Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/8

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Impaginare meglio le votazioni

Perche' anche nelle votazioni di cancellazione non facciamo come nei sondaggi, nelle votazioni di nomina degli amministratori, messe al bando, eccetera: cioe' apriamo una sezione Sì, una sezione No e una sezione Astenuti, e chi vota usa il cancelletto (#) cosi' i voti sono anche automaticamente numerati. In questo modo sarebbe molto piu' chiaro quanti sono i si' e quanti i no, invece di dover contare a mano (o a bot) una selva di +1 e -1 sparsi come capita. Per tutte le altre votazioni si fa cosi' e mi pare che funzioni benissimo. --Gerardo 13:08, 20 apr 2009 (CEST)

Controindicazioni non me ne vengono in mente, per cui la cosa potrebbe essere fattibile. --« Gliu » 14:04, 20 apr 2009 (CEST)
il bot è molto utile perchè non solo chiude le votazioni ma anche dà le % pro e contro così da non farmi mettere mano alla calcolatrice. Quindi, d'accordo con la proposta ma a patto che i bot possano lavorare lo stesso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:10, 20 apr 2009 (CEST)
Bisogna sentire chi opera il bot (non so chi e'), ma credo che sia senz'altro fattibile. --Gerardo 16:07, 20 apr 2009 (CEST)
mi pare un'ottima idea, più che altro perché renderebbe non necessario il bot. Se si usa l'elenco numerato non c'è bisogno di calcolatrici per controllare se i pro sono almeno il doppio dei contro. --Ripe (msg) 21:56, 20 apr 2009 (CEST)


Direi che siamo d'accordo, resta da contattare chi opera il bot. Sapete chi e'? --Gerardo 12:03, 22 apr 2009 (CEST)

No, un attimo. Il bot si occupa di diverse attività legate alle cancellazioni. Ordina e modifica i log, notifica la chiusura della votazione quando il tempo è scaduto oltre ad aggiornare automaticamente la conta delle pagine e dei voti. Siamo in 3 e non è sufficiente per essere d'accordo. --« Gliu » 12:45, 22 apr 2009 (CEST)

sì, intendevo che non sarebbe indispensabile per la conta, per tutto il resto è ovvio che serve. --Ripe (msg) 13:51, 22 apr 2009 (CEST)
Sono io il manovratore del bot :) La modifica proposta richiede delle modifiche al bot, ma si può implementare senza tanti problemi. Io sarei favorevole: verrebbero eliminati quegli sporadici errori commessi dal bot quando i voti sono espressi in qualche forma "esotica". --Mauro742 (msg) 13:57, 22 apr 2009 (CEST)

Pensateci bene però: questo significa che per ogni sezione di votazione ci saranno almeno tre sottosezioni, con quello che implica in termini di spazio e pensate specialmente al log giornaliero quanto diventerebbe lungo. Considerate poi che inserire tre sezioni senza il tasto modifica a fianco (perché nelle pagine di cancellazione c'è il __NOEDITSECTION__) ha ben poco senso; lo si può introdurre, volendo, con del codice extra (per costruire il tasto modifica) ma questo farebbe poi apparire del codice sovrabbondante nella pagina con quello che comporta in minore leggibilità della stessa in modalità di editing e di rischio di modifiche accidentali.
Insomma si potrebbe fare, nulla è impossibile, ma prima di tutto bisogna pensare all'effetto grafico ed estetico finale, e poi, per essere fatta al meglio, la modifica richiedere prima un ripensamento sull'architettura in generale dei template di cancellazione che è stata pensata apposta (ricalcando la precedente impostazione) nell'idea di non avere altre sezione che abbisognavano del tasto modifica. PersOnLine 15:42, 22 apr 2009 (CEST)

me lo son sempre chiesto: perché serve il __NOEDITSECTION__ (io già ora lo trovo un po' scocciante). --Ripe (msg) 16:13, 22 apr 2009 (CEST)
(conflittato) In termini di spazio, mi sembra che in piu' ci sarebbero solo i titoli delle sezioni. E perche' c'e' il __NOEDITSECTION__ (che manco sapevo che esistesse)? --Gerardo 16:15, 22 apr 2009 (CEST)
C'è come retaggio dal vecchio set di template per la cancellazione, credo servisse per non creare problemi o conflitti -di non so quale tipo o natura - nel log giornaliero o in quello generale; io avevo tentato di toglierlo, credo, ma poi me lo sono trovato reinserito d'imperio avocando ragione che non ricordo più. Comunque ripeto si può togliere, ma siccome questo richiede di ristudiare in generale tutti i template di cancellazione, sarebbe meglio prima arrivare a un consenso certo e preciso (per evitare di perdere tempo modificando il codice inutilmente), e poi serve un po' tempo per implementarlo al meglio. PersOnLine 16:23, 22 apr 2009 (CEST)
Io sinceramente preferisco il sistema attuale nel quale i voti sono in ordine cronologico. Oltretutto il sistema corrente dal punto di vista grafico dà più l'idea di una discussione che di una conta, e mi sembra meglio così. Se ci badate con la riforma della vetrina si è passati da 3 sezioni sì/no/commenti a una sezione unica. Mi pare sia questo il verso in cui bisognerebbe andare, e non quello opposto. --Jaqen [...] 16:30, 22 apr 2009 (CEST)


Rendere enciclopediche almeno tutte le voci presenti sulle enciclopedie

Nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Goffredo di Crollalanza l'Utente:Vito.Vita propone di assegnare il criterio di enciclopedicità almeno a tutte le voci che sono presenti nelle enciclopedie. Aggiungo "enciclopedie di una certa rilevanza" (p.e. Treccani), elencate in una lista in modo da avere delle regole ben precise.

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Rendere_enciclopediche_almeno_tutte_le_voci_presenti_sulle_enciclopedie.

– Il cambusiere Nemo 22:44, 27 mag 2009 (CEST)

Basta con le cancellazioni a raffica!

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con le cancellazioni a raffica!.
– Il cambusiere Nemo 22:44, 27 mag 2009 (CEST)

I "cancellatori" a mio avviso stanno un po' andando fuori dai binari: il loro compito è quello di spronare gli utenti, non di fiaccarli. Ultimamente hanno preso di mira almeno 3 progetti: progetto:Informatica (8 voci messe in cancellazione in meno di 6 giorni, molte delle quali ravvicinate più almeno 1 altra cancellazione della quale non sono stati resi partecipi i partecipanti al progetto), progetto:Medicina (4 voci messe in cancellazione in meno di 2 giorni, mentre era in corso un festival che puntava proprio ad aiutare le voci) e progetto:Calcio (5 voci messe in cancellazione in meno di 2 giorni). Il problema è secondo me che fanno il lavoro incuranti del fatto che ogni progetto ha le sue capacità e i suoi tempi. Non so se è stato fatto apposta, ma addirittura la voce Motore inferenziale è stata etichetta come voce matematica, quando invece parlava di informatica e quindi è stata messa in cancellazione. Non so quante altre voci del genere siano cancellate ogni giorno senza che i relativi progetti ne siano a conoscenza. È comunque vero che molte voci vengono cancellate senza che sia inviato alcun avvertimento ai progetti. Capisco l'utilità dei cancellatori in quanto "spazzini" delle voci più orribili, ma chiedo almeno che facciano il loro lavoro con serietà, cercando di capire l'argomento che stanno per cancellare, senza "tempestare" sempre gli stessi progetti. Ogni tanto potrebbero dare una mano anche loro ad ampliare le voci, o la loro diventerà una malattia.

Probabilmente la mia proposta non piacerà, ma voglio provarci: propongo di stabilire che:

  • per tutte le voci in cancellazione sia avvisato almeno un progetto di pertinenza
  • allo stesso progetto non debbano pervenire più di una proposta di cancellazione durante la stessa giornata
  • cambiare il nome del template "da aiutare" (per esempio "da cancellare") oppure le regole di cancellazione ad esso relative: il nome infatti fa intendere che la voce può essere aiutata, e magari i nuovi utenti usano il template pensando che qualcuno la aiuti, piuttosto che pensare che sarà cancellata. Nella pratica questi template sono gli strumenti prediletti dei cancellatori, che spesso senza leggere la voce, mettono in cancellazione perchè "il template da aiutare è presente da più di 2 mesi". Inoltre molte voci spacciate per voci da aiutare in realtà sono stub, o addirittura da controllare.
  • inserire una regola per cui la messa in cancellazione ripetuta di voci che in realtà non sono da cancellare sia equiparata ad un vandalismo: solo così i cancellatori possono prendersi la briga di leggere ciò che mettono in cancellazione e di astenersi sulle voci delle quali non sanno nulla.

