), totale 27,4% di nons emplificate (72,5% semplificate) contro il 24,1% di votate di giugno 2010 (75,9% semplificate). Tra le non semplificate come detto in alcuni casi si ha l'allungamento per proroga e proroga+votazione, per cui il tempo medio e' quindi per forza di cose piu' lungo rispetto a prima, avendo meno procedure semplificate (le piu' brevi) e tra le non semplificate alcune di due o tre settimane contro la settimana fissa della precedente votazione e basta (non noto particolari differenze tra le aperture, che a spanne in entrambi i casi avvengono nell'arco dei primi gg dopo la proposta, se non nel gg stesso).
Le campagne ci sono ugualmente, cosi' come c'erano prima, e se sono palesi si sgamano cosi' come si beccavano prima, per cui che queste si siano risolte è solo una tesi valida come quella contraria; quello che cambia e' che prima un neoiscritto non avrebbe potuto votare per cui una campagna ben fatta doveva preparare in anticipo tanti iscritti dormienti o cercare di influenzare utenti regolari, ora puo' discutere anche un IP e quindi possono partire anche sul momento, ma ovviamente in entrambi i casi (gruppone di utenze dormienti che si risvegliano o orda di neoiscritti/IP che interviene) fanno scattare il campanello d'allarme, ammetto quindi che lo svantaggio del nuovo sistema e' comunque ridotto.
Il 3% delle voci che si salvavano per la regola del doppio peso in alcuni casi probabilmente si sono salvate lo stesso per quel motivo (sulle 11 di luglio da un rapido controllo ben 3 si sono salvate per il doppio peso, mentre a giugno siamo addirittura a 7 su 14, mentre prima erano Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/12#Un_po.27_di_dati poco piu' del 12% delle votazioni quelle dove contava il doppio peso), in alti casi dove invece c'e' stato il mantenimento verranno cancellate al prossimo giro appena cambia l'admin che chiude, su suo soggettivo ed insindacabile giudizio, a parità di argomentazioni portate dagli utenti che hanno discusso nella PDC, per cui la mia opinione rimane e non mi sembra incoerente con quanto visto. --Yoggysot (msg) 21:50, 1 set 2011 (CEST)
(fc)Sulla friduzione del numero di semplificate invito ad approfondire il concetto di significatività. Una variazione del 3% è dovuta in massima parte a fluttuazioni casuali (non è una mia opinione, è uno dei fondamenti della statistica e dell'analisi dei dati). Sulle campagne elettorali e sui sp vale quanto già detto (con tanto di esempi, ma perché scrivere è tanto più facile che leggere?): certo che ci sono comunque, solo che, a differenza di prima, sono praticamente inoffensivi (vedere gli esempi già citati in questa pagina). Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:50, 2 set 2011 (CEST)
Premesso che sul sondaggio la penso come Koji, la mia opinione sullo specchietto è che se il sondaggio ha come alternativa "vecchie procedure / nuove procedure" allora ci deve essere uno specchietto con i PRO e i CONTRO delle nuove procedure, e con i PRO e i CONTRO delle vecchie. È vero che le ragioni per introdurre nuove procedure sono già state spiegate fuori dallo specchietto, ma se lo specchietto ci deve essere deve essere completo. Anche perché così finalmente qualcuno spiegherà esattamente in cosa consisteva la "bontà" delle vecchie procedure. Su questo, finora l'unica indicazione esplicita è stata quella più volte ripetuta da Salvo: "con le nuove procedure tocca partecipare a una discussione, mentre prima bastava mettere +1 o -1 senza perdere tempo a discutere" --Guido (msg) 21:54, 1 set 2011 (CEST)
@Yoggy, perdonami ma tra refusi e sintassi ho capito poco del tuo intervento. Puoi rivederlo?
Guido: concordo. Appena ci giungeranno notizie delle virtù intrinseche delle votazioni provvederò a fare un secondo specchietto (i difetti sono già indicati). --Pequod76(talk) 22:05, 1 set 2011 (CEST)
Guido, dato che si tratta di un confronto IMHO i pro di una procedura equivalgono ai contro dell'altra. Sbaglio? In tal caso il doppio specchietto è ridondante. --Nicolabel 23:44, 1 set 2011 (CEST)
No, i pro di una procedura non coincidono necessariamente con i contro dell'altra. Comunque più ci penso e più trovo che l'idea dello specchietto "pro e contro" sia sbagliata. Casomai, si dovrebbe inserire un riassunto - in parallelo - delle argomentazioni di chi sostiene le nuove procedure e di chi sostiene le vecchie. In modo che sia chiaro che non si tratta di "vantaggi o svantaggi" intrinseci dell'una o dell'altra procedura, ma delle motivazioni di chi preferisce l'una all'altra. Per chiarire (visto che a qualcuno sembreranno questioni di lana caprina): l'argomento "gli esiti delle procedure, statisticamente, non sono cambiati in modo sensibile" può essere visto come una motivazione in un senso o nell'altro, a seconda di come la si vuole leggere. L'argomento "le nuove procedure sono più macchinose" è una valutazione soggettiva, ecc. Confesso che non ho molta voglia di seguire questa discussione perché sono "prevenuto" nei confronti del "sondaggio" (mi dà fastidio perfino il termine, che in quest'uso è del tutto improprio). Ma provo a buttare lì una proposta: stabiliamo che gli argomenti a favore delle nuove procedure siano riassunti da un gruppo di volontari (ci sono già, come si vede) in un massimo di x parole, e che gli argomenti a favore del ritorno alle vecchie procedure siano parimenti riassunti da coloro che sostengono questo esito (altrettanto facili da reperire) in un pari numero di parole. Ognuno dei due testi può essere articolato come si vuole dagli autori, che possono per esempio confrontare casi concretamente avvenuti linkando le procedure già chiuse, ecc. Ognuno dei gruppi può pure "lurkare" quello che sta scrivendo l'altro, ma alla fine il numero di parole da usare deve essere quello. Completate (entro una medesima scadenza prefissata) le due "arringhe", si mettono l'una a fianco dell'altra in testa alla pagina e si vota. Se poi volessimo fare una cosa seria, invece del solito pasticcio che qui si usa chiamare "votazione", si dovrebbe estrarre a sorte un campione di n utenti fra TUTTI quelli che hanno i requisiti di voto, e poi far votare loro (e solo loro); ma immagino che questo sembrerà pura fantascienza. --Guido (msg) 13:04, 2 set 2011 (CEST)

Modifiche alla bozza

Ho proposto questa modifica rollbaccata senza spiegazione da Koji.

Il punto è che in un sondaggio non si può denigrare una delle due opzioni (quoto Lusum sopra).

La modifica rimossa riguardava questi tre punti:

  1. L'antagonismo non è affatto un problema risolto: vedi qui: un utente replica a tutti quelli che non sono d'accordo con lui.
  2. La campagna elettorale rimane possibile, perché comunque avere parecchi Mantenere la pagina o Cancellare, magari con motivazioni debolmente diverse, esprime anche a prima vista un'ombra di consenso.
  3. Il fatto che la votazione non rispetti il IV pilastro è un'opinione. Se questo fosse un dato di fatto non avremmo neanche bisogno di fare il sondaggio. (fc) Inoltre è una ripetizione del primo punto dei pro riportato nella tabellina.

Cerchiamo per favore di non influenzare i votanti con un testo che è una vetrina per la nuova PDC anziché essere neutrale.-- AVEMVNDI  ✉ 23:04, 1 set 2011 (CEST)

straquoto in pieno. non abbiamo fatto nulla se già indirizziamo i partecipanti alla risposta che vogliamo noi. per favore, cerchiamo di essere il più distaccati possibili. del POV non dev'esserci neppure traccia --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:15, 1 set 2011 (CEST)
L'antagonismo è ridotto, non è azzerabile, la campagna elettorale funziona poco, dici bene "a prima vista", ora non c'è solo la prima vista. Sull'ultimo punto invece mi pare abbastanza innegabile, è proprio per questo che io resto dell'idea che il sondaggio non si debba fare. --Vito (msg) 23:18, 1 set 2011 (CEST)
L'antagonismo io lo chiamo dialogo. Sarebbe un problema? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:28, 1 set 2011 (CEST)
(fc)Vito, rispetto il tuo parere, ma non si può controbattere a una modifica del testo del sondaggio, dicendo che il sondaggio non lo vuoi fare. Se si fa, che sia neutrale, altrimenti diamo la possibilità di votare per il sì per 3 settimane e per il no diamo 3 minuti.-- AVEMVNDI  ✉ 23:41, 1 set 2011 (CEST)
(fc) A pensarci bene su punto 3 Ave non ha tutti i torti (purtroppo); il voto, che piaccia o no e che sia scritto o no, è da tempo usato almeno su it.wiki come principale metodo per decisioni, quindi "uno strumento del consenso"; lo si trova nelle elezioni, nelle revoche, nei sondaggi, nelle veccie procedure da diversi anni e persino informalmente in certe discussioni di progetto. Può essere brutto ma negatelo. Ora siamo arrivati alla "prova" che il IV pilatro comprenda le votazioni come sistema di consenso; lo si potrà vedere nel risultato del sondaggio come in parte lo si è visto persino nelle nuove procedure: spesso non c'erano discussioni interlacciate ma solo una sfilza di Mantenere la pagina o Cancellare con brevi motivazioni, anche dopo i richiami ad evitarli. Se la nuova procedura non verrà approvata il motivo potrà essere forse proprio qui: si preferisce votare che discutere e mettere in gioco le proprie opinioni, giusto o meno. E non lo dirò io, lo dirà il risultato del sondaggio, anche perchè altre motivazioni che dicano che la vecchia procedura sia migliore della nuova io non le ho lette (e attenzione: elencare i difetti della nuova procedura è giusto fino ad un certo punto, vanno pittosto soppesati i difetti ed i pregi della vecchia e della nuova e tirare le somme). --151.51.19.155 (msg) 23:46, 1 set 2011 (CEST)

(rientro) fatemi capire una cosa: il sondaggio che fino a non pochi mesi fa era un passaggio indispensabile per modificare delle regole ( ricordo l'ultimo quello dei 2/3 dei voti per le cancellazioni confermate di pochi mesi fa ) ora viene denigrato? Ma stiamo scherzando? Le decisioni dei sondaggi sono sempre state rispettate, ora si vuole demolire senza passare dal via... Intendo, si parte con la fine del periodo di sperimentazione delle cancellazioni nuove ( e fin qui nulla di male ) per dire che i sondaggi non servono... Insomma un ribaltamento delle regole di wikipedia, in nome di un consenso che sinceramente non sia sa bene in cosa consista, tanto è vero che molti hanno dubbi su come valutarlo. Se si vogliono modificare i sondaggi e abolirli lo si dica, ma sinceramente trovo che stravolgere le regole più importanti su cui si è basata wiki in questi anni così, per decisione di poche persone. E la cosa più grave è gettare fango su un metodo utilizzato fino ad oggi... un metodo che ha consentito a tutti noi di operare bene qui. Sentirmi dare poi dell'estremista che punta i piedi per la richiesta di rispettare delle regole, scusate, ma non sta da nessuna parte. Sinceramente questo metodo arbitrario di condurre le cose non mi piace per niente e sono francamente stufo di questi tentativi di stravolgere wiki a suon di colpi di mano... Si è richiesto, come previsto dall'inizio della bozza un sondaggio finale, tutto qui e, apriti cielo... Pregherei tutti di RISPETTARE LE REGOLE. Se si dice di non giocare con le regole, vuol dire che ci sono regole. Se per l'enciclopedicità dei vescovi c'é stato un sondaggio, sui criteri della cancellazione ( ben più importanti ) ovviamente ci deve essere, visto che le vecchie regole si basano su due sondaggi di cui l'ultimo di 6 mesi fa. Sinceramente il totale arbitrio di far passare regole così importanti senza un passaggio formale mi mette i brividi... Mi sembra che Consenso sia: noi decidiamo così e gli altri si arrangino e se dicono qualcosa che non ci va, o non è importante o non conta. Bel trionfo dell'arbitrio... Lusum scrivi!! 23:39, 1 set 2011 (CEST)

(fc) sull'enciclopedicità dei vescovi non c'è stato alcun sondaggio, si è deciso normalmente per consenso. Rupert Sciamenna qual è il problema?
Devo darti ragione. Io non sostengo la sparizione delle votazioni, ma penso che il voto secco nelle pdc sia 'troppo comodo'. Qui abbiamo discusso a lungo, abbiamo sperimentato un modo diverso di procedere alla selezione dei contenuti, se ci sono obiezioni è giusto che si faccia un sondaggio. Credo che un esito negativo non sia desiderabile (le nuove procedure sono migliorabili, se si torna alla vecchia maniera sarà difficile modificarla) ma trovo assolutamente normale andare a sondaggio, come si è sempre fatto. E, tralaltro, spero che dal sondaggio esca una maggioranza qualificata, perché troverei difficoltoso sostenere il cambiamento se la comunità si spaccasse in due. Però ti chiedo una riflessione: se ci sono stati casi di prevaricazione, faresti meglio a segnalarli e a lavorare perché si trovi una contromisura. Ritornare alla secca conta dei voti non garantisce nulla, mentre (con il nuovo modo) nei casi controversi il ricorso alla votazione è sempre possibile. La bozza, imperfetta ma perfettibile, unisce il meglio delle due modalità. Perché buttarla a mare? Detto ciò, concordo con il fatto che i sondaggi possono servire, e in casi come questo, di importanza estrema, e dopo adeguata discussione (qui di discussione ce n'è stata a nausea) è utile farli, per rispetto di tutti, e moderando gli estremismi. --Yuma (msg) 00:07, 2 set 2011 (CEST)
non ho detto che si debba buttare a mare la proposta, dico solo di seguire le regole. Se la nuova Pdc rischierà la bocciatura ( cosa di cui non sono sicuro ) é per l'atteggiamento dei proponenti che stanno demolendola pezzo per pezzo continuando a non seguire le regole che wiki si è sempre data... Io stesso ho cominciato ad essere molto dubbioso quando qualcuno ha proposto scorciatoie per la sua approvazione e ha tirato fango ( si tirato fango ) su alcune delle regole che abbiamo sempre seguito Lusum scrivi!! 00:14, 2 set 2011 (CEST)
Per quel che riguarda me, anche se non ho nessuna voglia di polemizzare qui con nessuno, hai la mia solidarietà. E il mio modo di difendere la nuova procedura è proprio quello di chiedere a tutti la massima correttezza, e di non confondere il consenso nelle pdc (che vuol dire evitare di fare tutte le sante volte un micro-sondaggio per questioni che è molto meglio risolvere con la discussione) con il consenso per un cambiamento sostanzioso della vita comunitaria (che credo ci sia, ma che è molto più sano sottoporre al giudizio più ampio possibile, con l'unico strumento che abbiamo per questi casi, cioè il buon vecchio sondaggio). --Yuma (msg) 00:46, 2 set 2011 (CEST)
Nello specchietto riassuntivo l'attuale punto 3 dei contro non mi sembra veritiero: gli admin infatti non "arbitrano", ma "prendono atto" di come la comunità si esprime; il loro ruolo si avvicina più a quello di un notaio che di un arbitro. Inoltre per come è messo ora ("anche quando rispettano il consenso emerso") sembra che di norma gli amministratori il consenso non lo rispettino. Avrei voluto mettere io qualcosa di più neutrale, ma l'italiano mi fa difetto... e l'ora tarda non aiuta! --Lord of Wrath (msg) 01:07, 2 set 2011 (CEST)
(fc) "Anche quando, ecc." è perché nel punto 2 si parla di admin che forzano il consenso. Invece qui si contesta che siano gli admin a tirare le somme, anche se le tirano giuste, perché loro?-- AVEMVNDI  ✉ 02:31, 2 set 2011 (CEST)
Concordo. Cmq Avemundi ha gettato una traccia. Cercheremo di sistemare.
Lusum, ho aperto io la pagina del sondaggio, ho sempre detto di fare il sondaggio.Leggo tra i proponenti DoppioM, Nicolabel, Pequod, Rupert Sciamenna, Sannita e Yuma. Mi puoi dire chi di questi utenti non sta seguendo le regole? Ma più che editare assieme che possiamo fare? Ma soprattutto al 52esimo edit sulla bozza di sondaggio di che gazza stiamo a parlà?!?!? --Pequod76(talk) 01:12, 2 set 2011 (CEST)
Segnalo questo edit, per rispondere all'amico IP ("votazione e IV pilastro"). --Pequod76(talk) 01:20, 2 set 2011 (CEST)

