Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/25

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Criteri di voto

Segnalo la revisione stilistica delle regole per la votazione e soprattutto il {{chiarire}} che ho apposto al punto 7 attuale:

«In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione»

E' la regola dei 3 mesi? E allora perché non si citano i 3 mesi? E perché riferirla esclusivamente alle PDC che giungono a votazione? --Nicolabel 02:13, 5 nov 2011 (CET)

Avevo provveduto a citare i tre mesi, poi mi sono annullato. Credo che con quella infelice frase si voglia porre il caso di votazione inficiata da campagne elettorali, SP ecc. Ma sicuramente, se è così, va riformulata, mentre se non è così va tolta.--Kōji parla con me 14:23, 5 nov 2011 (CET)

consenso?

Delegare la decisione a una persona, per quanto essa non abbia molta facoltà di scelta, non è metodo del consenso. Questo non è un problema, basta scriverlo ed evitiamo così che si dica troppe volte nelle discussione la fallacia del tipo l'admin decide in maniera consensuale, che è una contraddizione in termini.--Nickanc ♪♫@ 17:11, 13 nov 2011 (CET)

d'accordo. Già detto altrove: s'è detto facciamo le PDC col consenso ma ci si è dimenticati di riscrivere WP:Consenso. In PDC oggi non mi pare abbiamo il consenso come elemento operante --ignis Fammi un fischio 17:22, 13 nov 2011 (CET)
Beh, non proprio. Il consenso si applica quando l'admin ha solo un ruolo tecnico (cioè la discussione si chiude da sola con {{chiusura}} come spiegato nelle regole), negli altri casi, come detto non si applica.--Nickanc ♪♫@ 17:30, 13 nov 2011 (CET)
a maggior ragione credo allora che il punto non sia chiaro :-) --ignis Fammi un fischio 17:32, 13 nov 2011 (CET)
uhm.... non so, secondo me è chiarissimo. prova a rileggere di seguito la sezione Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Chiusura_della_discussione. Cosa esattamente non è chiaro?--Nickanc ♪♫@ 17:37, 13 nov 2011 (CET)
lungo da spiegare, diciamo che ritengo ci sia una discrasia tra ciò che noi facciamo in PDC e il metodo del consenso --ignis Fammi un fischio 18:10, 13 nov 2011 (CET)
Veramente a me pare che l'attuale formulazione sia chiara: in caso di mancata proposta di chiusura non opposta o di consenso non conclamato si aprono diverse ipotesi: l'admin soppesa le argomentazioni ecc. ecc. e agisce di conseguenza, oppure l'admin non è in grado di farlo e apre la votazione.--Kōji parla con me 18:23, 13 nov 2011 (CET)
quello che intendo (e davvero chiudo qui perchè non ho tempo e voglia di mettere in discussione tutto il sistema) è che nel "metodo del consenso" la discussione dovrebbe per sommi capi svolgersi nel seguente modo: l'utente Caio dice che la voce va cancellata perchè il giocatore non hai mai giocato in A, l'utente Tizio fa notare che però giocando in B è stato spesso in prima pagina sui giornali e capocannoniere, l'utente Caio dice che tali elementi non sono convincenti e ne spiega il perchè non rilevano, l'utente Tizio mostra delle fonti che fanno rilevare come anche i giornali stranieri si sono occupati di lui, l'utente Caio fa un passo avanti verso Tizio dicendo che in effetti il rilievo dato dai media stranieri ecc.. In pratica consenso è sì "peso dell'argomentazione" ma peso tale da convincere anche gli interlocutori. Il consenso è fortemente dialogico come meotodo. Oggi in PDC abbiamo invece "voti motivati" e il sysop che rischia di essere arbitro anzichè certificatore. --ignis Fammi un fischio 18:41, 13 nov 2011 (CET)
Ignlig, come spiegato nei primi paragrafi di Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Chiusura_della_discussione: quando il peso delle argomentazioni convince gli interlocutori essi mettono {{chiusura}} e la pdc si chiude; questo è effettivamente metodo del consenso. Come spiegato negli ultimi paragrafi di Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Chiusura_della_discussione, se gli interlocutori non si convincono su una soluzione entro 7 giorni, deleghiamo la decisione: questo, logicamente, non è metodo del consenso. Le cose stanno così perché quando scrivemmo la bozza la maggior parte delle obiezioni era di carattere tempistico: non si voleva che la pdc durasse in eterno. così abbiamo deciso di fare una deroga al consenso, se non si trova consenso entro 7 giorni. Poi non tutti si sono resi conto che questa è una vera e propria deroga, di questo ne siamo tutti testimoni, quindi ho scritto la specificazione in nota 6.--Nickanc ♪♫@ 18:49, 13 nov 2011 (CET)
Il metodo del consenso puro prevede l'unanimità. Ho presente situazioni (reali) in cui si provò ad adottarlo: una singola obiezione rimette in discussione il tutto, ed è quindi attuabile solo in comunità di persone fortemente legate da obiettivi simili, e allenate al metodo consensuale. Su nessuna wiki si è mai usato tale metodo, ma ad essere precisi qui si cerca di determinare il "rough consensus": come ho scritto in Aiuto:Cancellazioni consensuali, è il metodo sperimentato allo IETF e -in seguito- copiato nelle comunità wiki, con le debita differenze. Vedi anche Consenso approssimativo. Non confondiamo le cose, quando su 'pedia si dice 'consenso' si intende una forma di consenso nella quale non è prevista né ricercata l'unanimità, ma solo l'orientamento generico della comunità, e dove la discussione tenta di conciliare il più possibile le posizioni, ma è ben lontana dal ricercare il pieno convincimento di tutti: quando diciamo "c'è il consenso" intendiamo che si può scorgere un consenso approssimativo, che una larga maggioranza di utenti concordano, e che pertanto si chiude la discussione. --Yuma (msg) 20:44, 13 nov 2011 (CET)
ma scrivere che l'admin rapporta il caso alle linee guida vuol dire che è possibile che prenda una posizione minoritaria, non che tenta di conciliare... Abbiamo esempi piuttosto recenti. Per questo ho aggiunto la nota. A margine: ho aggiornato wp:consenso--Nickanc ♪♫@ 20:55, 13 nov 2011 (CET)
Secondo me è un bizantinismo. Nelle pdc si è tenuti a fare considerazioni che tengano conto delle nostre linee guida. Se la maggioranza degli intervenuti lo fa a cazzo, senza riferirsi alle linee guida, è compito dell'admin che deve applicare la decisione rilevarlo, e trovare una soluzione. Che può essere anche spiegare che la gran parte dei pareri non possono essere tenuti in conto, perché violano una linea guida. Ma non c'è bisogno di attribuire all'admin compiti speciali, il fatto che sia un utente mediamente più esperto è sufficiente perché possa notare incongruenze del genere, e rilevare il consenso tenendo conto solo dei pareri validi. --Yuma (msg) 21:12, 13 nov 2011 (CET)
Quindi l'admin di turno si fa garante dell'intera comunità, che dopo la consultazione delle linee guida ed il confronto con le affermazioni degli intervenuti decide. Il peso di cui si carica l'admin è molto forte in grado di ribaltare i giudizi degli intervenuti nella pdc. Ci sono casi dove non ci sono linee guida specifiche? Ed in questo caso soppesa solo gli elementi apparsi in PDC?--Alfio66 21:28, 13 nov 2011 (CET)

(rientro) @Yuma: una larga maggioranza di utenti concordano: ma contano il n° dei partecipanti alla discussione o le motivazioni? io direi entrambi: cioè, se la motivazione infallibile è supportata solo da chi la affernma, mentre 100 dicono di no per motivi non proprio corretti, il consenso NON c'è. visto dapprima valgono le motivazioni, anche il n° è importante? --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:34, 13 nov 2011 (CET)

Se 100 dicono no, e 1 dice si', direi che l'opinione della comunità e' abbastanza chiara, indipendentmente dalle motivazioni portate... se poi questa opinione cozza con linea guida che non siano quelle fondamentali allora, o ci troviamo in una situazione in cui c'e' accordo sull'ignorare le regole in quell'occasione specifica, o semplicemente ci sono da modificare le linee guida perche' non rispecchiano piu' l'opinione comunitaria. Curioso poi che si sia fatta tutta questa manfrina perche' le votazioni (che danno un peso numerico _oggettivo_ dei pareri della comunità) non sarebbero state reale espressione del consenso, per una "consensuale" che prevede apertamente nella decisione dell'admin "una vera e propria deroga" al consenso, con un admin che nei fatti puo' decidere solo in base la proprio gusto personale cosa fare... --Yoggysot (msg) 22:03, 13 nov 2011 (CET)
calma. La deroga al consenso non si applica liberamente. Si applica quando nonsi raggiunge consenso entro i termini... Sono gli interlocutori della discussione ad aver scelto di non rispettare i termini di 7 giorni non volendosi accordare. Curioso poi che proprio gli utenti che ponevano obiezioni sulla tempistica del consenso adesso caschino dal pero, capendo solo adesso che il modo di riparare alla loro obiezione non sia consenso, ma semplicemente applicazione delle regole ai pareri espressi in discussione (che non è arbitrio).--Nickanc ♪♫@ 22:12, 13 nov 2011 (CET)
Il consenso dovrebbe portare ad una soluzione condivisa da maggioranza e minoranza, un compromesso secondo il peso delle parti. Sull'enciclopedicità, che so, di un libro, un personaggio di una serie TV, di un partecipante a reality il compromesso può portare all'integrazione nella voce principale mentre quando si tratta di un gruppo musicale, un calciatore, uno scrittore, ecc... dove si integra? alla fine si cancella o si tiene. Su wiki mi occupo principalmente di musica indipendente, ci sono linee guida che però possono essere interpretate in modi diversi come l'autoproduzione. --Alfio66 23:02, 13 nov 2011 (CET)
Hm. Se considerate il consenso come un ideale di ricerca di soluzioni unanimi è chiaro che qualsiasi cosa vi sembrerà una deroga. Il nostro consenso non è questo, ma solo la definizione della direzione maggiormente condivisa dalla comunità. Rough consensus. Si cercano soluzioni condivise, si cerca una mediazione, ma se non si riesce a trovarla la decisione si prende ugualmente, tenendo conto delle motivazioni più largamente condivise. L'admin di regola fa solo il notaio. Ma è chiaro che non può applicare soluzioni che violino le regole, a meno che la discussione sia stata sufficientemente partecipata e che si sia deciso di ignorare qualche regola. Mi pare abbastanza naturale, non c'è bisogno di dare agli admin ruoli particolari: non sono arbitri, ma solo attuatori. La (normale) funzione di controllo è insita nel fatto di dover applicare qualcosa, e nel fatto che un admin non può agire contrariamente alle regole, decise per consenso, se non c'è una discussione abbastanza chiara che lo giustifichi. Determinare il 'rough consensus' è abbastanza semplice, e fin qui si è sempre fatto agevolmente. Se ci sono casi in cui non si è fatto perbene, sarebbe utile esaminarli. --Yuma (msg) 00:32, 14 nov 2011 (CET)
Eccone qui uno. Pochi intervenuti, pareri discordi ma comunque tutti argomentati, template molto usato che non viola alcuna regola come stabilito da varie discussioni pregresse nel corso degli anni e admin che chiude di sua scelta senza nemmeno una proroga individuando un "consenso" che non vedo come sia possibile a quel punto della discussione individuare, neanche rough. --Cotton Segnali di fumo 00:40, 14 nov 2011 (CET)
Ok. Analizziamo Pagine da cancellare/Template:Mvideo. Tutti pareri motivati, mi sembra di vedere una prevalenza dei pareri per la cancellazione, in effetti non così netta da chiudere senza, almeno, una proroga. Se è vero che valgono le argomentazioni, ogni buona argomentazione ha però diritto a 'contare' anche numericamente, e il 'notaio' qui avrebbe dovuto astenersi dal fare valutazioni proprie, ma solo constatare che, per determinare il consenso, serve qualcosa in più di una semplice prevalenza di un paio di opinioni. La procedura analizzata non mi piace molto, ma siamo al limite: un parere motivato in più per la cancellazione sarebbe sufficiente per cancellare, un parere motivato in più per il mantenimento sarebbe stato sufficiente per andare a votazione. Sì, in questi casi auspicherei maggior prudenza, e una più asettica applicazione del concetto di consenso (che per esserci deve manifestarsi un po' più chiaramente). --Yuma (msg) 01:03, 14 nov 2011 (CET)
Soprattutto il 2 agosto e se si sta cancellando un template usato in qualche migliaio di pagine. --Cotton Segnali di fumo 01:13, 14 nov 2011 (CET)
Ne abbiamo già parlato, ma Cotton se ne è dimenticato.--Kōji parla con me 01:24, 14 nov 2011 (CET)
capisco Cotton, ma tutti i giorni sono uguali perchè wikipedia vale tutto l'anno con le stesse regole. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:27, 14 nov 2011 (CET)

(rientro) Se può essere utile alla discussione, preciso che quando la discussione non produce un consenso conclamato, prima di prorogare o aprire la votazione almeno io non valuto il merito delle argomentazioni, ma solo se sono fondate, cioè logiche, non contrarie ad altre linee guida a mia conoscenza e non fallaci, sulla falsariga di questa pagina di aiuto. Se all'esito di questo passaggio, la bilancia pende da una parte o dall'altra, chiudo di conseguenza, altrimenti prorogo o lascio spazio al voto. Il tutto col beneficio dell'errore, ovviamente.--Kōji parla con me 01:44, 14 nov 2011 (CET)