Se avete altre proposte che mirino ad evitare questi "attacchi mirati" dei cancellatori, proponete pure. --Aushulz (msg) 04:39, 27 mag 2009 (CEST)

<polemica> e chi evita ai cancancellatori da questi "attacchi mirati"?.<polemica/> Anzitutto credo ci sia un po' di confusione. Non tutte le cancellazioni nascono perche' la pagina e' troppo striminzita. Molte sono per "soggetto non enciclopedico". in tal caso, spesso, la pagina e' pure fatta bene, ma manca il perche' la pagina deve stare su wiki. cosi' caso il lavoro del progetto si limita, se possibile, a spiegare un tre righe perche' il tizio e' importante.
inoltre non capisco questa importanza nel coinvolgere i progetti: io non li ho mai avvisati. Il regolamento impone di avvisare l'autore, se registrato, altrimenti di non avvisar nessuno. Sottolineo che scopo dei progetti non e' salvare voci in cancellazione (che tanto possono essere sempre ricreate meglio), ma ampliare e migliorare tutte le voci dell'argomento e che la cancellazione di una voce non e' certo la sconfitta di un progetto.
lascio poi al buon senso di tutti valutare la seconda proposta: non piu' di una cancellazione al giorno. Figurati se, trovate un grappolo di voci non enciclediche (come spesso capita), devo dilazionarne la cancellazione in piu' gironi, magari appostandomi a mezzanotte ed un minuto per non farmi rubare da qualche altro malefico cancellatore la possibilita' di iniziar la procedura.
per l'ultima proposta non vedo perche' fare un inutile avvitamento burocratico, quando il buon senso per ora e' bastato ed avanzato. Inoltre sottolineo che il malefico cancellatore non sa come andra' a finire la procedura e quindi non capisco come lo si possa accusare di vandalismo per un dubbio che gli e' sorto ovviamente i tizi che mettono in cancellazione Dante Alighieri, Bill Clinton etc sono sempre stati fermati con il buonsenso Ricordo inoltre che una voce enciclopedica deve riuscire a far capire l'argomento anche a chi non sa nulla. --Hal8999 (msg) 08:20, 27 mag 2009 (CEST)
Esatto: queste proposte non mi piacciono affatto per tutte le ragioni ottimamente elencate da Hal8999. Wikipedia vive della dinamica tra persone che ne hanno visioni diverse (per esempio chi vuole cancellare voci ritenute non buone perché interessato principalmente alla qualità e chi invece vuole mantenere qualsiasi cosa perché potrà essere migliorata, perché interessato principalmente alla ricchezza della quantità di contenuti presenti). A me pare un equilibrio che funziona (soprattutto se si riesce a vederlo da lontano e non solo dal proprio punto di vista) e non mi pare proprio che sia necessario alterarlo. MM (msg) 08:35, 27 mag 2009 (CEST)
Per quanto possa capire la ratio delle richieste di Aushulz, non mi sembrano adeguate a risolvere il problema, e anche a me sembra che ci sia un po' di confusione (p.es. il template "da aiutare" non pone una voce in cancellazione). A parte questo: su ogni argomento può darsi che un progetto esista ma anche no, e se anche esiste un progetto può essere "attivo" o "abbandonato", per cui obbligare a una segnalazione a un progetto non avrebbe a mio modo di vedere grandi effetti. Per i progetti con molti utenti attivi (che sono gli unici che potrebbero reagire prontamente alle segnalazioni) è verosimile che ci sia già un'attività di monitoraggio delle relative categorie "da aiutare". Moongateclimber (msg) 08:43, 27 mag 2009 (CEST)
Non ho guardato le pagine singole per mancanza di tempo, ma 5 proposte di cancellazione nel progetto:Calcio in due giorni mi sembrano fisiologiche, quindi propenderei per evitare avvitamenti burocratici, con limiti che, spesso sono assurdi. Se vedo un fan di Giovanni Chissacchì che mette la voce sul cantante, sull'unico album autoprodotto, sul teatro (parrocchiale) dove ha cantato la prima volta e sulla frazione di 12 abitanti e 27 capre in cui è vissuto, metto tutte le voci in cancellazione in una sola mandata. - --Klaudio (parla) 09:14, 27 mag 2009 (CEST)
<ignoratemi>Grande! Hai ascoltato anche tu Chissacchì canta chissaccosa, l'incredibile debutto di questo giovane artista? Pensavo di essere l'unico a conoscerlo, corro a creare la voce!</ignoratemi>--gvnn scrivimi! 10:02, 27 mag 2009 (CEST)
Te la prendi per otto voci in cancellazione?? E allora quando a un progetto che seguivo ne misero diciassette (tutte salvate)? Suvvia impariamo a non scandalizzarci su tutto... spesso sono necessari dei repulisti, è importante procedere velocemente, quattro, cinque, dieci voci sono una quisquilia. L'importante è che ci sia la buona fede e che non sia un caso di Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione --SailKo FECIT 10:00, 27 mag 2009 (CEST)
Un tentativo di maggiore collaborazione tra cancellatori di professione e rigattieri impenitenti potrebbe essere fatto. Soprattuto consiglierei (pur cercando di evitare di delegare a terzi il compito di rilasciare certificati di enciclopedicità) di non introdurre criteri più severi di quelli delle migliori enciclopedie online. Faccio un esempio: la voce Goffedo Crollalanza è in cancellazione semplificata: La Treccani se l'è cavata con una voce per la famiglia, in cui ha messo due righe sul nostro, elencandone le opere più famose. In genere su WP le famiglie non piacciono e hanno suscitato flame. Il colmo dell'ironia è che la Treccani ha un link alla voce di Wikipedia che è ovviamente vuota perchè cancellata da quasi tre anni [1]. Personalmente uno stub sul nostro Goffredo lo lascerei volentieri, ma si può trovare il sistema di rendere meno conflittualeil tutto?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 27 mag 2009 (CEST)
e io che credevo che la contrapposizione cancellatori/rigattieri non esistesse più dall'abbandono di TyL, comunque po' mi mancava una discussione che riprendesse queste questioni :-)... in merito alla segnalazione ai progetti continuo a pensare che sia meglio non imporre niente, anche perchè non sono affatto sicuro che sia davvero utile a salvare delle voci... e comunque eviterei che se fossero poste contemporaneamente in cancellazioni p.e. 20 voci relative ai fumetti di vedermi un elenco altrettanto lungo di template d'avviso... --torsolo 11:56, 27 mag 2009 (CEST)

(Conflitt)

@Mizar, Ricreare una voce sulla famiglia no? (Compresa in tutte le enciclopedie), in natura non esistono problemi, li creiamo tutti noi. Per il resto quoto Hal8999--AnjaManix (msg) 11:59, 27 mag 2009 (CEST)
Io facevo parte dell'ormai defunta "Associazione Wikipediani Conservazionisti", ma sono convinto che anche gli spazzini siano decisamente utili in un ambiente come wikipedia. Esistono le eccezioni, ma di solito una voce che va in cancellazione col template A e' composta da 2 righe, e quindi non e' una perdita grave (neanche se fossero due righe che parlano di Manzoni). Jalo 12:07, 27 mag 2009 (CEST)
@Mizar. Non capisco: parli di una determinata voce (che immagino vorresti salvare...) ma nella pagina relativa (Wikipedia:Pagine da cancellare/Goffredo di Crollalanza, aperta da due giorni) non vedo alcun tuo intervento. Io quando sono contrario ad una cancellazione voto contro. Premettendo che non ho seguito la questione... c'è qualcosa che mi sfugge? Per il resto quoto gran parte del discorso di Hal8999 e Moongateclimber sulla confusione "aiutare-cancellare". --Retaggio (msg) 12:25, 27 mag 2009 (CEST)

Cancellare è indispensabile, votare per una proposta di cancellazione è importante, ampliare una voce e salvarla è bello, attaccare un po' tutti è brutto e incazzarsi è normale. Non c'è bisogno di stravolgere niente. --Buggia 12:31, 27 mag 2009 (CEST)

@Retaggio Scusa, prima di aprire una votazione per vedere se salvare o meno una voce di un settore estremamente delicato come è quello relativo all'araldica o ai suoi cultori, (dove ogni tanto si infilano i flame più innimaginabili) ho voluto vedere che cosa c'era intorno. Certo che tutto mi sarei aspettato tranne un link da una voce della Treccani ad una pagina di WP cancellata. In questo ha ragione Brunetta che ha annunciato di ospitare i lemmi sul sito del Ministero Altro che Wikipedia. Torniamo a noi: Anch'io sarei, in fondo, più favorevole ad una soluzione come quella fatta dalla Treccani: una voce unica dedicata alla famiglia. Ma, è inutile fare esempi, c'è un buon numero di wikipediani che la vede come il fumo negli occhi. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:46, 27 mag 2009 (CEST)
E continuo a non capire... secondo le procedure puoi aprire la votazione anche se sei soltanto in dubbio. Dunque dove è il problema? La devo aprire io? Dove sarebbe sbagliata (o poco garantista) la procedura? --Retaggio (msg) 13:18, 27 mag 2009 (CEST) PS - e mo' che c'entra Brunetta? PS2 - Tutti i settori sono delicati, mica solo l'araldica... PS3 - e guarda che anche se ricreassimo Crollalanza non sarebbe assolutamente la prima volta che ricreaiamo una voce dopo averla cancellata (perché magari è cambiato qualcosa o semplicemente ci pensiamo meglio... mille motivi, insomma...)
Sono decisamente contrario a cambiare le regole per le cancellazioni nel senso proposto da Aushulz, mi pare che funzionino egregiamente. Una proposta di cancellazione non equivale assolutamente a cancellare la voce, ci sono fior di possibilità di salvare la voce. Fabius aka Tirinto 12:56, 27 mag 2009 (CEST)
<OT>@Retaggio Credevo che la battuta fosse facile da capire [2]. Comuunque era solo una battuta che mi sembrava spiritosa. Ma se una barzelletta non fa ridere, è inutile spiegarla.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:25, 27 mag 2009 (CEST)
Basta poco, che ce vo'? --Retaggio (msg) 13:43, 27 mag 2009 (CEST) PS - e scanso equivoci voglio precisare: non lo faccio per polemizzare o altro: per me è proprio da tenere. Nella mia concezione di Wikipedia, ciò che si trova sulla Treccani rappresenta il minimo sindacale. --Retaggio (msg) 13:47, 27 mag 2009 (CEST)

[rientro] Mi limito a quotare Hal8999. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:44, 27 mag 2009 (CEST)

