Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/21

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Archivio
Questa pagina è un archivio di passate discussioni.
Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe

Se mi posso permettere, un punto dove manchiamo ancora è l'eccessiva lentezza in quei casi dove già sappiamo che alla fine (7, 14 o 21 giorni che siano) comunque si arriverà alla votazione. Un esempio a caso: qui sappiamo tutti fin dal primo minuto che si finirà a votazione; perché far passare un mesetto circa di discussioni senza costrutto? Perché non prevedere la possibilità che un utente o sysop "bold" si prenda la responsabilità, dopo qualche giorno di dire "votiamo, che qui perdiamo solo tempo"? Son d'accordo che polls are evil, ma un po' di realismo, in certi casi IMHO non farebbe male. --Retaggio(msg) 13:37, 11 lug 2011 (CEST)

In diversi casi ho saltato la proroga quando ho visto il muro contro muro in una discussione già molto partecipata, ma nel caso segnalato spero in un rigurgito di obiettività dei partecipanti. Piuttosto, colgo l'occasione per sollecitare l'uso della proposta di chiusura, che viene fatta molto raramente.--Kōji parla con me 13:48, 11 lug 2011 (CEST)
In ogni caso la possibilità di anticipare la votazione esiste, sempre a consenso. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:43, 11 lug 2011 (CEST)
Esatto. Se lo richiedono consensualmente i convenuti. Per me il sysop bold va bene, ma bisogna riflettere sull'opportunità che sia bold in tutti i casi che lo richiedano, non solo nel caso delle votazioni. Siccome cmq mi pare che la riformata stia funzionando anche senza prese di posizione "muscolari" da parte dei sysop. Ret, il clima di quella pdc qual è? Io mi sono espresso ma se i toni erano di conflitto irriducibile m'è sfuggito. Cosa c'è che non va in quella pdc? Se si tratta di politica attiva, evidentemente sono gli intervenuti che non vanno bene e la votazione è la cosa da non dare loro in pasto. Quesito non retorico. --Pequod (talk76) 21:25, 11 lug 2011 (CEST)
Cosa c'è? Che si sta perdendo tanto tanto inutile tempo, Pequod. Tanto lo sappiamo tutti che quella procedura finisce a votazione. Comequest'altra ad esempio, in cui sapevamo tutti, fin dall'inizio come sarebbe finita. Allora, qui la mia domanda: se Retaggio si vestisse di BOLD e facesse partire (ora) la votazione nella prima procedura che ho portato come esempio (o lo avesse fatto - dopo 3-4 giorni - nella seconda procedura che ho portato come esempio), quale sarebbe (o sarebbe stata) la risposta coram populo? Retaggio "prevaricatore" o Retaggio "bold"? --Retaggio(msg) 22:23, 11 lug 2011 (CEST) PS - Non è una domanda retorica
Alla fine non si è perduto tempo e la proroga è stata utile.--Kōjiparla con me 00:48, 12 lug 2011 (CEST)
Spero serva la candida domanda: ma perché quelle pdc devono finire a votazione? Perché gli utenti ammettono di essere incapaci di avanzare argomentazioni dirimenti per l'una o per l'altra soluzione o perché la si butta in polemica?
Alla tua domanda rispondo "bold", non "prevaricatore", perché la percezione della votazione è vera libertà©. Però mi chiedo davvero se non valga la pena piuttosto restare aderenti al consenso. Ha consenso la pagina dei criteri per i vescovi: un vescovo che non rispetti i criteri sufficienti deve essere analizzato singolarmente e delle ragioni "extra" particolarmente evidenti devono supportarne l'enciclopedicità. Nel caso di Emidio Cipollone, i criteri sono stati approvati due minuti dopo che Avemundici informasse per la ennesima volta che su deW i vescovi sono automaticamente enciclopedici. Ebbene, coloro che temono l'arbitrio degli admin devono confessare che nella votazione c'è pure una bella dose di arbitrio, solo che in più è un arbitrio irresponsabile, perché distribuito sui voti di ciascuno.
Non ho problemi a dire che imho per Cipolloni l'unico che si è dato la pena di avanzare una ipotesi per il mantenimento non manifestamente infondata è stato SpedIt, mentre - giova ripeterlo - non si può chiedere a chi ha proposto la cancellazione di elencare i motivi per cui una bio va cancellata. Si tratterebbe - oso dire - di un elenco residuale (leggi infinito). La questione posta da SpedIt non è stata discussa in modo soddisfacente. La votazione ci poteva stare, perché, così dicono le nostre linee guida, nell'incertezza più assoluta questa comunità preferisce "garantire" l'esistenza delle voci ed attribuisce per questo un maggior valore al -1. Secondo me non bisogna litigare su queste voci border line, perché sono le più delicate sul piano della valutazione: qcno magari ne avrà sofferto :D ma arrovellarsi su una voce è imho sterile. E non litigare non significa dare per scontato che gli utenti non siano capaci di avanzare argomentazioni razionali e falsificabili. Se il consenso significa concretamente qcsa per noi, il giocattolino è la riformata. Il giocattolino c'è, poi sta agli utenti farne un uso responsabile. Andare a votazione a colpi di frasi vuote o come colpo di spugna non rappresenta un uso responsabile.--Pequod76(talk) 04:39, 12 lug 2011 (CEST)
In realtà le cosa che giova ripetere, visto che si tende a dimenticarle troppo spesso, sono:
  • Che si tratta di proposte di cancellazione che, sia nella versione vecchia che in quella in test, dovrebbero essere l'ultimo passo dopo aver provato tutto questo
  • Che essemdo la cancellazione una proposta deve essere questa a dimostrare di avere consenso, altrimenti si torna alla situazione precedente (tant'e' che la tanto citata procedura di en.wiki in caso di assenza di consenso si mantiene la voce senza ulteriori passaggi, non avendo loro le votazioni).
  • Che e' chi propone la cancellazione di una pagina che già esiste a dover motivare per primo la propria posizione, troppo facile motivare la cancellazione con un non mi piace nascosto in motivazioni non significative o addirittura senza motivazione con la scusa che sarebbero troppe (se sono troppe una oggettivamente valida si trova)
  • Che i criteri sufficenti ma non necessari dicono che le voci rientranti negli stessi sono automaticamente enciclopediche, ma non dicono assolutamente nulla di quelle che non ci entrano; men che meno dicono che ogni singola voce che non vi rientra (o che non ha criteri) "deve essere analizzata singolarmente", al piu' che puo' essere analizzata singolarmente se, per fondati motivi (tra cui metto l'evidente lontananza dai criteri, questo si') sembra non enciclopedica anche dopo aver espletatoi passi di cui sopra. Se per ogni voce che non vi rientra bisognasse cercare i motivi per cui la sua esistenza su wiki e' un'eccezione, saremmo di fronte a criteri necessari. Altimenti nessuno vieterebbe, per es, di prendere tutte le voci relative a campi di cui non abbiamo criteri al di la' di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia e metterle in cancellazione a ripetizione ogni 3 mesi.
Guisto per la precisione. --Yoggysot (msg) 07:06, 12 lug 2011 (CEST)
@Pequod - Spero sinceramente che non te la prenderai (me ne dispiacerebbe davvero) ma credo che la tua risposta per me sia il chiaro segnale che è meglio che non intervengo più su questa pagina. La ragione è semplice: o io non mi so esprimere adeguatamente (è possibile) o parliamo lingue talmente diverse che non ci capiremo mai. Meglio quindi staccare. Provo a dettagliare il mio punto, sperando di non fare ancora peggio.
  1. Chi ha mai detto che quelle procedure devono finire a votazione? Io certamente no. Ho detto solo che (se vuoi diciamo per esperienza wikipediana) è altamente prevedibile che, per come è fatta la comunità wikipediana (e mai cambiata da anni a questa parte), le procedure su alcuni temi particolari (esempi: Berlusconi, vescovi, ecc...) finiscano o a votazione oppure a pesci in faccia. E' unfatto dettato da esperienza (e confermato dai fatti), non un auspicio. Mi chiedevo dunque, con la nuova procedura (che accetto e approvo), se c'era una maniera di velocizzare le cose. Non sono il paladino delle votazioni, voglio essere il paladino del silenzio trollesco e del ns-zero.
  2. Hai usato i 3/4 del tuo intervento per parlarmi di Emidio Cipollone. Embè? Io manco ho partecipato a quella procedura... Il mio era solo un esempio "reale" di procedura il cui esito era prevedibile fin dai primi giorni. Facciamo finta che il signor Emidio Cipollone sia un cantante appena uscito da "Amici": cambia qualcosa nel mio discorso? No. E allora perché mi parli del caso particolare o addirittura del voto di Spedit (che manco so cosa ha votato?). Forse dovevo scegliere un esempio in cui nemmeno tu avevi preso posizione. Forse ci saremmo capiti meglio.
Per il resto, mi prendo come soddisfacente la tua risposta riguardo il fatto che un sysop che (con buonsenso ed estraniandosi dal caso particolare, ovviamente) guarda una procedura e dice: "Questi secondo me non vanno a parare da nessuna parte, mo' apro la votazione" non è un prevaricatore ma un semplice "bold". Per me è un confortante segno di speranza e mi ritengo soddisfatto. Arrivederci, con cordialità e immutata amicizia. --Retaggio (msg) 10:41, 12 lug 2011 (CEST)
PS @Koji - Sono contento che ti sei vestito di boldezza e hai risolto (in una maniera o nell'altra). Questo, è appunto quello che cerco: quando (sempre con un certo grado di buonsenso) riusciamo a capire quale sia l'orientamento, dobbiamo intervenire(cancellazione, mantenimento, unione, votazione... quello che sia), non lasciare la voce in ostaggio di una procedura fiume.