Ma certo. Però, nell'esempio citato (caso ormai chiuso, della cui riapertura si è già discusso, quindi prescindiamo dal merito della questione) la bilancia pendeva, ma non così nettamente: per sicurezza sarebbe stato meglio prorogare. Difficile dare una quantificazione esatta del consenso: ma a scanso di equivoci (e di improprie attribuzioni, all'admin, di caratteristiche arbitrali non desiderate) per chiudere in 7 gg la pendenza deve essere molto chiara, oppure la discussione deve essere molto partecipata (se per dire invece di un "cinque a due" si fosse verificato un "dieci a quattro"). Se non lo è (e in 7gg sette pareri motivati di cui due contrari sono una situazione potenzialmente fluida), allora è bene lasciare un po' di tempo in più. Dopo 15gg sarebbe diverso: se nessun altro interviene per supportare quei due pareri che mettono in dubbio la cancellazione, è ragionevole pensare che la 'pendenza' rilevata sia davvero una rappresentazione del consenso. In sintesi: nel dubbio, proroga. --Yuma (msg) 02:21, 14 nov 2011 (CET)
Nel dubbio prorogo, infatti. In quel caso gli argomenti conservativi imho erano contrari ad una linea guida, quindi nulli. Ad oggi, poi, ancora non è stata aperta questa pagina, come ci si sarebbe aspettato dopo la RA non accolta.--Kōji parla con me 02:28, 14 nov 2011 (CET)
Sì, non è una critica personale. Il tuo metodo è ineccepibile, soprattutto nella modalità di valutazione dei pareri (se sono fondate, cioè logiche, non contrarie ad altre linee guida a mia conoscenza e non fallaci). Quel che dico è che, secondo me, in casi simili a questo, dove non è immediatamente comprensibile una chiusura con queste proporzioni, una settimana in più dovrebbe essere la normalità, mentre la chiusura in 7gg dovrebbe essere riservata a quelle in cui si trova un consenso conclamato. Perché faticare a spiegare i motivi di una pdc dopo averla chiusa, quando probabilmente una settimana in più li chiarirebbe da sola? Non so se siamo d'accordo, ma come prassi adotterei questa: chiudere al primo giro solo le pdc conclamate, rimandare tutte le altre a proroga, che non fa certo male. Questo è il modo, a mio avviso , per smorzare qualle apparenza di 'admin arbitri' di cui si discute qui, che alcune procedure chiuse troppo presto possono far apparire, a ragione o a torto. --Yuma (msg) 02:43, 14 nov 2011 (CET)
Stabilire se una decisione come quella di Koji sia o meno un'applicazione del "metodo del consenso" mi sembra secondario: il punto è se siamo d'accordo o no sul fatto che si proceda così. Mi sembra che sia quello che si è previsto con la riforma della pdc (buona parte delle discussioni in fase di sondaggio vertevano proprio su questo) e personalmente ritengo che Koji, nella fattispecie, avesse perfettamente ragione.
Credo che prolungare puramente e semplicemente la discussione sia inutile, quando tutti gli argomenti pro o contro sono ormai stati espressi e semplicemente non si è trovato un punto d'accordo (magari non lo si è nemmeno cercato).
Invece, dovremmo abituarci di più all'idea che non appena uno (admin o no) si convince che sono ormai stati esposti elementi determinanti ai fini della decisione, fa bene a mettere una proposta di chiusura motivata. A quel punto non si continua a discutere se il template:XY sia o meno utile, se sia incluso in poche o in molte voci ecc., ma sul fatto che sia o meno in contrasto con una linea guida, che è la conclusione proposta. Ed è su quest'ultima che si verifica il consenso, non si continua a menare il can per l'aia. Questo è un sistema che chiunque può applicare per "garantirsi" che l'admin non decida da solo.
In questo senso, io non farei modifiche delle regole attuali; sarei però favorevole a specificare, laddove si dice che l'admin che chiude deve essere "terzo (in particolare, non aver modificato la voce o partecipato alla PDC in modo significativo)", che il fatto di avere indicato una proposta di chiusura non si deve considerare un "coinvolgimento" nella discussione: quindi l'admin che vuole, prima di chiudere, anticipare l'esito per verificare se ci sono dissensi fondati, può farlo. Questo non gli impedirà di chiudere personalmente la pdc, se riscontra che c'è consenso alla chiusura che ha proposto. --Guido (msg) 13:41, 14 nov 2011 (CET)
Su questo posso essere d'accordo. In generale, però, per quanto accurata possa essere la valutazione dell'admin, di fatto in tanti casi toglie le castagne dal fuoco agli utenti, cosa che non serve ad abituare la comunità a fare da sé una sintesi. Dove non c'è nemmeno un tentativo di sintesi, e dove non è lapalissiano l'esito, sarebbe più educativo e in linea con lo spirito del consenso che l'admin se ne lavasse le mani, e prorogasse. Che paura c'è, di allungare troppo i tempi? Ma questo non è responsabilità dell'admin, se si vogliono tempi più stretti si deve proporre una chiusura. Vogliamo invece abituarci che tanto, c'è un admin che tira le somme? non mi pare giusto, non è il sistema che avevamo in mente. --Yuma (msg) 15:42, 14 nov 2011 (CET)

Come chiudere al meglio le procedure? Risistemiamo le regole

Pure a me sembra che sia una forma di "pigrizia" quella di dire la propria (possibilmente senza leggersi gli interventi altrui) e poi aspettare la scadenza per vedere cosa "decide" Koji. In casi come quello che è stato citato io avrei visto bene la proroga contestualmente a una proposta di chiusura, non mi convince invece la proproga come "soluzione obbligata" quando nessuno propone la chiusura. Mi sono chiesto diverse volte se una specie di "chiusura obbligatoria" non sarebbe proponibile: allo scadere della prima settimana, se non ci sono state proposte di chiudura, un admin (solo perché non l'ha fatto nessun altro, non per il fatto che sia una prerogativa dei sysop) invece di chiudere/prolungare direttamente esplicita una proposta in base a quanto emerso fino a quel momento. Il successivo prolungamento serve allora, al più, per intervenire sulla proposta di chiusura e formularne una alternativa se alla prima sono mosse obiezioni fondate. Mi sono chiesto, ripeto, se sarebbe proponibile uno schema simile: ma ne dubito fortemente, perché non vedo come si potrebbe formulare sensatamente una regola che impone a un admin (a quale, poi?) di fare qualcosa che, se avesse voluto, avrebbe già potuto fare come semplice utente. --Guido (msg) 16:00, 14 nov 2011 (CET)
Sottoscrivo. Per ovviare al problema che esponi, però farei così: tutti gli utenti possono prorogare a patto però che formulino o che sia già stata formulata una proposta di chiusura.--Nickanc ♪♫@ 16:11, 14 nov 2011 (CET)
Potrebbe funzionare. Proposta di chiusura + proroga alla portata di tutti, utenti e admin. Se admin, la cosa non preclude di poter processare la pdc a scadenza. --Yuma (msg) 16:59, 14 nov 2011 (CET)
L'idea di Nickanc mi sembra molto buona, ma a voler fare l'avvocato del diavolo mi chiedo:
  1. se non si rischia di veder comparire chiusure pretestuose. Siamo tutti d'accordo, credo, che quando uno scrive "cancellare" esprime una sua (motivata) opionione; quando uno scrive "Proposta di chiusura: cancellare" deve tirare le somme degli interventi (magari discordanti) che sono comparsi fino a quel momento. Pensiamo che sia possibile riconoscere le proposte di chiusura che non tengono conto degli elementi emersi (ad esempio, perché nella motivazione non rispondono in alcun modo agli interventi in senso contrario) fino al punto, eventualmente, di rollbackarle (come si fa con le aperture non motivate)? Se sì, allora l'idea di collegare proroga e proposta di chiusura potrebbe funzionare;
  2. già ora, in presenza di una proposta di chiusura subito a ridosso del termine qualunque admin aspetterebbe almeno uno o due giorni ad agire, anche se nel frattempo il termine fosse scaduto (così, almeno, mi è sembrato in un paio di occasioni). Di fatto il nostro problema resterebbe: cosa fare se nessuno propone la chiusura? Dovremmo aggiungere che si può prorogare solo se è comparsa una proposta di chiusura? Nessuna proposta di chiusura = niente proroga? Questo sì che sarebbe nuovo.
(completo anche se nel frattempo è comparso l'intervento di Cotton) Con tutto questo, trovo che perfino una proposta di chiusura "pretestuosa" sia comunque meglio di nessuna proposta di chiusura. Quanto al fatto che ci possa essere una "sede di appello" (Cotton qui sotto, se capisco bene), se ne è già parlato ma a molti (me compreso) sembra un'ulteriore bizantinismo che sposta solo il problema. Se sulle centinaia di pdc (non ci provo, a contarle) che si sono concluse finora con le "nuove regole" abbiamo aperto tutta questa "ridiscussione" solo per l'esito di questa, allora direi che non esiste un problema di "malagiustizia", qui. --Guido (msg) 17:33, 14 nov 2011 (CET)
Guido, questa discussione è aperta da meno di 24 h e siamo intervenuti in 4/5. Io di scelta che reputo nettamente sbagliata conosco questa e questa ho riportato. Non credo si possa escludere per questo che altri ne abbiano viste altre. Altre volte ho visto chiusure che sul momento mi hanno fatto dire "Mah!" (non chiedermele, ora non ricordo quali) ma non così evidenti da spingermi a chiedere la revisione. Non esiste un problema drammatico, certo ma qualche imperfezione che si può limare sì. --Cotton Segnali di fumo 17:53, 14 nov 2011 (CET)

Il parere di Yuma, che dice che con un parere in più sarebbe stata senza dubbio da prorogare e poi parla di 5-2, mi conforta, in quanto leggendo la discussione si vede come Personline non abbia apposto il template "mantenere" ma abbia espresso per ben due volte un parere tutt'altro che favorevole alla cancellazione, quindi in effetti si trattava proprio di 5-3 e procedura da prorogare sicuramente. Bene, perché quando l'ho detto in RCA poco mancava che venissi definito pazzo.
Secondariamente il fatto che l'admin che chiude possa decidere che secondo lui "gli argomenti conservativi erano contrari ad una linea guida", ignorando MB di discussioni pregresse che mostravano come nel tempo la comunità non la pensasse così, mi pare proprio una chiusura frutto di valutazione personale (il template Dmoz fa la medesima cosa senza video, pialliamo anche quello come contrario alle linee guida?). Se quel giorno fossi passato io avrei quindi potuto decidere che gli argomenti pro-cancellazione erano imho nulli in quanto vertevano su un rischio inserimento copyviol inesistente e sul fatto che ci fosse qualcuno che usava male il template, fatto che non ha a che vedere con la sua cancellazione? Secondo questa linea sì, e non andava bene neanche quello, perché come si vede la decisione sarebbe dipesa interamente da chi passava verso mezzanotte e mezza e come la pensasse.
Koji chiede perché non abbia aperto la discussione in Discussioni:Mvideo come da regolamento. Questo mi dà l'occasione, in effetti mi ero scordato di farlo, di proporre qui che spero sia il luogo giusto, di cambiare tale regola. Che per chiedere la revisione di una cancellazione si debba farlo nella pagina di discussione della voce cancellata è completamente assurdo per tre motivi:

  1. Siccome la pagina in questione viene cancellata contestualmente alla voce di riferimento implica che si debba ricrearla violando in questo modo altre due regole, ovvero che non si deve ricreare arbitrariamente una voce cancellata per decisione comunitaria e che non si debbano creare pagine di discussione "volanti" prive della discussione di riferimento.
  2. La pagina di discussione, anche venisse ricreata, sarebbe del tutto invisibile (chi ha tra gli osservati una voce che non esiste?) ed è del tutto evidente che al 99% l'utente che volesse discutere lì discuterebbe da solo.
  3. Creare una pagina ex novo isolata e al di fuori di qualsiasi schema o "rubrica" non è affatto immediato. Spesso a voler chiedere la revisione di tali decisioni sono utenti scarsamente esperti che con la procedura attuale molto probabilmente sarebbero semplicemente spinti a rinunciare ed abbandonare.