Quasi tutte le proposte mi sembrano eccessive, ma una devo appoggiarla: quali svantaggi comporterebbe l'obbligo di avvisare almeno un progetto di pertinenza? Eviterei volentieri di dover controllare giornalmente la pagina delle procedure di cancellazione.---Enok (msg) 13:57, 27 mag 2009 (CEST)
Io quoto Hal8999 tranne che sul punto 1: secondo me sarebbe giusto avvisare i progetti. (Specialmente quando non c'è nessun autore da avvisare, per esempio in caso di voci create da anonimi). --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 13:59, 27 mag 2009 (CEST)
e dopo Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni voci di famiglie, Wikipedia:Bar/Discussioni/Contro la cancellazione definitiva dei progetti ...
avvisare i progetti può essere utile molte volte, ma faccio presente che ne abbiamo anche quasi trecento ( cfr. Wikipedia:Guida ai bar gran parte dei quali inutili, abbandonati, mai partiti e creati frodando ...). Inoltre, con tutto lo spam ed il pattume spesso autoreferenziale che viene immesso su wiki, una seria opera di cancellazione è utilissima.
ricordo che l'utente Kurt van qualcosa che metteva gruppo di 20 o 30 pagine in cancellazione al giorno alla fine è stato infinitato --Gregorovius (Dite pure) 14:09, 27 mag 2009 (CEST)
Sì, anche perché una buona metà erano messe completamente a sproposito facendo perdere tempo a tutti.--Cotton Segnali di fumo 14:14, 27 mag 2009 (CEST)
ricordo qualcuno che proponeva (forse Bultro) di mettere il parametro "argomento" anche per le cancellazioni, così si può vedere dalle categorie di servizio dell'argomento che interessa se c'è qualcosa in cancellazione, e i bar dei progetti non sono "intasati" di template di avviso. --Superchilum(scrivimi) 14:12, 27 mag 2009 (CEST)
Si, la discussione è Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modifica --Bultro (m) 14:18, 27 mag 2009 (CEST)
(conflittata) Se il problema sono i progetti inutili, si cancellano i progetti inutili. Avvisando i partecipanti, ovviamente. Quelli utili secondo me devono essere avvisati. --Dia duit, Porzia (Urla il mio nome nella notte) 14:13, 27 mag 2009 (CEST)
più facile a dirsi che a farsi sai ? --Gregorovius (Dite pure) 15:28, 27 mag 2009 (CEST)

(Rientro) Alle cancellazioni selvagge si può rispondere con un altrettanto -1 selvaggio... Scherzi a parte, sono anche io dell'idea di non porre limiti e di non obbligare ad avvisare il progetto: esistono WP:Pagine da cancellare e Categoria:Da aiutare per argomento da mettere in Speciale:OsservatiSpeciali. @Bultro: quando concretizziamo la tua proposta? Se ci metto mano io finisco per far esplodere tutti i template... :D --DoppioM 14:34, 27 mag 2009 (CEST)

(conflittato) L'idea di mettere l'argomento nel template cancellazione (con categorizzazione automatica) ritengo sia ottima: permette ai diversi progetti che lo volessero di monitorare in maniera "semplice" le proposte di cancellazione senza vedersi le pagine di discussione inondate di template-lenzuolo per voci "pattume". Ricordo infatti che sulla proposta erano proprio tutti d'accordo, poi però è morta lì... --Retaggio (msg) 14:35, 27 mag 2009 (CEST)
+1 alla proposta di Bultro Jalo 14:54, 27 mag 2009 (CEST)
+1 alla proposta di Bultro--AnjaManix (msg) 14:59, 27 mag 2009 (CEST)
+1 Invito anch'io a concretizzare al più presto la proposta di Bultro, che risolverebbe non pochi problemi. Infatti si avrebbe più trasparenza nelle cancellazioni e minore invadenza degli avvisi di cancellazione. --Aushulz (msg) 15:00, 27 mag 2009 (CEST)
+1 --Buggia 15:03, 27 mag 2009 (CEST)
vedo già con entusiasmo interminabili litigi e discussioni sul genere "è stato avvisato il progetto sbagliato !" "così si fa campagna elettortale !" "se avete avvisato il progetto tale perchè non anche il progetto talaltro" ed amenità varie in cui it.wiki è campione --Gregorovius (Dite pure) 15:28, 27 mag 2009 (CEST)
Ma infatti, come in tutti gli altri template (F, C, O, A, E, W, e tutto l'alfabeto), la segnalazione del campo "argomento" rimane fortemente consigliata ma non obbligatoria (vedi anche discussione linkata). E poi a rigore non si tratta di "segnalazione al progetto", ma di "segnalazione di argomento": se quelli del progetto geografia prediligono la categoria "In cancellazione - Africa" e trascurano quella "In cancellazione - America", sono fatti loro; inoltre io posso essere interessato alle cancellazioni relative (chessò...) alla mitologia greca anche senza dover andare a consultare le pagine di discussione del progetto relativo... Con questa modifica il "problema del progetto" viene superato e il "pallino" torna in mano al singolo: d'altra parte, quale progetto segue la Categoria:Da aiutare crittografia o Categoria:Da aiutare moda? :-) --Retaggio (msg) 15:38, 27 mag 2009 (CEST)
Finché non si sarà corretta la proliferazione incontrollata dei progetti, troppo spesso inattivi/monoutente/abbandonati, ha poco senso obbligare/fortemente consigliare alcunché. Quanto al problema generale, a me pare assai più urgente un sonoro «Basta con le pagine non enciclopediche a raffica!». Per una che viene notata - e messa in cancellazione, a raffica o meno - ce ne sono dieci che galleggiano nel limbo per anni.--CastaÑa 16:48, 27 mag 2009 (CEST)

In ogni caso, se venisse trovata la maniera di indicare la categoria della voce in proposta di cancellazione cio' sarebbe un buon aiuto nella smazzatura quotidiana della lista delle voci in proposta di cancellazione.--Bramfab Discorriamo 17:20, 27 mag 2009 (CEST)

Fatto la modifica al {{cancellazione}} per supportare l'argomento. Per ora ho creato e riempito (credevo ce ne fossero di più...) Categoria:Pagine in cancellazione - geografia, si può provare a generarne altre. Il parametro si può chiamare "argomento" o "arg", per comodità visto che l'etichetta non si può omettere si può almeno accorciare. Ho notato che in Categoria:Pagine in cancellazione - argomento sconosciuto sono finite alcune pagine che non c'entrano, ma questo perché già da prima il template non gestiva certi namespace dove in teoria non si dovrebbe trovare --Bultro (m) 21:58, 27 mag 2009 (CEST)

C'è da aggiornare il pulsante del monobook.js --Buggia 09:24, 28 mag 2009 (CEST)
E bisognerebbe scrivere qualcosa qui. Inoltre (se possibile): è proprio necessario scrivere sempre "Argomento="? annullo, letto sopra, sorry. --Retaggio (msg) 11:13, 28 mag 2009 (CEST)
Ora il tasto del monobook e' aggiornato. Come per tutti gli altri tasti, prende l'elenco degli argomenti dal contenuto della relativa categoria, ovvero Categoria:Pagine in cancellazione per argomento Jalo 12:07, 28 mag 2009 (CEST)
Bisogna modificare il teso che compare nel tempo in questa maniera: "Questa voce di argomento è stata proposta per la cancellazione". Possiamo creare le categorie mancanti (per esempio "biografie", che dovrebbe essere stracolma) e iniziare a sistemare le voci della categoria "Pagine in cancellazione - argomento sconosciuto" all'interno delle categorie più specifiche? --Aushulz (msg) 12:50, 28 mag 2009 (CEST)
Per il testo ci pensera' Bultro. Le nuove categorie puoi crearle, ma non mi sbatterei troppo a sistemare le cancellazioni in corso. Tanto e' roba che si svuota in una settimana, sia che la voce si salva sia che si cancella. Usiamo 'sto metodo solo per le nuove procedure. Jalo 12:56, 28 mag 2009 (CEST)
D'accordo. Ho aggiunto una riga nel template:Statistiche manutenzioni [3] --Aushulz (msg) 13:04, 28 mag 2009 (CEST)
Ottimo. :-) --Retaggio (msg) 16:03, 28 mag 2009 (CEST)
Ottimo (Da parte di un rigattiere di voci e cancellatore di progetti). --Il palazzo ^Posta Aerea, dal 2005^ 17:47, 28 mag 2009 (CEST)

(rientro)Le cancellazioni a raffica sono spiacevoli, ma necessarie. Certo, se vedo che un utente fa come unico (o quasi) contributo in NS0 messe in cancellazione, non lo vedo come un contributore serio. E il tizio che è stato infinitato era Kurt van Schleicher ;) Se ce ne fosse un altro simile, farà una fine simile. La procedura di avvisare i progetti dovrebbe essere "molto più che consigliata" perchè gli utenti passano mentre i progetti hanno qualche probabilità in più di sopravvivere. Se un progetto è deserto, beh, pazienza per le voci perse ma evidentemente nessuno sarebbe in grado di aiutarle. Se invece è seguito, anche se da poche persone, sarebbe opportuno non affogare di procedure di cancellazione tutte insieme. In fondo, il segnalatore che lo fa per compito di routine segue un metodo, e dovrebbe tener conto anche di questo criterio. Però invito a ricordare sempre che una voce esistente, anche se minima, esiste e potrebbe guidare un nuovo utente inesperto a riempirla, mentre una voce inesistente comporta molto più lavoro ed incertezza per chi non è addentro, e altro lavoro per chi dovrà guidarlo tra convenzioni di nomenclatura, template e simili. Scusate se ho visto solo ora la discussione, e sono comunque d'accordo con l'idea di Bultro. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:11, 29 mag 2009 (CEST)

anche se in ritardo dò il mio pieno appoggio alla modifica. --Ripe (msg) 12:34, 31 mag 2009 (CEST)
il problema IMHO è che spesso i 'cancellatori', soprattutto quelli che adducono motivi di 'non enciclopedicità' operano per mancanza di (loro) conoscenza in merito alla stessa voce. questo spesso e sovente avviene quando vanno a proporre cancellazione di voci italiane (ad esempio su persone oppure di associazioni locali, giornalisti, professionisti, musicisti, ...). un esempio su tutti (ed eclatante) è la voce su Corrado Malanga, oppure quella sul Centro culturale Il Punto di Bolzano (cancellato perchè voce su associazione locale). di esempi simili ce ne sono parecchi. i personaggi cancellandi ti possono stare antipatici, puoi non aver trovato sufficienti riferimenti su gugol ma se qualcuno ha preso la briga predisporre la relativa voce, di wikificarla ecc. non è affatto detto che sia per promozione, nè tantomento il contributi sia non enciclopedico. per tornare all'esempio da me citato di Malanga se ne parla eccome sia online che offline. e la relativa voce ha invece, IMHO, tutti i crismi per essere definita meritevole di nota in questa enciclopedia. Secondo me, se la voce (e le voci cancellate pèerchè ritenute promozionali o non enciclopediche - non si capisce in base a cosa poi) rispecchiano le caratteristiche NPOV, non presentano toni promozional, sono correttamente wikificate e redatte secondo i criteri, vanno invece mantenute.