Nota: mi sono permesso di cambiare il titolo della sezione, pur se non messo da me: questo infatti viene seguito immediatamente dal mio primo intervento, ma non rispecchia assolutamente il mio intento. --Retaggio (msg) 10:51, 12 lug 2011 (CEST)

@Reataggio: Vorrei farti notare che il tuo primo esempio a caso si è risolto senza andare in votazione... ;)--Midnight bird 11:06, 12 lug 2011 (CEST)

Già risposto nel PS a Koji. --Retaggio (msg) 11:07, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Quindi mi pare evidente che non è possibile sapere a priori se una voce andrà per forza in votazione. --Midnight bird 11:10, 12 lug 2011 (CEST)

(conflittao) Risposta lunga: non ho difficoltà ad ammettere che io avrei aperto la votazione, Koji invece ha trovato una via migliore. Nessuno è infallibile e per questo siamo in tanti. Alle volte si può prendere anche (in buona fede) una decisione che non sia la migliore. Il punto però rimane: ha senso tenere una voce in ostaggio per un mese? Quando qualcuno riesce a capire l'andazzo non è meglio intervenire (cancellazione, mantenimento, unione, votazione... quello che sia)? --Retaggio (msg)11:11, 12 lug 2011 (CEST)

[fc] Il problema è che non puoi sapere a priori se rimarrà in ostaggio per un mese. L'apertura anticipata di una votazione è imho un azione da evitare in quanto dipende da una valutazione troppo soggettiva e che può essere errata.--Midnight bird 11:20, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Il sysop che non sbaglia non esiste. E se sbaglia non è da lapidare. Sembra ovvio, ma su it:wiki sembra assurdo.--Retaggio (msg) 11:30, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Un conto è giudicare dopo una discussione se si è raggiunto un consenso o meno, un conto è usare la sfera di cristallo e dire di andare in votazione prima del tempo che tanto non si raggiungerà mai il consenso.--Midnight bird 11:39, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Credimi, ci sono effettivamente dei casi in cui possiamo ragionevolmente dire che tanto non si raggiungerà mai il consenso. Chiamala esperienza se vuoi. --Retaggio (msg) 11:45, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Casi come il primo da te elencato ? Non è per calcare la mano, ma solo per sottolineare che questi casi non esistono. Altrimenti si ritorna a fare subito la votazione e Amen.--Midnight bird 12:02, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Allora dobbiamo sempre seguire la procedura alla lettera e tenerci tutti i casi di "scontro" per 21 giorni nel limbo perché nessuno si deve azzardare a dire una parola o per paura di sbagliare? A questo senso non ha senso neanche la ricerca del consenso attraverso la discussione... OK, nel primo caso io sarei andato a votazione e Koji invece ha trovato una soluzione migliore. Ma se per assurdo fossi "arrivato prima io" avresti chiesto il mio deflag? Avremmo forse distrutto il concetto di consenso per la mia interpretazione sbagliata della discussione? Non credo. Se vogliamo dare la possibilità di uscire rapidamente dalle procedure a vicolo cieco, dobbiamo anche dare la possibilità di """"sbagliare"""". Per questo siamo in tanti, su questo si basa wiki. Il mio potenziale errore fa perfettamente parte del gioco. --Retaggio (msg) 12:15, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Quando mai ho parlato di deflag ? Io mi limito a constatare che non esistono di fatto procedure che si sa che al 100% andranno a votazione, punto. Quindi non ci sarebbe nessun deflag, anche perché per me non si dovrebbero aprire votazioni prima del tempo concordato. Non capisco tutta sta fretta, poi.--Midnight bird 12:21, 12 lug 2011 (CEST)
[fc]OK, ora il tuo punto mi è chiaro: per me non si dovrebbero aprire votazioni prima del tempo concordato. Sono in disaccordo. Personalmente considero i 7+7 giorni di discussione un'opportunità, non una gabbia; la porta IMHO deve rimanere aperta per cancellazione, mantenimento, unione, spostamento, votazione, anche prima del termine, non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari. Ovviamente ci può essere l'errore, qualunque delle vie suddette si decida di scegliere. Possibilmente senza sassaiola.--Retaggio (msg) 12:27, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Il fatto è proprio quel "non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari"...Io penso che se si è scelto di dare 14 giorni per discutere è perché è un tempo sufficiente perché tutto quello può essere utile venga trovato/postato e che tutti abbiano il tempo di intervenire. Chiudere prima del tempo può escludere interventi anche importanti che potrebbero cambiare le sorti della procedura, IMHO.--Midnight bird 12:34, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Oltre a quanto scrive Midnight, aggiungo che "votazione" non è un esito, ma un mezzo per definirlo, e che quindi proporlo come chiusura anticipata della discussione non è proprio lineare. Detto questo, i 7+7 giorni sono (anzi, dovrebbero essere) l'eccezione: delle 14 votazioni di giugno, 4 non hanno avuto la proroga e in alcuni altri casi quest'ultima è stata ritenuta necessaria a causa dei pochi pareri espressi nella prima settimana. Altro dato: in almeno quattro casi (una voce cancellata con il 92% di +1 e 3 mantenute con circa il 30% di +1) si è verificato a posteriori che il (pseudo-)consenso "numerico" era in realtà netto. --Nicolabel 12:40, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Quindi mi state dicendo che secondo voi, prima dei 7+7 giorni, posso (sempre interpretando il consenso, ovviamente) chiudere la discussione per cancellazione, mantenimento, unione, trasferimento, spostamento... ma non per votazione? Cioè è accettabile "sbagliare" praticamente su tutto meno che su quella orrenda parola che comincia per "v"? Rispetto le vostre idee, ma permettetemi, non le comprendo. --Retaggio (msg) 13:08, 12 lug 2011 (CEST) PS - Anzi, ammetto di essere stupefatto
[fc] @"Secondo voi"...Voi chi ? Non mettermi in bocca parole che non ho detto (ne scritto). Per me la procedura non va chiusa prima dei 14 giorni, a meno di casi eccezzionali come il trovare fonti che provino l'enciclopedicità secondo i nostri criteri oltre ogni dubbio, ma negli altri casi, unione o spostamento compresi, vanno attesi i 14 giorni poi al limite si vota/unisce/sposta/etc...--Midnight bird 13:17, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Scusa non avevo capito. Quindi per te la procedura non va chiusa mai in anticipo a meno di casi eccezionali. Come già detto non ritengo utile tale approccio. --Retaggio (msg) 13:20, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Ripeto, allora sto punto riproponi la cancellazione diretta, se per te discutere non ha senso.--Midnight bird 13:27, 12 lug 2011 (CEST)
Ma quando mai! ma allora è vero che non ci capiamo. Ma chi ha mai detto questo? Io ho scritto: Personalmente considero i 7+7 giorni di discussione un'opportunità, non una gabbia; la porta IMHO deve rimanere aperta per cancellazione, mantenimento, unione, spostamento, votazione, anche prima del termine, non appena l'andamento o il consenso risultino sufficientemente chiari Questo vuol dire cheper me discutere non ha senso? --Retaggio (msg) 13:30, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Magari avrò esagerato, ma non capisco tutta questa fretta nel voler chiudere la discussione prima del tempo. Nessuno può sapere se il consenso raggiunto dopo alcuni giorni si manterrà fino alla fine, e nel caso contrario di estrema indecisione nessuno può sapere se alla fine il consenso non si riesca a raggiungere. Quindi continuo a non capire da dove viene tutta sta insofferenza nel rispettare i tempi.--Midnight bird 13:46, 12 lug 2011 (CEST)
[fc & confl.] Se al (ad es.) 3° giorno di consensuale c'è consenso per un qualunque esito, ad oggi si propone la chiusura che però in assenza di obiezioni viene attuata solo il 7° giorno. Passare quindi alla votazione già al 3° giorno non mi pare proprio il caso. D'altronde, congelare la discussione proponendo di rinunciare alla ricerca di un consenso sarebbe IMHO fuori dallo spirito della riforma. Detto questo, se il 7° giorno non c'è consenso, l'admin non ha alcun obbligo di prorogare la discussione: di norma, anzi, dovrebbe aprire la votazione. --Nicolabel 13:22, 12 lug 2011 (CEST)
[fc] Probabilmente non sarà obbligato, ma in 7 giorni possono emergere nuovi pareri, e difatti alcune pdc si sono risolte nella settimana di proroga senza dover andare a votare.--Midnightbird 13:27, 12 lug 2011 (CEST)
Due cent: ci sono casi in cui la comunità, apparentemente, non riesce ad esprimere criteri condivisi (vescovi e calciatori, mi pare, sono casi di questo tipo), probabilmente perché la discussione in merito è avvenuta tutta fra due "fazioni" agguerrite e contrapposte; in casi di questo tipo si dovrebbe forse cercare di ampliare la discussione per davvero a tutta la comunità, anche per evitare che le diverse "sottocomunità" producano criteri troppo sproporzionati (con il trend attuale arriveremmo al punto che una persona, per essere enciclopedica, basta che abbia partecipato a una puntata di un reality show o si sia seduta in panchina in una singola partita di serie A, mentre se ha lavorato in campo scientifico deve aver vinto almeno un premio Nobel). Nel frattempo, è altamente probabile che cancellazioni su questi temi finiscano in votazione: ma il problema sarebbe da risolvere alla radice, non continuando a votare ogni volta come se fossero i match di un campionato.
Per contro, in altri casi (per esempio quello sui "falsi avvistamenti di UFO" - adesso non mi chiedete di andare a ritrovare il link) si è andati a votazione solo perché nessuno si è preso la pena di proporre formalmente soluzioni di compromesso diverse da "cancellare/mantenere", esiti entrambi insoddisfacenti. Almeno in questi casi, proposte di chiusura sensate e progressivamente "aggiustate", e un po' di pazienza e disponibilità all'ascolto delle opinioni altrui, porterebbero non solo ad evitare la votazione, ma soprattutto a migliorare WP. È abbastanza facile vedere quando la discussione "va in stallo": quando i partecipanti continuano ad esporre sempre gli stessi argomenti. In questi casi, dovremmo allenarci tutti a immaginare rapidamente - con un po' di fantasia, magari - quale potrebbe essere la proposta risolutiva. Ogni altro tentativo di "accorciare" le discussioni è illusorio: ma anche prolungqre semplicemente la discussione senza che sia emersa la volontà di cercare un esito condiviso è effettivamente una pura perdita di tempo. Il prolungamento dovrebbe coincidere, in qualche modo, con l'attivazione di un processo di mediazione. --Guido (msg) 11:08, 12 lug 2011 (CEST)
Il problema del risolvere a monte la faccenda è che le due fazioni che si scontrano nelle singole pdc poi si comportano allo stesso modo nelle discussioni generali, per cui è davvero difficile in certi casi tirare fuori anche solo dei criteri di enciclopedicità condivisi da tutti.--Midnight bird 11:22, 12 lug 2011 (CEST)
(conflittato) Totalmente d'accordo con Guido. Aggiungo che IMHO nella attuale procedura non viene efficacemente evidenziata la figura del decisore terzo finale. Concordo anche sul fatto che la "consensuale prorogata" non serve a nulla se non propone soluzioni o se il problema viene più dal lontano (e magari il problema andrebbe quindi risolto a livello di policy). E se si verifica ciò (e sottolineo se), l'unica soluzione che trovo è quella di passare alla "terza fase" (cosa che comunque fino ad ora non ho mai fatto per paura di "esser preso a sassate"). --Retaggio (msg) 11:29, 12 lug 2011 (CEST)
Da quello che capisco da questi ultimi interventi, mi viene da dire:
  1. Interessante meditare su quanto dice Yoggy sul sistema inglese (senza consenso si mantiene: ho la sensazione che le votazioni che oggi avvengono con proroga sono destinate al mantenimento per cui si tratta di una perdita di tempo).
  2. Davo per scontato che la proposta di cancellazione non sia manifestamente infondata. Quindi certamente deve essere avanzata un'argomentazione che non può essere "non mi piace".
  3. Ret, dai tuoi toni un po' allarmati capisco che c'è un fraintendimento. Io mi stavo confrontando con te/voi su un tema di interesse comune, tu minacci di staccare: c'è qcsa del tono generale del mio intervento che hai frainteso, credo: non mi spiego perché reagisci così. Io cercavo di offrirti il mio pov...
  4. Totalmente d'accordo con quanto dice Guido. Non posso aggiungere altro, sono in fuga. --Pequod76(talk) 11:28, 12 lug 2011 (CEST)