E' quindi necessario che tali richieste possano essere portate o in una pagina "globale" predisposta per questo e creata ad hoc o in altre pagine di servizio già esistenti come "richieste agli amministratori" dove ad esempio Koji stesso, ignorando inizialmente e giustamente quest'incredibile bizantinismo di cui ci siamo dotati, mi aveva indirizzato. --Cotton Segnali di fumo 17:33, 14 nov 2011 (CET)

(ho spostato sotto un mio post che era fnito fuori crono) --Guido (msg) 18:22, 14 nov 2011 (CET)

Rispondo ai tuoi dubbi sopra
  1. chiusure pretestuose: una chiusura può sempre essere respinta, se è contestuale alla proroga ci sono sette giorni per valutarla, non c'è pericolo.
  2. cosa fare se nessuno propone la chiusura? A) proporre una chiusura... :)) B) lasciare la discussione a sé stessa, prima o poi qualcuno se ne accorge e inserisce proroga+chiusura, che riporta la pdc nei log.
Non dimentichiamo che il meccanismo 'a tempo' delle pdc è solo una comodità, non siamo obbligati a correre, se un admin non procede ce ne sarà un'altro che lo fa, se una procedura sfugge non scompare: male che vada verrà ripescata. L'idea è buona, non facciamoci spavebtare da conseguenze procedurali. Se una pdc dovesse andare 'in stallo' per abbandono sarebbe solo un bene: una occasione per ricordare alla comunità che deve occuparsi delle sue robe, senza aspettare l'intervento di un admin. Gli admin sono qui solo per ratificare, non per 'gestire il processo'. Se non rischiamo un po', a nessun utente non-admin verrà in mente di occuparsi di pdc, perché tanto... c'è Koji (o un altro admin)! ;-) --Yuma (msg) 18:12, 14 nov 2011 (CET)
Mia proposta di chiusura, a questo punto (ovviamente per sollecitare altri pareri, non per chiuderla qui). Propongo di introdurre nelle regole questi principi:
  1. si può prorogare una discussione solo se è comparsa una proposta di chiusura (che non sia stata chiaramente respinta nel frattempo, e che tenga debitamente conto di tutte le evidenze portate in discussione fino a quel momento da tutti i partecipanti); se compare una proposta di chiusura subito prima della scadenza della prima settimana, la discussione è automaticamente prorogata per dar modo di verificare il consenso sulla chiusura proposta;
  2. se al termine della prima settimana non è comparsa nessuna proposta di chiusura, un admin chiude la procedura con l'esito che a suo giudizio è maggiormente motivato dagli interventi in discussione (non può né prorogare né passare a votazione se non ci sono state proposte di chiusura);
  3. un admin può formulare lui stesso una proposta di chiusura, al fine di "condensare" la discussione (ed eventualmente prorogarla), senza che questo faccia venir meno la condizione di "terzo" richiesta per operare la chiusura della pdc;
  4. se la chiusura finale dell'admin appare in contrasto con quanto emerso in discussione, allora si può mettere nella pagina "Richieste agli amministratori" una richiesta di riaprire la discussione. In ogni caso, nella pagina delle richieste agli admin non si apre alcuna discussione in merito alla voce: dovrà essere, eventualmente, un altro admin a decidere di sospendere quanto fatto dal collega e riaprire la discussione in pdc.
Pareri? Koji che ne pensa? --Guido (msg) 18:12, 14 nov 2011 (CET)
Parere sulla tua proposta: semplificherei, e diciamo pure che una proposta di chiusura è necessaria dopo 7gg comunque. Neanche l'admin può procedere, senza proposta di chiusura, a meno di consenso conclamato. Casomai può, egli stesso, proporre una chiusura e prorogare. Se non vuole, non lo fa, non è obbligato. Lo farà un altro admin o un altro utente. Se qualche procedura in questo modo si intoppa, pazienza, segnaleremo il problema e chiederemo agli utenti di fare più attenzione. --Yuma (msg) 18:20, 14 nov 2011 (CET)
C'è bisogno di spiegare che io l'ho messa in forma così complicata proprio per evitare che il tutto si riduca a dire a Koji "d'ora in poi devi esplicitare una proposta di chiusura prima di fare qualunque cosa"? Nella mia versione, la responsabilità del non fare proposte ricade su tutti gli utenti, non sull'"admin della mezzanotte"... --Guido (msg) 18:28, 14 nov 2011 (CET)
Ma possiamo prescindere dai singoli utenti o admin? Koji ha spalle grosse per sostenere sia il lavoro che si sobbarca sia l'impallinamento periodico. Ma non ci sarà per sempre Koji, così come non ci saremo per sempre noi... Ragioniamo sul modo migliore per coinvolgere la comunità nel processo, non fermiamoci sul caso specifico. Anche a costo di fare qualche piccolo "ricatto" (cioè con un meccanismo che -se la comunità non si disciula- possa produrre anche qualche disagio temporaneo). Non muore nessuno, IMO dobbiamo correre il rischio. --Yuma (msg) 18:52, 14 nov 2011 (CET)
In definitiva concordo sul proporre di aggiornare le procedure con i punti 1 e 3, che mi sembrano sufficienti ad ottenere quel che vogliamo. Fermo restando che nessuno è obbligato a far nulla, e che una pdc in stallo non è la fine del mondo. --Yuma (msg) 18:57, 14 nov 2011 (CET)
Sono d'accordo che 1 e 3 basterebbero. La 2 e la 4, in realtà, sono affermazioni già compatibili con le regole attuali, non è necessario esplicitarle. --Guido (msg) 19:11, 14 nov 2011 (CET) PS non penso che le regole debbano essere fatte "su misura per Koji", figuriamoci: però, visto che al momento è soprattutto lui a fare concretamente questo lavoro, non si può prescindere dalla sua esperienza.
D'accordo sulla 1 e la 3, le altre non saprei dire, temo che la 4 scada nel bizantinismo e la 2 sarebbe forse più proficuamente e socialmente costruttivo che diventasse come la 3, ovvero se nessuno formula chiusure, è l'admin a proporne una. Questo forse alimenterebbe molto la discussione e la costruzioni di soluzioni collettive, condivise e corrette. Sarebbe molto bello avere il parere degli admin, in particolare del già citato "admin della mezzanotte"... :)--Nickanc ♪♫@ 14:57, 15 nov 2011 (CET)
Premessa: dopo le farneticazioni che ho dovuto sopportare in questa pessima discussione e la mia reazione finale, mi sono imposto una settimana di pausa; vista però la gentile ma ferma^^ richiesta, rompo eccezionalmente il silenzio per dare i miei due soldi: i punti 2 e 4 sono già realtà; il 2 perché scritto nella linea guida; il 4 perché niente impedisce, a seguito di apposita RA, che altri admin possano riaprire una pdc chiusa in fase consensuale se hanno fondate ragioni per farlo (ovviamente senza dar luogo ad una wheel war). Sui punti 1 e 3 ho qualche perplessità: in realtà oggi, in base alla linea guida, chiunque può decidere di prorogare una discussione, non deve nemmeno chiederlo, gli basta apporre il template alla scadenza della prima settimana - ed ovviamente prima che un admin l'abbia chiusa - per cui, se l'obiettivo è restringere le possibilità di prorogare, lo capisco, altrimenti non vedo perché rendere la cosa più farraginosa; sul punto 3, fare formulare all'admin una proposta di chiusura lo chiama dentro la discussione, anche se scriviamo che non è così, perché una volta fatta la proposta poi sarà chiamato giocoforza a discuterla con chi non concorda, e allora perde di fatto il ruolo di terzo, e così alla fine verrebbe reso più facile il gioco di chi punta alla votazione; imho si tratta di dare tempo agli utenti di assimilare la procedura, e sollecitare gli admin a fare tutti la propria parte, perché questo sistema è tanto efficace, ma richiede maggior lavoro da parte dei sysop (tra i quali c'è anche chi sotto sotto mira a boicottarlo, sparando critiche alzo zero e poi latitando alla grande).--Kōji parla con me 15:59, 15 nov 2011 (CET)
(rientro un po') La discussione che hai linkato mi era completamente sfuggita e per carità di Patria evito di dire cosa ne penso. Venendo al tema, confesso: il fatto che qualunque utente potesse prolungare la discussione mi era completamente sfuggito: che sia tecnicamente possibile è ovvio, ma è già successo? (Effettivamente nelle linne guida c'è scritto che possono essere i partecipanti a decidere di prolungare). A maggior ragione, protestare perché l'admin di mezzanotte ha chiuso invece di prolungare è fuori luogo. Tuttavia, introdurre la regola che si possa prolungare solo in presenza di una proposta di chiusura a me sembra un esperimento che potremmo fare, nel momento in cui sottolineamo che il prolungamento può essere attuato da chiunque (mi sa che non era sfuggito solo a me...). Quanto al fatto che formulare una proposta di chiusura "tiri dentro" la discussione non sono del tutto d'accordo. Se la proposta è fatta con "spirito neutrale", avendo soppesato tutti gli interventi (così come avviene per l'operazione di chiusura quando si arriva a scadenza), e se successivamente ci si limita a registrare le eventuali repliche senza argomentare ulteriormente, la terzietà non viene affatto meno. Si assume, piuttosto, un ruolo di moderatore del dibattito: "possiamo allora concludere che... ?". Che è l'unica possibilità, spesso, di arrivare a produrre un consenso laddove un mero prolungamento temporale non avrebbe alcuna efficacia. --Guido (msg) 20:26, 15 nov 2011 (CET)
Capisco lo spirito, ma così si offre il fianco ai fanatici del voto, perché la chiusura dell'admin diventa interlocutoria e se, malgrado le opposizioni, quello la attua lo stesso, già immagino le grida "arbitrio! abuso!"; viceversa, se in presenza di qualunque opposizione alla proposta fatta l'admin subito si adegua, strada spianata alle votazioni, quando magari la proposta di chiusura è invece effettivamente corretta. Insomma, il maggior pregio della nuova pdc sta nel rendere molto più difficile la strumentalizzazione della procedura, e questa proposta di modifica temo la depotenzi. Una volta che l'admin cala le carte è in gioco, si è schierato e diventa preda dei soliti malpensanti.--Kōji parla con me 01:21, 16 nov 2011 (CET)
L'esistenza stessa di una discussione come quella citata mostra che c'è una falla: una falla che danneggia innanzitutto chi, come Koji, sta semplicemente attenendosi alle nuove regole. E in secundis, il clima qui. Il problema è quindi: che fare quando il consenso è interpretabile? Come si vede, anche il migliore degli admin che si applica con rara dedizione rischia come minimo l'esaurimento... Proviamo a pensare diversamente: l'admin non deve essere costretto a valutare la pdc, se non quando il consenso è lapalissiano (o viceversa è lapalissiano che non c'è consenso). Come fare? Una soluzione sarebbe prorogare, e scaduti i termini non intervenire, finché qualcuno si sveglia e fa una sintesi. So che non è previsto, potremmo però:
  • <proposta> Introdurre una eccezione alle tempistiche, ben definita, con apposita sezione Procedure non risolte da chiudere (o altro titolo più sgarzolo, ma concettualmente come su fr. ...al momento vuota, ma vedi ad es. questa revisione) che raccolga le pdc dove ancora nessuno si è preso la briga di trovare la quadra. Si va oltre i termini? Sì. Riguarderebbe molte procedure? No. La maggior parte mostrano chiaramente e limpidamente o il consenso o la mancanza di esso (e queste ultime vanno a votazione). Si tratterebbe di sollevare una eccezione, quella di "procedure dubbie non risolte nei termini stabiliti". Così però salveremmo il fegato di Koji, che ci serve ben funzionante :))) ... o di chiunque in futuro si accollerà lo stesso compito.
Quindi: la mia proposta delle 01.25 è, esattamente: introdurre una eccezione. Le procedure controverse dove nessuno ha proposto una chiusura si prorogano, e scaduta anche la proroga si lasciano insolute, in apposita sezione, in attesa che la comunità se ne faccia carico. E pazienza per i tempi: chi vuole tempi più veloci, potrà applicarsi prima della scadenza, o tentando il prima possibile di risolvere le pdc non risolte arretrate. Mi ...sono capito ? +__+ Che ne pensate? --Yuma (msg) 01:27, 16 nov 2011 (CET)
P.S.: ovviamente se vi garba la proposta mi considererò volontario in servizio permanente effettivo per ricercare e trovare sintesi sensate nel più breve tempo possibile in tutte le pdc che risulterebbero 'arretrate'. --Yuma (msg) 02:11, 16 nov 2011 (CET)
Non è che la possibilità di un prolungamento a oltranza sia un tabù, ma confesso che capisco sempre meno di cosa stiamo discutendo qui. In partenza avevo capito che si contestavano delle chiusure premature, ma dai due esempi che sono stati fatti vedo che invece si sta mettendo in discussione un altro principio. Si sta dicendo che in casi in cui non esiste un'evidente maggioranza numerica a favore di un certo esito, non si deve chiudere perchè non c'è consenso. Ossia si considera, ancora una volta, la discussione come se fosse una votazione. Il consenso è il consenso della comunità, non necessariamente delle dieci persone che intervengono in pdc. Se l'indicazione della comunità, già manifestata in una sede più generale, è che uno non è enciclopedico solo perchè fa il dentista, allora una delle due: o nella dicussione vengono portate concrete evidenze (non opinioni) che X costituisca un caso di eccezionale rilevanza fra i dentisti, oppure gli interventi "mantenere" sono irrilevanti. Se non la si vede così, allora davvero con le nuove regole abbiamo solo sostituito i famigerati +1 e -1 con dei template colorati. Io continuo a ritenere, invece, che la discussione in pdc serve in primo luogo a delineare bene i termini della questione; quando i termini sono chiari si propone una chiusura; si verifica se c'è consenso su quella; se non c'è, nel senso che alcune valide motivazioni per un esito diverso non hanno avuto risposta, allora si cerca un esito alternativo che tenga conto anche di quelle. Se il tempo non basta, si prolunga la discussione. Se nulla di questo avviene, perchè gli intervenuti si comportano come se si stesse votando, un admin chiude sulla base degli elementi emersi (e il conto degli interventi è solo uno degli elementi emersi, non necessariamente quello determinante). Se qualcuno ritiene che la chiusura sia stata sbagliata (definirla "arbitraria" a me suona inaccettabile), allora fa una richiesta in RA. Queste sono le regole che ci siamo dati, mi pare. E quando, per alcune categorie di voci, continuano a riproporsi sempre gli stessi conflitti sull'enciclopedicità (nonostante si discuta da anni dei criteri generali e ci sia abbondanza di precedenti) non sono certo le regole delle pdc, il problema. --Guido (msg) 05:15, 16 nov 2011 (CET)

Due proposta piccole (ma forse servono)

Indipendentemente da possibili aggiustamenti delle regole, io

  1. sostituirei l'indicazione che la proposta di chiusura deve comparire "solo a consenso raggiunto" con l'indicazione che essa deve comparire "quando si può ritenere che siano stati esposti tutti gli elementi rilevanti per la decisione";
  2. chiederei ai manovratori della pagina delle cancellazioni in corso (e dei bot collegati) di fare in modo che per le voci nello stato "consensuale" compaia nella tabella una segnalazione specifica quando è stato inserita una proposta di chiusura.