Parlare di neutralità di fronte ad un quesito improponibile perché in violazione di regole base è solo l'ultimo paradosso di questa vicenda. Non ripeterò per l'ennesima volta che con questo sondaggio si stanno amenamente violando i cardini del progetto: che la vecchia pdc si allontanasse drasticamente da m:consensus è un fatto, non un'opinione. La votazione deve essere l'ultima spiaggia cui approdare quando dalla discussione non si viene fuori con un orientamento certo, ma permangono dubbi. La nuova pdc non elimina la votazione, ma rende obbligatorio discutere. In quattro mesi di sperimentazione, poi, nessuno dei contrari è stato in grado di citare una sola pdc in cui si siano verificati i famigerati "contro" elencati nello specchietto, che peraltro oppone fatti a timori presentati come certezze. In questo senso, dunque, va assolutamente chiarito che i "contro" sono quelli sì mere opinioni di chi è contrario, e non fatti, come sembrano essere a leggere la sintesi.--Kōji parla con me 02:11, 2 set 2011 (CEST) P.S.: a proposito della "necessità" dei sondaggi si vede che Lusum si è perso qualche passaggio.--Kōji parla con me 02:19, 2 set 2011 (CEST)

Non so se citare esempi di pdc mal gestite (ovviamente IMHO) sia in tema, ma ne ricordo almeno un paio con sospetti di arbitrarietà di admin, senza contare quelle con utenti antagonisti. Già il testo del sondaggio sembra presentare la migliore soluzione possibile, <ironia>se non permetti neanche il confronto tra punti a favore e punti contro, finirà che per fare il sondaggio con il testo «Vuoi votare giusto o sei un nostalgico da bannare perché sei contro il IV pilastro?» dobbiamo sospendere WP:CAMPAGNE.</ironia> -- AVEMVNDI  ✉ 02:44, 2 set 2011 (CEST)
Ave nessuno è infallibile e se ti sovvengono pdc gestite in modo arbitrario fai bene a sottoporle all'attenzione della comunità. Venendo allo specchietto non posso farci niente se dal lato dei "pro" ci sono le risultanze statistiche della sperimentazione - che sono dati di fatto - mentre nei "contro" ci sono invece delle opinioni; per questo, siccome è già un bello strappo mettere a confronto insiemi non omogenei, che almeno si presentino le opinioni come tali, introducendole con il dovuto "secondo alcuni". Per quanto riguarda la difficoltà di gestione della nuova pdc da parte degli amministratori, in realtà è solo che l'admin deve perderci un po' più di tempo per leggere i pareri, quindi sarebbe corretto parlare non già di difficoltà/incapacità, quanto piuttosto di volontà/disponibilità, ma questo è un problema che non riguarda la procedura.--Kōji parla con me 03:11, 2 set 2011 (CEST)
Tornando allo specchietto, il punto 4 dei contro non l'ho capito: a parte il fatto che il voto è possibile anche con la nuova pdc, che un'argomentazione sia più convincente di un'altra è una circostanza normale in qualunque discussione, quindi in che modo può rappresentare un impedimento alla comprensione o all'espressione del proprio pensiero?!--Kōji parla con me 03:30, 2 set 2011 (CEST)
@Kōji Qualche giorno fa avevo espresso le mie perplessità sul fatto che gli admin a parità di condizioni prendano decisioni diverse e avevo fatto due esempi: Wikipedia:Pagine da cancellare/Chimica e Tecnologia Farmaceutiche e Wikipedia:Pagine da cancellare/Quora e un altro utente aveva linkato un'altra procedura in cui la decisione presa era palesemente sbagliata. Tralascio la risposta piccata (e un po' scortese) dell'admin al quale erano state chieste spiegazioni (per non andare OT, ma comunque il clima si può ben riscaldare anche ora). Naturalmente tranne Pequod che aveva sfiorato la questione nessuno è stato in grado di spiegare come poter ovviare alla cosa. RaMatteo 09:03, 2 set 2011 (CEST)
Non ho trovato procedure in cui la decisione presa fosse palesemente sbagliata, solo una in cui l'admin che ha chiuso aveva partecipato alla discussione; a questo si può ovviare molto banalmente con l'esperienza. Puoi chiarire meglio a cosa ti riferissi? Balabiot (msg) 10:15, 2 set 2011 (CEST)
Vedo adesso che entrambe le procedure sono state trattate da Kōji (come la maggior parte d'altra parte. Lunga vita a Kōji altrimenti si blocca tutto). Mah, a me sembra che il responso della discussione, al netto di commenti poco rilevanti e ripetitivi (che non andrebbero considerati) sia analogo solo che hanno proseguito in maniera differente. Mi chiedo: dove sta l'uniformità di giudizio? RaMatteo 10:35, 2 set 2011 (CEST)
Sono d'accordo con te, anche secondo me non c'è uniformità tra queste due procedure rispetto alle opinioni presentate. Tuttavia, le due procedure sono molto diverse, e sono un ottimo esempio di perché sia sbagliata la semplice conta delle opinioni (anche al netto dei vari "quoto" o "+1 non enciclopedico"). La procedura su CTF mostra che, prima di includere la voce, avremmo bisogno di criteri di enciclopedicità specifici per i corsi di laurea e/o per le facoltà. In mancanza di quelli, e nel momento in cui non esistono o quasi voci di questo tipo né esiste un chiaro consenso a tenere, cancellare è la cosa giusta; poi, nel momento in cui si definisce un progetto o sottoprogetto per definire i criteri e per creare le voci, si potrà anche recuperare la voce. Per Quora abbiamo invece una categoria, piccola ma non moribonda come i corsi di laurea. È giusto quindi che, in mancanza di proposte di {{chiusura}} e di un consenso chiaro, l'admin proroghi fino a votazione. (Tra l'altro, nella bozza originale c'era la possibilità di sospendere la procedura e lasciar posto a più generiche discussioni sui criteri di enciclopedicità; questa possibilità poi è stata cassata perché lasciava spazio a procedure di lunghezza indefinita). Balabiot (msg) 12:52, 2 set 2011 (CEST)
(fc; confl.) RaMatteo, vorrei darti due feedback su due punti che hai sollevato, però cerchiamo poi di interloquire, sennò il botta e risposta è infruttuoso.
  1. L'uniformità di giudizio dovrebbe essere data dal riferimento alle nostre "risorse" (criteri, convenzioni, pilastri, linee guida...). Quando queste non bastano, è chiaro che si sta analizzando caso per caso e l'uniformità di giudizio, piaccia o non piaccia, finisce per non essere un'esigenza irrinunciabile. Ripeto, quando le "risorse" non bastano. L'assenza di criteri, poi, non è una colpa della bozza, se posso esprimermi così. I criteri, infine, sono sufficienti e non necessari, il che significa che una considerazione per elementi speciali esiste sempre. In generale, dunque, l'uniformità di giudizio non può essere elevata a pilastro delle pdc, perché queste vengono messe in piedi quando appunto mancano dei criteri e si svolgono nell'ottica di una considerazione speciale del singolo tema. Del resto, torno a chiederti: come fai a vedere più chance per l'uniformità di giudizio nelle votazioni? Se sono i numeri a decidere non è colpa di nessuno e andiamo avanti? Mi parli dell'uniformità di giudizio nelle votazioni? (Non ho capito gli esempi di Quora e Chimica e Tecnologia Farmaceutiche: cosa hanno di paragonabile?)
  2. Sui flame, è assolutamente vero che possono svilupparsi anche adesso, però proprio qui ci sono ampli margini di miglioramento per la bozza. Non so voi, ma quando partecipo ad una pdc o quando la seguo, mi viene di tenerla pulita: intendo dire che all'inizio ci si è voluti andare con mano leggera, ma si potrebbe infittire la richiesta di commenti "utili". Più che cancellare, si ricorra al tag small, in modo da facilitare la lettura senza atteggiamenti brutalmente censori (anche solo in apparenza). Inoltre, è stato chiarito che il consenso, vuoi o non vuoi, si misura anche con le "votazioni": nella percezione comune (anche nella mia), una proposta di chiusura con una manciata di {{favorevole}} è più serena di una proposta di chiusura accolta per silenzio-assenso. Sto dunque dicendo che la pulizia e la leggibilità delle nuove PDC ha enormi margini di miglioramento. È una nettezza che può essere mantenuta da tutti: chiunque può mettere lo small ai vari quoto, ai vari "troppo enciclopedica, frate!" etc. Siccome il fatto che le pdc nuove siano talvolta poco leggibili mi sembra (insieme alla questione dell'arbitrio degli admin) una questione basica, volevo chiarire che tenere pulite le PDC è cosa che possiamo fare tutti.
@Ave: secondo me avere degli arbitri non è un peccato. Primo, gli arbitri (a calcio, ad esempio) applicano un regolamento, non il loro arbitrio. In più noi abbiamo una supermoviola, possiamo cambiare il destino di una partita in ogni momento, anche se è lontana nel tempo. Il punto è svegliarsi dal sogno dogmatico che con le votazioni si sia liberi. Ora come ora tu stai dicendo che avere arbitri è male, anche quando c'azzeccano è un male. Dici che è bella la libertà? Può essere. Ma come si lega questa libertà con il bene del progetto? A me sembra un bene astratto, relativo alle persone più che al prodotto del loro lavoro (ns0), le quali persone cmq con la nuova pdc hanno diritto di parola (non servono requisiti). Quale corte dell'Aja ci ha detto che ciascuno deve anche influire positivamente sulle procedure? Dov'è che si parla astrattamente di diritto di voto? --Pequod76(talk) 13:30, 2 set 2011 (CEST)
Ho appena scritto in coda alla sezione precedente, ma ribadisco qui la mia proposta: inutile pretendere di scrivere un testo "neutrale" per illustrare il sondaggio da proporre. Meglio dare voce separatamente all'una e all'altra posizione, in uno stesso spazio (numero massimo di parole). Ogni "parte" espone la sua tesi, argomentandola come vuole. Poi si vota senza più discutere (e senza commentare i voti altrui). Questo è un processo decisionale, non una voce di WP. --Guido (msg) 13:17, 2 set 2011 (CEST)
E' una soluzione pratica, la condivido. --Nicolabel 13:19, 2 set 2011 (CEST)
(confl.)Quasi quasi introdurrei questa soluzione anche nelle procedure di cancellazione. :) ----Avversariǿ - - - >(msg) 13:36, 2 set 2011 (CEST)
Io non condivido la soluzione di Guido: penso che dopo gli interventi di Balabiot lo specchietto sia decisamente neutrale. Forse c'è qualche limatura possibile ma è cmq un risultato preferibile alle parole in libertà che sono state spese in passato. Arringhe neanche in scatola, grazie. :) --Pequod76(talk) 13:35, 2 set 2011 (CEST)
@RaMatteo: Ma allora il “problema” (se così lo vogliamo definire) è questa specifica PdC, ed allora si può lavorare per cercare di migliorarne gli aspetti ancora un po’ in ombra. La soluzione non è certo fare un passo indietro per tornare al vecchio metodo, non credo tu possa pensare che la semplice conta dei +1/-1 sia la soluzione migliore per i casi che hai portato in esame… come per qualunque altra procedura.
Anche io ho avuto a che ridire con Koji per alcune procedure di cancellazione quali questa e quest’altra, ma un conto è ritenere che, a mio personalissimo avviso, le argomentazioni addotte da chi voleva tenere e da chi voleva cancellare la pagina siano state soppesate in maniera non equivalente, un altro è pensare che sia sempre e comunque meglio la semplice votazione (che poi può equivalere a dire: “non importa quanto sia POV il fatto che io voglia che questa pagina resti/venga cancellata da it.wiki, tanto il mio voto vale lo stesso come quello di chiunque altro”).
Ci saranno sempre aspetti che possono essere migliorati e levigati con il tempo e l’esperienza; questa PdC ha delle pecche di gioventù, come le possono avere anche gli utenti e gli admin nel metterla in pratica. Penso che siano pochi 4 mesi per sostituire una prassi consolidata negli anni, se passerà la riforma credo che con l’andar del tempo molti riusciranno più facilmente a metabolizzare gli aspetti che ora appaiono più ostici, e ,per esempio, spariranno i vari “quoto” o le semplici ripetizioni delle argomentazioni avanzate da altri utenti.
A margine segnalo che nell’ultimo punto della tabellina riassuntiva (sia per i pro che per i contro) sarebbe meglio scrivere che “le percentuali degli esiti delle nuove procedure sono omogenee a quelle delle vecchie” piuttosto che “gli esiti delle nuove procedure sono omogenei a quelli delle vecchie”, ma sono sottigliezze. --Lord of Wrath (msg) 14:27, 2 set 2011 (CEST)
(confl) Quoto Pequod76, evitiamo la bolgia, per quanto ancora non si metta nella giusta luce che i contro sono opinioni e non fatti, lo specchietto ora è discreto.
@RaMatteo: senza andare OT, le due pdc richiamate non mi sembrano comparabili: nella prima si era di fronte ad una voce con grossi problemi genetici e strutturali rispetto alla quale non sono emerse soluzioni che potessero raddrizzarla, e un paio di argomenti (GiacomoV e Marie de France) mi sono sembrati decisivi; nella seconda la discussione non ha prodotto alcun risultato apprezzabile, rendendo inevitabile il ricorso alla votazione.
Letto il commento di LoW, che condivido, aggiungo che nelle votazioni peraltro i voti pesano diversamente, dato che per alcuni non importa quanto sia viscerale e pov il proprio voto, tanto vale doppio.--Kōji parla con me 14:34, 2 set 2011 (CEST)
Vedo che abbiamo opinioni divergenti ed è bello anche così. Una cosa per Pequod76: in un edit di un paio di giorni fa dicevo che la mancanza di "chiamata alle armi & SP" era dovuta forse al fatto che la procedura era in funzione da troppo poco tempo. Ieri notte, in Wikipedia:Pagine da cancellare/Erika Marcato, non è mancato nulla di tutto ciò. Alla luce di quanto successo il nuovo sistema non è immune come non lo era quello vecchio con la differenza che col vecchio metodo in una settimana sarebbe finito tutto, mentre con quello nuovo era dal 17 agosto che si andava avanti a flammare. Quali sono in questi casi i vantaggi? RaMatteo 15:09, 2 set 2011 (CEST)
(fc) come volevasi dimostrare i sp possono far danni quando intervengono in una votazione, mentre in una discussione sono molto più innocui. P.S. far finta che nel periodo di sperimentazione non ci siano stati tentativi di alterare il consenso (c'è addirittura una campagna elettorale su facebook) non giova alla serena discussione. Ce ne sono stati vari e nessuno è andato a buon fine. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:07, 2 set 2011 (CEST)
È andata a finire come prima perché si è arrivati a votazione. :) Il nuovo sistema riduce l'impatto di SP e campagne, non è che lo elimina. Nessuno di noi è così ingenuo da pensare che un sistema qualsiasi possa impedire, a chiunque lo voglia, di tentare a tutti i costi di imporre la propria visione del mondo. Quello che possiamo fare è prendere una decisione ignorando chi trolla. Aggiungo: questo è uno di quei casi in cui dalla discussione è emerso che, se ci fossero dei criteri adeguati, avremmo avuto meno problemi. E non è la prima volta che ci siamo trovati in situazioni in cui una linea guida in più avrebbe fatto comodo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:30, 2 set 2011 (CEST)
(fc) @Sannita:psss te lo dico piano affinchè nessuno ci senta:il metodo per eliminare meat&socks c'era ed era emerso prima di giungere a questa formula ed era quello di abbinare x edit in y tempo. Non sapendo quando una voce andava in cancellazione una voce era pressochè impossibile far rientrare tra i criteri i socks ma l'idea era tramontata subito perchè ci si lamentava del fatto che diversi utenti "buoni" avrebbero perso il diritto di voto. Lo stesso voto che adesso sembra il diavolo in persona con tanto di corna e coda. RaMatteo 15:45, 2 set 2011 (CEST)
(fc) Sono a lavoro e non ho molto tempo, quindi per ora mi limito a due parole: avvitamento burocratico. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:29, 2 set 2011 (CEST)
Specchietto più sintetico, va benino. Però introdurrei di nuovo la frase sull'egualitarismo (che mi pare alla base di II+IV pilastro).-- AVEMVNDI  ✉ 15:36, 2 set 2011 (CEST)
L'ho tolto perché sembrava superfluo: "attribuisce agli amministratori il ruolo di arbitri" - meno egualitario di così. :) Comunque non capisco esattamente il riferimento ai pilastri, né i due citati né altri. Balabiot (msg) 16:59, 2 set 2011 (CEST)