--plo (msg) 10:23, 23 lug 2009 (CEST)

le cancellazioni a raffica invece non sono affatto necessarie (soprattutto se superficiali proposte per tifoseria) e, in definitiva, ledono alla qualità di wikipedia (poiché si tolgono voci particolari che le altre enciclopedie non curano, solo per problemi di spazio). Lo capisce chiunque che più voci un'enciclopedia riporti, più questa si avvicini al suo obiettivo (riportare la summa dello scibile umano). ogni singola voce deve però essere redatta secondo i sacri crismi noti a noi tutti (la qualità sta lì). altrimenti c'è la britannica o la treccani. loro la fama di serietà ce l'hanno già. --plo (msg) 10:29, 23 lug 2009 (CEST)

Opportunità di eliminare la possibilità di astenersi nelle votazioni di cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Opportunità di eliminare la possibilità di astenersi nelle votazioni di cancellazione et similia.
– Il cambusiere Nemo 22:15, 8 giu 2009 (CEST)

Ho assistito più volte a votazioni per la cancellazione di voci dell'enciclopedia terminate col salvataggio della voce solo per l'intervento di utenti che, astenendosi dal votare, ne hanno permesso il salvataggio.

Per un esempio basta guardare http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/La_vita_degli_italiani_durante_il_periodo_fascista/2: la voce (non è mia intenzione mettermi ora a discuterne la validità o l'utilità, per quanto mi sia già espresso a riguardo: la cito solo ad esempio) si è salvata per via dell'intervento di 2 utenti astenutesi dalla votazione, i quali, così facendo, hanno alterato il quorum richiesto, quando ben 25 utenti contro 14 si erano espressi per cancellarla.

Reputo sbagliato che si permetta che sopravvivano voci considerate non enciclopediche dalla maggioranza degli utenti che si sono espressi a riguardo nel corso delle votazioni per via dell'intervento di utenti che non si esprimono, alterando il quorum minimo richiesto: se si vuole intervenire in una votazione siffatta, che votino pro o contro.

Apro questa discussione per vagliare la possibilità, se ce ne fosse il consenso in materia, di aprire una votazione per abolire la possibilità di astenersi nelle votazioni (come quelle per la cancellazione di voci) in cui tale atto si traduca in una forma di alterazione del quorum minimo richiesto per il passaggio della votazione medesima. Ciò inficia infatti il rispetto del principio del consenso che stà alla base di queste votazioni. Reputo che la facoltà di astenersi debba essere conservata solo in quelle votazioni (come per la nomina e revoca di amministratori) in cui l'astenersi non possa tradursi nemmeno a livello potenziale in una forma di alterazione del quorum minimo richiesto per il passaggio della votazione medesima. Che ne pensate? --AndreaFox (msg) 00:49, 8 giu 2009 (CEST)

Se non ricordo le regole male gli astenuti si contano solo nel quorum dei 10 minimi, per cui se mai il loro voto va a favore di una possibile cancellazione, visto che sotto il quorum la voce rimane (es 1 contro, 5 favorevoli, rimane / 1 contro, 5 favorevoli e 5 astenuti cancellata). Facendo i conti sulla voce in oggetto poi, si sarebbe salvata anche se i due avessero votato per cancellarla (25+2=27 a favore, contro 14 contro, per cui si sarebbe salvata comunque). --Yoggysot (msg) 01:49, 8 giu 2009 (CEST)
Sì, per informazioni più dettagliate si veda Template:Paginecancellare/Criteri. Gli astenuti vengono contati solo per il quorum di 10 votanti, non nel calcolo delle percentuali. Nel caso citato si avevano cioè 25 voti a favore su 39 votati (escludendo appunto gli astentuti): 25/39 = 0,64 < dei 2/3 richiesti per la cancellazione --Rutja76scrivimi! 09:43, 8 giu 2009 (CEST)

Ah, allora mi ero sbagliato. Pensavo che le regole prevedessero diversamente. :) --AndreaFox (msg) 11:20, 8 giu 2009 (CEST)

Più che altro sarebbe da eliminare proprio la votazione e introdurre il consenso come si è fatto con la vetrina. Se ne riparlerà a settembre-ottobre. Lucio Di Madaura (disputationes) 16:32, 8 giu 2009 (CEST)
Vedendo come viene usato su en.wiki, dove, quando il consenso non e' chiaro, spesso si decide l'esito della cancellazione in base al parere sulla voce del primo admin che passa a chiuderla (salvo poi magari riproporla per la cancellazione o per il recupero già la settimana dopo), sinceramente non credo che funzionerebbe qui da noi, dove siamo ancora piu' cavillosi degli angolosassoni. Del resto un "errore" nel valutare il consenso in una voce da vetrina, al massimo comporta la presenza o meno di una stelletta sulla voce, e la voce nella procedura subisce comunque un simil-vaglio che tende a migliorarla (che poi e' quello che conta), un "errore" nella pagina di cancellazione puo' comportare la perdita permanente e perenne di informazioni enciclopediche.--Yoggysot (msg) 17:22, 8 giu 2009 (CEST)
Avete una idea di quanto sia cresciuto il numero di pagine poste in proposta di cancellazione, rispetto agli anni passati? Introdurre il consenso significa bloccarsi in estenuanti confronti. Oggi nelle votazioni abbiamo a) voci cancellate a larga maggioranza, b)voci tenute (eventualmente migliorate) a larga maggioranze, c) voci a sorte risicata (sia se cancellate o se tenute). La sorte delle voci di categoria c) non viene discussa per il fatto che e' legata ad una votazione di cui tutti accettano le regole, se cambiassimo verso un giudizio personale, magari del primo admin che passa (e aggiungiamo pure il secondo e il terzo ...) per far pendere la bilancia da un lato rispetto ad un altro in poco tempo avremmo la guerra civile, a quale pro?--Bramfab Discorriamo 18:30, 8 giu 2009 (CEST)
Concordo con Bramfab. -- Basilicofresco (msg) 11:07, 1 ago 2009 (CEST)

Chi può segnalare

Il sondaggio disse che solo i registrati possono segnalare, ma non sarebbe più corretto permettere questo agli autoconfirmed? Troppo facile registrarsi e mettere subito in cancellazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:18, 7 lug 2009 (CEST)

Per coerenza, i requisiti dovrebbero essere gli stessi che ci sono per opporsi alla cancellazione. (poi una segnalazione irregolare può sempre essere "adottata" da un altro utente che la ritiene giusta) --Bultro (m) 20:55, 7 lug 2009 (CEST)
Appunto, a maggior ragione. Se per opporsi bisogna essere registrati da un mese, perché per proporre basta essere registrati da un minuto? Non lo capisco. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:25, 8 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole Concordo con Salvo. Se per aprire o partecipare a una votazione si richiede un termine minimo (presumo per consentire a un nuovo utente di farsi un po' di esperienza dell'ambiente di WP), a maggior ragione si dovrebbe richiedere un termine analogo per aprire una richiesta di cancellazione, che è sempre qualcosa di delicato e che dovrebbe presuppore un minimo di conoscenza dei termini di riferimento comunemente usati per l'accettazione o meno delle voci.--L736Edimmi 10:12, 13 lug 2009 (CEST)

I favorevoli sono 6 su 6: se entro un paio di giorni non emergono obiezioni, darei per acquisito il consenso. --Nicolabel (msg) 16:50, 14 lug 2009 (CEST)

Su suggerimento di Midnight bird, ho segnalato la pagina al bar. --Nicolabel (msg) 12:47, 15 lug 2009 (CEST)