Secondo me, le due cose aiuterebbero parecchio. --Guido (msg) 11:12, 16 nov 2011 (CET)

Favorevole alle proposte ultime di Guido: giusto invitare a formulare una proposta di chiusura non solo quando l'esito della discussione è lampante, ma soprattutto quando non lo è, perché così effettivamente si responsabilizzano e si coinvolgono di più gli utenti richiamandone l'attenzione sul merito degli argomenti e si sgrava in parte l'admin, e se gli utenti non lo fanno accettano che sia questi a chiudere. Non capisco invece il senso della proposta delle 1.25 di Yuma e non mi piacciono le sue conseguenze, ossia tenere procedure aperte sine die, che è una cosa che è stata esplicitamente esclusa durante i "lavori preparatori": anche perché la soluzione per i casi indecifrabili c'è già ed è la votazione. Il punto non è salvare i fegati, ma censurare comportamenti sbagliati di utenti che non accettano il metodo del consenso, o meglio, male lo interpretano, assimilandolo ad una votazione. Anche perché, gira e rigira, le proteste vengono sempre dagli stessi "professionisti" delle pdc e sempre in riferimento alle biografie oggetto di certi sottoprogetti. Non si cambiano le regole per le bizze e la scarsa collaboratività di alcuni utenti, semmai si aprono UP o si cambiano i criteri di enciclopedicità.--Kōji parla con me 12:38, 16 nov 2011 (CET)
Condivido le proposte di Guido. Ho operato così.--Nickanc ♪♫@ 14:27, 16 nov 2011 (CET)
Ho un po' modificato le ultime modifiche; a parte rendere più lineare la forma, ho eliminato una nota poco chiara e troppo didascalica, e soprattutto l'invito ad aprire AP.--Kōji parla con me 16:50, 16 nov 2011 (CET)
L'invito ad aprire AP era per rassicurare coloro che si sentono "derubati" della possibilità di decidere, ma, in ogni caso, forse non p così necessario. Quanto alla nota didascalica sul fatto che il consenso più partecipato e deciso su casi generali abbia un peso maggiore di quello deciso in pochi e su casi particolari a meno di specificità: in questo momento sto anche dando una sistemata a Wp:Consenso, che ne dite se la integriamo lì in un discorso più generale?--Nickanc ♪♫@ 17:01, 16 nov 2011 (CET)
Sì, meglio, però discutiamo prima di scrivere troppe cose, che magari a leggere bene già ci sono.--Kōji parla con me 17:11, 16 nov 2011 (CET)
Va bene. Resta non risolto il problema di fondo (comunità degli utenti non spesso propensa a usare il consenso) causa del fatto che il sysop attualmente si fa carico della pigrizia altrui e della fretta di chiudere che ci siamo (erroneamente) imposti. Due aspetti (pigrizia e fretta) che insieme non stanno molto bene. Ma ne riparleremo, suppongo. --Yuma (msg) 17:22, 16 nov 2011 (CET)

Beh, io ho scritto "pigrizia", ma in diversi casi mi sa che si tratta piuttosto della volontà di non trovarlo, il consenso. Ma per questo ci vorrebbe un bot che aggiornasse il firmware di un certo numero di utenti.
Supponendo che abbiamo raggiunto il consenso sulla correzione alla frase che impone di proporre la chiusura solo a consenso raggiunto, segnalo che bisognerebbe correggere anche il template:chiusura: l'ho appena usato e ho notato che c'è scritta in piccolo la stessa cosa.
Ehm, che ne è della mia seconda piccola proposta? Qualcuno ha chiesto a Mauro742 se si può visualizzare nella tabella giornaliera delle pagine in cancellazione lo stato "proposta chiusura"? --Guido (msg) 13:34, 17 nov 2011 (CET)

Ho apportato la modifica richiesta :) --Mauro742 (msg) 11:48, 18 nov 2011 (CET)

(rientro) alla fine sono emersi due problemi:

  1. Discrasia fra Wp:Consenso e queste regole,
  2. Discrasia fra i comportamenti adottati dagli utenti e i comportamenti più convenienti per loro che essi dovrebbero adottare, in particolare per il chiusura.

Soluzioni possibili ai due problemi:

  1. In autonomia, in questi giorni, ho lavorato colmato la prima discrasia risistemando Wp:Consenso (se ne vogliamo discutere, però è meglio farlo in quella pagina)
  2. La seconda è difficile da risolvere, essenzialmente però ho pensato a due cose:
    • si nota che, avendo anche lo strumento della proroga per tutti gli utenti e non solo per gli admin, possiamo fare qualche cosa: tutti noi che abbiamo collaborato a questo progetto, soprattutto i non-admin, possiamo impegnarci attivamente proponendo chiusure ed eventualmente prorogando laddove non se ne vedano. Io mi sento in imbarazzo a pronunciarmi su argomenti che non conosco, però forse possiamo dare una mossa alla comunità in questo modo.
    • Anticipare le scadenze delle discussioni da 0.00 alle 23.00, nella speranza che vi siano più admin attivi. Da notare che se qualcuno continua a chiudere a mezzanotte non sussiste problema, però magari potremmo avere a disposizione più persone. Ovviamente le pdc aperte fra le 23.00 e le 0.00 slittano al giorno seguente.

Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 14:58, 18 nov 2011 (CET)

+1 alle modifiche apportate a WP:consenso; quanto al secondo problema, io direi che la soluzione è questione di tempo: i wikipediani devono ancora prendere dimestichezza con le nuove regole, e forse prima o poi cominceranno anche a leggersi questa pagina di servizio prima di lamentarsi, imparando quante cose possono fare prima e invece di votare. Quanto all'orario delle chiusure, anche se le procedure scadono alle 0.00, niente impedisce che le chiusure vengano attuate più tardi, cosa che succede spesso quando io o altri non passiamo di notte.--Kōji parla con me 16:21, 18 nov 2011 (CET)

Unire ad altra voce

Questione molto piccola (in confronto alle altre). Nel corso di una pdc ho espresso il mio stupore per una proposta "unire" che non conteneva alcuna indicazione sulla voce a cui si sarebbe dovuta unire quella in cancellazione (il proponente aveva anzi specificato che non sapeva se ci vossero voci adatte). Lo stesso proponente ha poi fatto notare che nella pagina del template "unire" c'è scritto "si può anche indicare la voce cui unire con la sintassi...", non "si deve". In realtà quella frase a me sembrava da interpretare così: "si può indicare la voce cui unire come argomento del template, in alternativa a specificarla nel testo successivo". Tuttavia, il fatto che il template, quando non si specifica nulla, faccia comparire " Unire a un'altra voce" sembra accreditare il fatto che si possa anche proporre di "unire" senza dire a cosa.

A me, sinceramente, sembra privo di senso proporre l'unione con un'altra voce non specificata, che potrebbe anche non esserci. Mi sembra un po' come se uno andasse in municipio a fare le pubblicazioni di matrimonio, e quando gli chiedono il nome della sposa rispondesse "non so, non l'ho ancora individuata, so solo che voglio sposarmi". Il Template:U per proporre direttamente l'unione di una voce a un'altra (fuori dalle pdc) richiede necessariamente l'indicazione dell'altra pagina (altrimenti compare una segnalazione di errore). Mi chiedo dunque se non sia il caso di precisare meglio questo punto nelle regole e nella pagina del template:unire. --Guido (msg) 13:03, 14 nov 2011 (CET)

Solitamente si tende a distinguere il modo di utilizzo delle cose dalla liceità dell'utilizzo, anche su wikipedia. Così, in genere nei manuali dei template si tende a fornire spiegazioni prescrittive per il linguaggio da usare (la sintassi xxx fa questo) e si tralascia sul modo di usare il template. Invece, si fa il contrario nelle regole di wikipedia. Per questo ho modificato il manuale così. Dopodiché, condivido del tutto questo punto di vista, è necessario che si capisca dove si vuole unire, sennò parliamo di aria fritta, quindi direi di scrivere qualcosa in Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione.--Nickanc ♪♫@ 14:39, 15 nov 2011 (CET)
Capisco il discorso in generale, nel caso in questione nel mio intervento, per quanto scritto al volo, mi pare chiaro io stia parlando in primis della voce dell'autore (Guido nella sua risposta pareva aver almeno momentaneamente scordato la sua esistenza).
Ho "approfittato" della possibilità di usare {{Unire}} senza indicazioni specifiche per esprimere il "disagio" verso una voce che mi è passata sotto il naso parecchie volte in rc e di cui, senza peraltro mettermi ad approfondire troppo, non ho capito il senso wikipediano. Soprattutto, non capivo perché nella PDC non comparisse sto benedetto unire. È abbastanza ovvio che nel caso in questione l'obbligo di specificare una voce non avrebbe cambiato nulla (avrei messo quella dell'autore con l'invito a verificare alternative, equivalente a quanto scritto) ed è altrettanto ovvio al buonsenso che rendere obbligatorio o quasi indicare la voce ha senso, per cui +1.--Shivanarayana (msg) 08:43, 16 nov 2011 (CET)
Io avevo deliberatamente evitato qui il riferimento alla pdc specifica (che oltretutto è ancora aperta); in realtà in quel caso il fatto che nessuno avesse propoato di unire alla voce sull'autore dipende dal fatto che la stessa è stata creata solo dopo l'ultimo intervento prima del tuo, dopo che vari intervenuti avevano suggerito (fin dall'inizio della pdc) di creare la voce sull'autore e quella sul libro, entrambi enciclopedici. Al di là del caso specifico, che non vorrei che ci mettessmo a discutere qui, io trovo che una proposta generica di "unire" (come avviene in altri casi con "trasferire ad altro progetto") rischi di essere - al di là delle intenzioni del proponente - una sorta di "diversivo". Su questo si possono avere pareri diversi, naturalmente, ma a me premeva che fosse chiarito se l'uso del template:unire si può intendere anche in quel modo o no, visto che il template:U lo esclude esplicitamente. --Guido (msg) 09:26, 16 nov 2011 (CET)
Ah, ok, mi sembrava troppo strano: io l'avevo appena vista, tu non ancora. Solo che avendola aperta e non trovando il wikilink all'opera ecc.ecc. spero ci siamo spiegati del tutto. Come detto sopra sono d'accordo sul rendere obbligatoria (mi riservo un "o quasi") la menzione esplicita nella voce, ci mancherebbe, il caso in cui non esistesse nulla di appropriato cui unirla all'atto dell'apposizione del template sarebbe un nonsense. --Shivanarayana (msg) 09:33, 16 nov 2011 (CET)
Visto tutto ciò, ho modificato così. ringrazio sempre Guido per il prezioso contributo che porta a queste discussioni. :)--Nickanc ♪♫@ 15:12, 16 nov 2011 (CET)

Commenti reiterati

Capita di frequente di osservare commenti e interventi reiterati nelle discussioni sulle voci da cancellare. Chi propone la cancellazione, per esempio, spesso si affretta a ripetere nuovamente il proprio parere, facendolo precedere dal template Cancellare, e talora ripete nuovamente questa stessa procedura nelle proroghe. E' possibile chiedere che: 1) sia vietato motivare la proposta di cancellazione a chi ha già espresso la propria opinione con la proposta iniziale; e b) che sia vietato a chiunque ripetere il proprio parere, favorevole o contrario che sia, nelle proroghe? --SolePensoso (msg) 23:21, 20 nov 2011 (CET)