Torno a bomba

All'inizio della precedente sezione si parlava di una modifica rollbaccata. Gli interventi su questo punto sono stati favorevoli alla mia versione. Se non ci sono problemi, reintroduco la modifica che mi pare abbia il consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 15:36, 2 set 2011 (CEST)

Ave parla di una sua modifica che elimina dei pro della nuova bozza. Provo a fare un confronto puntuale, citando questi punti pro:
1) Configurandosi come un rapporto di forza, la votazione (negli argomenti in cui c'è maggiore divisione all'interno della comunità o nei casi "borderline") finisce per caratterizzarsi come un confronto agonistico, al netto di ogni considerazione sul merito: la certezza che a determinare il risultato sia solo la conta numerica fomenta interventi pretestuosi, surrettizi, orientati e cavillosi, sviluppando un confronto "muro contro muro".
È assolutamente vero che i rapporti di forza possono essere messi in moto anche adesso. Il punto è che, con la votazione, voti espressi esclusivamente in ossequio al confronto numerico, magari come reazione ad un voto espresso da un utente che ci sta sulle palle, contano ai fini del risultato. Per questo il punto menziona la questione della "certezza che a determinare il risultato sia solo la conta numerica". Modererei quel "solo", poiché non si può dire che la votazione non sia affettata dalle opinioni (e cmq esiste l'annullamento, che modera la rigidità del risultato del voto, se esso contraddice linee guida o buonsenso). Quello che è chiaro è che con le votazioni chi vota non è responsabile del proprio voto. Nulla in sostanza mi impedisce di votare per danneggiare il progetto. Anzi, siccome sono admin e c'ho 'sta bella patente di autorevolezza, potrei votare ad cazzum (senza motivazione o commento) per creare bagarre e nessuno potrebbe ridire alcunché sul mio voto (l'ordinamento giuridico, la sfera dei requisiti, nel mio caso persino il monopolio della violenza che condivido con gli altri admin, sono tutte pretese tutele del mio voto trollante). La bozza può certo essere migliorata, ma non c'è dubbio che essa promuova una maggiore responsabilità in chi decide di esprimersi. E chi non si assume la responsabilità di un voto ragionato (le cui motivazioni siano cioè anche comprensibili in modo esplicito) può essere ignorato. In questo senso, rispetto alla votazione la bozza è anni luce più vicina all'esigenza di individuare il consenso. Pure, la bozza non può pretendere di risolvere i casi più "drammatici" (e la fame nel mondo), ma si profila cmq come più elastica.
2) Il rapporto di forza basato sui numeri e l'esasperazione di un confronto basato sulla quantità lascia campo aperto al trolling, al sockpuppeting e/o al meatpuppeting.
Trolling, sp, mp sono fenomeni che possono certo presentarsi anche con la pdc riformata, poiché essa non è certo un filtro. Il punto è che tali fenomeni non hanno più campo aperto. Chi dice che tutto sommato tali fenomeni sono facili da rintracciare sottovaluta cmq il tempo necessario a stanarli e non capisce che è molto meglio vanificare a monte certe operazioni. Se le procedure in questi casi si allungano è perché risulta necessario una maggiore cautela e anche una maggiore tutela di opinioni che potrebbero risultare vicine a quelle degli sp ma cmq lecite e ragionevoli. La bozza non si propone di velocizzare (anche se ha dimostrato mediamente che i tempi restano ragionevoli: a fini statistici non basta citare qualche caso sfortunato, bisogna dimostrare che l'allungamento del brodo è cronico, il che è palesemente falso): si propone di fluidificare e di aumentare il numero delle volte che si riesce a trovare una soluzione. La velocità non è un fine. Sia poi chiaro che con le votazioni un gruppo di pressione che si muova internamente via mail può essere anche solo di 10 persone e, in assenza di criteri, risultare imbattibile.
3) Le decisioni prese alle urne rispettano in modo troppo approssimativo il quarto pilastro (che invita alla ricerca del consenso).
Qui non siamo nemmeno nel regno delle opinioni: infatti, in wp:consenso sta scritto Il consenso non è tuttavia riducibile alla semplice conta del voto e comprende anche le opinioni intermedie, al di fuori del semplice "+1" o "-1". /// Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione. /// Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Quindi il punto è assolutamente oggettivo e anzi scontato fin dal 2006. --Pequod76(talk) 16:04, 2 set 2011 (CEST)
(confl)Veramente io tutto 'sto consenso all'eliminazione di quei tre punti non lo vedo, anzi mi pare che diversi utenti abbiano detto che visto che quella è una proposta di chi ha elaborato la bozza non si vede perché il proponente non debba esporne i vantaggi. Chi non concorda può sempre votare contro, il sondaggio serve apposta. Se poi uno è troppo pigro perfino per leggersi la bozza e farsi un'opinione propria il problema e di tuttaltra specie. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:07, 2 set 2011 (CEST)
(fc)Visto che quella è una proposta di chi ha elaborato la bozza non si vede perché il proponente non debba esporne i vantaggi: per neutralità, magari, che è il II pilastro.-- AVEMVNDI  ✉ 16:59, 2 set 2011 (CEST)
(fc) mi sembra NPOV che si parli "del nuovo" dicendo innanzitutto perché ci si è fatto 'sto sbattimento. se quei problemi non fossero veri, saremmo veramente al masochismo. idem se i punti in oggetto non fossero anche "pro" della nuova procedura e come tali presenti nello specchietto riassuntivo. ho eliminato tuttavia l'ultimo (il riferimento al 4o pilastro) dato che è più filosofico e meno pratico, rollbackatemi pure. Balabiot (msg) 17:46, 2 set 2011 (CEST)
(fc) @AveMundi: ehm, il m:Neutral point of view riguarda il ns0.--Kōji parla con me 18:58, 2 set 2011 (CEST)
come ho scritto da qualke altra parte da sloggata, in effetti preferisco la nuova bozza: educa l'utente. poi come limiti: i risultati son simili-uguali a prima, è un pò lungo-farraginoso-avvitante burocratico, eccecc., ma il difettuccio principale un pò da aggiustare è quello di chiarir meglio come si deve regolare l'admin rispetto alle scadenze della pagina: finora il difetto non si è notato troppo perchè koji ha molto buonsenso e ha deciso sempre molto equilibramente, ma nn potrà farlo sempre lui.. se si vota, io se voto voterò a favore della bozza, perchè cmq, ripeto, costringe a ragionare chi non vorrebbe farlo e chi vorrebbe decidere solo d'impulso. se pero' perdiamo, non c'è da fare la tragedia: il progetto non ne avrà danno immediato (a parte la faticaccia sprecata), perchè i risultati finali sn + o - uguali a quelli del sistema "barbarico" di prima; con la bozza cambia la "filosofia ideale" della pdc, e questo sarebbe a lunga scadenza bello-positivo da mantenere :))) ciao ----a2..brocche rotte! 16:57, 2 set 2011 (CEST) Grazie, Anita!^^--Kōji parla con me 18:58, 2 set 2011 (CEST)
Una nota: il fatto che "i risultati sono simili-uguali a prima" è IMO un punto di forza positivo e non un limite. Se rispetto alla procedura "per conta numerica" la nuova procedura avesse avuto come risultato un numero di cancellazioni (o, di converso, di mantenimenti) percentualmente molto superiore, questo avrebbe voluto dire che "il processo non è neutrale rispetto al meccanismo di valutazione" e di fatto avrebbe favorito gli aspetti "cancellazionisti" piuttosto che quelli "conservazionisti" (o viceversa). Questo non è avvenuto, a riprova che il nuovo meccanismo è davvero neutrale rispetto al peso delle opinioni messe in campo, il che, per un meccanismo che si basa sul consenso, è un requisito fondamentale e IMO imprescindibile. --L736El'adminalcolico 17:04, 2 set 2011 (CEST)
Infatti, i proponenti lo considerano un pro perché si ricordano le polemiche dell'epoca, in cui si paventava proprio un "takeover" dei "conservazionisti" (se non addirittura una fabbrica di flame peggio delle votazioni). Il tempo, da gran gentiluomo qual è, ha fatto giustizia di entrambe le paure, per quanto comprensibili. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:33, 3 set 2011 (CEST)

Difetto di sintesi

Ho eliminato il punto 3 dei "contro", il cui senso è oscuro. Che c'entra il difetto di sintesi con i pareri più o meno convincenti? In generale, poi, dai contro emerge una visione dei wikipediani come dei sostanziali ebeti, incapaci di leggere e comprendere, dei quali ci sarebbe solo da temere che mettano anche mano al ns0, a questo punto...--Kōji parla con me 23:56, 2 set 2011 (CEST)

Molto male. La nuova PDC presenta un problema serio: tirare le somme. L'utente butta fuori idee (tanto che se io sono d'accordo con altri, non devo scriverlo, perché non basta quotare), ma non può fare la sua sintesi, cioè valutare se le motivazioni addotte sono più o meno valide. Nella PDC a votazione questo era immediato, perché il voto contiene già una valutazione sintetica. Nella nuova pdc tirare le somme è meno trasparente e meno immediato, richiede di valutare e ponderare motivazioni opposte e vede una partecipazione della comunità soltanto mediata. Ma proprio tutta la tua motivazione è discutibile: tu non capisci e rimuovi d'imperio, critichi in blocco tutti i contro, non cerchi di capire le ragioni degli altri...io conoscevo un altro Koji, magari severo, ma né dogmatico né autoreferenziale. -- AVEMVNDI  ✉ 03:14, 3 set 2011 (CEST)
Ave, ammettilo, non si capisce un tubo.

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  1. La nuova procedura è difettosa nella fase di sintesi: una volta che sono state raccolte le motivazioni, è difficile per gli utenti valutarle. Alcune possono essere convincenti e altre meno, ma manca la possibilità di esprimere un giudizio sintetico come si poteva fare votando. Il template {{Sintesi discussione}} è stato proposto a tale scopo, ma non ha ancora trovato largo uso.»
Che vuol dire che "manca la possibilità di esprimere un giudizio sintetico"? Ti contraddici tu stesso, affermando che esiste un apposito template in cui chi vuole fare una sintesi può farlo. Che sia poco usato non dimostra un difetto nella procedura, casomai un difetto in chi vi partecipa, o una difficoltà del wikipediano medio, mettila come vuoi. Ma non un difetto di procedura. E che cosa vuol dire che votando si fa una sintesi? Un voto puà essere "sintetico" nel senso di molto conciso ma non esprime certo la sintesi di differenti opinioni, ma solo la propria. Ti è noto che l'espressione "fare una sintesi" e l'aggettivo "sintetico" nel senso di breve hanno due significati un pelo diversi? Hegel si rivolta nella tomba... :) --Yuma (msg) 03:52, 3 set 2011 (CEST)
Come Yuma. Non si tratta né di dogmatismo (?), né evidentemente di autoreferenzialità, ma proprio di un periodo sconclusionato da cui non si evince quale sia il problema posto. Nello specifico, non si capisce cosa ci sia di "mediato" nel fatto che l'utente legga la discussione e si faccia una propria idea dei pareri espressi nella fase consensuale. Forse si vuol dire che l'utente ci mette più tempo a leggere la discussione e a riflettere sulle motivazioni di ciascuno, che a contare i voti? E alleluja, magari usa un po' di più la testa della pancia! Che poi questa visione tradisce in modo palese quanto la vecchia procedura fosse male interpretata, perché si dava (e si dà) per scontata la votazione, quando invece c'erano anche lì 7 giorni per discutere, solo che non lo faceva (quasi) nessuno, violando sistematicamente quel paio di policy sul consenso che sono il IV pilastro. Io poi non critico in blocco tutti i contro, sono proprio contro il sondaggio, che - lo ripeterò fino alla noia - è improponibile.--Kōji parla con me 13:51, 3 set 2011 (CEST)
Io pensavo che ci si riferisse al fatto che, se viene prolungata la consensuale, {{Sintesi discussione}} non viene usato per sintetizzare i pro e i contro emersi durante la discussione... Bene ha fatto Koji allora. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:28, 3 set 2011 (CEST)
Citare il template è un'idea di Pequod76 e io l'ho lasciata. Il problema secondo è un altro. Mentre la PDC a votazione si svolge in un unico round (uno vota esprimendo eventualmente un parere o accodandosi a pareri già espressi), la PDC "a consenso" si svolge in pù fasi: una abbastanza ben riuscita è quella di brainstorming, in cui si raccolgono le motivazioni; l'altra, quella deficitaria, è la fase di sintesi, in cui le motivazioni vanno ponderate e valutate. Certo lo specchietto è uno strumento che può facilitare questo processo, ma rimane comunque un problema. Ad esempio uno può abbozzare una sintesi in una proposta di chiusura e cercare di raccogliere il consenso sulla chiusura, ma in molti casi nella discussione si sviluppano "fazioni" divergenti e trovare una sintesi condivisa è impossibile (questa è anzi la normalità). Inoltre molti pareri già raccolti prima non si capisce bene che peso abbiano sul consenso alla chiusura. Capite benissimo che il meccanismo si vota e si conta è molto più lineare.-- AVEMVNDI  ✉ 01:47, 4 set 2011 (CEST)
Infatti la votazione si apre proprio quando il consenso non è manifesto, ciò non toglie che la discussione debba avere luogo e debba essere vera, in ossequio a WP:consenso.--Kōji parla con me 01:57, 4 set 2011 (CEST)
Quindi l'obiezione è che fare una sintesi della discussione è complesso? Discutere è sempre complesso e spesso antipatico. Votare è senz'altro più semplice. Non credo che nessuno possa negarlo. Vuoi scriverlo in questi termini? Mi pare una obiezione che rasenta l'ovvio. --Yuma (msg) 02:09, 4 set 2011 (CEST)
Provo comunque a sintetizzare la tua obiezione nei 'contro', anche se la ritengo pleonastica; modifica pure se la mia interpretazione non è corretta, ma sempre nei limiti della leggibilità. --Yuma (msg) 13:13, 4 set 2011 (CEST)
Continuo a fare la vox clamantis in deserto, lo so: ammesso (ormai) che si debba proprio fare, il sondaggio, il punto non sarebbe di far approvare in modo definitivo le nuove procedure, che per quanto riguarda la fase di chiusura sono ancora da mettere a punto. Quello che sarebbe da sancire è il principio (che è poi semplicemente uno dei pilastri di WP, come va giustamente ripetendo Koji) per cui anche le decisioni sulle cancellazioni, come tutte le altre decisioni su WP - ad eccezione delle elezioni - non si prendono con "votazioni" ma attraverso una discussione, e quindi deve essere eliminato qualsiasi automatismo verso procedure di voto (che possono rimanere, al più, come extrema ratio). So bene che fare un sondaggio su questo sarebbe come sottoporre a sondaggio uno dei pilastri di WP, e so anche bene che non ci sono alternative a votare pro o contro le regole che abbiamo tentato di imbastire negli scorsi mesi. Quello che proprio non ha senso, però, è supporre che eventuali punti ancora non risolti in modo soddisfacente dalle nuove regole possano motivare un ritorno tout court alle vecchie regole. Mi è capitato diverse volte, nella vita reale, che la fretta di votare abbia portato a situazioni di stallo irresolubili: quando si "boccia" una mozione, e poco dopo pure una mozione di segno contrario (succede, e in quei casi poi si sta lì allocchiti per ore a chiedersi cosa fare a quel punto). Cerchiamo di non cacciarci in pasticci simili. --Guido (msg) 14:15, 4 set 2011 (CEST)
Hai una proposta precisa? Perché anch'io sono dubbioso, e preferirei un sondaggio più generale, e magari sposterei pure tutto quanto elaborato nella discussione, come mera analisi della sperimentazione, ma non vorrei poi raccogliere il tuo spunto per poi trovarmi da solo. Come porresti il quesito? Che cosa includeresti nella pagina di sondaggio? --Yuma (msg) 15:11, 4 set 2011 (CEST)
(confl) Quoto Guido, ovviamente. Appare sempre più evidente che stiamo proponendo per il sondaggio l'applicazione di una policy fondamentale, che non può essere un'opzione: la cosa è improponibile, non importa quanto si lamentino tre o quattro utenti che puntano i piedi. La discussione obbligatoria nelle cancellazioni è inevitabile, ci deve essere perché così è stabilito in WP:consenso, che poi è la specificazione di m:consenso. La vecchia pdc da questo punto di vista è stata un fallimento sistematico, perché qualunque barlume di discussione veniva troncato sul nascere con l'apertura della votazione. Qui non si tratta di quieto vivere, di accontentare i riottosi, ma di tutelare il progetto e i suoi cardini. Partecipare ad una pdc è più lungo e laborioso? Pazienza, così funziona wiki, anzi, questo è wiki! L'abbiamo gestita allegramente per troppo tempo, indietro non si torna. D'altra parte i dati della sperimentazione dovrebbero aprire gli occhi anche a chi, attraverso l'ostinata reiterazione delle obiezioni, sta dipingendo la comunità come una massa di incapaci, mentre invece essa sta dando prova di una grande maturità, dimostrando di aver voglia di discutere, documentarsi, ragionare sulle voci, e non più di annullarsi in una fiera di +1/-1.--Kōji parla con me 15:21, 4 set 2011 (CEST)
soluzione: introdurre l'obbligo di motivazione "seria" --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:49, 4 set 2011 (CEST)
Se la mettiamo così, continuando a divagare senza proporre soluzioni realistiche possibili, ci teniamo questo imperfetto sondaggio. Si chiederà se la nuova procedura piace o no, punto e stop. Mi sembra sia stato fatto ogni possibile sforzo, perlomeno da parte dei proponenti, per accogliere le obiezioni, per articolare perbene la proposta, per evitare di metterla giù dura, per evitare questioni di principio. Le polemiche stanno a zero, tra un paio di giorni si apre il sondaggio è là ognuno dirà la sua. L'esito di un sondaggio, lo ricordo, è solo uno strumento per comprendere quali decisioni prendere, non è un referendum politico, non è la fine del mondo, è solo un sondaggio su una enciclopedia telematica. Saluti. --Yuma (msg) 22:53, 4 set 2011 (CEST)