Non avrei niente in contrario al sondaggio, ma ricordo che da qualche altra parte si era discusso in merito, perché il criterio 6 dei sondaggi (che giustamente richiami) è in contraddizione con gli inviti a non correre le urne, evitare gli avvitamenti burocratici, etc. Che si fa? --Nicolabel (msg) 13:48, 15 lug 2009 (CEST)
Occorre discuterne separatamente. Comunque secondo me il criterio 6 va contro al quinto pilastro e al meccanismo del consenso (come è evidente da questo caso) --Rutja76scrivimi! 14:56, 15 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole Jalo 14:10, 15 lug 2009 (CEST)
  • +1 (anche se non mi pare la priorità assoluta: quante procedure sono state aperte così? molte poche mi pare) comunque favorevole, sì Soprano71 14:20, 15 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 14:36, 15 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole: se vuole proporre una pagina per la cancellazione, può benissimo registrarsi, collaborare ed aspettare. La pagina non scappa. --DoppioM 14:59, 15 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole --Veneziano- dai, parliamone! 15:10, 15 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole --Buggia 16:06, 15 lug 2009 (CEST)
  • Contrario Chiedo scusa, ma mi pare un mero supplemento di burocrazia. Mi spiego. Mettiamo che un IP segnala una pagina due minuti prima che lo faccia io: cosa dovrei fare con le nuove regole? Se ho ben capito (e correggetemi se sbaglio): dovrei aspettare che arrivasse un admin, aspettare che questi verificasse gli edit del segnalante, aspettare che dopo aver verificato gli edit dichiarasse l'illegittimità della segnalazione e che dopo averne accertato l'illegittimità la chiudesse definitivamente. Allora, e solo allora, sarà possibile avviare un'altra segnalazione identica in tutto per tutto, ma fatta da me o da altro utente con il tesserino: non potremmo discuterne entro la vecchia segnalazione perché la nullità della segnalazione dell'IP ne travolgerebbe ogni efficacia. Seriamente: o sono io che ho capito male (e allora vi chiedo cortesemente di aiutarmi a capire qual è la proposta! :-) ) oppure quanto descritto mi sembra un caso da manuale di avvitamento burocratico :-) Non sarebbe procedura più semplice e snella permettere a chi ha i requisiti per farlo di votare +1, e col suo voto di ratificare e fare propria la richiesta di cancellazione, così come suggerito da Bultro? --Hauteville (msg) 16:16, 15 lug 2009 (CEST)
    Non capisco, qualunque utente, in caso di irregolarità può chiudere una procedura di votazione/cancellazione, non serve mica un admin !--Midnight bird 16:19, 15 lug 2009 (CEST)
Il concetto non cambia. Mettiamo che si discute per giorni di una cancellazione (con tutti i pro e contro del caso), poi un qualunque utente passa di là, si insospettisce, controlla e tac: si scopre che il segnalante non aveva i requisiti. Che si fa? si ricomincia tutto da capo pena l'invalidità e la nullità ex-tunc della segnalazione con travolgimento insanabile di tutti gli atti ad essa conseguenti? davvero ti pare necessaria tutta questa burocrazia da processo penale? a me no... :-) --Hauteville (msg) 16:24, 15 lug 2009 (CEST)
alla faccia del commento contro gli avvitamenti burocratici...:) Un IP segnala una pagina, non ha gli edit, viene interrotta la procedura. Vuoi riaprirla tu? la riapri, dove sta l'intoppo? Soprano71 16:21, 15 lug 2009 (CEST)
E proseguire con la procedura e basta? non sarebbe più semplice? come dice Bultro, se c'è qualcuno che ha i requisiti per votare +1 si può dare la segnalazione per ratificata e legittima, no? --Hauteville (msg) 16:25, 15 lug 2009 (CEST)
Come si fa già adesso quando qualcuno senza requisiti apre la procedura di votazione. Si rimanda in semplificata, e se qualcuno con requisiti vuole riapre la votazione. Ugualmente, se un utente senza requisiti apre la procedura di cancellazione, la si annulla, e se qualcuno con requisiti vuole la può riaprire. Non vedo la differenza, nè la difficoltà.--Midnight bird 16:28, 15 lug 2009 (CEST)
Ecco: non sarebbe più semplice e meno burocratico dare per ratificata la procedura una volta approvata da chi ha i requisiti per aprirla? Tutto qui :-) --Hauteville (msg) 16:32, 15 lug 2009 (CEST)
<confl.> ok... e se non c'è nessuno che la vuole portare avanti? stai pensando che per forza la procedura debba essere portata a "buon fine": il punto di partenza è: un IP non autoconfirmed propone una pagina. se non ha gli edit, la si interrompe, in questo sta la proposta: ripeto, se passa qualcuno che ha i requisiti la riapre (questo aveva detto Bultro), non capisco dove sta il problema. La cosa si deve considerare in senso lato, non solo se la procedura parte davvero o no, ma anche se non la prende in mano nessuno Soprano71 16:33, 15 lug 2009 (CEST)
Soprano,
"ok... e se non c'è nessuno che la vuole portare avanti?" Scusa, forse sono io che non capisco ma non vedo il problema: se tutti votano -1 la segnalazione si chiude con esito negativo. O il criterio proposto sarebbe da applicarsi alle sole semplificate? --Hauteville (msg) 16:35, 15 lug 2009 (CEST)
Scusami, perchè io per mettere +1 o -1 devo avere 50 edit ed essere registrato da un mese, mentre per aprire una procedura di cancellazione posso essere registrato anche da 5 minuti ? Non è un controsenso ?--Midnight bird 16:39, 15 lug 2009 (CEST)
?... o non mi son spiegato o non hai capito: "portare avanti" nel senso di "aprirla": se dici "tutti votano -1 la segnalazione si chiude con esito negativo" stai già parlando di votazione in corso o avvenuta. Qui si parla di apertura votazione ("Troppo facile registrarsi e mettere subito in cancellazione") da parte dei non confermati Soprano71 16:40, 15 lug 2009 (CEST)
Midnight ha appena ribadito il concetto di fondo della proposta (e viene detto "(...) aprire una procedura di cancellazione") Soprano71 16:42, 15 lug 2009 (CEST)
Ok Soprano, ma la mia domanda è: se ci accorgiamo tardi - magari a votazione in corso, o a votazione terminata - che la segnalazione è stata aperta da Tizio che ha solo 10 edit? davvero vale la pena di ricominciare tutto da capo? Secondo me no, mi sembra un'inutile perdita di tempo. Questo volevo dire... --Hauteville (msg) 16:45, 15 lug 2009 (CEST)
IMHO in tal caso se un utente coi requisiti si è dichiarato favorevole alla cancellazione, si può assumere che abbia implicitamente avallato la messa in cancellazione; se invece tra gli intervenuti nessuno è favorevole alla cancellazione, perché dovremmo tenerla aperta? --Nicolabel (msg) 16:53, 15 lug 2009 (CEST)
Guarda che anche ora si fanno cose simili. Ad esempio, in procedure (non votazioni, procedure) aperte da SP, anche se in votazione ci sono cento +1, la procedura si annulla e la pagina rimane. Continuo a non vedere il problema.--Midnight bird 16:50, 15 lug 2009 (CEST)
non credo sia possibile accorgersi tardi che un utente senza edit sufficienti l'ha aperta (credimi, quella pagine son peggio del bar in fatto di frequenza): comunque sia, se così fosse, e la votazione fosse iniziata, si procederebbe come fatto finora IMO, ossia: se c'è qualche voto favorevole alla cancellazione, la procedura procede (qualche +1 per intenderci: va da sè, che s'intende che quel +1 giustifichi la procedura in corso); oppure, viene appunto "adottata" da chi se ne accorge o vuole aprire per un qualche motivo (a volte c'è chi le apre con uno 0 solo perchè l'utente senza requisiti ha posto dei dubbi, e rimette alla comunità il parere) Soprano71 16:56, 15 lug 2009 (CEST)

(rientro)Dunque, secondo MB una procedura aperta da chi non ne ha diritto viene annullata anche se nella successiva votazione ci sono cento +1. Invece, secondo Soprano in un caso del genere la procedura non viene annullata, ed anzi prosegue, purché ci siano voti (legittimi) favorevoli alla cancellazione. Ora: non so chi dei due abbia ragione, non so nemmeno se questa sia la sede giusta per dire la mia, ma credo che sarebbe bene procedere come dice Soprano. --Hauteville (msg) 17:05, 15 lug 2009 (CEST)

Io parlavo di come si fa adesso se ad aprire la procedura è un SP, non che dovremmo fare lo stesso se chi la apre non ha i requisiti. Semplicemente, volevo fare notare che già adesso ci sono casi in cui la procedura di cancellazione viene annullata anche a votazione aperta.--Midnight bird 17:14, 15 lug 2009 (CEST)
attimo: io parlo della casistica che conosco, se MB ha visto altre procedure di cui non sono a conoscenza non posso esprimermi e lascio a lui la parola. Quello che ho detto son certo di averlo visto (chiesi all'epoca dei miei primi edit, ricordo, su casi simili come procedere): su quel che dice MB (su cui comunque son d'accordo riguardo a questa proposta, e forse c'è solo un equivoco o un gioco di parole), ossia "in procedure (non votazioni, procedure) aperte da SP, anche se in votazione ci sono cento +1, la procedura si annulla" non è possibile, in quanto la procedura nemmeno si apre ("utenti registrati" è detto chiaro nelle regole) Soprano71 17:18, 15 lug 2009 (CEST) infatti, avevo capito proprio questo: la specificazione di cui sopra di MB conferma solo che stiamo dicendo la stessa cosa Soprano71 17:20, 15 lug 2009 (CEST)
Onestamente che coi SP si facesse così lo ignoravo - ho visto segnalazioni di problematicità tutt'altro che chiuse anche quando tutti sapevano che il segnalante era un SP acclarato e credevo quindi che non vi fosse una regola in questo senso.
In ogni caso vi ringrazio della pazienza e dei chiarimenti, pur ribadendo che non mi sembra necessario un aggravio di requisiti. Voglio dire, in Italia i soggetti titolati a proporre progetti di legge all'attenzione del Parlamento spesso sono soggetti che non hanno alcuna facoltà in ordine all'approvazione di tali progetti... --Hauteville (msg) 17:23, 15 lug 2009 (CEST)
[Fuori crono]Chiariamoci. Ti sembra giusto che, se io mi registro, dopo 5 minuti posso tranquillamente mandare in cancellazione 10 pagine, mentre per aprire una votazione o anche solo per votare devo avere 50 edit e essere registrato da un mese ? --Midnight bird 17:30, 15 lug 2009 (CEST)
Se la tua decisione comportasse immediatamente e automaticamente la cancellazione istantanea della voce no, non mi parrebbe giusto. Se invece si trattasse solo di aprire una procedura nella quale altri, dotati di opportuni requisiti, sono chiamati a decidere, allora non ci vedo nessun problema. --Hauteville (msg) 18:22, 15 lug 2009 (CEST)
Continuo a non capire il problema nell'applicare i requisiti anche al proponente....--Midnight bird 18:33, 15 lug 2009 (CEST)
Nessun "problema": sono convinto che in ogni caso wiki sopravviverà egregiamente ;-) Solo mi sembra un aggravio burocratico di cui wiki può fare a meno. --Hauteville (msg) 18:46, 15 lug 2009 (CEST)
Visto che già ora si controlla ogni singolo voto, per vedere se chi l'ha messo ha i requisiti, controllare anche chi ha aperto la procedura non mi sembra un gran carico di lavoro...--Midnight bird 18:49, 15 lug 2009 (CEST)

<OT> Per chiarire. Ad oggi, un utente apre la procedura di cancellazione, e in seguito un altro apre la votazione, se poi si scopre che l'utente che ha aperto la procedura era un sockpuppet, allora la procedura si annulla, indipendentemente da quanti +1 cerano in votazione.--Midnight bird 17:26, 15 lug 2009 (CEST)<OT>