Velocizzare le procedure eccessivamente lunghe (segue)

(rientro) Un paio di cose: si parla di tenere le voci in ostaggio per un mese. Si tenga presente però che in base alla bozza che stiamo sperimentando la proroga dovrebbe essere assegnata solo quando la si ritiene utile. In questo caso la situazione è già come la vorrebbe Retaggio. anzi, per come la vedo io è più bold l'admin che proroga ("ancora non ci siete arrivati, ma secondo me potete raggiungere un accordo") piuttosto che l'admin che apre la votazione ("non c'è alcun consenso palese, come da regolamento si va a votare"). Sull'apertura della votazione addirittura in anticipo su sette giorni io ci andrei mooooooolto cauto. Innanzitutto non vedo il motivo di tutta sta fretta. Ho visto diverse procedure in cui dopo tre o quattro giorni di discussione infruttuosa si è giunti ad una soluzione negli ultimi giorni di tempo utile senza dover prorogare. E anche se si discute per sette giorni inutilmente non vedo poi un gran danno. Certo, se la discussione viene prorogata e poi si finisce comunque ai voti forse allora la proroga era discutibile (ma, come ha detto Retaggio, l'admin non è infallibile). Le statistiche poco sopra ci mostrano che le prorogate sono poche e le votazioni ancora meno, da che io deduco che nella maggior parte dei casi un'apertura anticipata della votazione sarebbe stata un errore. Inoltre non credo tanto a questa prevedibilità. Ricordo diverse procedure che avrei scommesso sarebbero finite ai voti risolversi invece per consenso (un esempio a caso), magari, perché no, grazie all'intervento di un admin bold. Ciò detto, se si ritiene che la discussione non abbia speranze di giungere a nulla si può intervenire (anche i non admin) con la sintassi: {{Chiusura|votazione|motivazione della proposta|opzioni fra cui votare}}, che produrrà una proposta di chiusura della consensuale per andare ai voti. È ovviamente necessario che anche gli altri utenti siano d'accordo. Rupert Sciamennaqual è il problema? 13:47, 12 lug 2011 (CEST)