Certo che non è la fine del mondo; io fino a stasera ero in giro e ne ho approfittato per tenermene il più lontano possibile. Adesso fare proposte alternative sarebbe come pretendere che si butti a mare tutto il lavoro fatto da altri in più di una settimana. Io ho già detto che secondo me l'alternativa a tentare una "rappresentazione neutrale" del quesito era lasciare che i fautori dell'una e dell'altra tesi esponessero il loro punto di vista nel modo più radicale possibile. Poi ho detto (implicitamente) che invece dell'alternativa "secca" nuove regole / vecchie regole sarebbe meglio capire davvero quali sono i punti critici che ci dividono, ma questo richiede tempo. Faccio un tentativo qui sotto rispondendo a Salvo, ma lo cassetto fin da subito. Per il resto, l'unica cosa sensata che posso pensare di fare, a beneficio mio e altrui, è smettere di intervenire nel seguito. --Guido (msg) 23:23, 4 set 2011 (CEST)

Risposta a Salvo

Salvo, uno di noi due non riesce proprio a capire. Io ti dico quello che ho in mente, vediamo se alla fine riusciamo a intenderci:

  • la differenza fra una discussione e una votazione non è il fatto che si argomenti il proprio parere. In una votazione si contano i voti, in una discussione si cerca progressivamente di convergere verso una soluzione ragionevolmente condivisa, valutando le motivazioni altrui e non contando semplicemente gli interventi;
  • l'idea che in una votazione si possa efficacemente obbligare tutti a motivare "seriamente" il proprio voto a me (e anche ad altri, credo) pare del tutto inattuabile, per i motivi che seguono.
    • Primo, che cosa distingue una motivazione "seria" da una "poco seria"? il numero di parole? la bontà del ragionamento proposto? o basta scrivere "trovo che gli argomenti esposti da Salvo siano convincenti" invece di "quoto Salvo"? hai provato, concretamente, a scrivere delle regole su come dovebbero essere le motivazioni "obbligatoriamente serie" che rendono valido il voto? dichiararsi semplicemente d'accordo con motivazioni già esposte da altri sarebbe "serio" o no? se sì, allora perché non basterebbe scrivere "quoto X"?
    • Secondo (più rilevante) chi decide se una motivazione è accettabile, o il voto va cassato? un admin, forse??? o si apre una discussione su ciascuna motivazione "di dubbia serietà", e poi si vota per decidere se il voto è valido?
  • in cosa, esattamente, una "votazione con obbligo di motivazione seria" differirebbe da una discussione? Nel fatto che ognuno interviene una sola volta? (ma quando mai, nelle votazioni? bisognerebbe proibire di commentare i voti altrui, come minimo) No, starebbe nel fatto che alla fine si possono comunque contare i +1 e i -1, anche senza bisogno di leggere le motivazioni indicate per ciascun voto (ma come si fa allora a sapere se sono "serie"?). E questo per rendere il tutto meno "macchinoso", o per evitare decisioni arbitrarie da parte di qualche admin?? Beh, diciamo che se veramente si potesse tracciare una linea di demarcazione "oggettiva" fra motivazioni serie e no (cosa di cui dubito assai: il problema è tutto lì) si potrebbe pure pensare di percorrere quella strada. Solo che resterebbero irrisolti gli altri due punti critici delle cosiddette "votazioni".
    • Primo, chi vota. In una votazione esiste un "corpo elettorale" predefinito, e se ad esprimersi è solo una minoranza esigua (come avviene sistematicamente su WP, se consideri le poche decine di votanti rispetto al numero di utenti con i requisiti) allora la validità della votazione è alquanto dubbia. In un sondaggio, invece, ci si preoccupa che il campione sia rappresentativo, o perlomeno casuale (non auto-selezionato): altrimenti il sondaggio non ha alcuna validità conoscitiva. E comunque un sondaggio non è mai uno strumento deliberativo. Infine, in un forum deliberativo, che è la forma che secondo me sarebbe la più vicina alle esigenze e allo spirito di WP, si procede in modo completamente diverso (e comunque si selezionano i votanti, non si lacia che voti chi vuole)
    • Secondo: in qualunque altro contesto decisionale (perfino nelle assemblee di condominio!) prima si espongono tutti i punti di vista, poi si vota "a bocce ferme" e senza commenti. Qui invece, fra discussioni, aggiustamenti, ampliamenti delle voci ecc. i primi votano su una cosa e gli ultimi su una completamente diversa. Le nostre non sono votazioni, sono discussioni da Bar Sport con moviola finale per contare chi stava da una parte e chi dall'altra.
  • ancora: stiamo accingendoci a votare sui princìpi generali, o sulla formulazione delle procedure? Perché, nel secondo caso, quello che c'è sul piatto è la modalità di votazione attuale: nessun obbligo di motivazione, nessun meccanismo per assicurare che vota segua i successivi approfondimenti della questione (anche dopo aver espresso il proprio voto, per poterlo eventualmente modificare). Non si può certo opporre a un insieme di nuove procedure - perfettibili, ma comunque esplicitamente formulate e sperimentate per due mesi - qualcosa che si potrebbe immaginare di fare (ma nessuno ci ha mai provato), e cioé cambiare le vecchie modalità di votazione in una direzione diversa.
  • Aggiungo: tu (Salvo) chiedi: "se per me i vescovi sono tutti enciclopedici perché dovrei discutere?" Semplicemente per questo: tu hai evidentenente delle ragioni per ritenere che i vescovi siano tutti enciclopedici. Altri hanno ragioni per ritenere che non lo siano. Se tu spieghi le tue ragioni, e altri spiegano le loro, è possibile che tutti gli altri si convincano della bontà delle tue rsgioni, quand'anche tu fossi inizialmente l'unico a sostenerle. Come può darsi che invece sia tu a convincerti delle ragioni opposte, o - più probabilenre, che coloro per cui "nessun vescovo è enciclopedico" e coloro per cui "tutti i vescovi sono enciclopedici" finiscano per accordarsi sul fatto che i vescovi sono enciclopedici in determinati casi, comr i calciatori, i cantanti... Il concetto di eniclopedicità è alla base di WP, e se non siamo convinti di poter arrivare, col tempo, a essere d'accordo su questo concetto e sul modo di applicarlo, allora faremmo bene a farci ciascuno la sua enciclopedia, piuttosto che collaborare a questa.
Se mi aiuti a capire cosa intendi tu, punto per punto, rispetto alle questioni che ho elencato qui, almeno io avrò fatto un passo avanti. Faccio notare che non ho tirato in ballo né la questione SP, né la questione tempistica, che secondo me sono aspetti secondari. --Guido (msg) 23:23, 4 set 2011 (CEST)
Mbè?? Tutti morti? Finite le ferie? --Guido (msg) 18:07, 5 set 2011 (CEST)
Eheheheh! Forse si (non il decesso, ma la fine delle ferie). Oppure hai intimorito tutti con la tua performance musical-matematica... :))) a (s)proposito, di recente ho acquistato questo cd... mi sfugge la struttura matematica, ma le trovo geniali! Ciao!--Yuma (msg) 18:56, 5 set 2011 (CEST)
Beh, Beethoven è davvero un po' OT qui (tranne per un fatto: se a suo tempo - quando si è realmente posto il problema - avessimo dovuto decidere con votazione se Beethoven dovesse essere un redirect a questa voce o a questa, non so come sarebbe andata). Invece, io vorrei tanto che Aushulz, Avemundi, Salvo da Palermo, Yoggysot e magari Lusum dicessero la loro specificamente sui punti che ho cassettato qui sopra, perché il primo passo sarebbe smettere di pretendere di sapere cosa hanno in testa gli altri, e semplicemente starli a sentire e rispondere. Se fossimo sicuri di aver trovato un terreno comune su quei punti, poi le criticità relative alla chiusura e al ruolo degli admin si potrebbero affrontare in modo molto più circostanziato e senza posizioni pregiudiziali. --Guido (msg) 19:20, 5 set 2011 (CEST)
Bravo Guido! --Nicolabel 20:23, 5 set 2011 (CEST)

Ringrazio Larry Yuma per lo sforzo di comprensione. Nel complesso l'obiezione ne esce depotenziata. In primis perché si apre con «alcuni utenti...» per «una obiezione che rasenta l'ovvio»: se è ovvio, non è più soggettivo!. Poi perché il problema non è solo individuare il consenso, ma anche scegliere il metodo (ad esempio un admin può chiudere, prolungare, far votare, proporre un compromesso, ecc., compiendo decisioni fuori dalla portata dell'utente normale). Mi ricordo una PDC in cui c'era unanimità (cosa ben rara), ma l'admin ha prolungato perché c'erano solo 3-4 interventi. :-S -- AVEMVNDI  ✉ 05:02, 6 set 2011 (CEST)

Invece di ricordare, non puoi linkarla?... :-/ Balabiot (msg) 08:22, 6 set 2011 (CEST)

Due riflessioni a margine della PDC

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Due riflessioni a margine della PDC.
– Il cambusiere Nemo 14:44, 12 ott 2011 (CEST)

Vorrei condividere due riflessioni sulla PDC (procedura di cancellazione). Premetto, per chiarezza e onestà, che sono fautore della vecchia pdc a votazione.

1. Uno svantaggio della vecchia pdc era senz'altro quello che in presenza di modifiche sostanziali o di motivazioni radicalmente nuove rimanevano validi tutti i voto espressi fino a quel momento. In più se uno avesse avvisato chi aveva già votato sarebbe stato accusato di WP:CAMPAGNE. Se nel prossimo sondaggio vincesse il no, vorrei che questo problema fosse comunque risolto dando la possibilità di - A - azzerare la votazione e ripartire da capo e - B - poter contattare chi ha già votato (magari con un template neutrale di avviso).

2. Altra riflessione sull'uso migliore della vecchia pdc se tornasse dopo il sondaggio. Credo che l'esperienza della nuova pdc ci abbia insegnato soprattutto l'importanza delle motivazioni. Secondo me anche nella vecchia pdc c'era qualcosa di simile, perché un utente votava per le motivazioni che lo convincevano di più, anche se espresse da altri o magari in altre votazioni analoghe. Quel voto in molti casi era un numero dietro cui c'era un ragionamento, una ponderazione, una riflessione, anche quando la motivazione non era espressa. Un po' stranamente non ci siamo difesi da chi ad esempio votava sempre +1 e -1, magari dissuadendoli dal voto o togliendo loro i requisiti. -- AVEMVNDI  ✉ 02:03, 4 set 2011 (CEST)

ehm.. perdonami ma non ho capito il senso di questo post con riflessioni su "se si dovesse tornare al vecchio sistema dopo il sondaggio"... non si può parlarne dopo il sondaggio se effettivamente si dovesse tornare al vecchio sistema? --Superchilum(scrivimi) 02:07, 4 set 2011 (CEST)
SGRAT
--Vito (msg) 02:17, 4 set 2011 (CEST)
@Superchilum: no è giusto capire quale scenario si para davanti, visto che con il sondaggio determineremo la futura pdc.-- AVEMVNDI  ✉ 04:18, 4 set 2011 (CEST)
Promesse elettorali? :P Scherzi a parte, entrambi i sistemi sono sicuramente migliorabili, ma credo che discuterne adesso non abbia molto senso.--Sandro_bt (scrivimi) 04:48, 4 set 2011 (CEST)
concordo che questo messaggio al bar suona molto come, parafrasando [la citazione attribuita a] Voltaire, "potete anche votare la nuova PdC, ma lotterò fino alla morte in modo che non venga mai applicata" (altro che ricerca del consenso...). il fatto che "l'esperienza della nuova pdc ci abbia insegnato soprattutto l'importanza delle motivazioni", si applica solo a 1) chi ha partecipato a PdC nel periodo di prova 2) non è detto che fra 6-8-12-... mesi dopo il ripristino della procedura si ritorni al classico +1 (o -1) in cui "un ragionamento, una ponderazione, una riflessione" corrisponde semplicemente al "mi piace" (o non mi piace) sul contenuto (o sull'autore del contenuto), atteggiamento tipico dei social network e non adatto alla redazione di una enciclopedia
ricordo comunque che "in presenza di modifiche sostanziali o di motivazioni radicalmente nuove" si può sempre procedere come si faceva con la vecchia PdC (a.k.a. "applicare il buon senso"). AVEMUNDI ha citato "Campagne" dimenticando di notare che la sezione contiene addirittura una sezione denominata "Nuovi fattori"... --valepert 07:13, 4 set 2011 (CEST)
sì, è vero, secondo la sez. "Nuovi fattori" era possibile informare neutralmente chi aveva già votato di sostanziali cambiamenti sopravvenuti (e quindi era impropria l'accusa di chi sosteneva che si trattasse di "campagne") --78.15.45.46 (msg) 10:40, 4 set 2011 (CEST)
Se non ricordo male esiste una pagina di discussione apposita per parlare di questo. Con un sondaggio in preparazione questi interventi qui sono quantomai inopportuni. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:56, 4 set 2011 (CEST)
@Valepert: 1. "potete anche votare la nuova PdC, ma lotterò fino alla morte in modo che non venga mai applicata"??? No, chiaramente, rispetterò l'esito del sondaggio, su questo non ci piove. In ogni caso con quali poteri potrei oppormi? La frase "citata" non l'ho mai pensata. 2. ho partecipato alla PDC nel periodo sperimentale, se ti riferisci a me. Chiaramente, mi ci ritrovo meno e forse ho diminuito l'assiduità, ma già prima non votavo tutte le pdc, soprattutto mi astengo dagli argomenti che seguo meno (sport, spettacolo, scienze naturali,...). 3. tutto può essere, ma non credo che i wikiutenti concepiscano WP come un social network: ho fiducia. 4. Su nuovi fattori hai ragione, rilevo solo che l'accusa di WP:CAMPAGNE scattava spesso anche per avvisi al progetto competente, che erano raccomandati dalla procedura. WP:CAMPAGNE è stata una fobia, anche perché l'alterazione del consenso numericamente era assai improbabile.
@Rupert: questa discussione è a margine, visto che in quella che citi si prepara il testo del sondaggio e qui non se ne parla. Se poi il sondaggio fosse in corso, sarebbe del tutto inopportuna, invece confrontarsi prima non vedo quali danni possa fare. AVEMVNDI  ✉ 05:14, 6 set 2011 (CEST)
non volevo metterti in testa frasi mai pensate, ma appunto far notare con il fatto che quest'uscita al bar, se non fosse per WP:BUONA FEDE, potrebbe essere intesa (non ho detto che lo è, ho detto che suona) come un tentativo di avvelenare i pozzi in vista di un sondaggio.
sul CAMPAGNE, con la nuova PdC (almeno fino a quando non si trasformi in una votazione), IMHO anche se arriva un pugno di utenti biased (come i partecipanti di un progetto) è difficile che nelle loro motivazioni emerga qualcosa di nuovo soprattutto se sono stati chiamati a discussione già inoltrata. a meno che l'argomento non sia veramente enciclopedico e l'intervento di un esperto (il termine non mi piace, ma è presente nella paginetta) possa far rendere conto, ad esempio, che il problema di una voce su argomento X è solamente il fatto che sia scritta da un principiante... --valepert 07:23, 6 set 2011 (CEST)
«Tentativo di avvelenare i pozzi in vista di un sondaggio»: mi sembra grottesco che chi vuole una procedura basata su discussione e consenso anziché votazione, poi si allarmi quando si fa un po' di discussione prima della votazione. Attorno a questo sondaggio c'è un clima strano, vorrei che tutti si impegnassero a rispettarne l'esito, senza darlo per scontato.-- AVEMVNDI  ✉ 19:19, 6 set 2011 (CEST)