Ciao! Per prima cosa "vietare" è un verbo che mal si attaglia a wp, per tante ragioni.
Nel merito, l'idea della PDC consensuale è l'aspirazione a che il discorso si sviluppi in direzione di un consenso. Se mi permetti qualche parolaccia, che il discorso sia un pluricorso; e che in fase di sintesi si prenda una decisione armonica. Per cui le situazioni ideali sono: un consenso che è sempre stato scontato; un consenso che si conquista attraverso la discussione. È quindi contrario al funzionamento "meccanico" della PDC deprecare un ritorno d'opinione.
Penso che tutti insieme dovremmo lavorare insieme alla pulizia delle PDC. Partecipare ad una PDC significa argomentare. Poiché è difficile giudicare la pertinenza di un intervento, abbiamo pensato che sia meglio affidare all'admin il compito di pesare le argomentazioni (ma abbiamo pensato anche all'opportunità di strikkare o persino di cancellare commenti "nulli", su questo tema credo non si sia ancora capito come si vuole fare). Attenzione però: le pesa solo per cercare di rilevare il consenso, non per decidere chi ha "ragione". La parola "consenso" ha molti significati e quando scriviamo "consenso" ne usiamo alcuni, non uno solo. È insomma un termine esoterico. Volendola fare semplice: l'admin cerca di capire se gli intervenuti sono d'accordo tra di loro. I divieti che richiedi appiattiscono la nuova PDC alla vecchia votazione, imho. :) --Pequod76(talk) 02:05, 21 nov 2011 (CET)
Bene. Però ripetere il parere, preceduto da un tag colorato, è una scorrettezza. Si può precisarlo, discutere, interloquire. Rimettere il 'timbrino' no, non va, è puerile. Credo che non ci sia bisogno di un divieto, dovrebbe essere sufficiente il buon senso. --Yuma (msg) 02:51, 21 nov 2011 (CET)
Il nuovo sistema somiglia molto alla maggior parte delle metanalisi: una revisione di studi non conclusivi, che sono giunti quindi a conclusioni opinabili (qualitative) aiutandosi con mezzi che apparentemente consentono un giudizio sintetico quantitativa. Nelle metanalisi ci si aiuta con grafici e diagrammi, qui con i tag colorati. Ho rivisto frettolosamente le ultime procedure di cancellazione concluse: sono state cancellate le voci su cui la discussione non è stata neanche aperta e sono state salvate la quasi totalità delle voci che prima dell'avvio della discussione sono state modificate, di solito ampliate. Mi è capitato però di vedere alcune voci (poche, invero, ma presenti) il cui consenso era evidente, o quanto meno era evidente la conformità a criteri condivisi di accettabilità, ma chi doveva trarre le conclusioni è stato tratto in inganno verosimilmente da qualche intervento indebito reiterato e provvisto di un vistoso tag, così come attraverso le metanalisi si viene tratti in inganno da qualche procedura statistica furba. Invero non mi pare siano state cancellate voci meritevoli di salvezza; ma anche il protrarsi della discussione è dannoso. Sta di fatto, però, che non appena si apre la discussione chi ha proposto la cancellazione si affretta a reiterare la propria motivazione, a volte senza neanche controllare se la voce sia stata modificata. Così fan tutti. Per quale motivo? E' vietato vietare? aggiungiamo allora nelle "Note per la cancellazione" qualcosa che dica "Non è elegante affrettarsi a ribadire ciò che dovrebbe essere già stato esposto sinteticamente in una meditata proposta di cancellazione" --SolePensoso (msg) 05:20, 21 nov 2011 (CET)
...chi doveva trarre le conclusioni è stato tratto in inganno verosimilmente da qualche intervento indebito
Per favore, dimmi esattamente e immediatamente quali voci, secondo te, sono state cancellate per errore. --Yuma (msg) 12:07, 21 nov 2011 (CET)
Nessuna voce cancellata, come ho detto qui sopra. Mi riferivo a proroghe o a votazioni --SolePensoso (msg) 17:05, 21 nov 2011 (CET)
Vorrei tranquillizzare SolePensoso, le reiterazioni argomentative non contano nella valutazione del consenso, che se non è palese viene determinato con riferimento alla maggiore o minore conformità alle linee guida delle posizioni contrapposte, e in caso di enpasse si vota.--Kōji parla con me 12:35, 21 nov 2011 (CET)
Io non penso che si debbano introdurre divieti tassativi; la reiterazione di interventi che ripetono semplicemente "un voto" da parte dello stesso utente non influenza un lettore attento, però dimostra che alcuni (mica pochi, temo) non hanno ancora colto lo spirito della procedura consensuale. Si può mettere benissimo una raccomandazione esplicita di non iterare l'uso di "cancellare" o "mantenere" da parte dello stesso utente, se non "strikkando" l'intervento prcedente, e questo sia nel box "Note per la cancellazione" sia nella pagina delle regole; pochi lo leggeranno comunque, ma sarà utile a chi vorrà farlo notare in una pdc.
Però c'è un'altra tendenza che mi sembra da stigmatizzare (anche se non si può certo farne l'oggetto di una linea guida): quella che chiamerei dribbling, ovvero (per gli utenti di cultura classica) argomentare lupesco. Funziona così: X apre una pdc scrivendo "questa voce è da cancellare per la ragione Y". Altri utenti mostrano che la motivazione Y non sussiste, e allora X replica "allora va cancellata per la motivazione Z". Se anche Z suscita obiezioni, allora X (o qualcun altro intervenuto nel frattempo) solleva un argomento W, e così via. Alla fine l'impressione è che ci siano moltissime motivazioni per cancellare la voce, ma in realtà c'è piuttosto qualcuno che ha deciso che la voce non andava bene a prescindere e in buona sostanza spara nel mucchio. L'elemento distintivo di questi casi è appunto il fatto che queste motivazioni si avvicendano nella discussione senza che per nessuna si arrivi mai a concludere se è valida o no. Questo sistema di dribblare le obiezioni altrui (o, per altri versi, di fare melina - mi pare si dica così), beninteso, si può ritrovare applicato anche a favore del mantenimento. In entrambi i casi, un lettore attento non si fa probabilmente trarre in inganno, ma l'admin che deve decidere come uscirne si sentirà comunque obbligato a passare al voto, dato che la discussione "oscilla ma non converge". Ho reso l'idea?
In pratica, non vorrei che l'insistenza sul "non reiterare i commenti" fosse fraintesa:
usare più volte "cancellare" o "mantenere", da parte dello stesso utente, è comunque scorretto (sia che la motivazione resti la medesima, sia che cambi);
ripetere all'infinito uno stesso argomento senza tenere conto di chi ha cercato di rispondere è fastidioso e inutile;
però di ciascuna motivazione proposta nella discussione si deve discutere fino in fondo, non svicolare e mettersi a parlare d'altro.
Credo che dobbiamo porci questi problemi, perché ho la sensazione che stiano aumentando le "consensuali" rispetto alle "semplificate". --Guido (msg) 17:47, 21 nov 2011 (CET)
Sottoscrivo. L'argomentare del Superior stabat lupus o, come lo ha chiamato qualcuno su wiki, dire le proprie opinioni a puntate è uno dei modi di agire che più generano divisioni all'interno di qualunque gruppo di persone che si trovi a decidere insieme. È un modo proprio dell'accusare e, anzi, dell'accusare quando si vuole una cosa e non si trova giustificazione per averla. Volere a priori una cosa fa parte del pregiudizio di ciascuno di noi, non del giudizio a posteriori, sia intendendo il giudizio in termini delle regole di Wikipedia, sia in termini della vita reale. Ovviamente questo tipo di volontà a priori è di ostacolo alla formazione di una soluzione condivisa come può essere quella delle cancellazioni perché in queste situazioni bisogna trovare un accordo su un giudizio che si forma di conseguenza alla voce, al suo argomento e al suo contenuto e non prima della voce; solo le regole di Wikipedia, in questo tipo di giudizio, sono a priori. Tuttavia questo tipo di argomenti lupeschi, ho notato nella mia debole esperienza su questo sito, trovano nella presunzione di buona fede e nell'interpretazione di Wikipedia è una democrazia partecipativa un rifugio inespugnabile che porta fino a dire non sai cos'è il consenso (cit. un noto admin discutendo con me tempo fa): molti che argomentano così a dribbling dicono Ci ho pensato dopo..., Sì, è vero quel che dici però devi considerare anche che... e poi si sentono in buona fede perché, a loro detta, ci hanno pensato dopo. Molto spesso nella comunità la buona fede in questi casi viene sovente presunta senza dubbi. È vero che succede a tutti di pensare una cosa in più a quella che si ha detto e di aggiungerla dopo, però in genere si capisce bene quando le argomentazioni diventano sempre più deboli, finanche fallaci e spesso l'utente di buona volontà in questi casi deve spendere fiumi di parole a dimostrare la evidente debolezza degli argomenti (addirittura una volta mi sono chiesto se fossi qui a spiegare logica classica.... Ce lo vedete uno studente di quinta scientifico a far queste spiegazioni? certo qualcosa so, però visti i miei titoli di studio uno si domanda quanto si impegnino o cosa abbiano studiato certi altri qui... e trova anche una debole ragione per rimanere). Pertanto mi sembra che sia doveroso parlare nelle motivazioni da evitare di questo modo di argomentare, anche se vedo difficile il modo di bloccare questo modo di agire, facilmente protetto dalla presunzione di buona fede. Qualche idea?--Nickanc ♪♫@ 16:03, 22 nov 2011 (CET)
Basterebbe semplicemente far si' che quando una PDC si regge solo su una motivazione (perche' solo quella e' elencata nella proposta ed altre non ne sono ancora giunte durante la discussione) e questa si rivela falsa (o era relativa ad un problema nel frattempo corretto), la cancellazione vegna annullata. Se poi ci sono altre motivazioni valide, le regole attuali non vietano di riproporre la PDC anche prima dei tre mesi.--Yoggysot (msg) 19:46, 22 nov 2011 (CET)
Io sarei felice che quando si mette una voce in cancellazione si esponesse una motivazione ben ponderata e difendibile (non sempre succede), e sarei anche abbastanza rigoroso nel pretendere che si discuta sulla base di quella motivazione fino a determinare se è valida o no; ma annullare automaticamente la procedura se la motivazione di dimostra infondata, ma nella discussione ne è emersa un'altra, mi sembra un po' troppo drastico. Mi ricordo almeno un caso in cui una voce (su una certa classe di polinomi) era stata messa in cancellazione come "bufala o RO", mentre non era né l'una né l'altra: era, semplicemente, un soggetto assolutamente non enciclopedico (il che è un'altra cosa). Pensare, in casi come quelli, di annullare la pdc e riaprirla subito dopo con un'altra motivazione urta contro il buon senso. Forse si potrebbe piuttosto fare una specie di template "mozione d'ordine", che un utente può inserire nel corso del dibattito per far notare che la motivazione proposta era un'altra e che ci si deve in primo luogo pronunciare su quella. --Guido (msg) 20:07, 22 nov 2011 (CET)
Io infatti specificavo "ed altre non ne sono ancora giunte durante la discussione". Se X dice che la voce va cancellata perche' e' una bufala, e durante la discussione Y afferma, fanto alla mano, che non e' una bufala, ma solo un probabile caso di non enciclopedicità, le motivazioni sono gia' due, di cui solol a prima smentita. Il problema sorge quando X dice che la voce non e' enciclopedica per il tal motivo, A apre mettendo in dubbio il motivo, B vota per il mantenimento e dimostra che e' falso, ma a quel punto arrivano Y, W e Z che si limitano a rimarcare le motivazioni di X, apparentemente ignorando completamente il fatto che nella discussione quella motivazione e' gia' stata dimostrata errata... mi viene per es in mente una delle motivazioni tipiche sui personaggi dello spettacolo di un paio di anni fa, accusati di essere delle meteore di cui non parlava di piu' nessuno, motivazione che veniva reiterata numerose volte anche quando, google news e archivi online di Repubblica e Corriere alla mano, si era gia' dimostrato che c'erano articoli sui soggetti in tutto il periodo preso in esame. --Yoggysot (msg) 00:17, 23 nov 2011 (CET)

Precedenti utili in pdc

Propongo la creazione di un template {{precedente}} per segnalare procedure di cancellazione in cui la discussione abbia elementi di interesse per pdc future (sia che esistano o meno criteri specifici). Il template potrebbe categorizzare automaticamente per argomento (ad es. {{precedente|filosofia}}). --Pequod76(talk) 15:27, 30 nov 2011 (CET)

Intendi un tag tipo: Se ne è già discusso a Discussione o un template che categorizzi le pdc? nel secondo caso, non saprei, a me pare problematico considerare i precedenti come legiferanti, poiché ogni pdc precedente si riferisce a casi particolari, invece è meglio che legiferino non i casi particolari, ma quelli universali, ovvero le discussioni generali sui criteri di enciclopedicità.--Nickanc ♪♫@ 15:34, 30 nov 2011 (CET)
Tendenzialmente contrario: wikipedia non è un ordinamento giuridico ed è normalmente mutevole nei suoi orientamenti; piuttosto io cercherei di trovare il modo di evidenziare meglio che le pdc non sono e non devono essere il luogo adatto per ridiscutere criteri di inclusione generali, sondaggi, ecc., come invece alcuni utenti continuano a ritenere nei fatti.--Kōji parla con me 15:40, 30 nov 2011 (CET)
No, ho parlato di elementi di interesse. Utili da vagliare, non precedenti vincolanti. --Pequod76(talk) 16:03, 30 nov 2011 (CET)
Non parlava di fare giurisprudenza. Io veramente non vedo l'utilità, ma non vedo neanche controindicazioni. Se qualcuno lo considera utile per me può anche crearlo Jalo 17:22, 30 nov 2011 (CET)
In tutte le pdc si e' sempre detto che si valuta la voce, senza voci simili, lo stesso deve valere per le pdc, non trasformiamoci in una burocrazia legiferante--Bramfab Discorriamo 18:08, 30 nov 2011 (CET)
Esiste tutta una serie di situazioni che si ripetono (tipo i calciatori). Non sarebbe male avere da qualche parte una tabella con un breve riassunto e l'esito. Non è esattamente la stessa idea, ma qualsiasi cosa che eviti di reinventare la ruota ogni volta è positivo, imho. --Cruccone (msg) 19:45, 30 nov 2011 (CET)
Non mi piace l'idea del template, meglio una tabella come proposto da Cruccone.--LikeLifer (msg) 21:50, 30 nov 2011 (CET)
Non mi piace nessuna delle due cose: comunque li si intenda originariamente è inevitabile che finirebbero per contribuire a fossilizzare le posizioni e creare degli standard che sono il contrario di quanto le pdc dovrebbero essere. --Cotton Segnali di fumo 22:34, 30 nov 2011 (CET)
Assolutamente contrario le pdc non devono trasformarsi in quello che non sono, ogni voce va valutata a se stante a prescindere dai precedenti, sono altre le pagine dove stabilire le linee giuda.Rippitippi (msg) 00:46, 1 dic 2011 (CET)
Che piaccia o meno, nelle pdc talvolta nascono discussioni di ordine generale che hanno qcsa di notevole. Ho proposto il tmp nello spirito di avere materiali per riflettere. Non capisco perché sia addirittura inevitabile che determinano fossilizzazione. Banalmente, capita spesso di cercare queste pagine e questo voleva essere un sistema per facilitare la rintracciabilità. Spesso in pdc si palesa l'assenza di un certo criterio. La riflessione che ne viene fuori viene cmq tenuta in conto, né mi pare che nessuno si sia sentito intorpidito per questo. Per massima chiarezza, non serve a sbandierare vecchie pdc in nuove pdc, su questo sono stato poco chiaro (il mio riferimento alle future pdc è sbagliato: avrei dovuto piuttosto dire, materiale rough per la (ri)definizione di criteri. --Pequod76(talk) 02:43, 1 dic 2011 (CET)
Tendenzialmente favorevole... ma se è nell'ottica di creare un buon archivio delle discussioni notevoli, per argomento (le pdc sono solo una parte delle discussioni che abbiamo fatto negli anni, disperse fra il bar, le pagine comunitarie, i progetti, etc... e spesso è complesso recuperare i pezzi di un discorso). Non so se tramite un template, forse con categorie di servizio, questo sì. E magari con una pagina di raccordo (che però non so se è facile mantenere aggiornata, o se invece rischia di diventare l'ennesima pagina che poi viene abbandonata). --Yuma (msg) 02:51, 1 dic 2011 (CET)
Va benissimo anche uno zibaldone di link a luoghi diversi. Cercare nel bar è un inferno, quanto meno perché c'è troppa roba. Lo spirito è quello: un buon archivio tematico di discussioni notevoli: va ben coinvolgere tutti i namespace dispari, purché in modo ordinato. Una "vetrina" delle discussioni migliori, da cui cavare materiali per saggi etc. Non so quale sia il sistema migliore, ma il punto è che una scelta qualitativa la possiamo fare solo noi umani. --Pequod76(talk) 03:37, 1 dic 2011 (CET)
Favorevole, sulla linea di Pequod. Io metterei uno dei classici template con due argomenti (uno non basta mai), e la specificazione della data (dal momento che più è lontana, più è possibile che la "nuova" comunità abbia cambiato le proprie posizioni). Purché sia chiarito dove opportuno che lo scopo non è affatto quello di fare giurisprudenza, quanto di creare un archivio, dalla consultazione più semplice possibile, di discussioni che possano servire come base per fare delle valutazioni tenendo conto di osservazioni che erano sfuggite. Lo strumento può essere utile soprattutto da quando c'è stata la riforma consensuale (infatti l'auspicio è di iniziare a categorizzare le PDC a partire almeno dallo scorso maggio), perché prima si tendeva a limitarsi a piazzare il proprio voto, del quale non si conoscevano le motivazioni. In linea di massima anch'io ritengo che ogni voce faccia storia a sé, tuttavia si individuano pagine che possono apparire simili ma per le quali sono state prese decisioni differenti. L'importante è evitare comportamenti che, da discreto inclusionista quale sono, definisco quasi "criminosi", arrivando a richiedere addirittura l'immediata (!) sulla base di "precedenti" risalenti a qualche anno prima (ricordo che successe per questa voce, successivamente cancellata in semplificata soprattutto per il contenuto modestissimo, difatti di lì a poco l'atteggiamento verso le voci simili sarebbe mutato). In sostanza, l'archivio non deve servire come "scudo" (in questa PDC si era deciso così), quanto per individuare più facilmente dei ragionamenti che possono risultare utili anche nel dibattito in corso. E nel caso in cui a casi che appaiono simili si sia scelto di applicare soluzioni diverse, si può avviare una discussione al Progetto di competenza riguardo all'opportunità di applicare appunto due soluzioni diverse, od individuare una posizione unitaria (cioè: per uniformità, si può ridiscutere il mantenimento di una pagina, o chiedere il ripristino dell'altra). Inoltre, un archivio ordinato per aree tematiche può risultare utile, per dire, pure per individuare più facilmente dei possibili C7 sfuggiti per un titolo errato o che seguiva uno standard diverso (si pensi alle varie "Lista dei..." o "Lista di..." oppure "Elenco dei" od "Elenco di..."). Insomma, sono favorevole, pur con le cautele di cui ho detto. Sanremofilo (msg) 08:59, 1 dic 2011 (CET)