Grazie per il chiarimento :-) --Hauteville (msg) 18:22, 15 lug 2009 (CEST)
Vedi Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Annullamento_della_votazione; stesso ragionamento verrà fatto con i voti positivi --Bultro (m) 19:35, 15 lug 2009 (CEST)
Non ho capito il wikilink, ma qui si parlava di estendere i requisiti anche a chi apre la procedura semplificata (non la votazione, per cui sono già obbligatori).--Midnight bird 19:39, 15 lug 2009 (CEST)
Rispondevo ai dubbi di Hauteville. Chiaramente anche la semplificata non si annulla se altri utenti con requisiti la appoggiano --Bultro (m) 20:43, 15 lug 2009 (CEST)
  • -1. Qual è il problema? Non vedo tutti questi neoregistrati che propongono cancellazioni assurde (se ci sono, voglio le prove, i dati, grazie), mentre è ovvio che è facile che un IP si registri o registri piú utenze per opporsi alla cancellazione di una propria voce. A suo tempo ho avuto dubbi anche sull'esclusione dei non registrati dalle proposte di cancellazione, perché quando spesso facevano segnalazioni utili. In ogni caso per cambiare serve un sondaggio. --Nemo 21:20, 15 lug 2009 (CEST)
Perchè un sondaggio ? Wikipedia si basa sul consenso, mica sulle votazioni !--Midnight bird 21:26, 15 lug 2009 (CEST)

Una domanda: cosa vuol dire "autoconfirmed"? --Vermondo (msg) 02:40, 16 lug 2009 (CEST)

vedi link, ciao Soprano71 02:57, 16 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole. eviterei tuttavia di fare un sondaggio adesso (bisognerebbe proporre un testo chiaro ed univoco e, con agosto in mezzo, rischiamo che si voti a settembre). al limite si aggiunge un quesito "di ratifica" alla prossima "tornata" di sondaggi. (penso a qualcosa di "semplice" del tipo «[...] che il requisito dell'autoconfirmed [...] rimanga invariato o venga ripristinata la regola vigente prima del luglio 2009?"). --valepert 08:38, 16 lug 2009 (CEST)
  • Favorevole E direi che c'è il consenso su questa miglioria. --Bramfab Discorriamo 11:03, 16 lug 2009 (CEST)
tenuto conto del consenso, imo in un paio di giorni si può tirare fuori un testo breve e semplice per il sondaggio e farlo partire già settimana prossima, facendolo durare anche fino a Ferragosto se ci sono dubbi sulla presenza dei wikipediani. --Gregorovius (Dite pure) 21:26, 16 lug 2009 (CEST)

Per chiarezza: ci stiamo orientando verso la limitazione della possibilità di proporre pagine per la cancellazione ai soli utenti autoconfirmed (ossia registrati da 4 giorni) o ai soli utenti con diritto di voto (ossia registrati da 30 giorni e con almeno 50 edit)? A me pare che la proposta sia la seconda: era stata avanzata da Bultro (2° intervento di questa sezione) e anche Salvo da Palermo (che aveva aperto la sezione proponendo la prima opzione) si è detto favorevole. --Nicolabel (msg) 10:41, 17 lug 2009 (CEST)

Anche io ero per la seconda ipotesi, minimo 50 edit e un mese dalla registrazione.--Midnight bird 12:01, 17 lug 2009 (CEST)
Sì, esatto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:43, 19 lug 2009 (CEST)

Midnight bird, con la collaborazione mia, di Salvo e di Gregorovius, sta preparando il sondaggio in questa sandbox: la collaborazione di tutti è benvenuta. --Nicolabel (msg) 12:47, 20 lug 2009 (CEST)

Proposta di modifica dei criteri di cancellazione in modalità ordinaria

Sull'onda di quanto indicato da Jaqen nella pagina di cancellazione dei San Culamo, è stato evidenziato da alcuni utenti come gli attuali criteri di cancellazione ordinaria non tutelino le voci dell'enciclopedia e neanche il consenso comunitario, ma solo il parere di coloro che vogliono vedere eliminata una pagina. Il problema è prevalentemente di coerenza: perchè una voce può essere proposta n-mila volte per la cancellazione ma riscritta una sola volta perchè altrimenti finisce in immediata? Io comunque non sto contestando i criteri di cancellazione immediata, piuttosto quelli di cancellazione ordinaria che, al momento, non tengono conto del parere della comunità.

Proposta

Attuale

  • 7. In caso di contestazione dell'esito negativo della prima votazione, la pagina potrà essere riproposta per la cancellazione.

Modificato

  • 7. In caso di contestazione dell'esito negativo di una votazione, la pagina non potrà essere riproposta per la cancellazione con le stesse motivazioni, a meno che non sia decorso il termine indicato nell'allegato A.

Allegato A

Numero votazioni [1] Tempo di attesa minimo [2]
1 3 mesi
2 6 mesi
3 9 mesi
>=4 12 mesi
  1. ^ Ai fini del coteggio, tutte le votazioni di cancellazione ordinaria di una voce vengono partizionate in gruppi distinti in base alla loro motivazione.
  2. ^ Tempo di attesa minimo tra una votazione ed una eventuale votazione successiva avente la stessa motivazione

Disposizioni transitorie e finali

  1. La vecchia regola dei tre mesi tra una votazione ed un altra viene sostituita dal nuovo articolo 7;

Ulteriori considerazioni

Non è stato inserito appositamente un metodo che permetta il declassamento a range inferiore nel caso in cui sia trascorso un certo tot di tempo, perchè ritengo che questo possa comportare giochetti e manipolazioni delle regole da parte di alcuni utenti che non hanno ben compreso il quinto pilastro.

Sì, lo so che volete dire: << alla faccia del WP:PRESUMI! >> Comunque, se credete che sia il caso, si può aggiungere pure il sistema di declassamento.

Questa è una bozza. Siete liberi di proporre delle alternative, di esprimere la vostra opinione in merito, insomma... la discussione preliminare è aperta. --FollowTheMedia (msg) 08:27, 9 lug 2009 (CEST)

Discussione

La discussione inizia qui... Va bene il tempo di attesa minimo che va aumentando, ma contrario al fatto che non si può riproporre la cancellazione con le stesse motivazioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:14, 9 lug 2009 (CEST)

Credo che tu non abbia ben compreso quanto indicato sopra. Ti faccio un esempio.

  • La voce XYZ viene messa in votazione per A;
  • Non passa la votazione;
  • La voce XYZ viene messa il giorno dopo in votazione per B;
  • Non passa la votazione;
  • La voce XYZ viene messa il giorno dopo in votazione per A;
    • Non è possibile perchè devono passare almeno tre mesi
  • Passati tre mesi, la voce XYZ viene messa in votazione per A;
  • Non passa la votazione;
  • La voce XYZ viene messa il giorno dopo in votazione per B;
  • Passa la votazione. Voce cancellata.

Spero che sia più chiaro :) --FollowTheMedia (msg) 09:18, 9 lug 2009 (CEST)

Allora non ho capito vero: quello che dico io è che per me può pure venir messa infinite volte in cancellazione, anche perfino con la stessa motivazione precisa, ma siccome a molti questa cosa non piace, un compromesso si può trovare aumentando di volta in volta il tempo tra una cancellazione ed un'altra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:21, 9 lug 2009 (CEST)
È esattamente quello che è scritto nella proposta (la pagina non potrà essere riproposta per la cancellazione con le stesse motivazioni, a meno che non sia decorso il termine indicato nell'allegato A). :P --FollowTheMedia (msg) 09:22, 9 lug 2009 (CEST)
Quindi hai solo "aggiunto" l'incremento del tempo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:29, 9 lug 2009 (CEST)
Esattamente, ma non per tutte le votazioni in generale: solo per quelle che hanno motivazioni vecchie. In questo modo è possibile riproporre la stessa voce per la cancellazione appena terminata una votazione, se la motivazione è completamente nuova. --FollowTheMedia (msg) 09:34, 9 lug 2009 (CEST)
Ah, ho capito, quindi da un certo punto di vista è una cosa totalmente innovativa, perché prima era tre mesi a prescindere, adesso l'attesa invece può essere un anno oppure un'ora solo dipendente dalla motivazione. Spero di aver compreso bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:41, 9 lug 2009 (CEST)
Dannazione, mi sono dimenticato di esplicitare che la vecchia regola dei tre mesi viene abrogata. Comunque sì, il senso è quello. Tra l'altro, io non ho mai capito dove fosse scritta la regola dei tre mesi. :P --FollowTheMedia (msg) 09:54, 9 lug 2009 (CEST)

Il problema è: e se la voce viene riproposta con motivazioni appena diverse? Chi decide quanto sono diverse e se sono applicabili? --Aldarion-Xander[[サンダー]] 09:56, 9 lug 2009 (CEST)

Ci avevo pensato pure io, però voglio dire, siamo un progetto collaborativo ed un minimo di elasticità e buon senso, imho, devono prevalere sulla applicazione rigida delle regole. Credo che la comunità sia in grado di distinguere quando due motivazioni sono diverse oppure no. --FollowTheMedia (msg) 10:01, 9 lug 2009 (CEST)

A me sembra che la regola attuale sia già funzionale: attesa di tre mesi tra una cancellazione e l'altra, "a meno che la motivazione sia radicalmente diversa o ci siano altre valide ragioni" (quindi, il buon senso c'è già, anche se mi è capitato di vederlo disatteso in una situazione del genere). Per la cronaca, la regola dei tre mesi è qui, punto 13. Semmai valuterei di allungare i tempi tra una cancellazione e l'altra (quattro, sei mesi? mi sembra un tempo adeguato per una enciclopedia, non lo sarebbe per wikinews). --gvnn scrivimi! 11:43, 9 lug 2009 (CEST)

Proposta alternativa

Invece di "stravolgere" i criteri di cancellazione, non basterebbe modificare i criteri di enciclopedicità? «Se una voce proposta per la cancellazione perchè non enciclopedica viene invece ritenuta enciclopedica per più di 3 (X?) volte, è enciclopedica punto e basta.»