Massimo rispetto per l'esperienza di Retaggio, ma la pdc a consenso è stata introdotta a maggio. Stiamo discutendo di un fenomeno che si presenta da maggio: ipotetiche voci biologicamente votate alla votazione. Per un lato ha ragione Ret sicuramente: non è un panorama interamente nuovo, parliamo di voci calde. Candidamente chiedo: ma quali sono le voci fra quelle calde rispetto alle quali la discussione è votata all'insuccesso? Proviamo a formalizzare le condizioni, questo invito a fare. :) In base alla tua esperienza, Ret, quali sono le caratteristiche tipiche di una condanna a votazione? Credimi, non sono per nulla ironico, è una domanda seria la mia, non sono riuscito a capire bene di cosa parli esattamente. In attesa di una tua risposta, per quello che riesco ad intuire mi sento d'accordo con MidnightBird, non vedo un caso di questo tipo: la discussione serve a intavolare i punti di vista, quanto meno per aiutare tutte le controparti a rendere tali pov falsificabili. Non è detto che ciò eviti la votazione, ma come dice Nic la votazione non è un esito, è uno strumento che ci serve, almeno nel contesto delle consensuali, come una sorta di "unità di crisi".
Il problema del risolvere a monte la faccenda è che le due fazioni che si scontrano nelle singole pdc poi si comportano allo stesso modo nelle discussioni generali: sottoscrivo anche questo pensiero di MidnightBird e credo che questo accada anche nel contesto delle discussioni sulle pdc riformata. Non so se in ciò obbedisco ad una mia ideologia della cosa, ma trovo che la votazione non può essere considerata come un "esito" tecnico auspicabile. Nessun dramma assolutamente se capita che si voti, ma neppure mi sentirei di spingere "in anticipo" in quella direzione. Come detto, se Ret spiega circostanziatamente quali voci "chiamano" la votazione, gli admin possono condividere questo "stile" possibile.
Mi sembra anche ragionevole che i votanti di una specifica pdc possano concordare che, in assenza di criteri nitidi, la votazione sia un modo per togliere dal tritacarne quella specifica voce, nella speranza che si affronti il tema generale. Ribadisco anche che opzionare il mantenimento come scelta di default non mi sembra delittuoso e forse di norma il ricorso alla votazione è una formalizzazione di questo principio.
Ho contato le procedure che sono andate ai voti a giugno 2011. Ne ho contate 15 (invece di 14 come Nicolabel). Fatto sta che abbiamo:
votazioni giugno
  • M - C
  • 1 - 1 (1 giugno)
  • 1 - 0 (8)
  • 0 - 1 (12)
  • 2 - 0 (14)
  • 1 - 0 (16)
  • 2 - 0 (22)
  • 1 - 1 (23)*
  • 1 - 0 (24)
  • 2 - 0 (27)
  • 1 - 0 (30)
M = mantenere; C = cancellare
  • Qui M è un annullamento.
cioè 3 cancellazioni soltanto.
Fatte queste premesse sul ruolo della votazione nel contesto della consensuale, credo che l'impianto più condiviso in questo thread da noi tutti sia quello di Guido. Bene, basiamo i nostri discorsi su questo scopo comune: le pdc spesso diventano il luogo dove si sciolgono specifici mini-nodi di mega-nodi non risolti sul piano generale. Ragionando sulla riforma della pdc, penso di poter dire che ci siamo resi conto che la pdc non è il luogo adatto a questo genere di discussioni. L'impronta generale del nostro intervento (nostro = della comunità) dovrebbe essere allora quello di spingere verso una definizione generale del problema, non fare il diavolo a quattro in specifiche pdc.--Pequod76(talk) 17:21, 12 lug 2011 (CEST) PS sulle proroghe: talvolta vengono aperte perché c'è margine di discussione, talaltra perché gli intervenuti sono stati proprio pochi.
Mi chiedi quali sono le voci biologicamente votate alla votazione, ma più o meno ti sei già risposto da solo, quando parli dispecifici mini-nodi di mega-nodi non risolti sul piano generale. Vogliamo fare degli esempi? Facciamoli, ma non sto certo dicendo nulla di sconvolgente (permettetemi, vi prego un po' di sdrammatizzante ironia):
  • vescovi che non abbiano fatto null'altro che diventare vescovi
  • rampolli di casate nobiliari che non abbiano fatto altro che nascere, crescere e pascere (o sposarsi)
  • calciatori con 70 presenze in serie B
  • giovani artisti del pomeriggio televisivo con grande successo adolescenziale
  • tipici esponenti di successo del trash televisivo odierno
  • il gatto/vestito/automobile della maxi-mega-popstar
  • enciclopedicità riflessa (mogli di, figli di, padri di, ecc...)
  • voci portatrici di forte contrapposizione politica/religiosa
  • ecc...
Questo è ovviamente un elenco "largo"(*): non tutte queste voci sono biologicamente votate alla votazione, semplicemente formano un gruppo di voci su cui i Wikipediani, storicamente, si sono sempre scontrati, vuoi perché non ci sono policy chiare o condivise (tipo i vescovi), vuoi perché ci sono in seno alla comunità Wikipediana concezioni totalmente diverse su cosa debba contenere o no l'enciclopedia (esempio tipico: la Lecciso). Tuttavia, sebbene sia un elenco "largo", possiamo esser quasi certi che se in una di queste voci notiamo due gruppi contrapposti, più o meno equivalenti, che non si spostano dalle proprie posizioni, entrambi con carenza di argomenti (tipo "è enciclopedico" / "no, non lo è"), allora la semplificata, la consensuale, la consensuale prorogata, alla fin fine saranno solo una perdita di tempo che non so a chi può giovare e in qualche caso (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Giovanni Lettieri) può addirittura constringerci ad ardite - ma necessarie - capriole.
Da qui la mia scandalosa proposta, ovvero che, fermo restando la procedura come è ora, in qualsiasi momento un "terzo" (o se volete, un sysop), così come può riconoscere il consenso verso cancellazione/mantenimento/spostamento/unione/trasferimento/ecc... così possa anche "trarre le conseguenze" da ciò che vede sta venendo fuori dalla discussione e quindi decidere di passare alla votazione. Insomma un terzo che non si limita a valutare il chiaro raggiungimento del consenso, ma anche il suo "chiaro non raggiungimento", in un qualsiasi momento delle fasi di consensuale o consensuale prorogata.
Questa la mia proposta. Non è vero, come dice MB, che io pensi che la discussione non serve. Tutt'altro. Senza discussione io non posso rendermi conto né del raggiungimento del consenso né del suo non raggiungimento. --Retaggio(msg) 18:27, 12 lug 2011 (CEST) PS - Ovviamente, non ci aspettiamo schiere di "terzi" terroristi che dopo 2 giorni di discussione si mettono a chiudere procedure a raffica... siamo tutte persone consapevoli e intelligenti (e inoltre abbiamo una pagina dei problematici ottimamente funzionante...) PS3 - Pequod... del tuo cassetto non ho capito nulla... :-P
(*) Ovviamente, meglio ancora disinnescare a monte queste mine vaganti, ma ciò non è oggetto delle procedure di cancellazione
Ehm, il cassetto è un dettaglio: mostra che a giugno praticamente tutte le pdc giunte a votazione si sono concluse con il mantenimento: in particolare, su 15 votazioni, abbiamo 3 cancellazioni (la differenza tra me e Nicolabel era determinata dall'annullamento della pdc "Proteste in Albania del 2011", che lui non ha contato).
Quanto al tuo elenco, ok: quello che non capivo è "quelle pdc non funzionano perché le persone non sanno interloquire?". Concordo dunque con te, nessun sistema può mettere un punto a queste situazioni. Ci vuole un consenso a monte. A questo punto, non solo, come tu dici, la fase semplificata/consensuale/prorogata è una perdita di tempo, ma anche la votazione.
Allora, affrontiamo un discorso per uno. Non sarà votare prima che ci porta lontano.
I vescovi: dei criteri li abbiamo elaborati. I criteri funzionano così: se ci rientri, ok; se non ci rientri, quali sono le ragioni eccezionali in ballo? Per "eccezionali" non intendo "avere tre gambe", "essere presidente di USA e Francia contemporaneamente" etc. Quindi, in linea generale, se dei criteri sono stati approvati, bisogna muoversi con quel riferimento. Siccome i criteri sui vescovi sono giovani, allora è ragionevole pensare che i primi tempi sulla ex-bozza possono prodursi degli aggiustamenti e cmq questi criteri sui vescovi non sono certo un pilastro. Sicuramente, vescovo=voce è un principio che i criteri approvati superano di fatto e che risulta dunque inaccettabile.
Sui calciatori, prossimo appuntamento. Ci sono utenti che hanno speso fiumi di parole su questo tema. Ora è tempo che si facciano da parte e lascino ad altri la palla. Ecco. Se c'è - e c'è - una posizione equilibrata sul punto Calcio, essa non sarà mai raggiunta da utenti che si tirano i capelli dall'eternità. Si danneggia il progetto con le proprie beghe. Sappiamo tutti che il tema calcio è sentitissimo in Italia. Ebbene, la mia idea è sondare informalmente la comunità e almeno capire grosso modo: "Rispetto al dibattito tra le posizioni estreme tutti come da almanacco / selezione dura [specificare meglio], tuccomelavedi?" Anche se con fatica, insieme a chi voleva l'enciclopedicità automatica si è riusciti ad elaborare un quadro per i vescovi. Chi discute di calciatori deve avere quanto meno la bontà di non avvelenare l'aria e di accettare di buon grado decisioni altrui. Che poi è quanto fa ciascuno di noi per il 90% delle cose su wp.--Pequod76(talk) 19:22, 12 lug 2011 (CEST)

Ma non si può semplicemente essere bold? L'admin prenda la decisione "tenere"/"cancellare" ("prorogare" e "votazione" molto più raramente) valutando con attenzione: punto. Poi si può anche contestare. Ma se non introduciamo un sistema del genere (e cioè di valutazione delconsenso da parte di un utente al quale la comunità ha dato la fiducia per compiere azioni ben più calde come le cancellazioni immediate e i blocchi utente) continueremo a "votare implicitamente" e le nuove procedure saranno una fotocopia di quelle vecchie (i numeri tendono a confermarlo: stessi risultati ma procedure più lunghe). Visto che siamo nel periodo di prova è il momento giusto per valutare la maturità della comunità e degli admin in tal senso: lasciamo che un admin (e non solo il povero Koji) prenda la decisione finale evitando il più posssibile la votazione. Bold. Ci vuole poco a provare per una o due settimane. --Lucas ✉ 06:43, 13 lug 2011 (CEST)

Non ho capito. Rupert Sciamennaqual è il problema? 13:03, 13 lug 2011 (CEST)
@Lucas: Daccordissimo, che l'admin prenda la decisione, ma solo una volta terminato il tempo stabilito, non prima.--Midnight bird 13:35, 13 lug 2011 (CEST)
D'accordo con Lucas, e senza "ma". --Retaggio (msg) 14:43, 13 lug 2011 (CEST)

(torno a sx) Facciamo subito un caso reale: ho appena chiuso questa procedura, senza aspettare i 7 giorni della consensuale. Magari tra 10 minuti si scoprirà che è tutta una bufala e la voce deve andare in immediata ma, dal punto di vista wikipediano, c'è qualcuno che pensa che ho sbagliato? Non è una domanda retorica, voglio capire fino a che punto si ritieneobbligatorio aspettare la fine dei fatidici "7 giorni" di consensuale. --Retaggio(msg) 15:09, 13 lug 2011 (CEST) PS - Appena mi date la risposta (e se è quella che mi aspetto) vi propongo un altro "caso reale", un po' più complicato, stavolta (ma non a posteriori ;-)).