Apertura sondaggio

(m2c) Mi aspettavo di trovare aperto il sondaggio. Propongo di risolvere l'ultimo punto ancora in discussione cambiando da:

La lettura di tutti gli interventi è poco pratica. Questo fa sì che il consenso, soprattutto nelle discussioni più travagliate, non sia sempre facilmente individuabile, e che alcuni amministratori non si ritengano in grado di gestire la fase di chiusura[senza fonte]. Il {{sintesi discussione}} è stato proposto a questo scopo ma non ha trovato largo uso. a:
La lettura di tutti gli interventi è poco pratica. Questo fa sì che il consenso, soprattutto nelle discussioni più travagliate, non sia sempre facilmente individuabile. Di conseguenza, è presente il rischio che procedure simili siano gestite in modo differente. Inoltre, per gli stessi motivi alcuni amministratori potrebbero non ritenersi in grado di gestire la fase di chiusura. Il {{sintesi discussione}} è stato proposto a questo scopo ma non ha trovato largo uso.
La frase Inoltre,... si può anche eliminare: il punto è che può essere difficile trarre le conclusioni da una discussione, quindi che gli admin possano incontrare difficoltà o addirittura non ritenersi in grado dovrebbe essere implicito. Sulla formulazione del quesito IMHO va bene così, e appoggio l'affermazione di Yuma: non sarà un sondaggio perfetto, ma l'importante era far capire bene alla comunità cosa gli si chiede, e considerato che viene proposta una procedurà già applicata da mesi, IMHO non sussiste un tale problema. Per quanto riguarda la condivisibile considerazione di Guido, sarà anche così, ma ora invece di perderci in lungaggini, diamo modo alla comunità di sancire tale principio. Apriamo questo sondaggio, visto che così vogliono le regole, e diamo modo ad ognuno di dire la sua, potrebbero emergere considerazioni altrettanto interessanti e soprattutto (mi auguro) un bel po' di rilevazioni e suggerimenti sulla procedura in sperimentazione ormai da mesi. Supernino 14:02, 6 set 2011 (CEST)

Introduco le tue modifiche fino a ...in modo differente. Ho posticipato di un giorno l'inizio del sondaggio. Ulteriori modifiche alla bozza magari discutiamole prima qui, e possibilmente entro stasera. --Yuma (msg) 15:02, 6 set 2011 (CEST)
Aggiungo solo che il quesito come formulato ora (e che non toccherei più):

Vuoi che la fase di discussione preliminare all'eventuale votazione, per favorire la ricerca del consenso, sia applicata in via definitiva?

risponde già in parte ai dubbi di Guido. Non a quelli di Koji, ma ho idea che quelli fossero dubbi così alla radice che non sia possibile 'accontentarli' solo rigirando una parola o due. Mi sembra comunque che l'ascolto delle diverse posizioni sia stato ampio e attento, complimenti a tutti. :) Se non ci sono altri intoppi, stanotte alle 00 il sondaggio va aperto. --Yuma (msg) 15:17, 6 set 2011 (CEST)
Segnalo infine due piccoli edit in extremis, ad eliminare quelli che mi sono parsi semplici refusi di quando il quesito riguardava la procedura (ora riguarda più specificatamente il ricorso a discussione preliminare). Spero sia tutto ok, se invece creasse ulteriore discussione, rbate pure. --Yuma (msg) 15:29, 6 set 2011 (CEST)
Ringrazio Larry Yuma per il lavoro svolto, anche se come noto ritengo il sondaggio illegittimo in radice: praticamente il quesito è "vuoi applicare WP:consenso alle pdc?", laddove la cosa è doverosa, non opzionale. Ad ogni modo la mia è evidentemente una di quelle voci inconciliabili che pur concorrono a formare il consenso... Con riguardo però alla sostanza del quesito, se è vero che si chiede l'approvazione della discussione obbligatoria, resta che l'analisi di parte dei pro e di tutti i contro riguarda la procedura della bozza, e non il principio, per cui mi sembra che l'incoerenza permanga.--Kōji parla con me 17:25, 6 set 2011 (CEST)

Mi accodo qui: il punto 6 dei pro, formulato com'e' adesso, mi sembra solo un'opinione spacciata come fatto: si dà per certo che in caso di voto chi ha già espresso il parere non torni sulla questione per vedere se ci sono state modifiche, mentre di voti cambiati in passato ne ricordo parecchi (sia per modifiche della voce, che per argomenti usciti nella PDC), e si dà altrettanto per scontato che chi partecipa alla versione con discussione la segua fino alla fine, mentre ricordo diverse richieste di repliche o pareri sulle motivazioni espresse, che sono rimasti senza replica fino al momento della chiusura, segnoc he l'utente non seguiva piu la questione. Nei fatti c'era chi prima votava ma seguiva la comunque l'evolversi della voce e chi votava e non si faceva piu' vivo, cosi' come ora c'e' chi mette una motiazione e non si fa piu' vivo e chi invece segue la discussione. Vero invece (e se mai questo dovrebbe dire il punto 6) che con la nuova forma (in teoria) pareri palesemente non aggiornati non dovrebbero essere presi in considerazione da chi propone la chiusura o dall'admin che la chiude. --Yoggysot (msg) 17:38, 6 set 2011 (CEST)

Mmh, non mi pare che il punto 6 dei pro affermi quanto dici, a leggerlo mi sembra che indichi come la votazione - se ha luogo - veda i votanti in grado di avere sotto mano tutti gli argomenti espressi pro o contro, il che è un fatto.--Kōji parla con me 17:42, 6 set 2011 (CEST)
(fc) Il titolo è Si dà più peso alle argomentazioni, soprattutto se ne vengono prodotte di nuove nel corso della discussione, considerando che si puo' esprimere una motivazione zenza aver letto neppure di striscio le altri (cosi' come prima si poteva votare senza aver letto la motivazione del -1 di aprtura e quelle dei voti seguenti quando presenti) non vedo da cosa si ricavi che le motivazioni portate in risposta ai problemi della voce (o per evidenziarli) hanno piu' peso per chi partecipa alla PDC a discussione. Poi prosegue con il sistema a votazione secca, una riscrittura della voce o l'indicazione della rilevanza di una voce rischia di giungere "a cose fatte" (ossia con i voti già espressi) e questo e' vero anche per la discussione (se uno dice "cancellare perche' le fonti sono insufficenti e non autorevoli" e poi non modifica la sua motivazione ne' il suo parere dopo l'inserimento di altri fonti, è impossibile determinare se la motivazione e' decaduta e semplicemente non si sta curando della voce o se continua a ritenerle insufficenti). Poi conclude con La votazione preceduta da una discussione, invece, avviene sostanzialmente "a bocce ferme". che per prima cosa sembra indicare che ci sia sempre una votazione post discussione in cui si sono confrontati i vari pareri, ma anche questo e' falso, e per secondo non considera il fatto che la voce puo' cambiare ancora durante l'eventuale votazione post discussione, anche radicalmente. In realtà, come dicevo sopra, l'unica differenza rispetto alla sola votazione è che con la discussione i pareri palesemente non aggiornati o errati (es estremo definire "cancellare perche' non enciclopedica" una voce che e' provato che sulle encilopedie cartacee è presentema questo e' rindondante con il punto 2 dei pro), essendo espliciti, con il nuovo sistema (e in linea puramente teorica) non dovrebbero essere presi in considerazione. --Yoggysot (msg) 22:00, 6 set 2011 (CEST)
(fc) Nel nuovo sistema la votazione avviene dopo la discussione in cui tutti i partecipanti hanno argomentato le proprie posizioni, quindi chi vota ha a disposizione tutti quei pareri per formare il proprio giudizio; nella vecchia procedura si votava e basta, quindi ciascuno arrivava con il proprio pregiudizio e difficilmente aveva la possibilità di confrontarlo con le opinioni altrui, specialmente all'inizio della votazione.--Kōji parla con me 02:04, 7 set 2011 (CEST)


Io faccio sommessamente notare che il quesito su cui dovremmo esprimerci non riguarda solo l'"obbligo di discussione preliminare all'eventuale votazione". Lo spirito delle nuove regole era quello di evitarle proprio, le votazioni. Io lo descriverei piuttosto in questi termini: "ricerca obbligatoria del consenso attraverso una discussione, con possibilità di procedere alla votazione solo nei casi in cui non si sia potuto raggiungere il consenso". Tuttavia, sinceramente non penso che l'esito del sondaggio dipenderebbe in modo cruciale dal modo in cui è formulato il quesito.
A margine, trovo che uno dei maggiori punti di incomprensione fra i fautori delle due diverse opinioni (sulle nuove regole) stia nel fatto che si confonde il raggiungimento del consenso con il riconoscimento del consenso. In altri termini, si suppone che il problema stia nello stabilire se è emerso un consenso, e in che direzione: da qui tutto il problema sul ruolo degli admin. Invece il problema è raggiungerlo, il consenso. Raggiungere il consenso vuol dire che tutti coloro che stanno discutendo ragionevolmente, pur partendo da posizioni diverse, arrivano a mettersi d'accordo su una soluzione. Né più né meno come nella redazione di una qualsiasi voce di WP. Quando il consenso si raggiunge, tutte le persone di buona volontà sono perfettamente in grado di accorgersene: non è affatto una questione incerta o arbitraria come la si vuole dipingere. Il problema, invece, è che tuttora molti intervengono nelle discussioni non per ricercare insieme una soluzione, ma per conseguire l'esito che hanno in mente fin dall'inizio; quindi non discutono, polemizzano. Ma il consenso (o, in altri termini, l'accordo) si raggiunge solo se lo si vuole raggiungere. Quando il consenso non si raggiunge, il motivo è sempre e solo la convinzione di alcuni (magari di molti) di avere ragione "a prescindere". In questi casi, dato che "WP non è una democrazia" (ossia non ci sono procedure decisionali che diano le garanzie di strumenti "democratici" - sarebbe troppo complicato introdurle, e poi non è questa l'idea) il processo decisionale non può che essere autoritario oppure casuale, come avviene attualmente con le cosiddette votazioni. Insomma, quello di stabilire un meccanismo "oggettivo" per verificare il raggiungimento del consenso è un falso problema: il vero problema è abituarci collettivamente a ricercarlo sempre, il consenso. Invece, ogni sistema che permetta di eludere questa ricerca con il metodo della "conta" non fa che allontanare la soluzione del problema (e la possibilità di fare vera cultura, che sarebbe l'obiettivo di un'enciclopedia). --Guido (msg) 18:48, 6 set 2011 (CEST)
Concordo. È un problema di "educazione al consenso", ed in questo it.wiki è in grave ritardo. Per questo considero la riforma delle pdc un volano per un decisivo salto di qualità della comunità e dei suoi modi.--Kōji parla con me 19:53, 6 set 2011 (CEST)
fatemi capire: se per me i vescovi sono tutti enciclopedici, perchè dovrei partecipare alla discussione col fine magari di vederli cancellare? masochismo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:12, 6 set 2011 (CEST) PS: vedo la stesura del sondaggio come un volantino di parte, spero sia cambiata limandola
Il motivo di seguire una particolare discussione, come quella che poni ad esempio, sta nel fatto "i vescovi sono tutti enciclopedici" è un tuo personalissimo POV, ma questa comunità si è data invece dei criteri ben precisi per quella specifica categoria, quindi o rientrano nei parametri (ed allora basta farlo notare, e farlo risaltare nella voce, annullando la PdC) oppure devi dimostrare che in qualche modo, nonostante non rientri criteri, questa persona meriti di stare su it.wiki, motivando la proposta con qualcosa di un po' più probante del "per me i vescovi sono tutti enciclopedici" o di un -1, cioè niente POV, ma fatti concreti. Concorrendo quindi alla qualità dell'enciclopedia e non solo alla quantità di voci. --Lord of Wrath (msg) 21:19, 6 set 2011 (CEST)
era un esempio. nel senso, se per me (POV o non POV) restano cmq tutti enciclopedici, perchè devo spostare il consenso nella direzione che poi finisce col cancellarli? posso semplicemente limitarmi a dire la mia, che verrà pesata come si deve --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:48, 6 set 2011 (CEST)

[rientro] Vogliamo spostare lo specchietto nella discussione del sondaggio, così da rendere possibile la limatura pro/contro anche dopo l'inizio del sondaggio, cosa che avverrà tra un paio d'ore? --Yuma (msg) 21:37, 6 set 2011 (CEST)

@Salvo: più sopra c'è un pezzo cassettato, con il titolo "risposta a Salvo". Io ci aggiungo una cosa sui vescovi enciclopedici, tu provi a leggerla? --Guido (msg) 23:11, 6 set 2011 (CEST)
l'ho letta, non voglio rispondere, mi ci vuole tempo. intanto avviso tutti che per il corollario di poche voci, su cui si ci sta mettendo anche fin troppi attenzione, tempo, energie ecc ecc, si stanno trascurando parecchie altre voci tra POV, senza fonti, stub, wikificare, scrittura ex novo. insomma, prendiamola un po' più alla leggera. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:15, 6 set 2011 (CEST)
@Yuma forse stiamo dando troppa importanza a quello specchietto. Il template sintesi discussione serve a riassumere le motivazioni con almeno un minimo di condivisibilità espresse nelle pagini di discussioni fino all'apertura del sondaggio, non ad affermare verità assolute. Poi toccherà ai votanti decidere se e quali condividere e/o esprimerne di nuovi. Certo, se è ancora oggetto di "controversie" va bene, spostiamo pure, basta che tra un po' apriamo. Supernino 23:42, 6 set 2011 (CEST)

Proroga

Segnalo una modifica formale (ma come spiego, in parte anche di sostanza) del template proroga [1]. Una grossa pecca delle nuove pdc, peraltro non messa adeguatamente in evidenza da nessuno dei 'detrattori', è che alcuni suppongono che la proroga sia una fase separata, con relative ripetizioni di voti o richieste di chiusura che pretendono di considerare solo i pareri post-proroga. Ho ridotto le dimensioni del template al livello di ogni altro intervento, in modo che sia chiaro che l'avviso di proroga è solo un fatto tecnico, ma che non intende spezzare la discussione in due. Le discussioni più lunghe possono dover essere spezzate da una sezione, o sintetizzate, eventualmente si può fare a metà procedura, ma non necessariamente quel preciso giorno. --Yuma (msg) 16:30, 7 set 2011 (CEST)