La pdc sono momenti in cui si discute e si decide se una ben specifica pagina, anzi il suo contenuto, sia enciclopedico oppure no. Se accade che voci che ruotano attorno un certa argomento si trovano frequentemente in dubbio di pdc significa che le pagine che definiscono l'enciclopedicita' di quelle tematiche non sono adeguate o mancano mentre sarebbe utile che siano scritte. Se le linee guida sono carenti non possiamo riversarne il loro carico nelle pdc, appesantisce quelle e non risolve il problema a monte. Aggiungo che se non si raggiungerà' un vero consenso (ossia non sfinimento) sulla creazione tale template, la stessa, se creata, finirà in PDC.--Bramfab Discorriamo 11:03, 1 dic 2011 (CET)

(conflittato) Faccio una proposta leggermente diversa: e se categorizzassimo tutte le PDC per argomento? Si potrebbe fare in base all'argomento del template cancellazione (eventualmente, se possibile, anche in maniera automatica). In questo modo rimarrebbero disponibili per i progetti o comunque per chi si interessa di un particolare argomento, ma senza essere legati indissolubilmente ad una determinata procedura. --Retaggio (msg) 11:07, 1 dic 2011 (CET)
le pagine che definiscono l'enciclopedicita' di quelle tematiche non sono adeguate o mancano mentre sarebbe utile che siano scritte: Sì, Bramfab, la mia idea era un po' questa: manca un criterio? Hai una raccolta di pdc con materiale rough, categorizzato e... una volta definita la pagina con i criteri x, le pdc (o altro), categorizzate in questi termini, possono ritornare allo stato pristino (le si toglie dalla cat). Cercare queste pagine è una cosa che accade di fatto (non so a voi, a me sì): ho paura che ci sia un fraintendimento... vedo bene l'approccio generale di Jalo, "non ci vedo grande interesse, ma se serve a qcno...". Non voglio sfinire nessuno, ma gradirei delle obiezioni approfondite e sono cmq pronto "a fare un passo indietro". :) Augh! --Pequod76(talk) 11:40, 1 dic 2011 (CET)
Tendenzialmente contrario. Ovvio che se uno vuole linkare un'altra discussione lo può fare, ma vedo troppo spesso delle motivazioni di cancellazione in cui è scritto solo "vedi quest'altra procedura". Insomma un template apposta (indipendentemente dalla volontà di chi lo propone) si presterebbe facilmente ad abusi e sembrerebbe apparentemente avvalorare un'idea pregiudiziale, cioè che se una voce è stata cancellata per un motivo anche un'altra "che le assomiglia" vada valutata allo stesso modo. Si tratta di un argomento che ritengo vada evitato in assoluto (tranne poche eccezioni di voci fotocopia, cioè "con lo stesso contenuto pressoché identico"), in quanto ogni voce è unica e va valutata per se stessa e le valutazioni della comunità cambiano nel tempo. La procedura di cancellazione attuale mi pare abbia proprio lo scopo di spingere gli utenti al ragionamento e all'analisi della singola voce prima di esprimersi. Oltretutto le "cancellazioni di massa" non piacciono in generale alla comunità. Le uniche cose da linkare sono le linee guida (e al limite Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione). --MarcoK (msg) 12:12, 1 dic 2011 (CET)
Ma il template non serve a citare precedenti in pdc, serve a chi vuole lavorare sui criteri che mancano. Mi spiace, mi sono espresso male io all'inizio. Sottolineo qui e strikko sopra, in modo da evitare ulteriori fraintendimenti. Se poi più in generale si volesse affrontare il tema della rintracciabilità delle discussioni (almeno quelle che a parere degli stessi partecipanti hanno elementi di interesse per future discussioni su linee guida, pagine di aiuto etc) e farlo ad un livello più generale, per me è lo stesso. --Pequod76(talk) 12:37, 1 dic 2011 (CET)
Allora non ho capito, magari è un problema mio: potresti rispiegare a cosa servirebbe in pratica? Fai un esempio? Grazie. --MarcoK (msg) 12:43, 1 dic 2011 (CET)
Ma le pdc non devono essere il luogo per discutere criteri generali o sondaggi, e se da una pdc origina una discussione del genere la si interrompe e si passa nella sede adatta con un bel cambusamento. Altrimenti dovremmo fare un archivio sistematico di tutte le discussioni che avvengono su wikipedia.--Kōji parla con me 13:19, 1 dic 2011 (CET)
Questa pagina è quella delle regole... sull'argomento "creare precedenti" non c'è consenso. Sul fatto che sia utile sistematizzare meglio le discussioni più rilevanti (comprese alcune pdc), sono fortemente favorevole, ma forse dovremmo parlarne in pagina più generale. Su una categorizzazione delle pdc per argomento, anche dopo scadenza: le voci in cancellazione sono sistematizzate per argomento, mentre invece le procedure, una volta concluse, non hanno più una categorizzazione per argomento, e questo è IMO un peccato. Sarebbe sufficiente che il parametro di argomento si esportasse anche alle procedure, anche se l'implementazione non è così immediata... il Template:Cancellazione/creavvisotesto inserisce il nome della pagina e la data, ma non credo che si possa settare per riconoscere un eventuale argomento, che andrebbe aggiunto a mano... comunque è un lavoro che potrebbe essere iniziato con una semplice categorizzazione di servizio, poi gli strumenti per riempire le categorie si trovano. --Yuma (msg) 14:01, 1 dic 2011 (CET)
(confl.) Se continua a sembrare ancora che si voglia trasformare le PDC in luoghi per discutere criteri generali o sondaggi, ho la forte impressione che né io né Pequod siamo riusciti ad essere sufficientemente chiari. Questa è l'ultima cosa che vorrei fare, dato che il particolare non può mai "decidere" il generale, ma soltanto "fornire indicazioni", che servono solo come "base di discussione" nel caso in cui, come si è detto, manchi un criterio specifico per voci di quel tipo, fermo restando che è impossibile definire dei criteri sufficienti di enciclopedicità per qualsiasi tipo di voce. E comunque, per definirli, dato che in alcuni casi è opportuno/necessario aprire una discussione ampia od un sondaggio, può essere utile consultare le discussioni su pagine dello stesso tipo. Esempio: al momento non esistono delle linee guida sull'enciclopedicità dei tour musicali. Mettiamo che nelle procedure precedenti sia stato ritenuto poco opportuno l'inserimento di voci su tour ancora in corso di svolgimento: apparirà opportuno che la questione del recentismo venga affrontata da chi discute sul quesito da sottoporre a votazione, affinché il criterio di inclusione proposto abbia più possibilità di venire accettato dalla comunità. Sanremofilo (msg) 14:08, 1 dic 2011 (CET)
Quindi confermiamo che è una questione di archivio sistematico delle discussioni wikipediane, non di pdc. L'esempio specifico dei tour, poi, imho rende palese il fatto che in quei casi le pdc vanno interrotte e la discussione affrontata in generale nella sede idonea (ad es. il progetto musica).--Kōji parla con me 14:13, 1 dic 2011 (CET)

Legge no, archiviazione sì

[a capo] Sì, vi quoto, forse ho aperto un thread "sbagliato": sono d'accordo ad ampliare il discorso altrove. Quanto alla categorizzazione delle pdc, sarebbe comunque una cosa ottima, faciliterebbe la ricerca dei precedenti e, ripeto, niente affatto per sbandierarli a fini di future specifiche pdc (possiamo anche chiarirlo in wp:MOTIVAZIONI), ma solo per raccogliere delle parole preziose, dei dati offerti, dei link... --Pequod76(talk) 15:53, 1 dic 2011 (CET)

Scusa se ho capito male all'inizio. La necessità di avere una archiviazione migliore e più semplice effettivamente esiste e mi sembra quanto mai impellente. Un modo semplice è questo: riempire tutte le pdc di {{sintesi discussione}} e poi far generare un elenco di come sono compilati i sintesi discussione nelle pdc (l'elenco si può generare con ScanTemplate).--Nickanc ♪♫@ 16:02, 1 dic 2011 (CET)
Se ho capito bene, lo spirito dell'iniziativa non sarebbe quello di legittimare, restando in metafora, un diritto consuetudinario (precedenti) ma semmai ordinare una documentazione già esistente per un diritto scritto (criteri). Effettivamente un archivio del genere potrebbe essere un modo per sfruttare al meglio la valorizzazione dell'argomentazione nella pdc consensuale. È normale che nelle pdc sorgano questioni di carattere generale e credo che sarebbe sbagliato impedirlo, non solo per il fatto che i criteri specifici non abbracciano tutti i casi ma anche perché, siccome è solo a partire dai casi concreti che si può avere idea di cosa significhino realmente i criteri, è inevitabile che nelle pdc si discuta spesso la sostanza degli stessi criteri.
Nella gestione di questo archivio però non dovremmo solo categorizzare "per argomento della voce", che va bene soprattutto per avere del materiale utile alla definizione dei criteri specifici dove ancora mancano o affinare quelli esistenti, ma anche "per argomenti della pdc", in modo da tenere insieme tutte le discussioni in cui sono presenti argomenti rilevanti per la definizione di concetti che presentano zone grigie in cui valutare diventa difficile come quello di "Promozionalità" o di "Ricerca originale". Capisco i motivi per cui un tmp faccia paura e la forma infatti può essere discussa, il principio però è sacrosanto: dobbiamo avere il coraggio di conoscere! Sapere aude! Fatto questo potremmo pensare di scrivere un saggio, sicuramente molto utile a fare un passo in più nella comprensione del concetto, difficilissimo, di enciclopedicità. --Johnlong (msg) 12:07, 2 dic 2011 (CET)
E allora iniziamo da un template di servizio, *invisibile*, facile da usare, che categorizza per argomenti tematici e di problematica. --Yuma (msg) 18:07, 2 dic 2011 (CET)
Però non si può sicuramente usare per queste categorie lo stesso argomento che si è usato per la cancellazione: diventerebbero sovraffollate in un attimo. Bisognerebbe mettersi a fare delle categorie molto più raffinate e ovviamente qualcuno ci stesse dietro, però onestamente sono un po' pessimista visto che non si è mai riusciti a fare una cosa del genere per il bar (e a quelle sarei indubbiamente iper favorevole!).--Sandro_bt (scrivimi) 05:30, 4 dic 2011 (CET)