Questo esempio per me ha poco senso con la discussione, in quanto si tratta di una voce che sembrava non rientrare nei criteri di enciclopedicità, durante la cancellazione sono emerse fonti che invece dimostravano il rispetto dei criteri e la pdc si è chiusa. Ma ciò si faceva pure anche prima. Io mi aspettavo una pdc ben diversa, una con molti partecipanti, con una voce non cambiata di una virgola, che è stata chiusa prima del tempo perché per l'admin il consenso raggiunto non sarebbe cambiato.--Midnight bird 15:18, 13 lug 2011 (CEST)
P.S. Per tagliare corto...Si, in questo caso era da chiudere prima del tempo, come già avevo specificato in precedenza, in quanto trattasi di eccezione--Midnight bird 15:20, 13 lug 2011 (CEST)
Deo gratias. Si intravede una luce in fondo al tunnel. Secondo esempio (come avevo detto, un po' più pesante): Wikipedia:Pagine da cancellare/Vestito di carne di Lady Gaga. Facciamo finta che non sia una procedura in corso e sia invece un caso di studio. Non focalizziamoci sull'oggetto della voce o sui commenti che ha fatto Tizio o Caio nella discussione; guardiamo in maniera "distaccata". Qui siamo nella consensuale da 3-4 giorni e non si vede via d'uscita, c'è il muro contro muro, si scontrano in pratica due concezioni diverse di WP. Tipico caso (come dicevamo prima) di un qualcosa che avrebbe dovuto esser risolto a monte, e che una PDC non può risolvere. Qui ci sono tre ipotesi sul tappeto:
  • aspettare la fine della consensuale e poi passare alla consensuale prorogata;
  • aspettare la fine della consensuale e poi passare alla votazione;
  • passare alla votazione
Io sono per la tre.
NOTA - Ovviamente, è una procedura in corso: se qualcuno fa qualche capriola giusto per dimostrare una tesi, non vale... siateinglesi ;-) --Retaggio (msg) 15:49, 13 lug 2011 (CEST)
PS - @Midnight - Sono ovviamente contento che il caso precedente ti sia sembrato ovvio, ma siccome avevi detto, più o meno, mai a meno di eccezioni, volevo capire la tua idea di "eccezione" :-)
[confl] Pagina molto discussa e con molti partecipanti. Io voto la uno, diamo tempo e la possibilità a tutti di discutere, può sempre emergere un consenso, nessuno può saperlo.--Midnight bird 15:55, 13 lug 2011 (CEST)
Andare a votazione significa mantenerla, per lo più. Mi vien da dire la si mantenga e basta. Auspico come Midnight che possa arrivare qcno con un'argomentazione dirimente sul vestito di carne, ma temo che l'esempio scelto da Ret sia proprio perfetto. Visto che si stanno confrontando utenti civili e ciascuno ha portato avanti delle argomentazioni oneste, io in questi casi sarei per mantenere. EPPURE, le due procedure di giugno in cui si è votato e si è giunti alla cancellazione fanno davvero riflettere (I Cinque Elementi Wind Quintet e Claudia Antonelli).--Pequod76(talk) 16:46, 13 lug 2011 (CEST)
Ecco, il caso del manzo della manza e' proprio il tipico caso in cui le posizioni sono tanto inconcigliabili e simili numericamente (se la posizione A fosse sostenuta da 2 persone e la B da 100, il consenso sarebbe chiaro anche con l'inconcigliabilità di A e B) da non esserci possbilità di trovare un consenso con la discussione. Se andiamo a vedere ci sono due posizione "fisse" e non aperte a compromessi (chi ritiene simili argomenti in toto non enciclopedici, ne' come sezione ne' come voce, indipendentemente dalle fonti e dalla durata della notorietà mediatica e chi ritiene che il riconoscimento del Times e l'esposizione al Rock and Roll Hall of Fame sintomo di enciclopedicità ormai aquisita, essendo caretteristiche che saranno vere anche tra anni, rendendola degna quindi di una voce autonoma) e altre due che potrebbero essere "mobili" (chi dice "tra 10 anni se ne parlerà? nel frattenpo cancelliamo e vedremo allora" e chi sostiene "il boom mediatico e le numerosissime fonti dimostrano interesse, intanto teniamo, vedremo piu' avanti"), ma che partono da valori tanto distanti (diversi anni di tempo per verificare una o l'altra opinione) da risultare inconcigliabili lo stesso. Simili schemi a 4 posizioni (con le due "mobili" piu' o meno vicine e quindi aperte a compromessi come l'unione in altra voce) si ritrovano spessissimo negli argomenti piu' caldi, che poi sono gli stessi in cui si fa piu' fatica a trovare criteri condivisi e/o si finisce a fare criteri sufficenti molto stretti partendo dal presupposto che almeno su quello sono d'accordo tutti e che tanto sono solo sufficenti.
E per tornare ad una mia domanda che non ha ancora avuto risposta, sarebbe per es interessante sapere dai sostenitori del ruolo dell'admin come giudice terzo, in base a queli criteri, che non siano ovviamente la propria opinione soggettiva sulla voce (che vale come quella di qualsiasi altro utente), un admin dovrebbe decidere l'esito della cancellazione in un caso come questo... e prima che si dica "su en.wiki lo fanno", su en.wiki quella voce non solo non si sono minimamente sognati di metterla in cancellazione, ma l'hanno proposta come voce di qualità e addirittura linkata in main page nel loro "lo sapevi che" (situazione simile peraltro al Polpo Paolo), per cui e' evidente che il tipo di voci su cui discutono l'eventuale enciclopedicità e' ben diverso dalle nostre, partendo da criteri di accettazione ben piu' ampi.--Yoggysot (msg) 06:25, 14 lug 2011 (CEST)

Parentesi metafisica

Vorrei apportare un contributo di chiarezza. Stiamo discutendo di due cose insieme e non sono sicuro che sia cosa buona questo mix.

  • Si era partiti dall'ipotesi del sysop che per velocizzare alcune pdc le conduce direttamente a votazione.
  • Si parla anche dell'ipotesi del sysop che per velocizzare alcune pdc le chiude motu proprio.
  • In questo panorama rientra anche la procedura accessoria che abbiamo sperimentato occasionalmente: il sysop chiude anticipatamente le pdc in cui (nella fase consensuale o in proroga) una proposta di chiusura non sia stata contraddetta entro 48h.

Si tratta di discorsi connessi, è ovvio, però rischiamo di confondere pregi e difetti di ciascuna soluzione.

IMHO: in primis va valutata la disponibilità della comunità a lasciare che in casi non predeterminabili ma ragionevolmente condivisibili,un admin si prenda in carico di decidere da sé, ovviamente attento ai feedback degli utenti o di altri admin. In secundis, va dato il giusto spazio al buon senso: ciò sia per quanto riguarda eventuali decisioni motu proprio dell'admin, sia per quanto riguarda chiusure anticipate. Se un admin chiude in anticipo, lo fa perché ritiene che il consenso (e anche il buonsenso) sia sufficientemente manifesto, senza che un ulteriore intervento da parte di un utente nei giorni successivi cambi un panorama che pare nitido. Credo che rinunciare alle chiusure anticipate, che pure sono una procedura accessoria, sia un'autorete, perché davvero si profilano casi che posso essere chiusi tranquillamente, snellendo in tal modo il backlog. Si era cmq limitato l'uso della chiusura anticipata, regolamentando una attesa di 48h. Se invece parliamo di annullamento, ritengo che non bisogna fare troppi passi indietro rispetto alla pdc old style, dove la possibilità di annullare era aperta a tutti quelli in grado di votare.

Un principio da assestare: se da un lato partecipare ad una pdc è un gesto di servizio, in quanto con il suo intelletto e la sua competenza l'utente aiuta la comunità a prendere una decisione, per altro verso non esiste un diritto alla partecipazione. Naturalmente il sistema, così fortemente improntato sul 5° pilastro, non deve imbrigliarsi nelle regole: se, scaduti i termini, un utente porta avanti delle argomentazioni dirimenti e inedite, i termini scaduti li mandiamo a quel paese (es.: una voce salvata che si rivela una bufala; una bufala cancellata che si rivela info solida).

Bisogna assolutamente disinfestare il campo dalla contrapposizione ideologica tra rigattieri e cancellazionisti. Ognuno ha i suoi gusti. Ad es., io penso di poter essere associato alla frangia cancellazionista. In soldoni, un cancellazionista può essere pensato come un utente che fissa il confine di enciclopedicità un pochino più indietro: meglio meno che troppo. Ora, questa sensibilità di ordine assolutamente generale non può contribuire da sé alla formazione di buone procedure per la cancellazione. I gusti personali, perché di questo si tratta, possono al più informare le nostre prese di posizione in specifiche pdc. Invece le regole per la cancellazione devono essere improntate all'esigenza di dare voce alla somma dei gusti personali (un confine oggettivo, tipico di una redazione e deciso in qualche modo a priori, non è pensabile per un progetto orizzontale come il nostro: in questo campo, la nostra oggettività non può essere - nei limiti del buon senso - che la somma di soggettività). Un'altra considerazione su questi gusti: essi non possono essere applicati indistintamente a tutte le categorie di voci. Ogni mondo va considerato in modo speciale, per cui l'obbiettivo non può essere trovare criteri coerenti per vescovi, pokémon, calciatori..... Va cercata una proporzione, quanto meno interna. La definizione dei criteri è una speranza che può essere collegata in modi diversi alla pdc riformata, ma di suo è un'altra questione.