Votazione: oltre la scelta binaria "cancellare/mantenere"

Scusate, ma la votazione, dato che ormai abbiamo superato la vecchia contrapposizione cancellazione-mantenimento a favore della più malleabile e (imo) corretta moltitudine di sfaccettature cancellazione-spostamento-trasferimento-mantenimento-ecc, non dovrebbe essere cambiata in tal senso rispetto al vecchio sistema? Mi spiego meglio. Con il nuovo sistema la votazione è il termine delle discussioni interminabili. Poiché in queste discussioni molto spesso si contrappongono oltre ai classici schieramenti cancellazione-mantenimento anche altre opinioni, non sarebbe più giusto che la votazione avvenga tra le opzioni proposte in fase di discussione (e validamente motivate)? Allo stato della cosa, infatti, chi sostiene sia opportuno un cambiamento di titolo o un'accorpamento al momento della votazione non può che astenersi, perché, se la votazione si chiuderà col mantenimento la pagina sarà mollata così com'è dove si trova, se invece si vota per la cancellazione, be'... è ovvio che da accorpare non resta più molto. --Dry Martini confidati col barista 21:07, 14 set 2011 (CEST)

In teoria è già possibile votare per opzioni diverse da mantenimento-cancellazione, forse andrebbe specificato meglio. In ogni caso non metterei mano alla linea guida almeno fino alla chiusura formale del sondaggio (27 settembre). Rupert Sciamenna qual è il problema? 21:25, 14 set 2011 (CEST)
Sì, sono d'accordo, era solo perché a leggere sembra proprio che si possa solo votare per mantenimento o cancellazione. E comunque, bisognerebbe trovare un modo per votare tra più opzioni (allo stato attuale, se uno vole mantenere che fa, mette +2? ;P ) Sicuramente adesso non è il momento per modificare, ma c'è da pensarci, anche perché poi vanno reimpostati i bot che tirano le somme delle votazioni. --Dry Martini confidati col barista 22:04, 14 set 2011 (CEST)
Se è possibile votare altro bisogna specificare meglio, perchè al momento non sembra. Comunque, ottima proposta :).--LikeLifer (msg) 22:09, 14 set 2011 (CEST)
In ogni caso se si vota bisogna giungere ad una scelta binaria. Può essere mantenere-cancellare come qualunque altra cosa tipo spostare-trasferire, ma votare tra più di due opzioni contemporaneamente mi sembra non fattibile. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:16, 14 set 2011 (CEST)
Non è fattibile col sistema di votazione attuale, magari. Secondo me si può arrivare a qualcosa di soddisfacente comunque. A livello "legale/normativo" niente ci obbliga a proporre un quesito con due sole opzioni, non è mica un sondaggio... --Dry Martini confidati col barista 22:22, 14 set 2011 (CEST)

Propostina sulla chiusura delle PdC

Un piccolo consiglio che potrebbe (credo) migliorare la trasparenza e la comprensione delle decisioni che l'amministratore di turno deve prendere alla fine della fase consensuale. Credo che non sarebbe male, soprattutto sulle PdC più commentate e discusse (ma fatto in tutte sarebbe meglio) che l'amministratore ponesse un commento articolato sulla decisione presa e cioè scrivesse il suo ragionamento che lo porta a propendere per la cancellazione o il mantenimento o l'inizio votazione. Questo aiuterebbe a meglio comprendere il giudizio finale e potrebbe limitare le eventuali polemiche successive alla decisione dell'amministratore. Ciao. -- KrovatarGERO 14:28, 15 set 2011 (CEST)

Non sono del tutto d'accordo. Dovrebbero essere gli utenti a farlo. Ogni utente che partecipa ad una pdc dovrebbe esercitarsi a chiuderne almeno un'altra in scadenza, a cui non ha partecipato, ad esempio, se oggi è il 11 maggio, una di quelle del log 4 maggio o 5 maggio ... --Yuma (msg) 14:39, 15 set 2011 (CEST)
Come può un utente fare quello che è a carico degli amministratori ? scusami Yuma ma solo gli amministratori possono desumere il consenso finale e prendere la decisione di mantenimento a concellazione (o altro in taluni casi), le regole della nuova PdC sono queste... -- KrovatarGERO 14:50, 15 set 2011 (CEST)
Questo lo si sta ripetendo da sempre: la chiusura non è a carico degli amministratori. L'amministratore applica solo la decisione presa dagli utenti. Gli utenti possono proporre la chiusura della procedura utilizzando il {{chiusura}}. Se quando il tempo è scaduto l'amministratore trova una proposta di chiusura che non abbia ricevuto opposizioni (fondate) può applicare direttamente il risultato indicato senza bisogno di trovarlo da sé. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:00, 15 set 2011 (CEST)
Riproviamoci, leggetemi che riformulo meglio: Nei casi in cui è richiesto l'intervento dell'amministratore per la chiusura della PdC (e ce ne sono molte non sempre il consenso è palese e si può anticipare la chiusura, cosa che molte volte è deleteria e provoca litigi su chi la propone nota:si veda discussioni passate su questo) ritengo necessario che una volta presa la decisione, l'amministratore esponga il ragionamento che ha fatto e che lo ha portato a propendere per per la cancellazione o il mantenimento o l'inizio votazione. (rupert il grassetto lascialo dov'è) Ho capito che l'amministratore applica il consenso della comunità, ma i pensieri e i commenti sono vari e discordanti, l'amministratore la farà una valutazione no ? ecco questo andrebbe messo in chiaro. -- KrovatarGERO 15:16, 15 set 2011 (CEST)
Detta così mi trova tendenzialmente favorevole. Posto che incentivando l'uso della proposta chiusura in molti casi la "decisione" dell'admin non sarebbe necessaria, l'admin potrebbe scrivere al momento di chiudere due righe anaolghe a quelle che mette l'utente normale nel template chiusura per indicare la conclusione della discussione. Fatti salvi ovviamente i casi palesi, cioè la stragrande maggioranza. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:21, 15 set 2011 (CEST)
Ooooh là. rileggendomi sopra avevo effettivamente mal espresso la mia richiesta, spero si possa parlare di questo ed inserirla come regola nella PdC (se passa... sperem). Ovviamente sui casi palesi... lo dice la parola stessa, ma visto che i problemi li danno i casi non palesi, essere più chiari, soprattutto in fase decisionale non guasta mai. -- KrovatarGERO 15:24, 15 set 2011 (CEST)
ottima proposta, se poi, come tutti speriamo, le cose si evolvessero nel senso rupertiano, la motivazione di chiusura da parte dell'admin potrebbe anche sparire--Squittinatore (msg) 15:27, 15 set 2011 (CEST)
Premesso che, come notato correttamente più su, le procedure consensuali dovrebbero tutte presentare almeno una proposta di chiusura da parte degli utenti che vi discutono, così da sollevare gli admin, introdurre l'obbligo di motivazione mi pare un'enormità... ma mica siamo giudici, andiamo. Già la gestione attuale delle pdc richiede tempo, se poi ci si deve pure mettere a scrivere la sentenza arrivederci e grazie. Lasciamo le cose come stanno. Se qualcuno ha dubbi o perplessità fa un passaggio nella talk del sysop o - meglio - in RA, come già accaduto, per esporle e amen.--Kōji parla con me 17:19, 15 set 2011 (CEST)
Imo la cosa si può fare se non diventa troppo burocraticoso. In fondo l'admin le conclusioni deve trarle lo stesso, poi scriverle è un attimo. Quello che non capisco è perché Koji suggerisca di scrivere in RA per chiedere lumi su una cancellazione, domanda che da mondo è mondo si fa personalmente all'adminin talk o (al massimo) allo SI, visto anche che RA è una pagina di servizio e in quanto tale non è adatta a risolvere beghe tra utenti. Ho frainteso qualcosa, forse? --Dry Martini confidati col barista 17:37, 15 set 2011 (CEST)
beh, in realtà il ripristino di pagine cancellate per errore è una delle funzioni dalla pagina delle RA, quindi se uno pensa che ci sia stato un errore nella chiusura della pdc è lì che si deve rivolgere. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:46, 15 set 2011 (CEST)
Non si chiede una relazione e ci mancherebbe altro, 2 righe, ho letto i commenti ho ragionato così (tanto la riflessione la fate, sintetizzarla e scriverla non credo sia così lungo). stop. Potrebbe anche servire agli utenti per riflettere sui propri commenti e farli ragionare su quali in futuro saranno commenti utili e sensati e qulli che lo sono meno e di conseguenza facilitare il lavoro in futuro. -- KrovatarGERO 17:53, 15 set 2011 (CEST)
andrebbe certamente fatto, così le volte in cui un utente non capisce il motivo della cancellazione o del mantenimento (capita spesso, è capitato anche a me) almeno non deve andare a "disturbare" l'admin di turno per spiegazioni in privato --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:55, 15 set 2011 (CEST)

(rientro) Sulle richieste in RA ha già risposto RupertSciamenna; quanto alle due righe e via, per quanto mi riguarda non se ne parla: un conto è farsi un'idea e agire di conseguenza, ben altro è formalizzarla (e certo non si tratta di 2 righe), quindi non può essere un obbligo. Ci vuole tempo ed ulteriore fatica, ricordate che siamo volontari, non coscritti. Quindi se Salvo, o chi come lui, vuole capire, chiede e aspetta una risposta.--Kōji parla con me 18:13, 15 set 2011 (CEST)

Ragazzi, tranquillita': invece di costringere i sysop a scrivere due righe a pdc, lo si interpelli direttamente (resta una discussione pubblica) o si faccia richiesta in RA, anche per avere un parere terzo, nel caso. Non trasformiamo l'emergenza in prassi: ha costi! Il principio della proposta è condivisibilissimo e infatti tocca agli admin di entrare nel merito, su richiesta. --Pequod76(talk) 20:31, 15 set 2011 (CEST)
Dai preq ma chi obbliga chi ? ma non me lo sogno nemmeno... se scrivo "propostina" è perchè voglio che venga valutata, se scrivo mi piacerebbe fosse inserita come regola è perchè penso le le cose non scritte restan campate in aria e alla fine non le segue nessuno e allora tanto vale lasciar perdere... e per come la vedo io sarà molto più faticoso e pieno di polemiche il lavoro senza questa precisazione. Ma dopo il commento più sopra passa la voglia di star qui a proporre migliorie se nemmeno le si vuol discutere. -- KrovatarGERO 15:29, 16 set 2011 (CEST)
Ma è chiaro che la tua è una proposta, chi è che non la sta nemmeno discutendo? :)
Discutendola, ho risposto che, invece di rendere "obbligatoria" la scrittura di un testo per ogni consensuale, è già ottimale poter avere (su richiesta) chiarimenti dall'admin che ha operato la chiusura o da altro admin. Questo significa che gli admin si risparmiano le due righe ogni qual volta nessuno le richiede. È tanto lavoro risparmiato, a fronte di un sentimento garantista che può essere legittimo solo entro i limiti della "paranoia". Non siamo un ordinamento giuridico e l'admin non deve scrivere le motivazioni di una sentenza. Come ben detto, questo sarebbe più compito di chi partecipa nel merito della pdc, non di chi la chiude. Da un lato si chiede di tutelare la comunità dal potenziale arbitrio incontrollato dell'admin, dall'altro si chiede all'admin di illustrare con due righe una motivazione da organo monocratico. Non c'è un po' di confusione, a parer tuo? --Pequod76(talk) 15:47, 16 set 2011 (CEST)
Proposta valutata e motivatamente respinta, come avviene ogni giorno in tante discussioni su wikipedia, non mi pare sia un dramma.--Kōji parla con me 16:41, 16 set 2011 (CEST)

Nei casi in cui sono gli utenti a proporre la chiusura o il consenso e' palese non credo sia il caso, nei casi in cui sia invece l'admin a decidere di tenere o cancellare invece di aprire la votazione per tastare il polso comunitario, penso anch'io che sarebbero necessarie due righe sulle valutazioni che hanno portato a quella decisione. Del resto, nella tanto ben valutata procedura su en.wiki che ha ispirato questo, di solito viene fatto anche nei casi di consenso palese... se poi la cosa sembra troppo gravosa ad un admin, puo' sempre evitare di chiudere quella cancellazione e lasciarla fare ad altri admin con piu' tempo. --Yoggysot (msg) 17:55, 16 set 2011 (CEST)

E infatti su en.wiki non mi risulta che la motivazione (o meglio, la descrizione del ragionamento) sia obbligatoria, e la formula di chiusura più utilizzata è un secco "deletion endorsed".--Kōji parla con me 20:09, 16 set 2011 (CEST)
La spiegazione non e' obbligatoria, ma fortemente consigliata:
  • en:Wikipedia:Guide_to_deletion#Closure "Please also note that closing admins are expected and required to exercise their judgment in order to make sure that the decision complies with the spirit of all Wikipedia policy and with the project goal. A good admin will transparently explain how the decision was reached."
  • en:Wikipedia:Articles for deletion/Administrator instructions "If additional explanation is needed as to why you have closed a deletion discussion as a certain result, add additional comments immediately after RESULT. on the first line."
e se andiamo a vedere i casi in cui il consenso non era palese almeno un rigo di commento e spiegazione c'e' praticamente es sempre (es dell'ultima settimana di agosto 1 2 3 4 5, 6, 7, 8), ma a volte e' presente anche in casi in cui il consenso è abbastanza palese (es 1, 2). Ovvio che quando ci sono X pareri tutti in una direzione, non c'e' bisogno di mettere ulteriori spiegazioni.--Yoggysot (msg) 22:21, 16 set 2011 (CEST)
C'è anche da dire che su en.wiki hanno più admin attivi che da noi. Magari prima risolviamo l'annoso problema della loro penuria e poi chiediamogli pure di portarci il caffè mentre siamo al PC. PersOnLine 23:14, 16 set 2011 (CEST)
Nessuno chiede agli admin di portare il caffe' agli utenti, si sta solo dicendo che quando una PDC senza consenso, invece di andare a votazione (peraltro su en.wiki in no consensus sarebbe un keep di default), si conclude con un esito deciso dagli admin, nel chiuderla esplicitino la motivazione della loro scelta (qualunque essa sia, mantnere,c ancellare o altro), esattamente come l'hanno dovuta motivare tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione.--Yoggysot (msg) 23:41, 16 set 2011 (CEST)
Ma se l'admin la scrive solo su richiesta, cosa cambia? Non è la stessa cosa MENO il lavoro che si è rivelato inutile??? (domanda retorica!). Nema problema, un admin che non applichi il buon senso non vedo che ci sta a fare! :) Se una procedura di cancellazione è intensamente contestata, esiste sempre wp:RA. In tal modo esistono sempre margini per una discussione proficua. Poi se mancano, parliamone. --Pequod76(talk) 00:22, 17 set 2011 (CEST)
Facciamo cosi': da domani tutti gli utenti nelle PDC mettono {{tenere}} {{cancellare}}, ecc... ma la motivazione la mettono solo su richiesta dell'admin che poi dovrà decidere del destino della voce. Del resto, cosa cambia? --Yoggysot (msg) 00:31, 17 set 2011 (CEST)
Magari invece la smettiamo di trollare.--Kōji parla con me 01:24, 17 set 2011 (CEST)

Non vedo di che trolling si sia parlando. La proposta consiste nello scrivere due righe in una procedura ogni venti, quindi uno sforzo del tutto minimo. Soprattutto non vedo cosa vorrebbe dire "proposta respinta". Da chi? In base a quale criterio? Finora la maggioranza larga di chi si è espresso qui è favorevole e mi risulta su wikipedia si proceda a consenso non a proposte che qualcuno di suo estro "respinge". --Cotton Segnali di fumo 01:40, 17 set 2011 (CEST)