In tal modo si scoraggerebbero anche coloro che mettono in cancellazione le voci sperando che - magari in un momento di poca attenzione della comunità - la loro idea finisca per prevalere... -- o--o (msg) 14:59, 9 lug 2009 (CEST)

Questa proprio non mi piace, il concetto di enciclopedicità per votazione mi pare assurdo. --Buggia 15:12, 9 lug 2009 (CEST)
(conflittato) Premetto, sarò POV. Quindi, visto che adesso Loredana Lecciso è ritenuta enciclopedica dobbiamo tenercela per sempre, anche se fra 10 anni non sarà piu considerata tale (ne sono convinto) e potrebbe non salvarsi dalla cancellazione? Non sono d'accordo: il bello di 'pedia, nel bene come nel male, è che nulla è definitivo e tutto può essere discusso (con le debite eccezioni). Piuttosto ripropongo quanto già detto sopra: portiamo il tempo di attesa tra una cancellazione e l'altra da 3 a 6 mesi. --gvnn scrivimi! 15:16, 9 lug 2009 (CEST)

Quoto Gvnn. Tra 10 o 20 anni la Lecciso magari sarà dimenticata, non possiamo dare a niente e nessuno patenti di enciclopedicità certa ed eterna :) Piuttosto allunghiamo i tempi, anche se nella proposta attuale mi sembra che si allunghino troppo. Io opterei non per 3-6-9-12 mesi, ma ad es. per 3-3-6 mesi (quindi 6 mesi dalla terza cancellazione in poi. --Dedda71 (msg) 15:28, 9 lug 2009 (CEST)

No, non è questo il problema. Il problema è come evitare l'accanimento di un particolare utente nella cancellazione di una determinata voce. La soluzione è semplice: ogni utente potrà proporre la cancellazione della stessa voce una sola volta (due, tre... fate voi) in un certo arco di tempo (1 anno, due anni, infinito... fate voi) Lenore 16:00, 9 lug 2009 (CEST)

@Gvnn: L'"enciclopedicità" dovrebbe essere per sempre, la Lecciso per es sarà presente nell'enciclopedia della TV Garzanti (e quindi enciclopedica) pubblicata in questi anche anche tra 10 o 100 anni, visto che l'inchiostro da solo non si cancella. Altrimenti, con lo stesso ragionamento, potremmo cancellare il 90% delle voci di storia (es i consoli romani), visto che se oggi gli argomenti li ricordano sono una ristretta cerchia di esperti e testi superspecialistici, mentre ai loro tempi probabilmente erano citati in una marea di "pubblicazioni" (la maggior parte delle quali nona rrivate a noi).
Per il resto l'argomento cancellazioni ripetute si ripete, e' stato quello per cui sono stati introdotti i tre mesi nel settembre 2007 (se non ricordo male si andava da chi proponeva un anno a chi un mese, i tre erano stati decisi come media e per coerenza con altre votazioni), ma anche in questo caso ci sono state discussioni successive (es quella in apertura in questa pagina di aprile 2008). Il problema IMO non e' tanto la cancellazione ripetuta, quando la disparita che si viene a creare tra le voci mantenute e quelle cancellate: una pagina puo' essere messa in cancellazione 10 volte, salvarsi magari pure 9 con la maggioranza di persone contrarie (ben piu' quindi del semplice terzo che serve a salvarla), e poi venire cancellata per "sfinimento" o perche' la si propone nella settimana di ferragosto, e a questo punto ogni eventuale suo inserimento finirebbe in cancellazione immediata.
Forse si potrebeb inziziare a considerare anche questa situazione e renderla speculare: così come se c'e' consenso chiaro (>2/3) per cancellare una voce questa viene messa in immediata se non ci sono novità a suo favore, una voce che si salva altrettanto chiaramente (contrari >2/3) e' considerata enciclopedica di default e non puo' essere rimessa in cancellazione se non ci sono novità a suo sfavore (viene fuori che era una bufala, ecc...). --Yoggysot (msg) 17:42, 9 lug 2009 (CEST)
@Yoggysot: I consoli romani erano capi di stato, non veline. -:) - --Klaudio (parla) 17:53, 9 lug 2009 (CEST)
Appunto. I consoli romani li puoi trovare in un'enciclopedia di storia, ma MAI in un'enciclopedia della televisione, dove invece troverai le veline. Ma poichè wikipedia non è né un'enciclopedia di storia né un'enciclopedia di spettacolo, ma un'enciclopedia onnicomprensiva, deve avere entrambe le cose: i consoli romani e le veline. Quindi ogni "progetto" dovrebbe definire dei criteri di enciclopedicità suoi proprii, e non dovrebbe essere possibile mettere in cancellazione una voce se rispetta questi criteri. In pratica: 1) si definiscono i criteri 2) si tengono solo le voci che li rispettano 3) si cancellano tutte le altre. --Vito Vita (msg) 10:46, 16 lug 2009 (CEST)
Giusto, uno è enciclopedico perché è enciclopedico: tautologia per dire che non lo si diventa perché la voce su WP si è salvata da tre votazioni. --Buggia 18:20, 9 lug 2009 (CEST)
@Yoggysot: non esiste un metro assoluto per l'enciclopedicità, che infatti viene qui valutata sulla base del consenso (consenso direttamente sulla voce, o sui criteri di enciclopedicità che rendono tale una voce), e dalla comunità attuale. Se ora la comunità ritiene la Lecciso (per restare all'esempio) enciclopedica, non è detto che sarà così per sempre; è possibile che un contributore nel 2059 incapperà nella voce e dopo averla letta si chiederà Chi era costei?, proseguendo quindi col metterla in cancellazione, e la comunità, ridimensionata la popolarità del personaggio, dirà: "Non è certo un console romano, cancelliamo..."
A parte questo, mi piace sia la proposta di Lenore di limitare le proposte di cancellazione per singolo utente su una stessa voce in un arco di tempo definito, sia quella di Yoggysot di "immunizzare" (ma non per sempre) una voce che abbia visto un robusto consenso alla sua non-cancellazione. Però, per favore, evitiamo tabelle e algoritmi di calcolo. --gvnn scrivimi! 19:18, 9 lug 2009 (CEST)

Eventuali modifiche atte a limitare le proposte di cancellazione mi lasciano un po' perplesso: la vetrina ha dimostrato come gli standard e le idee della comunità cambino repentinamente, al punto da rendere assolutamente inaccettabili voci che vi erano entrate poco più di un anno prima. Quindi per me arrivare anche alla cancellazione numero 10 non è un problema, purchè la motivazione sia solida e non vi siano ripicche o altro. Per quest'ultime, come per l'evenutale accanimento verso una voce, vale il generico Wikipedia:Non giocare con le regole. Cercare di introdurre criteri strani, tabelle o quant'altro mi sembra un avvitamento burocratico nonchè un vincolo poco giustificato (stante l'oggettiva difficoltà di cancellare una voce). --TheWiz83 (msg) 20:57, 9 lug 2009 (CEST)

  • Trovo TheWiz83 assolutamente quotabile. Chi intende conservare sappia che con i cancellazionisti avrà sempre a che fare. Venirci a patti è la chiave. --「Twice·29.5 {disc.}」 21:44, 9 lug 2009 (CEST)
  • Quoto TheWiz83 in toto. --MarcoK (msg) 23:17, 9 lug 2009 (CEST)
  • Quoterei TheWiz83 anche io, se non fosse che non siamo in una comunità ideale: arrivare alla decima proposta non sarebbe un problema, se ogni votazione non fosse influenzata da tutte le precedenti; invece, già alla Lecciso 5 (non 10), molti voti erano "menouno perché ormai siamo alla quinta". Ergo, possiamo cambiare o meno le regole, ma dobbiamo anche evitare le "ripicche o altro", dove altro (per me) sono le prese di posizione in un senso come nell'altro. Ma mi accorgo che sto andando OT, la chiudo qui. --gvnn scrivimi! 23:40, 9 lug 2009 (CEST)
  • Quoto TheWiz83. Credo che rifarsi alle cancellazioni precedenti sia ciò che di più sbagliato possa esistere. Ripeto, se le regole lo permettono, e si possiede la buona fede, si può arrivare perché no alla decima. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:20, 10 lug 2009 (CEST)

(rientro)@Klaudio: quello dei consoli era solo il primo esempio che mi e' venuto in mente su un argomento probabilmente sulla bocca di tutti nel periodo in cui avveniva, ma ora conosciuto solo da iperspecialisti, e spesso con ben poche informazioni anche da parte loro, non stavo facendo un rapporto di importanza tra un Tito Quinzio Capitolino Barbato e una Giorgia Palmas (anche se probabilmente i picchi odierni di spettatori durante uno stacchetto delle veline superano di un ordine di grandezza la popolazione dello stato su cui governava il console di cui sopra, cosi' come l'interesse dei ns lettori e' a due ordini di grandezza di distanza [4] [5]).

@Gvnn: Un lettore tipo del 2059 (amesso che per allora wiki non abbia gia' chiuso i battenti) probabilmente avrà vaghi ricordi della Lecciso solo se era gia' adolescente del suo periodo di boom, cosi' come un lettore tipo del 2159 probabilmente non ne avrà mai sentito parlare, esattamente come il lettore tipo di oggi non ha mai sentito parlare del Quinzio romano di cui sopra, o di Topoisomerasi II o di 115 Thyra. Cio' non toglie che Tito Quinzio Capitolino Barbato era probabilmente famossissimo nel V secolo a.C. ed e' (immagino) presente nei saggi e nelle enciclopedie odierne di storia romana, Topoisomerasi II sarà presente nei testi sugli enzimi e 115 Thyra nei testi di astronomia e forse in qualche alamacco astronomico particolarmente esaustivo, esattamente come la Lecciso e' presente nelle edizioni odierne di una delle piu' autorevoli enciclopedie di settore e come tale rimmarrà (almeno in questa edizione) anche se a leggerla sarà il lettore del 2059 o del 2159 (cosi' come gli scritti del tempo di Tito Quinzio ecc... ci parlano di lui ancora oggi, permettendo a chi e' interessato di scrivere e leggere lo stub che abbiamo su it.wiki). Per fare un altro paragone che forse spiega meglio cosa intendo per "L'enciclopedicità dovrebbe essere per sempre", quanti di noi oggi hanno mai sentito parlare degli atleti olimpionici dei primi decenni del XX secolo? Eppure allora gli avranno dedicato decine di articoli di giornale e gli stessi sono finiti negli almanacchi e nelle enciclopedie sportive, divenendo quindi "enciclopedici", poco conta che oggi non li conosca piu' quasi nessuno e che magari le pubblicazioni odierne parlino piu' degli Abbagnale o di Pantani e releghino quelli vecchi ad un trafiletto. --Yoggysot (msg) 03:15, 10 lug 2009 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Yoggysot. --「Twice·29.5 {disc.}」 09:51, 10 lug 2009 (CEST)
(OT) Come già detto sopra, capisco benissimo chi critica la proposta per avvitamento burocratico, invece non capisco chi lo fa per complessità o stravolgimento dei criteri. Vi sembra davvero così strana e indecifrabile quella tabella? Se preferivate si poteva convertire in una frase, ma in questo modo mi sembrava di comprensione più immediata. --FollowTheMedia (msg) 09:22, 10 lug 2009 (CEST)

Contrario alla proposta anche qui. Evitiamo avvitamenti burocratici e magari usiamo un po' più di buon senso. Quoto TheWiz83 insomma.