Le votazioni in passato potevano dare risultati opposti anche a fronte di situazioni identiche. Per quelle categorie di voci per cui non sono definiti dei criteri, spesso ci troviamo di fronte a voci borderline. Qui va fatta una serie di riflessioni a parte:

  1. Quando i criteri ci sono - fatto salvo che essi sono sufficienti e non necessari - una voce che non vi rientra deve essere salvata in considerazione di situazioni eccezionali o anche solo in base all'argomentazione i criteri sono solo sufficienti?
  2. Quando i criteri non ci sono, cosa riteniamo preferibile? Che un admin chiuda di volta in volta motu proprio? Che si mantenga sempre la voce? Che si vada sempre a votazione? L'arbitrio acefalo del voto deve essere sostituito da una nuova oggettività assoluta?

Scusate se metto tutta questa carne al fuoco, ma sento il bisogno di comprendere cosa vuole la comunità, per poi riflettere su un sistema che rispecchi questo sentimento "maggioritario". Dobbiamo assolutamente cogliere le obiezioni delle controparti, perché una misura di idee interessanti c'è in tutte le sensibilità finora avanzate sull'argomento e sarebbe sciocco pretendere di avere il sistema perfetto in tasca, del tipo io sì, voi no. --Pequod76(talk)16:26, 13 lug 2011 (CEST)

Pequod, ma guarda che (almeno per me) chiarezza c'era anche prima. Personalmente, i tuoi tre punti mi sono ben chiari. Preciso ancora: mai discusso sul terzo (procedura accessoria ovvero proposta di chiusura), io mi stavo focalizzando sul primo e sul secondo. In particolare, con il mio primo test stavo chiedendo pareri sul tuo secondo punto (chiusura motu proprio), con il mio secondo test stavo chiedendo pareri sul tuo primo punto (accelerazione del passaggio a votazione). Alla fine sono due aspetti dello stesso problema, ovvero: cerchiamo di definire un po' meglio in questa nuova procedura, quali sono i margini di manovra di un terzo che (sempre con buonsenso e consenso) vuolevelocizzare alcune procedure che si dilungano stancamente senza costrutto. --Retaggio(msg) 16:42, 13 lug 2011 (CEST) PS - Quanto alla polemica tra cancellazionisti e rigattieri, mi ritengo fortunato: credo che non mi appartenga (o almeno io così credo - magari altri pensano diversamente del mio operato ;-) )--Retaggio (msg) 16:42, 13 lug 2011 (CEST)
Ok, ma siccome per quante volte se ne parla poi non si riesce a giungere ad un punto e considerando che spesso avverto obiezioni alquanto oblique... Insomma, il panorama è complesso e credo che mai come adesso il nostro sistema orizzontale debba esprimersi con abbondanza in modo da orientare il lavoro di chi si occupa di definire, in base a consenso, le pagine di ns4.
Sulla querelle rigattieri/cancellazionisti, non si tratta di posizioni gratuite, ma di risposte obbligate - pur con diverse sfumature di valore - ad una questione redazionale che chiede risposta. Nessuno di noi è esente dall'avere gusti propri. Visto che il confine dell'insieme delle cose di cui wp si vuole occupare è spesso definito dalla somma dei gusti, il confronto tra queste due posizioni di massima ha un suo perché. Naturalmente è bene che si sia tutti esenti dalla polemica, però non dal tema: si tratta di un confronto auspicabile, che va gestito al meglio, non evitato. :) --Pequod76(talk) 17:17, 13 lug 2011 (CEST)

Provo a rispondere:

  • Quando i criteri ci sono - fatto salvo che essi sono sufficienti e non necessari - una voce che non vi rientra deve essere salvata anche solo in base all'argomentazione i criteri sono solo sufficienti.
  • Quando i criteri non ci sono va valutato come si fa di solito. Dopo 7 giorni c'è un evidente consenso ? Sì, allora si chiude. Non c'è ? Si valuta se continuare altri 7 giorni (cosa imho preferibile) o mandare in votazione.

--Midnight bird 18:44, 13 lug 2011 (CEST)

Provo a rispondere anch’io alle domande poste da Pequod76:
1) se i criteri ci sono non possono neanche essere palesemente aggirati e quindi la mia idea è che per far rientrare qualcosa/qualcuno non direttamente enciclopedico debba esserci una causa eccezionale, tale che ne renda plausibile una pagina su it.wiki. Facciamo un esempio puramente ipotetico: una persona, come musicista solista, ha pubblicato solo ed unicamente un album non autoprodotto e distribuito da una etichetta di livello nazionale (quindi non rientra nei criteri per questa categoria), ma la stessa ha anche, per esempio, inventato una particolare tecnica musicale (intendiamoci: che non sia uno come Richard Benson ed il suo pick fall!). In questo caso, la persona non rientra nei criteri, ma c’è un fatto terzo che può (e sottolineo può) renderlo enciclopedico, in questi casi si discute e si vede se si riesce ad avere un consenso, in ultima analisi si può ricorrere alla votazione (ma possibilmente eviterei, meglio se l’admin valuta la summa dell'ipotetica discussione, tipo: “musicista non automaticamente enciclopedico che ha inventato una tecnica universalmente nota ed utilizzata, quindi, nel complesso, tenere” oppure “musicista non enciclopedico, la sua tecnica la usano in tre gatti e quelli che la conoscono sono ancora di meno, quindi cancellare”). Ma se il fatto terzo non esiste neppure allora la pagina va cancellata senza ulteriori discussioni (o peggio votazioni). Se basta appellarsi al semplice “i criteri sono sufficienti, ma non necessari” tanto vale che la comunità non perda tempo a deciderli questi benedetti criteri.
2) Quando i criteri non ci sono, fermi restando i principi generali, si deve utilizzare il consenso ed il solito buonsenso, come extrema ratio si ricorrerà al voto.
Ovviamente la mia personale interpretazione di consenso (per rispondere a Guido che pone la questione nella sezione sottostante) non è basata unicamente sulla mera conta dei tenere/cancellare (in numero similare si vota e se invece c’è una netta disparità tra gli uni e gli altri si fa come vuole la maggioranza, poiché questa sarebbe già una votazione) il consenso deve essere valutato, le motivazioni al mantenimento o alla cancellazione della pagina in questione occorre che siano argomentate validamente ed altrettanto validamente devono essere soppesate. I “per me è importante/inutile”, i “mi sono sbattuto a scrivere ‘sta pagina” o i “quoto” semplicemente non dovrebbero essere tenuti in alcuna considerazione, ed alla stessa stregua bisognerebbe considerare quei fatti che non aggiungono alcun valore alla voce, ma solo qualche Kb in più alla medesima (che fa brodo). L’Admin prende atto di cosa “esce di concreto” da una discussione, ammesso e non concesso che qualcosa esca, e di conseguenza si comporta (mantiene/cancella/proroga/porta in votazione). Non compie una scelta (come alcuni sostengono), ma semplicemente prende atto di: a) come gli utenti si sono espressi e b) della validità delle argomentazioni addotte, che in assenza di specifici criteri possono anche essere opinabili (non riscontrando quindi chi abbia “ragione”), ma se i criteri ci sono o questi ultimi vengono cambiati oppure l’esito delle PdC spesso dovrebbe risultare evidente.--Lord of Wrath (msg) 16:45, 14 lug 2011 (CEST)
Solo per dire che in effetti la posizione di Midnight Bird sul tema criteri sufficienti e dialettica è assolutamente sorprendente.--Pequod76(talk) 18:31, 14 lug 2011 (CEST)

Semplice proposta concreta

Proposta da attuare per almeno una settimana di prova (più avanti spiegate le ragioni), in modo da valutare maturità di comunità e amminsitratori:

  1. Al termine dei sette giorni, l'admin di turno prende il coraggio per un buon 95% abbondante delle procedure (consensuali) di valutare in coscienza il succo del consenso e "tenere"/"cancellare". Al massimo si può rivedere la scelta. Niente "cancellinismo", niente "garantismo": semplice valutazione del consenso.
  2. In casi particolarmente rari prolunga di sette giorni; in casi rarissimi votazione (immediata o successiva ai 7 giorni).
  3. Come giustamente dicono in molti, attualmente "si vede subito" quando una procedura arriverà ai 14 giorni o peggio alla votazione. Questo perché sappiamo che gli admin per paura di "ritorsioni" non hanno il coraggio di valutare il consenso emerso quando i template "tenere/cancellare" sono in numero simile (insomma: implicitamente si vota esattamente come prima e non si valuta il consenso). Allora erano meglio le vecchie procedure, che duravano tutte 7 giorni ed erano "matematicamente" inconsteabili (ma non implicavano il consenso, che è lo scopo primario di questa riforma).