Questa è una trollata.
Nel merito, ancora una volta, visto che si insiste col dire che sono due righe, vi illustro la differenza tra una spiegazione e una presa per il culo: questa è una descrizione del ragionamento (non sono due righe e richiede impegno); questa è una didascalia inutile (sono due righe scritte in pochi secondi, e sono una evidente presa per il culo). Volete essere presi per il culo? Per il resto prendo atto che Cotton torna a fare il sysop sul serio, e che si metterà a chiudere regolarmente le pdc anche lui senza defilarsi.--Kōji parla con me 02:54, 17 set 2011 (CEST)
confl. L'admin può certo essere chiamato a giustificare il proprio operato, ma non vedo cosa ci guadagni la comunità ad avere admin occupati a giustificarsi preventivamente. Noi eleggiamo admin perché operino sul piano tecnico. Il piano tecnico è il seguente: the decision [must] complies with the spirit of all Wikipedia policy and with the project goal. Quando un admin ritiene che una propria decisione (aprire o non aprire la votazione) non appartenga a questa sfera tecnica (perché non ha rintracciato nessuna argomentazione che abbia una relazione palpabile e verificabile con le policies), ad oggi siamo rimasti che la votazione è la via.
Giungo al punto: il problema imho più serio di questa proposta sta nel difetto di definizione di pdc senza consenso: se un admin apre la votazione, vorrà dire che riteneva che non ci fosse consenso o, meglio, che le diverse posizioni avessero aspetti interessanti che, ahinoi, per questioni di opportunità, non possono essere definiti dalla comunità che con un rough system (la votazione); se un admin non apre la votazione, avrà ritenuto consistente il consenso, e fondate e aderenti al goal alcune motivazioni. A quali condizioni di schizofrenia egli dovrebbe ritenere che il consenso c'è e non c'è, e quindi non aprire la votazione ma scrivere due righe?
Cmq parliamone serenamente, per favore. --Pequod76(talk) 03:15, 17 set 2011 (CEST)
@Koji: si può essere amministratori anche senza passarsi il tempo nella chiusura della PDC, come fa Cotton, non vedo dove stia il problema. il problema non è Cotton (su cui hai rivolto la discussione andando giù pesante e anche OT) ma il metodo. pensi che per te che passi il tempo a chiudere PDC possa essere un problema (mentre per i comuni mortali è una semplice richiesta di chiarimento)? benissimo, passa la mano a qualcun altro. forse questa discussione non si sarebbe mai aperta, chissà --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:29, 17 set 2011 (CEST)
Il ragionamento di Pequod non è peregrino. Se l'admin si trova nelle condizioni di dover fare un "ragionamento" che vada oltre la semplice constatazione, e che quindi necessiti di spiegazioni, allora apre la votazione (come da regolamento). Quindi finché la votazione esiste (cioè finché gli admin devono "decidere" solo su casi chiari) la spiegazione è superflua. La questione è semplice, l'admin non deve decidere secondo un suo ragionamento, quindi non dovrebbe avere alcun ragionamento da spiegare. Altrimenti ci ritroveremmo sempllicemente con spiegazioni del tipo "ho rilevato consenso per la tale opzione" oppure "gli interventi degli utenti X, Y, e Z e le fonti citate indicano che il soggetto è enciclopedico". Su questo ha ragione Koji, sarebbe poco più di una presa per i fondelli. Rupert Sciamenna qual è il problema? 10:54, 17 set 2011 (CEST)
@Salvo se se ne sta discutendo è forse perché non ci sono admin a cui "passare la mano" che siano realmente disposti a chiudere ogni Pdc scrivendo il temino; in compenso potresti passare tu, anche come comune utente, a proporre le motivazioni di chiusura su tutte le PdC del giorno. Noto che ultimamente si stanno facendo sempre più pressanti richieste di carichi aggiuntivi, ma per gli altri...PersOnLine 12:27, 17 set 2011 (CEST)
@RupertSciamenna (e in generale): il consenso palese, chiaro è un concetto sfuggente, dato che non è una conta di pareri e contano gli argomenti, per cui, in mancanza di una proposta di chiusura appoggiata, tirare le fila è sempre operazione ragionata, e ben venga, perché le votazioni devono rappresentare l'eccezione, lo strumento ultimo laddove, policy e linee guida alla mano, gli argomenti si equivalgano, o almeno siano plausibili da una parte e dall'altra. Questo per dire che quindi nella nuova procedura l'admin mette in opera quasi sempre un ragionamento ed esprime il proprio giudizio nella chiusura, ma sulla pdc, non sulla voce, sia chiaro. Quanto alla richiesta di motivazione, bisogna accettare che wikipedia si fonda sulla fiducia, e più che mai il rapporto tra comunità e sysop, altrimenti la baracca crolla.--Kōji parla con me 14:55, 17 set 2011 (CEST)
mi sorprende questa resistenza a fornire, insieme con la decisione ragionata, la motivazione della decisione medesima; è curioso ad esempio che proprio quegli admin che hanno caldeggiato (a volte in modi anche un po' scomposti) la scomparsa (comunque auspicabile) del voto immotivato, accettando senza batter ciglio di sobbarcarsi tanto (e benedetto) lavoro in più, ora si paragonino a "coscritti" per un paio di righe di un commento che comunque hanno mentalmente già elaborato. Curioso anche il riferimento di Koji alla fiducia: che cosa c’entra la fiducia (o la sfiducia) con il dover esplicitare una motivazione? capirei se a qualcuno venisse il dubbio che l’admin decide a casaccio, ma questo neanche il più accanito misoadmin lo pensa; personalmente, proprio perché mi fido degli admin, ho interesse a conoscere le loro motivazioni--Squittinatore (msg) 16:19, 17 set 2011 (CEST)
Tra la sorpresa e la curiosità ti perdi il filo: mi pare evidente che se si vuole la motivazione obbligatoria è per mancanza di fiducia, o per polemizzare attaccando code alle pdc che non vanno giù. Sulla scompostezza non so che dirti, a parte che ne hai un'idea peculiare. Ripeto, toglietevi dalla testa l'idea dell'obbligatorietà: se si vuole una spiegazione, la si chiede. Un giorno poi affronteremo anche il tema degli utenti che stanno sempre sulle pdc, una forma di professionismo imho deprecabile.--Kōji parla con me 16:29, 17 set 2011 (CEST)
perché si vuole la motivazione obbligatoria sarebbe bene che lo lasciassi dire a chi la propone (io l'ho fatto e gradirei presunzione di buona fede, e il mio commento al voto favorevole che linki se lo leggi senza pregiudizi dice praticamente la stessa cosa); spero anch'io che si affronti presto il tema dei professionisti delle pdc, valutando caso per caso--Squittinatore (msg) 16:50, 17 set 2011 (CEST)
Infatti il tuo voto l'ho letto: dici che gli admin si fanno abindolare, quindi vuoi sincerarti che non sia così, io ti rispondo fidati e quando hai perplessità chiedi, ma non pretendere motivazioni preventive obbligatorie.--Kōji parla con me 17:08, 17 set 2011 (CEST)
la tua esegesi del mio commento al voto è molto personale--Squittinatore (msg) 17:22, 17 set 2011 (CEST)
  • Mi pare si possa convenire che nei casi di difficile interpretazione l'admin può spendere due parole. Non due righe, non è necessario, ma almeno un accenno. Dove c'è consenso ed è evidente, invece non servirà. La situazione ottimale sarebbe però che sia la comunità a chiudere, e che l'admin si limiti a fare il notaio. Vedo però molta pigrizia, in merito. Tutti hanno voglia di andare alle pdc per dire la loro, nessuno ha voglia di andarci per aiutare a chiuderne qualcuna. Strano, eh. --Yuma (msg) 17:17, 17 set 2011 (CEST)
E vogliono pure la pistola per sparare sul pianista. Come già detto più su, tutta questa storia nasce da un grosso equivoco - che poi sta alla base pure di molte contrarietà alla nuova pdc: la fisiologia è che nel corso della discussione qualcuno tiri le fila e faccia una proposta di chiusura, che se accettata consegna all'admin solo la formalità, invece nessuno lo fa e poi giù a parlare di arbitrio dei sysop.--Kōji parla con me 17:22, 17 set 2011 (CEST)
Ti do ragione. Ma non serve polemizzare troppo su questo. Invitiamo di più gli utenti a chiudere. Dove non è stato fatto si costringe l'admin a un compito che non è suo: si potrebbe... scioperare :))) oppure segnalare ogni volta che, in mancanza di una chiusura, nonostante una proroga, il consenso è stato rilevato da un admin a sua discrezione (il che vorrebbe dire: impegnatevi a chiudere in due settimane, cosa fattibile anche senza balie, altrimenti niente lamentele). --Yuma (msg) 17:36, 17 set 2011 (CEST)

(rientro)@Kōji: la mia non e' una trollata, e' semplicemente applicare lo stesso ragionamento fatto da Pequod76 (a cui rispondevo): se si ipotizza che ogni decisione è presa in buona fede ed è ragionata in base a WP:BF (che fino a prova contraria e' una policy che si dovrebbe applicare a tutti gli utenti), e quindi non serve motivazione preventiva per quelle degli admin nei casi in cui si rivelano decisive per l'esito della PDC, non vedo perche' dovrebbero servire per quelle ben meno decisive degli utenti, che invece sono considerate obbligatorie (a cominciare con quella di apertura, che era obbligatoria anche prima). E prima che mi si accusi di voler abolire le motivazioni, invece di guardare all'evidente discrepanza che sto evidenziando, faccio presente che io ero uno di quelli che la motivazione al voto spesso la metteva anche nelle vecchie votazioni, pur non essendo obbligatorie.

Per il resto, visto che chi si lamentava del maggiore tempo che si impiega a seguire le nuove PDC solitamente si ritrovava come risposta le PDC non sono obbligatorie, la stessa cosa vale tranquillamente anche per la chiusura delle PDC difficili non è obbligatoria. Se un admin che in teoria avrebbe dovuto passare qualche decina di minuti a leggersi tutte le motivazioni e le repliche e ponderarle, nei rarissimi casi (perche' stiamo parlando di ben pochi casi) in cui ritiene che il consenso, seppur non palese, sia sufficente da evitare una votazione, non ha poi una manciata di minuti di tempo per scrivere anche il perche' di questo, puo' sempre passare la palla ad altri.--Yoggysot (msg) 17:56, 17 set 2011 (CEST)

"la chiusura delle PDC difficili non è obbligatoria" non invece lo è: è tra i compiti degli amministratori, se tutti gli admin ragionassero così il sistema delle PdC s'incepperebbe. Il problema è che qui si vuole obbligare gli amministratori a fare ciò che non fanno gli utenti, e che invece spetterebbe a loro fare. PersOnLine 19:56, 17 set 2011 (CEST)
La penso come Yoggysot.
Le motivazioni sono obbligatorie per esprimere un parere, quindi è parimenti auspiacabile che la chiusura della discussione (ossia la "sintesi" dei pareri) venga motivata.
Questa motivazione ovviamente non serve nei casi ovvi (quando i pareri sono quasi unanimemente concordi) e, in linea di principio, non la deve dare l'admin che chiude ma l'utente che appone il {{chiusura}}. Se però nessuno l'ha apposto, allora sarà l'admin a spiegare la sua chiusura. Ovviamente la pagina viene immediatamente protetta e non si creano ulteriori codazzi (a meno di richieste motivate di revisione della decisione: queste sono ineliminabili).
Possiamo fare un "periodo di sperimentazione" anche per questo? Sarebbe a dire che da oggi e per un paio di mesi gli utenti si esercitano a mettere e motivare il {{chiusura}} in discussioni a cui non hanno partecipato e gli admin si esercitano a spiegare la loro chiusura.
Mi rivolgo a Koji: La reductio ad absurdum non è una trollata ma un valido espediente retorico. "Toglietevi dalla testa" non è il modo migliore di discutere o di cercare consenso. "Mi pare evidente che si vuole la motivazione obbligatoria per mancanza di fiducia o per polemizzare": grazie delle generalizzazioni e della buona fede. ·· Quatar » posta « 18:24, 17 set 2011 (CEST)
Secondo me se l'impegno è reciproco (e quindi coinvolge innanzitutto gli utenti intervenuti qui) ci può stare. Qualche minuto in più di tempo per gli admin che processeranno le procedure controverse senza chiusura, ma solo a fronte di un impegno da parte di tutti a proporre motivate chiusure prima che scadano, con particolare attenzione alle pdc prorogate in scadenza. Avendo come fine ultimo quello di ottenere, in futuro, l'obiettivo 'zero-emissioni', cioè la chiusura consensuale da parte degli utenti di tutte le pdc in cui è possibile farlo. --Yuma (msg) 19:21, 17 set 2011 (CEST)
@Quatar: se quello è un ragionamento per assurdo, Euclide torna dall'Ade per vendicarsi... se la premessa del ragionamento che si vuole contestare argomentando per assurdo è diversa, la dimostrazione è fallace; chiamiamola boutade, se trollata fa specie, ma la sostanza resta. Per quanto riguarda le mie citazioni, dovresti riportare anche le diff linkate, così da verificare che non si tratta di generalizzazioni, né di presunzione di malafede.
@Yoggysot: invece di aspettare gli admin che si passino la palla, prova a giocarla tu facendoti magari qualche giro di chiusure.
In generale, finora non ho letto una motivazione della richiesta in esame: in pratica, se io sbaglio a ricostruire i motivi altrui, datemeli voi, perché quello iniziale di KrovatarGERO lo trovo debole. Insomma, poiché è sempre bene tenere conto dei dati, mi segnalate finora quanti casi di chiusure seriamente contestate e contestabili ci sono stati, tanto da giustificare un simile aggravio di lavoro dei sysop?--Kōji parla con me 21:10, 17 set 2011 (CEST)
@koji: non c'è bisogno, imo, di linkare, ogni volta che se ne discute, le diff già linkate poco sopra; comunque, la diff che mi riguarda chiunque può leggerla e confrontarla (come ha fatto quatar) con la tua personale interpretazione della medesima. la tua richiesta di segnalazione di "chiusure seriamente contestate e contestabili" rientra nella tua personale e, imo, inesatta esegesi della richiesta di motivazione obbligatoria all'insegna della sfiducia. il motivo per cui personalmente la richiedo l'ho già detto e lo ripeto in due parole: trasparenza e aiuto (agli altri admin "decisori", agli utenti "chiuditori" e a quelli che discutono nelle pdc).
in generale: la proposta di yuma, per quel che mi riguarda, è accettabilissima--Squittinatore (msg) 08:01, 18 set 2011 (CEST)
@Squittinatore: appunto, trasparenza, un modo raffinato per dissimulare la sfiducia. Io non faccio esegesi, se tu scrivi che uno dei difetti principali della nuova procedura è rappresentato da "il rischio che l’admin valutatore, dovendo valutare non i numeri ma le opinioni, si lasci incantare, magari non da quella più vicina al suo pov, ma da quella meglio scritta e articolata", dimostri scarsa fiducia nelle capacità intellettive del sysop. Quanto alla funzione di aiuto, cadi nella stessa presunzione di incapacità e influenzabilità: perché un altro admin dovrebbe trovare d'aiuto un mio giudizio e viceversa? Ciascuno ha la propria testa, e ovviamente non c'è possibilità di stare decisis: le pdc sono casi particolari, ognuna con una discussione a sé, e anche qui imho si fa confusione sull'oggetto da valutare, ossia tra le voci in cancellazione e la discussione di cancellazione. Se il consenso sussista o meno dipende da quel che si è scritto nella discussione, non dalla voce in quanto tale, quindi una casistica è pressoché impossibile. Quanto al "riportare le diff" è pure noioso stare a spiegare ogni volta l'ovvietà di quel che scrivo: intendevo dire che la generalizzazione di cui scrive Quatar non sussiste, perché mi sono riferito a casi specifici (quelli linkati appunto). La proposta di Yuma, infine, è condizionata e per me è accettabile solo in quanto tale: tutte le volte che mi capiterà di chiudere pdc consensuali in cui manchi una proposta di chiusura, quindi, non scriverò mezza parola in più dell'esito. Ovviamente, poi, quando si passa a chiedere dati si glissa sempre... è una mia "interpretazione personale" dici... E perché, tu cosa scrivi? Verità assolute? Visto che si parla di far lavorare di più altri, è bene rendere le cose oggettive, e non fermarsi alle impressioni, ai timori, alle congetture e via dicendo.--Kōji parla con me 13:22, 18 set 2011 (CEST)

scusa Koji, ma, con tutta la buona volontà e dopo un accurato esame di coscienza, non mi sento di ammettere che il mio commento al voto, nel complesso, (cioè con l'aggiunta della coda che hai omesso e nell'ambito di una adesione alla nuova procedura) "dimostri" sfiducia nell'operato degli admin; e comunque, se ho dato quell'impressione me ne scuso, perché non è questo ciò che penso. sull'inutilità dell'aiuto, il tuo ragionamento si fonda sull'assunto che si possa tener nettamente distinta la valutazione della discussione "sulla" voce dalla valutazione "della" voce medesima: assunto imo paradossale, contraddetto dalla bozza (l'admin deve valutare "solo gli interventi che esprimono argomentazioni fondate") e, se paradossalmente realizzato, premessa a una, questa sì, deleteria, "professionalità". comunque, anche se la discussione è interessante, io mi fermo qui, perché mi pare che la cosa si sia ridotta a un dialogo (o a una seduta di analisi)--Squittinatore (msg) 09:27, 19 set 2011 (CEST)