Favorevole a una categorizzazione sulla base dell'"arg=" presente nel template di cancellazione. Sul resto meno proprio (riassumento molto) per il già citato WP:ANALOGIA. --Lucas ✉ 00:05, 5 dic 2011 (CET)

Beh, ragionare per analogie in realtà secondo me non è che sia sempre sbagliato, è che su wiki si è abusato di analogie tra cose che non ci azzeccano niente ed è nata quella linea guida. A me sembra più che sensato che quando si valuta l'enciclopedicità di una voce la si possa confrontare anche con altre voci sullo stesso argomento sottoposte a procedure di cancellazione per cercare di garantire una certa uniformità in condizioni equiparabili (il tutto ovviamente con buon senso). A parte questo piccolo OT, insisto sull'impossibilità di usare gli stessi "arg del template" per la categorizzazione: quegli argomenti sono pensati per aver voci che stanno dentro le rispettive categorie per sole 2-3 settimane, quindi usandole anche per categorizzazioni perenni ci troveremmo categorie iper affollate (e quindi inutili) in un attimo.--Sandro_bt (scrivimi) 04:39, 5 dic 2011 (CET)
Accademicamente sono d'accordo col tuo OT, solo che da un punto di vista concreto mi pare che ecceda nell'ottimismo. :) Le analogie infatti di solito sono usate proprio nel senso che le linee guida sconsigliano, mentre quando il discorso si fa argomentato di solito i casi da citare ancora si ricordano (e non c'è bisogno dell'archivio). L'intasamento della categorie in effetti è una controindicazione concreta... Ricordo che tanti anni fa in "cosa mettere su wikipedia" (o "cosa non mettere") c'era un link a una lista di procedure da leggere per farsi una idea del "polso" della comunità su certi argomenti. Ma poi è diventato tutto obsoleto ed è stato archiviato. Forse la categorizzazione sarebbe una soluzione. Riguardo altre forme di archiviazione quali parametri mettere?... --Lucas ✉ 11:56, 5 dic 2011 (CET)
Mah, era un po' per questo che optavo per una "selezione". Non tutte le pdc hanno questo rilievo, non tutte le discussioni al bar etc. Una lista di discussioni notevoli, anche ordinate per anno (in modo da distinguere quelle fresche)... con la comunità che sceglie consensualmente quando una discussione può risultare interessante per i posteri. Non i posteri del prossimo secolo: io penso piuttosto alle discussioni ancora aperte, quelle riferibili a questioni che la comunità non ha saputo chiudere del tutto. (Mi spiace che per colpa mia stiamo andando un po' fuori dalle competenze specifiche di questa talk). --Pequod76(talk) 13:19, 5 dic 2011 (CET)
Secondo me il modo migliore per ricordare le pdc sarebbe fare sempre una {{sintesi discussione}} nella pdc. Poi ogni giorno elaborare gli argomenti delle sintesi discussione con ScanTemplate così da tenerne memoria.--Nickanc ♪♫@ 15:37, 5 dic 2011 (CET)
Anche io difendo la validità del Pokémon test, ci sono casi in cui non è privo di senso e può mostrare squilibri e disparità di trattamento realmente esistenti. In questo senso non sarei contrario a un'archiviazione anche in questo senso, naturalmente selettiva, in cui si sceglierebbero cioè solo le discussioni meglio argomentate e quindi maggiormente esemplari. --Johnlong (msg) 19:33, 5 dic 2011 (CET)
Mah, io il ragionamento per analogia non lo difendo per niente, sinceramente. Il mio punto era piuttosto: constatato che spesso nelle pdc si discute di questioni più generali, segnatamente quando i criteri difettano e se ne sente la necessità, avere un repertorio servirebbe a rendere massimamente rintracciabile del materiale su cui lavorare (insieme ad altro) per definire dei criteri, niente affatto per fare dei Pokémon test. --Pequod76(talk) 21:44, 5 dic 2011 (CET)
Poco importa, si tratta di una questione generale che in parte esula dallo scopo di questa discussione, dico solo che l'analogia è una facoltà irrinunciabile del pensiero e che quando consideriamo l'enciclopedicità in generale fare delle analogie è abbastanza normale poiché non credo esista una valutazione che prescinda completamente dal confronto, qui però trascendiamo nella filosofia quindi mi fermerei. L'importante è che siamo d'accordo sull'opportunità dello strumento e su ciò siamo d'accordo quindi manteniamoci su questo. Iniziamo magari a elaborare gli strumenti per attuare la tua proposta? Penso che la prima cosa sia elaborare gli insiemi per la classificazione per argomenti di pdc, facciamo una lista? --Johnlong (msg) 23:12, 5 dic 2011 (CET)
Ok, chiarito sul punto filosofico. :) Volevo solo chiarire ulteriormente la natura della mia proposta. Sulla quale però non ho visto tutto questo consenso, sinceramente. --Pequod76(talk) 02:23, 6 dic 2011 (CET)

Template:Mantenuta al posto di Template:Noncancellata 2011

Visto che sta per arrivare il 2012, per evitare problemi di sostituzioni di massa, perché non usiamo Mantenuta, che è un nome libero, con lo stesso contenuto di Noncancellata 2011? --Pequod76(talk) 00:28, 11 dic 2011 (CET)

Buona idea. --Yuma (msg) 00:38, 11 dic 2011 (CET)
Ho spostato il tmp ma ho lasciato la vecchia denominazione come redirect, perché mi pare che non sia substato. Quindi ora usiamo {{Mantenuta}}.--Kōji parla con me 00:55, 11 dic 2011 (CET)
Questione: ora abbiamo {{noncancellata}} per le pagine salvate con votazione e {{mantenuta}} per quelle salvate in modalità consensuale. Non sarebbe più logico avere un unico template con un parametro per indicare quale modalità si è utilizzata? --Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:55, 11 dic 2011 (CET)
favorevole alla proposta di Rupert, non ha senso tenere due template così simili. --Superchilum(scrivimi) 15:43, 11 dic 2011 (CET)
Sì, lo pensavo anch'io e vedo che l'aveva proposto pure Koji nella discussione del template. Imho comunque si potrebbe usare sempre il Mantenuta. Mi sembra un po' riduttivo dare i numeretti per le votazioni, visto che solitamente ci si arriva dopo due settimane di discussione.--Sandro_bt (scrivimi) 15:46, 11 dic 2011 (CET)
In effetti concordo, se uno vuole si va a vedere la pdc linkata per approfondire.--Kōji parla con me 21:28, 11 dic 2011 (CET)
Che meraviglia, quei numeri sono solo una grana da inserire. --Pequod76(talk) 02:35, 12 dic 2011 (CET)
Tutto questo mi ricorda il giorno in cui mi sono laureato, quando il presidente della commissione, dopo la proclamazione dei risultati, concluse le sue felicitazioni ai neolaureati dicendo: «ora non siete più delle promesse: siete delle mantenute!». Evidentemente ora quel significato di "mantenuta" (vedi 2.f) non è più molto diffuso... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Guido Magnano (discussioni · contributi) 00:14, 15 dic 2011‎ (CET).

pareri arrivati dopo apertura di votazione

se un parere ("tenere", "cancellare" ecc) è arrivato dopo l'apertura della votazione, e lo stesso è stato quindi messo fuori crono nella sezione adatta a raccogliere i pareri, è da strikkare si o no? IMO sì, perchè non ha senso una volta che la procedura si è evoluta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:59, 14 dic 2011 (CET)

Se adduce una argomentazione lo si può intendere come un commento e io lo lascerei perché danni non fa. Se è un templatino con firma, certo, strikka, cancella, tagliuzza... non ho capito ancora come vogliamo muoverci in questi casi... Il tutto imho (tranne l'ultima frase). --Pequod76(talk) 00:00, 15 dic 2011 (CET)
Secondo me se argomenta si può lasciare: si suppone che chi vota legga la discussione, quindi ulteriori pareri in discussione sono comunque di ausilio a chi vota. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:15, 15 dic 2011 (CET)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Pagine in cancellazione - Alessandria

Nella discussione della PdC del link soprastante è stato proposto di mettere in cancellazione le seguenti categorie: Categoria:Pagine in cancellazione - Firenze, Categoria:Pagine in cancellazione - Genova, Categoria:Pagine in cancellazione - Napoli e Categoria:Pagine in cancellazione - Roma e di crearne simili dividendole per regioni. Chiedo dei vostri pareri. --ThePolish 20:54, 15 dic 2011 (CET)

Discussione: elencare per motivo e non per intervento

Nelle discussioni non si potrebbe elencare per motivo di mantenimento o cancellazione, anziché per intervento? Chi concordasse o discordasse dal motivo potrebbe rispondere al motivo. In questo modo si eviterebbero ripetizioni dello stesso motivo solo per fare numero (cosa contraria alle linee guida, ma che invece è frequente), e la lettura della discussione sarebbe più chiara. --Luigi.tuby (msg) 11:16, 27 dic 2011 (CET)

Trattandosi di una discussione deve essere quanto più organica possibile, e quindi IMHO bisogna mantenere l'ordine cronologico dei pareri (da notare che spesso un intervento successivo risponde direttamente ad uno precedente), mentre per risposte specifiche esistono l'indentazione e i fuori crono (come nelle normali discussioni). Se si nota che alcune motivazioni sono state ripetute molte volte si può far ricorso al template {{Sintesi discussione}} per rimettere un po' d'ordine. Questo secondo me. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:52, 27 dic 2011 (CET)
Nelle discussioni ci sono molti commenti che si ripetono, ad ognuno dei quali chi si oppone ripete le stesse cose .. il tutto rende la pagina poco leggibile per chi volesse farsi un'idea dei motivi per mantenere o meno. La sintesi non mi piace come soluzione, perché sarebbe soggettiva di chi la scrive, con conseguente rischio che chi non è d'accordo ne approfitti per riscrivere l'ennesima volta la stessa risposta --Luigi.tuby (msg) 16:36, 31 dic 2011 (CET)

La proposta di chiusura può essere "votare"?

In alcune PDC in fase consensuale, quando la discussione è in fase di stallo talvolta viene avanzata una proposta di chiusura indicando come esito "votare" (ad es. è accaduto quie qui). In un caso, ho annullato la proposta dicendo all'IP che ne era autore che «si va a votazione se, al termine del periodo di discussione consensuale, un admin nota che sono stati espressi elementi fondati per il mantenimento come per la cancellazione. Fino all'ultimo istante la situazione va ritenuta dinamica e quindi il raggiungimento di una soluzione consensuale non può essere esclusa. Pertanto usare quel template per suggerire la "scappatoia" del voto è sbagliato».

L'IP mi ha fatto tuttavia notare che nel {{Chiusura}} è prevista la possibilità di proporre la votazione e ha ribadito che, quando pare difficile arrivare a un esito condiviso, ciò eviterebbe proroghe quasi certamente perditempo e/o scelte infondate da parte dell'admin.

IMHO questo ragionamento è fallace perché, nei fatti, tale uso del template scoraggerebbe la formulazione di nuove, necessarie, argomentazioni pro o contro il mantenimento della pagina. D'altra parte, in presenza di argomentazioni realmente fondate da ambo le parti, mi sembra remoto il rischio che un admin faccia un colpo di mano. Infine, temo che quest'uso del template possa accentuare la tendenza a chiedere il voto da parte di chi sostiene posizioni meno supportate e spera di essere salvato dai numeri, magari facendo leva su una minoranza "di blocco".

Ritengo comunque utile chiarire la questione in questa sede. --Nicolabel 19:12, 29 dic 2011 (CET)

Quell'esito lo inserii perché talvolta si capisce che i partecipanti di una discussione non riescono palesemente a trovare un accordo. Ovviamente, non voler di proposito trovarsi d'accordo è un comportamento che spinge a imporre il POV della maggioranza e quindi imponendo un POV è problematico. Invece quando non è possibile proprio accordarsi, può essere comodo che sia la comunità stessa a decidere di votare, a meno di nocività (che coincide in gran parte con l'imposizione del POV di prima). Sta all'admin decidere se chiedere la votazione ha senso o no in virtù del POV in essa contenuto e della nocività perché solo lui può aprirla, IMHO.--Nickanc ♪♫@ 19:23, 29 dic 2011 (CET)
Ma se la scelta di votare o meno resta comunque una prerogativa dell'admin (fermo restando che questi è chiamato a rispondere di eventuali abusi) e assunto che questi è in grado di rendersi conto da solo dei casi in cui palesemente l'accordo non si troverà rendendo indispensabile il ricorso al voto, a cosa serve questo esito? Anziché spostare la discussione sulla proposta di andare al voto, non è meglio continuare a discutere delle sorti della pagina? --Nicolabel 19:42, 29 dic 2011 (CET)
Visto che il secondo esempio è mio, spiego il mio ragionamento. Quella era una situazione chiara, c'era consenso sugli elementi da valutare e due gruppi di utenti che consideravano la voce al di sopra e al di sotto della soglia di enciclopedicità. Per evitare che più gente si sentisse motivata a quotare uno o l'altro gruppo, ho proposto di tagliare la testa al toro e votare, con l'idea che prolungando la discussione un'altra settimana si sarebbe arrivati al voto comunque. Espressi il mio dubbio se fosse coerente con lo spirito della nuova procedura - c'è da dire che in quella settimana erano comunque emersi elementi. --Cruccone (msg) 21:25, 29 dic 2011 (CET)
In fase di sperimentazione delle nuove regole scrivemmo questo (vedere risposta alla domanda «E se invece mi appare chiaro che non sarà raggiunto alcun consenso?»), che poi abbiamo copiato pari pari nella pagina di aiuto (che per inciso va aggiornata in base alle prassi che si sono instaurate successivamente). Personalmente quella risposta continuo a condividerla, quindi pur ritenendo di scarsa applicazione uno strumento del genere non ritengo che sia da escludere. C'è da ricordare che la decisione di andare ai voti anticipatamente deve essere presa consensualmente essa stessa, e questo dovrebbe contrastare in maniera abbastanza efficace eventuali ostruzionismi. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:43, 29 dic 2011 (CET)
Quel che secondo me deve essere chiaro - e in parte ho corretto a suo tempo la linea guida in questo, ma forse è il caso di renderlo ancora più esplicito - è che anche se c'è la proposta di chiusura per la votazione è l'admin che stabilisce se vi siano le condizioni o meno, perché altrimenti mandiamo alle ortiche uno dei principii di base della riforma, e cioè che la votazione non è un must.--Kōji parla con me 23:55, 29 dic 2011 (CET)

Forse accorciando i tempi?