Proviamo ad attuare questa proposta. Vediamo se funziona meglio, al massimo ristabiliamo questo stato di via di mezzo.. --Lucas ✉ 19:26, 13 lug 2011 (CEST)

Come giustamente dicono in molti, attualmente "si vede subito" quando una procedura arriverà ai 14 giorni o peggio alla votazione.
Continuo a sostenere che non esistono pdc che "si sà per certo andranno in cancellazione", nessuno ha una sfera di cristallo e non si può mandare una pdc ai voti prima del tempo solo perché si presuppone che tanto si dovrà votare come proposto da taluni.--Midnight bird 20:12, 13 lug 2011 (CEST)
Comincio a perdermi un po': quando parliamo di "consenso" ci riferiamo tutti alla stessa cosa?
Capisco quando la situazione è "discussione prolungata ad oltranza per l'insistenza di uno-due utenti contro tutti gli altri", ma quando un admin si trova di fronte a una discussione in cui tot utenti sostengono la cancellazione e più o meno altrettanti sostengono il mantenimento, cosa vuol dire "constatare il consenso"?
Forse sarebbe più onesto dire "valutare le motivazioni e decidere chi ha ragione". Solo che, vedete, in quel tipo di situazioni per lo più non c'è chi ha ragione. Si confrontano visioni diverse di Wikipedia: ognuno di noi ha la sua, ed entro certi limiti sono tutte legittime. Io, ad esempio, non capisco che senso abbia avere in un'enciclopedia una voce per ciascun personaggio di un serial, o per ciascun album o singolo di un cantante, ma so benissimo che per molti altri utenti Wikipedia deve contenere questo tipo di informazioni, e non ho nessun motivo di ritenere di essere io quello che ha ragione.
Il problema di risolvere rapidamente i singoli casi è un problema minore. Il vero problema è quello di giungere a una visione condivisa di cosa debba essere Wikipedia.
Per la precisione, nelle pagine che tutti sappiamo a memoria c'è scritto "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni". Al di là degli esempi che sono presentati in quella pagina, molto spesso è proprio su questo che ci scontriamo: non solo l'enciclopedicità di un contenuto (ad esempio il vestito di carne di Lady Gaga), ma anche se un contenuto meriti una voce a sé stante o debba essere integrato in una voce più ampia (anche su questo ci vorrebbero criteri, e mi pare che ne abbiamo ben pochi).
Che ci piaccia o no, WP si presta a visioni diverse, nonostante tutti i pilastri e le affermazioni generali: queste visioni si devono confrontare apertamente e si deve trovare un punto d'incontro, non una prevalenza "locale" di una visione o dell'altra, a seconda dell'argomento (e delle caratteristiche prevalenti dei cultori di questo). La ricerca del consenso, secondo me, consiste in questo. E deve essere una ricerca perseguita tutti insieme, per trovarci alla fine stabilmente d'accordo. Per questo si deve coltivare l'arte del compromesso fra i diversi punti di vista, che valorizzi gli aspetti positivi che ci sono in ciascuno di essi. Se facessimo tutti un passo in questa direzione sarebbe già un bel passo avanti. E dei risultati raggiunti ci deve essere memoria, altrimenti è la tela di Penelope.
Non ci sono altri metodi risolutivi: né votazioni né deleghe agli admin (che è vero che sono eletti dalla comunità, ma per l'appunto godono della fiducia di questa finché agiscono in modo neutrale - ma se devono decidere "chi ha ragione" non possono essere neutrali: possono sforzarsi di esserlo sull'argomento della voce di cui si dibatte, ma non sulla visione di WP, che resta inevitabilmente soggettiva. Pure in sede di elezione si chiede loro di palesare le loro idee sul ruolo di admin, ma non su WP in generale).
Certo, quando una discussione si avvita in una delle solite sterili contrapposizioni (sono d'accordo con chi dice che questo non si può prevedere a priori: ma quando succede si vede benissimo) sarebbe utile che la si potesse stoppare: ma non per passare a votazione o alla decisione di un singolo, ma per passarla a un diverso gruppo di utenti, che provino a risolvere la cosa con spirito differente. Anche per evitare che intere categorie di voci restino "ostaggio" di un gruppo di utenti, litigioso al suo interno e pure largamente minoritario.
Onestamente, in questo momento non immagino proprio come diavolo si potrebbe fare, una cosa simile (in particolare, non penso assolutamente a un gruppo di auto-nominati "esperti di cancellazioni", così come ci sono gli "esperti della vetrina" ecc. Queste sono tendenze già fin troppo presenti, non credo siano da incentivare - anzi). Però qualche esercizio di fantasia in questa direzione si potrebbe pure fare. Nell'attesa, non riesco a trovare evidente che le vecchie pdc fossero meglio solo perché per definizione duravano sette giorni(veramente potevano essere anche sette di semplificata e sette di votazione, fa quattordici). --Guido(msg) 21:55, 13 lug 2011 (CEST)
@Guido: "valutare le motivazioni e decidere chi ha ragione": Verissimo, per me dovrebbe contare più 1 singolo, motivato parere che 10 utenti che scrivono solo "cancellare" o "mantenere". Ma non sono sicuro che con un 10 a 1 di questo tipo tutti farebbero il mio ragionamento.--Midnight bird 22:03, 13 lug 2011 (CEST)

@Guido, gli admin sono un'esperessione eterogenea della comunità: ce ne sono che hanno una visione più stretta (e quindi più propensi alla cancellazione) e altri che hanno una visione più aperta (più propensi al mantenimento). Perciò non c'è nessun pericolo di sbilanciamento. Valutare il consenso significa questo: ponderare in onestà le argomentazioni portate e prendere una decisione (anche contraria alla propria filosofia, se necessario). Qualcuno, concretamente, lo deve fare, a prescindere dalla filosofia sul "decidere chi ha ragione" (altrimenti torniamo alle votazioni in cui vince la maggioranza, cosa deprecata da sempre). Questa cosa si può - e a mio parere deve - provare, in questo modo si può valutare la maturità della comunità e degli amministratori nell'autoregolamentarsi senza votazioni e maggioranze deprecate dalle linee guida (a volte pure eterodirette). Non è detto che sia il sistema migiore ma è l'unico per avvicinarsi al "consenso" dei 5 pilastri e deve essere provato. Se poi non funziona possiamo usare altri metodi. La wiki inglese e commons fanno così da anni. Proviamo: vediamo che succede per una settimana ad applicare con più decisione la valutazione del consenso e optando per il prolungamento/votazione in casi eccezionali. Vediamo come risponde la comunità e come rispondono gli admin, se c'è malcontento o uno sbilanciamento discutiamo. Parlare, discutere, spiegare, ha poco senso se non proviamo mai, specie ora che siamo in un momento di test! --Lucas ✉ 22:24, 13 lug 2011 (CEST)

(conflittato, non ho letto Lucas)
@Guido, sono d'accordo con la tua ottima analisi, ci mancherebbe, ma credo che ti renderai conto anche tu che la conclusione... manca.
Per il resto, la mia proposta "volava" molto più basso: non era certo mia intenzione risolvere le spaccature sull'approccio all'enciclopedia della comunità wikipediana (sono ingegnere, quindi, per definizione, i piccoli passi sono nella mia natura), semplicemente, conoscendole per esperienza, e fermo restando la procedura, volevo velocizzare alcuni passaggi che a me sembravano evidenti. Ma se dobbiamo scomodare "il tutto" (per carità, mille auguri a chi vorrà tentare), allora passo. Ci terremo delle procedure che si trascinano stancamente per 21 giorni; nessun problema, Wikipedia sopravviverà. --Retaggio(msg) 22:39, 13 lug 2011 (CEST) PS - Riguardo la tua ultima frase sulle vecchie PDC: qui nessuno le ha nominate, perché dunque?
@Ci terremo delle procedure che si trascinano stancamente per 21 giorni; Continuo a non capire dove sia il problema.--Midnight bird 22:51, 13 lug 2011 (CEST)

Scusate, devo un paio di risposte a qualcuno:

  • @Retaggio: "Allora erano meglio le vecchie procedure, che duravano tutte 7 giorni" (Lucas, sui sopra)
  • @Midnight bird: Il problema di discussioni fra sordi che si protraggono per due settimane e oltre non è un problema di vita o di morte, d'accordo, ma se ci riuscisse di risolverlo saremmo ben contenti, no?
  • @Lucas: Per carità, qualunque proposta che eviti le votazioni a me va benissimo, anche quella di demandare la decisione a un admin.Solo, siamo ben consapevoli che questo, oltre a evitare le votazioni (ottima cosa), aumenterà statisticamente gli esiti di cancellazione, dato che ora non è un caso se le votazioni per lo più finiscono sul mantenimento (dipende dalla regola dei 2/3)?
  • ancora @Retaggio ("la conclusione manca"). Sì, forse avrei dovuto scrivere nella sezione "parentesi metafisica", più che in questa. Comunque, se vuoi una conclusione, eccola. Casomai qualcuno sollevasse il problema che gli admin hanno già fin troppi impegni, e/o preferirebbero evitare di scontentare gruppi di utenti che potrebbero farsi vivi in sede di riconferma (mi pare che qualcuno l'abbia più o meno velatamente affermato, più sopra), allora una possibilità alternativa ci sarebbe. Ma mi immagino già molti che storceranno il naso e parleranno di "avvitamento burocratico", quindi cito questa possibilità solo per completezza. Si potrebbero demandare i casi che "non convergono" a un gruppo di utenti con un po' di esperienza ma senza preoccupazioni di riconferme (autoconvalidati, ad esempio) estratti a sorte, solo per quella discussione. Non sto a dilungarmi sui dettagli pratici - tanto non mi sembra una proposta destinata ad essere presa in seria considerazione - ma se stiamo cercando una soluzione tecnica al problema delle discussioni in pdc troppo lunghe e inconcludenti, ce ne sono diverse. Quella della decisione demandata all'admin ha il pregio della semplicità, mettiamola pure come prima opzione, ma se mai dovesse rivelarsi impercorribile non dobbiamo mettere limiti alla nostra immaginazione. --Guido (msg) 23:20, 13 lug 2011 (CEST)