(fc) Scusa la replica, ma c'è un punto importante da ribadire: non c'è alcun paradosso, l'admin nelle pdc valuta il consenso, mai la voce, altrimenti si sostituirebbe alla comunità e allora sì che avremmo arbitrio. Quando chiudo una consensuale non esprimo un parere sulla voce, ma sugli argomenti espressi pro o contro la cancellazione in relazione al contenuto della voce.--Kōji parla con me 13:15, 19 set 2011 (CEST)
che bella chiacchierata filosofica potremmo fare su quell'in relazione...--Squittinatore (msg) 13:58, 19 set 2011 (CEST)
E io perciò te l'ho servito in corsivo...;)--Kōji parla con me 14:10, 19 set 2011 (CEST)
Tra l'altro faccio notare che i casi sono davvero pochi. Se solo ognuno di coloro che sono intervenuti qui si spulciasse i log e si occupasse di una procedura o due a settimana, saremmo a cavallo. Quando riesco lo faccio volentieri, ovviamente però questo mi preclude il poter processare la pdc a scadenza. Dove invece sia un utente non admin a chiudere... vorrebbe dire avere un admin in più che può occuparsi delle operazioni tecniche. Vogliamo provare a impegnarci tutti? Non richiede uno sforzo molto grande, non più grande di quello necessario per intervenire qui... --Yuma (msg) 23:05, 18 set 2011 (CEST)

Divieto di mettere in cancellazione la stessa voce più volte

A prescindere da come andrà il sondaggio, propongo di introdurre la regola che un utente non può mettere in cancellazione più volte la stessa voce. L'obiettivo è quello di difendere il progetto da quegli utenti (purtroppo ce ne sono) che, forti dell'assenza di un esplicito divieto, per difendere un loro punto di vista, se ne sbattono di varie policy (tra cui WP:Buon senso, WP:Non fare il finto tonto, WP:Buona fede, WP:DEMOCRAZIA e WP:DANNEGGIARE) e si accaniscono contro una o piu voci già ritenute enciclopediche dalla comunità (abbiamo casi di utenti che hanno messo in cancellazione la stessa voce anche tre volte). ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:19, 17 set 2011 (CEST)

Non serve una nuova regola, basta WP:DANNEGGIARE, da te citata. Se si rileva un caso del genere, e se è evidente la natura irregolare di tale accanimento, si annulla (se è evidente non sarà difficile avere consenso sull'annullamento), e l'utente finisce in UP. --Yuma (msg) 19:27, 17 set 2011 (CEST)
Io stesso almeno una volta ho messo in cancellazione una voce che aveva già superato indenne una pdc anni prima (pdc a cui non avevo partecipato, ma questo conta poco), e l'ho fatto perché pensavo che andasse cancellata. Fra l'altro dalla discussione emerse che la situazione era diversa dalla volta precedente tanto che alcuni utenti che avevano partecipato alla precedente pdc votarono diversamente. Particolare di importanza secondaria, la voce fu cancellata. Un altro esempio (teorico stavolta) che mi viene in mente è una voce da aiutare che venga salvata con la "promessa" di miglioramenti ma che dopo alcuni mesi non mostri ancora migliorie tali da poterla considerare al di sopra degli standard minimi. Quello che voglio dire insomma è che possono esistere casi in cui è lecito proporre la cancellazione di una voce che si è salvata in passato. Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:58, 17 set 2011 (CEST)
Concordo con Yuma. Evitiamo avvitamenti burocratici: l'iperregolamentazione paralizza la sua implementazione ed è sommamente ingiusta perché consente il suo aggiramento solo ai pochi che hanno le risorse adatte per farlo, beffando così la regola e il principio di collaboratività e paritarietà tra utenti. --Piero Montesacro 20:27, 17 set 2011 (CEST)

E allora questo come lo spiegate?

  1. Wikipedia:Pagine da cancellare/Tehran (demo) di aprile 2010
  2. Wikipedia:Pagine da cancellare/Tehran (demo)/2 di ottobre 2010
  3. Wikipedia:Pagine da cancellare/Tehran (demo)/3 di adesso.

Io resto basito. ----Avversariǿ - - - >(msg) 15:52, 18 set 2011 (CEST)

Non mi pronuncio, ma sottolineo che le situazioni a cui fa riferimento Avversario sono ben diverse da quelle enunciate da Rupert. Qui non si tratta di voci messe in cancellazione con motivazioni diverse (a volte capita di mantenere sulla fiducia o sull'onda dell'euforia di un recentismo che si è rivelato tale ed a distanza di qualche mese si è ritenuto che l'argomento non si fosse "storicizzato"). No, si tratta di voci che finiscono in cancellazione ciclicamente, a distanza di meno di un anno, ad opera dello stesso utente e motivazione identica o quasi. Quando sono arrivato su Wikipedia veniva messa continuamente in discussione l'enciclopedicità di Loredana Lecciso, Gabriele Paolini, Omar Monti, ad opera di utenti diversi, e poi comunque si è scelto di smettere. Se le regole attuali si mostrano insufficienti per evitare accanimenti, si può valutare l'ipotesi di inserire i casi come questi come esempi concreti in Wikipedia:DANNEGGIARE, perché la comunità ha tanto altro da fare che pronunciarsi sempre sulle stesse voci a breve scadenza. Sanremofilo (msg) 16:16, 18 set 2011 (CEST)
Be', di divieti non parlerei, ma se serve si può chiarire che questi atteggiamenti possono risultare problematici e portare a segnalazioni, blocchi, cavallette... Nel caso citato da Dispe, come si vede, si tratta evidentemente di fraintendimento (i criteri sono sufficienti, non necessari). --Pequod76(talk) 16:46, 18 set 2011 (CEST)
Beh.. non direi che sia un fraintendimento dato che capita molto spesso ultimamente. Si vedano le seguenti che portano a 5 i tentativi con la medesime motivazione scorretta.
  1. Wikipedia:Pagine da cancellare/The Soundhouse Tapes
  2. Wikipedia:Pagine da cancellare/The Soundhouse Tapes/2
IMHO questa prassi di mettere in cancellazione le voci ciclicamente può finire solo con un divieto. Tanto lo sappiamo che le UP in questi casi non servono. ----Avversariǿ - - - >(msg) 16:56, 18 set 2011 (CEST)
Lo sappiamo? Non capisco, se lo rendi "vietato" e qcno lo fa, non finiamo sempre in UP? L'obbligatorietà è un concetto un po' strano su wp imho. :) --Pequod76(talk) 17:08, 18 set 2011 (CEST)
Beh, se è vietato si annulla la procedura immediatamente. Si risparmiano polemiche. Ovvio che se l'utente insiste diviene un atto di vandalismo e l'UP è non è nemmeno più un passaggio obbligato, si blocca e basta. ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:37, 18 set 2011 (CEST)
A me pare che, anche se hai il "divieto ufficiale" alle spalle, cmq devi valutare caso per caso. Sennò non distinguiamo tra reiterazioni lecite e non lecite... Imho va benissimo "limitarsi" a deprecare, credo sia la nostra forma ragionevole di divieto. :) --Pequod76(talk) 17:42, 18 set 2011 (CEST)

I tre mesi di tempi tra una cancellazione e l'altra, con la stessa motivazione, erano stati messi anche per evitare casi in cui ciclicalmente ci si ritrovava a discutere della stessa voce, indipendentemente da chi l'aveva proposta (si veda Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/6#Cancellazioni_successive_alla_prima), ma allora da diversi utenti era stato considerato fin troppo lungo. Per quello che mi riguarda si puo' anche alzarlo. --Yoggysot (msg) 18:41, 18 set 2011 (CEST)

3 mesi imho vanno benissimo. --Pequod76(talk) 19:16, 18 set 2011 (CEST)
Anche per me i 3 mesi vanno bene. Però spero che la comunità in futuro non accetti questo deprecabile comportamento. ----Avversariǿ - - - >(msg) 19:42, 18 set 2011 (CEST)
Semplicemente basterebbe che in casi eclatanti come questi presentati, invece di concludere che si finisca (o meglio si transiti) in UP, si possa passare direttamente al blocco dato da un admin, che valuta sempre caso per caso, senza sollevare kb e kb di discussioni. Discussioni, che peraltro, considerata la nuova procedura delle pdc, sarebbero ovviamente presenti nella pagina della proposta di cancellazione, in quanto chiaramente qualche utente farebbe notare che la pagina viene proposta per l'ennesima volta in cancellazione.--Bramfab Discorriamo 10:02, 19 set 2011 (CEST)
M2C: Sinceramente ritengo che, indipendentemente da chi effettua la proposta, i 3 mesi di limite minimo di tempo per proporre una cancellazione con motivazione analoga alla precedente possono anche essere aumentati a 6. Spiego: per le procedure per le quali si è stati costretti a ricorrere al più uno meno uno i 3 mesi possono andare bene perché è evidente che, tra i vari difetti della procedura a votazione, vi è quello di essere legata al campione di partecipanti. Ma adesso che è stata introdotta la consensuale, se la stessa viene archiviata da un admin, è perché sono state espresse motivazioni al riguardo, e, stante la mutevolezza sia delle opinioni comunitarie sia dei suoi stessi componenti, non credo che nell'arco di 3 mesi il risultato di una consensuale avviata con le stesse motivazioni possa portare ad un esito diverso. Altra considerazione, OT: occorrerebbe individuare dei sistemi che rendano più semplici le discussioni per l'eventuale recupero di voci cancellate in precedenza. Sanremofilo (msg) 11:17, 19 set 2011 (CEST)

Prima un discorso "formale", poi di contenuto...le procedure che ho aperto sono regolari: infatti nessuna di esse è con il limite inferiore di tre mesi. Se si decidesse, per ipotesi, che il limite è di un anno, io aspetterei un anno. Se si decidesse che uno stesso utente NON può mettere in cancellazione una voce salvata, io NON la metterò in cancellazione. Ora passo al discorso di contenuto...i criteri affermano che i demo non sono enciclopedici. Se invece qualcuno pensa che qualche demo sia enciclopedico, ebbene, costui si dovrebbe preoccupare, a parer mio, di aprire una discussione al progetto per far modificare i criteri. Ad esempio, aggiungendo una frase simile: "Fanno eccezione particolari demo che 1) siano stati ripubblicati in seguito da una casa discografica con diffusione almeno nazionale 2) rivestano un'importanza storica per lo sviluppo musicale del gruppo o del cantante esecutore. Sono inoltre ammesse voci collettive di demo". Mi chiedo: è tanto difficile per qualcuno portare avanti le sue idee (se queste sono le sue idee) discutendo in maniera civile nei luoghi opportuni (cioè al progetto) invece che nelle pdc? Io, ovviamente, penso che i demo NON siano MAI enciclopedici, ma se i criteri cambiassero mi adeguerei.--Vito.Vita (msg) 12:55, 19 set 2011 (CEST) P.S.: in quanto al danneggiare wikipedia, il danno maggiore che ha un'enciclopedia è nell'avere voci inaffidabili o non enciclopediche.

Non ce n'è bisogno: i criteri di enciclopedicità sono sufficienti, ma non necessari, inoltre rappresentano delle mere pagine di aiuto e non sono policy, quindi a) qualunque voce può essere liberamente inserita; b) qualunque voce può essere liberamente messa in cancellazione; c) le discussioni valgono allo stesso modo in qualunque sede abbiano luogo, sia nella stessa talk della voce, sia in una pdc, sia in un progetto, ecc., e quello che conta è se da quella discussione ci si orienti per mantenere o cancellare.--Kōji parla con me 13:21, 19 set 2011 (CEST)
L'utente in questione è stato ampiamente avvisto, sia personalmente che nelle pagine di discussione. Eppure si giunge si giunge ad interventi come quello di oggi!! Sono sempre più basito. Koji, ora, ed altri utenti nel tempo (o meglio negli anni) gli hanno spiegato l'esatto funzionamento dei criteri che sono sufficienti e non necessari, ecc. ecc. (penso lo sappiano pure i sassi). Nonostante ciò, sembra che non sia sortito alcun effetto. Vorrei che si evitassero inutili segnalazioni in UP, vi prego di valutare attentamente l'opportunità di introdurre la regola che ho proposto. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:41, 19 set 2011 (CEST)
Se la comunità ciclicamente salva alcune demo, è evidente che c'è consenso nel prevedere eccezioni alla regole, ergo la regola (sulla cui lettera si basa Vito Vita per le sue cicliche cancellazioni) va aggiornata. Questo per rispettare i formalismi, ma è evidente che un criterio, contenuto in una pagina di aiuto e non in ns. wikipedia, prevede sempre eccezioni, e che i criteri nascono per determinare quali voci possano essere inserite senza specifico vaglio della comunità, non per fare crociate in opposizione agli esiti che il vaglio comunitario produce. Qualche volta ha senso riproporre in pdc una voce, per verificare se il vaglio precedente era stato fatto a ragion veduta. Farlo di continuo è sterile. --Yuma (msg) 01:40, 20 set 2011 (CEST)
Quoto alla lettera Larry Yuma. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:09, 20 set 2011 (CEST)
@Vito.Vita: il tuo discorso è formale anche nella seconda parte. La sostanza è che i criteri di enciclopedicità non sono la Bibbia e quindi sono possibili eccezioni anche se non espressamente previste dai criteri stessi. La comunità si è già espressa a favore di alcune eccezioni per cui è assurdo continuare ad insistere sperando presumibilmente che una volta o l'altra la procedura sfugga agli interessati e si riesca ad ottenere la cancellazione. --Jaqen [...] 13:08, 20 set 2011 (CEST)
sicuramente comunque è un criterio da riformulare: un criterio di enciclopedicità è sempre sufficiente, mai necessario; dice cioè che una cosa "è enciclopedica se...", non che "se non ... allora non è enciclopedica" o ancora peggio "X non sono mai enciclopedici" (!!!). E a latere inviterei Vito.Vita a pensare meno al "mi è permesso farlo dalla legge" e più al "è opportuno farlo?" (soprattutto dopo tutte le considerazioni espresse dagli intervenuti). --Superchilum(scrivimi) 16:06, 20 set 2011 (CEST)
I criteri sono sufficienti e non necessari ok, ma non è neanche il caso di considerare tutte eccezioni le voci sui demo salvate ieri, dove peraltro non c'era per niente consenso, nonostante io sia per la nuova procedura, ritengo che la chiusura in tal senso di tutte queste demo, senza eccezioni, sia ingiustificata :-). I contrari al mantenimento hanno richiamato il criterio certo, ma perchè non le giudicavano importanti da meritarsi una voce a sè, come i favorevoli al mantenimento hanno citato il cavillo: sono per il mantenimento perchè è sbagliato il criterio, oppure semplicemente "è importante", che è un POV come quello dei contrari, nè più ne meno, la linea guida non è la bibbia ma bisognerebbe attaccarsi a qualcosa di più anche per dimostrare che è un'eccezione. Poi non vedo perchè lo stesso utente non possa riproporre la voce in cancellazione dopo un certo periodo quando la sua proposta era comunque condivisa da molti nelle precedenti procedure. --Kirk39 (msg) 15:04, 25 set 2011 (CEST)

PDC che riguardano più voci

Possiamo preparare un piccolo tmp per indicare in una proposta di {{chiusura}} (o altrove) che la pdc riguarda diverse voci (magari nella stessa categoria)? Solo un piccolo reminder. Successivamente potremmo pensare di usare un parametro argomento per categorizzare e facilitare la rintracciabilità. --Pequod76(talk) 20:58, 23 set 2011 (CEST)

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