Se accorciassimo le fasi da 7gg a 5gg?

  • semplificata 5gg
  • discussione 5gg
  • proroga 5gg
  • votazione 5gg

Allo stato le pdc possono durare dai 21 ai 28gg. Scenderemmo a 15-20gg. Che dite, è troppo veloce? --pequod ..Ħƕ 03:10, 31 dic 2011 (CET)

Imho la semplificata è importante che sia almeno di 7 giorni, visto che quello è il tempo minimo che una pagina sta in cancellaizone. Per il resto, la proroga forse si può diminuire (anche adesso comunque credo si possa prorogare di un numero minore di giorni, per quanto credo che fino ad ora nessuno l'abia mai fatto). A parte questo, più che accorciare le singole fasi imho sarebbe utile chiudere col mantenimento (per mancanza di consenso alla cancellazione) senza votare, eventualmente anche prima della proroga, quelle procedure il cui esito è palesemente scontato.--Sandro_bt (scrivimi) 03:22, 31 dic 2011 (CET)
Chiudere col mantenimento quelle scontate, concordo: a quel punto si arriva ad un tale papello che votare informati è impossibile. --pequod ..Ħƕ 03:31, 31 dic 2011 (CET)
Se accettate il parere di qualcuno che non frequenta (più) molto le pagine di cancellazione (avevo una frequentazione assidua forse fino al 2008 o giù di lì, in ogni caso con le precedenti procedure e policy) e che ha avuto a che fare son le stesse, di nuovo, recentemente (= non dovrei avere opinioni preconcette), penso che accorciare le fasi potrebbe essere di giovamento: in tutta onestà la "cosiddetta" fase di discussione consensuale non mi sembra altro che un prodromo mascherato di una votazione: anziché i +1 e i -1 di una volta si vedono delle iconcine più carine - che hanno però il medesimo significato - e nei primi due giorni gli "schieramenti" sono già ben chiari, tant'è che l'eventuale fase di votazione sembra proprio una ripetizione di quanto già visto prima. In questo senso mi pare che accorciare di un paio di giorni, come proposto all'inizio del thread, possa essere meglio. Anche per la fase semplificata non vedo problemi ad accorciare a cinque giorni: se ci sono infatti dubbi o perplessità in merito alla cancellazione stessa questi emergono fin da subito (o comunque entro i primi giorni: si potrebbe fare una statistica in merito, che non ho fatto, ma non credo di essere troppo lontano dal vero): se dopo il secondo o terzo giorno nessuno ha aperto la fase di discussione la pagina è destinata ad essere tranquillamente cancellata e ridurre a cinque giorni non fa altro che accelerarne l'agonia. --Pap3rinik (msg) 11:20, 31 dic 2011 (CET)
È un un prodromo mascherato di una votazione soltanto se nessuno accetta di mettersi a ragionare con gli altri. Nei casi in cui si discute davvero, come in ogni altra procedura wiki, non sembra affatto una votazione.--Nickanc ♪♫@ 11:54, 31 dic 2011 (CET)
Che non sia più una votazione si vede dal fatto i pareri sono informati e che partecipa meno gente (= chi non sa nulla dell'argomento è invitato a non partecipare, mentre prima votavano tutti praticamente su tutto, spesso per simpatia), il che mi sembra abbia portato a ridurre se non annullare i problemi tipici delle votazioni. Sull'accorciamento dei tempi della procedura personalmente sono possibilista, ma lascerei 7 giorni almeno per la prima fase (semplificata), per dare la possibilità di intervenire anche a tutti quei contributori di Wikipedia che non si collegano ogni giorno (è pur vero che l'autore originale dovrebbe ricevere un avviso via mail, solo se però ha abilitato le notifiche). --MarcoK (msg) 12:26, 31 dic 2011 (CET)
Donaldo, non sono d'accordo, credo tu stia generalizzando. Chi interviene con template/voto viene semplicemente ignorato e si valutano le argomentazioni. Quindi anche ammesso che pochissimi si peritano di argomentare, si valutano le argomentazioni.
Anche io avevo pensato a lasciare 7gg alla semplificata, ma volevo... semplificare. Imho ottimo 7/5/5/5gg, l'importante è accorciare ed evitare nei casi scontati le votazioni, perché mi pare evidente che i tempi di gestione delle pdc possono essere più brevi quando non c'è troppa discussione e quando ce n'è raramente debordano oltre i limiti attuali. --pequod ..Ħƕ 13:09, 31 dic 2011 (CET)
Sono contento che l'impressione di una doppia votazione sia solo mia e che la fase di discussione sia (almeno in una, buona?, parte delle PdC) effettivamente tale e che di conseguenza vengano prese in considerazione le argomentazioni e meno le icone che indicano l'orientamento al mantenimento o meno della voce. Rimango favorevole all'accorciamento delle tempistiche :) --Pap3rinik (msg) 15:50, 31 dic 2011 (CET)
(un pò OT) C'è chi propone di rendere la discussione una votazione .. --Luigi.tuby (msg) 16:42, 31 dic 2011 (CET)
Assolutamente contrario alla proposta OT: fasi che non devono essere confuse, tanto più che la votazione è una fase eccezionale.--Kōji parla con me 20:20, 31 dic 2011 (CET)

(rientro) Secondo me la debolezza sta nella proroga. A volte viene data anche nei casi disperati. È quella la fase morta, non le altre. Quindi secondo me meglio 7/7/3/7. Il caso in cui la semplificata dura 7 giorni è un po' un caso di scuola: in genere nei primi 5 giorni è apparsa l'opposizione. Durata massima: 24gg. Bisognerebbe anche usare il pugno di ferro: cioè aprire le votazioni in casi veramente eccezionali e far capire che bisogna trovare il modo di essere d'accordo e non il modo di imporsi l'un l'altro. Questo modo di lavorare imponendosi l'un l'altro ha già fatto troppi danni.--Nickanc ♪♫@ 18:07, 2 gen 2012 (CET)

Contrario alla proposta OT. La proposta 7/5/5/5 non mi pare male. Lascerei da parte la proroga a 3 giorni in quanto l'admin di turno ha bisogno di vedere se la discussione prende qualche piega e due giorni in questo senso non sono da buttare via. Se mai, renderei libero l'admin di aprire la votazione dal 2°/3° giorno di discussione prorogata così che evitiamo di "tirare avanti" i casi di palese dissenso.
@Nickanc: inciso: Pugno di ferro = Rogne per l'admin che lo applica. --Gnumarcoo 12:57, 4 gen 2012 (CET)
Contrario anch'io alla proposta OT.
Sulla questione dei tempi, aggiungo una considerazione: le regole prevedono da sempre che la durata di ciascuna fase si calcoli senza considerare il giorno iniziale. Questo ha senso per le fasi (semplificata o consensuale) che possono essere aperte in qualunque ora del giorno. Viceversa, la proroga della fase consensuale e l'apertura della votazione avvengono per mano di un admin sempre (poco) dopo la mezzanotte, quando terminano le fasi precedenti: in questi casi, la regola dei "7 giorni interi" fa sì che di fatto queste fasi durino 8 giorni. Al di là delle altre considerazioni, IMHO è opportuno intervenire per ovviare a questo problema: ciò si traduce nel portare la durata a 7+7+6+6 giorni, che di fatto equivalgono a 28 giorni (salvo eventuali riduzioni, come proposto da Pequod, a 7+7+4+4). --Nicolabel 13:16, 4 gen 2012 (CET)
Ragazzi, però più è corta la discussione, meno ponderato sarà il giudizio della comunità. Non è il massimo....--Nickanc ♪♫@ 13:25, 4 gen 2012 (CET)
Posto che a me tenere questa durata non mi trova contrario, con capisco cosa intendi per "meno ponderato". --Gnumarcoo 14:19, 4 gen 2012 (CET)
se si discute meno il giudizio è più affrettato. Inoltre in meno tempo è meno probabile trovare soluzioni ai problemi della voce (perché si ha meno tempo per pensare e probabilmente meno persone leggono) e dunque in meno tempo si ha più probabilità che la discussione tende a cristallizzarsi su posizioni a priori cancellazioniste o inclusioniste sull'argomento. Ho ultimamente pensato che si possa avere uno snellimento senza problemi assumendo che la proroga standard non sia di 7 giorni ma di 3 o di 4. In casi eccezionali estendibile fino a 7. La propoga infatti spesso è una fase morta, per il semplice fatto che non si aggiungono nuove idee (se la proroga fosse sempre accompagnata una rdp, magari le cose cambierebbero). Cosa dite?--Nickanc ♪♫@ 14:35, 4 gen 2012 (CET)
Difatti è stato proposto di portare la discussione prorogata (e votazione) a 5 giorni dal cui 2°/3° giorno si può avviare la votazione. Credo stiamo parlando della stessa cosa da questo punto di vista - il primo punto non vedo, vista dunque la conclusione del tuo commento, come possa verificarsi all'atto pratico. --Gnumarcoo 15:40, 4 gen 2012 (CET)

(rientro) Per la proproga, visto che in caso di necessità potrebbe teoricamente essere rinnovata piu' volte, favorevole ad un accorciamento a 5 giorni. Gli altri tempi li lascerei tutti sui 7, dato che permettono ci coprire anche chi solo nel week-end ha tempo per seguire con calma wikipedia. Favorevole invece a far partire la votazione prima senza necessariamente prorogare o arrivare al termine dei 7 giorni di discussione, quando e' evidente che i pareri portati pro e contro una voce non sono mediabili ed entrambe le posizioni hanno un discreto numero di sostenitori (es calciatori con solo X presenze in B con X vicino ai valori normalmente considerati sufficenti, ecc...)--Yoggysot (msg) 23:30, 4 gen 2012 (CET)

La proroga può avere luogo una sola volta in ogni caso, e già ora non è obbligatoria, anzi è eccezionale e l'admin può benissimo saltarla aprendo direttamente la votazione quando ad esempio i primi 7 giorni sono stati ampiamente partecipati e le posizioni appaiono distinte. Personalmente, data peraltro la modulabilità della durata della proroga (non è obbligatorio darla di 7 giorni infatti) non modificherei nulla.--Kōji parla con me 23:41, 4 gen 2012 (CET)
È vero che la proroga può essere modulata, ma nei fatti questo si traduce nel dare sempre proroghe di 7 giorni: come fa l'admin a sapere quanta discussione c'è da aspettarsi ancora? Quasi quasi, proporrei: proroga di 5gg, eventualmente un numero indeterminato di controproroghe di altri 5 giorni (i casi sono davvero rarissimi, ma talvolta può fare comodo). In questo modo, riusciamo ad accorciare i tempi, cosa che ritengo più aderente ai ritmi veri e propri delle pdc per come si svolgono effettivamente. Inoltre, raccomanderei agli admin di evitare la votazione quando è chiaro che, anche solo per il valore doppio dei meno uno, essa non potrà che risolversi con il mantenimento. In quel caso, infatti, è evidente che la discussione deve riprendere nella talk della voce e non in una pdc. IMHO. :) --pequod ..Ħƕ 05:25, 6 gen 2012 (CET)
vedi che non avevo poi così torto... --Squittinatore (msg) 06:16, 6 gen 2012 (CET)
Non mi arrendo! :) Un conto è fare qui di questa considerazione una proposta generale, un altro è usarla in una specifica pdc (peraltro a sperimentazione appena iniziata). --pequod ..Ħƕ 10:06, 6 gen 2012 (CET)
hai ragione, provocavo un po' :) però mi piace l'idea che una proposta generale (che dovrà comunque essere calata nei casi particolari) abbia un'origine in un caso particolare --Squittinatore (msg) 12:20, 6 gen 2012 (CET)
  • Non so se ho capito. Si propone di accorciare i tempi, ma... in che cosa consiste il problema? Discussioni troppo lunghe? Discussioni concluse prima? Discussioni 'morte' per troppi giorni? ...ma sono tutti casi che volendo si possono chiudere prima, i tempi di proroga mica sono una legge divina!... Sappiamo che il tempo regolare per una procedura dovrebbe essere di 7gg, prolungabile fino a 15gg. La definizione precisa dei tempi però è (nei fatti) indicativa, non può essere cogente, ci sono già troppe eccezioni. Già ora in casi di consenso conclamato è prassi chiudere prima dei 7gg. E le proroghe hanno il parametro giorni variabile, si possono modulare a seconda dei casi. Le scansioni di 7gg sono dettate solo dalla comodità dell'inserimento nel log settimanale, mica da altro. Una pdc esaurita, però, anche se non si trova fra le 'scadute', può essere chiusa ugualmente... Mi è invece sfuggito qualcosa che mi impedisce di afferrare la problematica? --Yuma (msg) 14:24, 8 gen 2012 (CET)
Quoto Yuma: mi pare si stia cercando una soluzione per un problema che non c'è, che sarà mai se una pdc si chiude un giorno prima o due dopo?--Kōji parla con me 16:29, 8 gen 2012 (CET)
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