Scusate se appaio rozzo, ma a me sembra che si stia discutendo anche troppo per qualcosa che in realtà sta funzionando molto bene. Abbiamo letto tutti le statistiche riportate da Nicolabel e abbiamo visto che con la nuova procedura le votazioni sono crollate, l'80% delle consensuali si chiude in sette giorni... le proroghe sono poche e spesso utili... insomma perché tutta questa ansia?--Kōjiparla con me 01:52, 14 lug 2011 (CEST)

Rispondo per me: nessuna ansia. Anzi, io penso che ci voglia ancora del tempo perché tutti si abituino al nuovo sistema. Però qui sopra c'era un intervento di Retaggio che inizialmente proponeva (se non ho frainteso) «per le pdc "destinate" a finire ai voti facciamo che aprire la votazione subito senza aspettare due settimane di discussioni». Si stava rispondendo a quello, mi pare. La trovo una questione legittima: anche se di uso relativamente raro, il meccanismo "prolungamento e poi votazione" è contemplato dalle nuove regole, ed è l'aspetto che imho funziona peggio. --Guido (msg) 08:29, 14 lug 2011 (CEST)
Sì, ho letto la proposta di Retaggio, ma sottoscrivo l'opinione di Midnight Bird: non sempre è detto che una pdc sia destinata alla votazione, e scopo di questa riforma è proprio disabituare alla votazione, per cui lascerei sempre spazio alla discussione, tanto più che parliamo di sette giorni in più o in meno. Poi è chiaro che ci sono casi in cui anche io vista la prima settimana di discussione, ho aperto subito la votazione senza proroga perché le posizioni erano già chiare e delineate.--Kōjiparla con me 13:44, 14 lug 2011 (CEST)
Naturalmente, la seconda settimana rimane a discrezione dell'admin...Ma, una volta deciso di prolungare di altri 7 giorni la discussione, poi non si manda la voce in votazione prima che anche la seconda settimana sia finita, imho.--Midnight bird 18:35, 14 lug 2011 (CEST)
Massì, però io continuo a pensare che se nel template di "prolungamento" ci fosse scritto (1) Ohi, ragazzi, siamo mica qui a spalmare l'Autan alle zanzare... (2) Badate che se non trovate la quadra fra di voi non si va ai rigori come al solito: decide l'arbitro chi ha vinto, come nel pugilato ...forse gioverebbe. --Guido (msg) 19:45, 14 lug 2011 (CEST)
La discussione si è fermata... :( Mi sa che sono tutti a tentare di spalmare sto Autan sulle zanzare... ;). Comunque, per riprendere la discussione, prendiamo il caso (frequente) che finisce la settimana e l'admin di turno non da la proroga ma decide di andare in votazione. Ecco, ho notato che alle volte la cosa è fatta senza 2 righe di spiegazioni, nemmeno nel campo oggetto. In questi casi sarebbe giusto che l'admin si metta a scrivere anche solo 2 righe in cui spieghi perché non ritiene ci sia consenso e perché preferisce andare in votazione invece di dare la proroga. Altrimenti sembra più che non si voglia prendere la responsabilità/non abbia la voglia di decidere e mandi tutto ai voti...--Midnight bird 19:41, 16 lug 2011 (CEST)
Per quanto mi riguarda sarà successo 3-4 volte di aprire una votazione senza previa proroga e mi pare di aver sempre scritto perché; ad ogni modo le ipotesi in genere sono: a) discussione subito partecipata e poi fermatasi da qualche giorno senza consenso chiaro; b) muro contro muro.--Kōji parla con me 14:02, 21 lug 2011 (CEST)

Il mio parere

Secondo me dobbiamo tornare alle vecchie regole, inserendo delle nuove regole che tutelino i progetti minori (wikizionario, wikibooks, ecc.). Succede troppo spesso infatti che voci adatte ai progetti minori vengano cancellate di netto senza pensare minimamente al trasferimento. Se dobbiamo continuare così, cancelliamo allora tutto il wikizionario, tutte le voci di wikibooks e tutti gli altri progetti minori, che tanto ormai sono prossimi a essere dimenticati per sempre. Alla faccia di Wikimedia... --Aushulz (msg) 03:21, 21 lug 2011 (CEST)

Veramente col vecchio sistema si cancella pure prima. Il trasferimento, inoltre, va proposto (essì non salta fuori da solo) e valutato per bene (spostare contenuti di scarsa qualità è la cosa peggiore).--Vito (msg) 12:20, 21 lug 2011 (CEST)
Sicuramente, per i trasferimenti, che non vengono fatti in automatico, bisognerebbe prevedere un momento di limbo, una stazione di trasferimento. La migrazione non può coincidere con un attimo prima della cancellazione. Anch'io non capisco come le votazioni tutelino i "progetti minori", ma tanto su queste consensuali ho sentito davvero di tutto e anche in RL, dentro di me, uso questa esperienza come un ricordo del fronte. --Pequod76(talk) 12:33, 21 lug 2011 (CEST)
Calcola che molte volte solo alcuni contenuti possono andar bene per un progetto fratello o magari non va bene la forma, quindi trasferirli significa solo aggravare quei progetti di lavoro sporco.PersOnLine 13:29, 21 lug 2011 (CEST)
Le vecchie regole neanche me le ricordo più!^^--Kōji parla con me 14:02, 21 lug 2011 (CEST)

Noncancellata 2011

Segnalo. --Pequod76(talk) 05:48, 27 lug 2011 (CEST)

Linkare la policy giusta

Attualmente Template:Cancellazione/proposta riporta "È stata chiesta la cancellazione della pagina", ma il link rimanda alle regole vecchie, a metà pagina: in questo modo l'utente che ci clicca non legge il banner in cima che rimanda alla bozza 2011.

Perché quindi non linkare la cima della pagina Wikipedia:Regole per la cancellazione? (non direttamente labozza 2011, perché contiene degli omissis, rimandi alla policy attuale)·· Quatar » posta « 11:43, 13 ago 2011 (CEST)

Nuove procedure

Vorrei esprimere la mia opinione sulle procedure di cancellazione, anche se magari dirò qualcosa su cui si è già discusso e si è presa una decisione. Per cominciare, a mio avviso, si dovrebbero cancellare solo le voci non enciclopediche, non quelle da aiutare, proprio perché sono da aiutare e non da cancellare. Detto questo, a quanto pare, le nuove procedure permettono a chiunque di cancellare una voce anche se nessun altro lo vuole. Considerate questo caso: solo un utente richiedeva la cancellazione della voce, che è avvenuta comunque. Ora, effettivamente si trattava di una voce di qualità medio-bassa, ma con questo sistema potremmo perdere voci ben più importanti. Invito tutti a un ripensamento, magari facendo qualcosa di simile alle elezioni degli amministratori: una percentuale e un quorum da raggiungere. A presto, Erasmo Barresi (msg) 10:32, 22 ago 2011 (CEST)

A dire il vero questo succedeva anche con la vecchia procedura: un utente proponeva una voce per la cancellazione, nessun altro interveniva e allo scadere dei sette giorni la voce veniva cancellata. Questo è il tipico caso di "silenzio-consenso" ed è indipendente dal fatto che si tratti di nuova o vecchia procedura. Di fatto, significa che "nessuno solleva obiezioni" sulla proposta né sulle motivazioni addotte: se uno ritiene che la proposta è arbitraria, interviene nella discussione; se nessuno interviene, non significa che "un utente ha deciso per gli altri" ma che "nessun altro utente si è trovato in disaccordo", cosa che è molto diversa da una decisione arbitraria di un singolo. Quanto poi al caso specifico citato, non va dimenticato che si tratta di una cancellazione di una voce nel contesto della cancellazione di molte altre voci simili e su cui una ampia discussione avvenuta su una voce specifica, ossia Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia in sardo, ha evidenziato un consenso su un approccio generale che è stato poi applicato ad altre voci analoghe in cancellazione, senza bisogno di ripetere all'infinito gli stessi argomenti. --L736El'adminalcolico 10:40, 22 ago 2011 (CEST)
Le voci da aiutare sono da aiutare, vero, ma se nessuno le aiuta, è possibile che sia desiderabile la cancellazione piuttosto che il mantenimento. La cancellazione, peraltro, in questo caso non intende mettere una pietra sopra l'esistenza di una certa voce, ma di una certa redazione. In soldoni, una pessima voce su Cervantes va indicata come da aiutare e poi proposta per la cancellazione se nessuno l'ha sollevata da un ipotetico stato impresentabile. --Pequod76(talk) 05:23, 24 ago 2011 (CEST)

Segnalo

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Fine della sperimentazione. Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:24, 25 ago 2011 (CEST)

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione/Archivio/21&oldid=112842454"