Approfitto per dire che, per me, l'ideale sarebbe proprio abolire le votazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:13, 10 lug 2009 (CEST)

E io gliel'appoggio a Sannita :-p SERGIUS (CATUS NIGER) 15:15, 13 lug 2009 (CEST)

Seconda proposta alternativa

Per le richieste di cancellazione successive alla prima:

  • vale il silenzio/dissenso: se rimane in "modalità semplificata", alla fine dei 7 giorni la voce non si cancella.
  • cambia il quorum: 10 voti validi per la prima cancellazione, 20 per la seconda, 30 per la terza, ecc.
  • cambia la soglia: 2/3 favorevoli per la prima cancellazione, 3/4 per la seconda, 4/5 per la terza, ecc.

Mi sembra che come deterrente alla delete war non sia eccessivamente "avvitato burocraticamente". Che ne pensate? --o--o (msg) 09:55, 10 lug 2009 (CEST)

Bypassando le proposte

Credo che il "buon senso" sia sempre la soluzione migliore. E il buon senso mi porta a discutere e confrontarmi prima di prendere una decisione. Porto, ad esempio, una delle ultime voci in cancellazione che sta suscitando qualche polemica. Si confonde - spesso - la votazione con la discussione. Molte volte sarebbe meglio, nella pagina di discussione della voce, confrontarsi sui dubbi e le problematiche della voce, invece di piazzarla subito in cancellazione e assistere, dopo, ad infinite diatribe. Perché non prevedere (è solo un'idea...) un "vaglio preventivo", prima di inserire la voce nelle cancellazioni? --Starlight · Ecchime! 10:53, 10 lug 2009 (CEST)

Secondo me così si rischia di avere nelle pagine calde discussioni fiume che durano a lungo e non arrivano a niente, se poi non si raggiunge il consenso su niente che si fa? si mette o no in cancellazione? Più le cose sono semplici e meglio si fa (nel bene e nel male). --Buggia 11:52, 10 lug 2009 (CEST)
contrario, quoto chi mi precede --Gregorovius (Dite pure) 12:10, 10 lug 2009 (CEST)
Quella di Starlight sarebbe la proposta migliore in una wikipedia ideale, dove nessuno mette una pagina per autopromozionarsi, dove non ci sono i fan di Pierino O'Scarrafone che canta meglio di Beniamino Gigli, qindi deve essere conservato anche se ha fatto un solo disco che ha venduto tre copie e così via. Ho visto troppe discussioni tirate pe ri capelli fino allo sfinimento per ritenere che una soluzione simile abbia la possibilità di funzionare (anche se in realtà sarebbe la soluzione più "wikipediana"). - --Klaudio (parla) 17:55, 10 lug 2009 (CEST)

3, 3, 6, 6, 6...

Ehm... ma tutto sto bordello è colpa mia? :P In ogni caso ammetto che 3, 6, 9, 12 mesi sia eccessivo. IHMO qualcosa tipo 3, 3, 6, 6, 6... (proposto da Dedda71, sopra) andrebbe bene: non cambierebbe una virgola per la stragrande maggioranza delle procedure che si concludono normalmente entro 2 massimo 3 votazioni e imporrebbe a chi proprio si ostina a far proseguire le cancellazioni all'infinito di farlo almeno un po' più di rado, mi sembra equo. Non vedo particolari controindicazioni a questa ipotesi: la possibilità di adeguamento in conseguenza di eventuali mutamenti dell'orientamento della comunità rimane salvaguardata e anche da un punto di vista tecnico/pratico non c'è nessuna complicazione: basta guardare il numeretto nell'url della pagina di cancellazione. Anche un più soft 3,3,5,5,5... potrebbe andare, che ha anche il vantaggio di essere sfalsato rispetto al calendario evitando così di farle sempre nello stesso periodo. --ArtAttack (msg) 12:27, 10 lug 2009 (CEST)

Contrario, stesse controindicazioni di tutte le altre proposte. La burocrazia non spinge la gente a usare il buon senso ma a giocare con le regole. Così sembra che sia giusto fare una battaglia personale di N cancellazioni contro una voce, purché si rispetti il numeretto. --Bultro (m) 16:00, 10 lug 2009 (CEST)
Tra l'altro mi sembra che i vari esempi citati dimostrino che le n-esime procedure di cancellazioni siano influenzate dalle n-1 procedure precenti e quest'influenza è certamente nella direzione del salvataggio. Questo meccanismo, che fa sì che più cresce il numero e più è difficile approdare alla cancellazione, mi sembra una sufficiente garanzia contro gli accanimenti... E' vero che la comunità è reale e non ideale, ma resto sempre dell'idea che regole semplici unite al buonsenso siano (estremamente) più efficaci che meccanismi studiati per reprimere specifici comportamenti che IMO spesso apportano più danni che benefici. Se siamo costretti a sostituire al buonsenso con regole e regolette penso ci sia qualche problema di fondo. --TheWiz83 (msg) 23:15, 10 lug 2009 (CEST)
Ok, concordo con voi sul fatto che le regole formali devono intervenire solo laddove il buon senso non riesce ad arrivare. Ad ogni modo vediamo quanto ci mettono questi due link a blu :) Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/6 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Loredana Lecciso/6 --ArtAttack (msg) 19:49, 11 lug 2009 (CEST)
Quoto TheWiz, non è complicando la burocrazia che si risolvono queste cose, anzi si rischia di peggiorare la situazione secondo il ben noto fatta la legge trovato l'inganno in cui ahimé noi italiani brilliamo per creatività. Il dato di fatto IMO è semplice: siamo una comunità reale, non ideale, e qualunque siano le regole che ci si inventa, ci si troverà ahimé sempre in questo genere di situazioni. Al massimo, si può tentare di scoraggiare certi atteggiamenti e forse una proposta tipo quella di Dedda almeno diluirebbe un pochino di più nel tempo certe ripetizioni insistite, e sarebbe già qualcosa, ma pretendere di riuscire a eliminarle del tutto tramite regole e burocrazia IMHO è come cercare di svuotare l'oceano con un secchiello bucato.--L736Edimmi 20:00, 11 lug 2009 (CEST)

@ArtAttack: non mi dispiacerà affatto quando quei link da rossi diventeranno blu, e lo ritengo fisiologico, dato il rapporto favorevoli/contrari così incerto (a favore del mantenimento, ma per poco). Il tempo dirà se tale rapporto tenderà allo 0 (cancellazione) o ad infinito (mantenimento)... in quest'ultimo caso passerà a tutti la voglia di proporre cancellazioni! --TheWiz83 (msg) 20:16, 11 lug 2009 (CEST)

Il tuo ragionamento sarebbe corretto se le procedure di cancellazione fossero delle funzioni matematiche e non delle procedure umane, soggette quindi a inevitabili oscillazioni, anche di natura casuale, che in una votazione sul filo del rasoio possono essere determinanti. Se si legittimara la sistematica reiterazione delle cancellazioni il meccanismo diventa una sorta di: "proviamoci finchè non becchiamo la volta buona", rendendo legittimo, da un punto di vista strettamente logico, il reinserimento della voce dopo tre mesi(!), nel caso si cancellasse. Spiego meglio: se alla tesi cancellante è concesso di provarci ogni tre mesi finchè non ci riesce, affinchè il sistema sia equo tale facoltà non può non essere concessa anche alla tesi conservatrice. Buon senso vorrebbe quindi che dopo qualche procedura di cancellazione in cui la voce si è salvata, si facciano ulteriori tentativi solo a fronte di un cambiamento dei criteri di enciclopedicità o almeno di un comprovato mutamento dell'orientamento della comunità. Quindi anche io potrei non aver nulla da ridire se quei due link diventassero blu, ma dipende quando e perchè. --ArtAttack (msg) 22:06, 11 lug 2009 (CEST)
È ovvio che vale anche quanto ho detto sopra: ogni proposta dev'essere adeguatamente motivata e non devono esserci ripicche et similia, nel qual caso vale il Wikipedia:Non giocare con le regole. --TheWiz83 (msg) 22:25, 11 lug 2009 (CEST)

Ennesima proposta

Da una votazione in corso, dove con campagne elettorali extra wiki è stato falsato il consenso e il campione dei votanti presente e futuro (dal momento che è stato fatto un invito a registrarsi e fare 50 edit così da aver diritto di voto alla prossima procedura) faccio una riflessione: la procedura del voto (+/-1) nasce dall'esigenza di avere uno strumento veloce e semplice da interpretare. Non si potrebbe pensare, per i rari casi di votazioni reiterate (che ne so, dalla quarta) di sostituire questo meccanismo con quello (più dallo spirito wikipediano) di una discussione alla ricerca del consenso (un po' come accade per la vetrina)? Questa procedura sarebbe sì più onerosa, ma decisamente più fruttuosa (e parzialmente al riparo da interferenze esterne, dato che è molto più facile per un estraneo scrivere -1 che sostenere una discussione) dal momento che al posto di qualche numero ci sarebbero una serie di motivazioni che possono finalmente chiarire la direzione da prendere. E chiaramente una decisione per consenso permetterebbe di aumentare (almeno a 6 mesi) l'intervallo tra procedure successive. --TheWiz83 (msg) 09:41, 12 lug 2009 (CEST)

  • Il rischio che vedo in una proposta di questo tipo sarebbe quello di ritrovarsi impelagati in discussioni che si protraggono all'infinito o quasi, magari con posizioni che diventano poco conciliabili perché più o meno radicalizzate nel tempo, e nel caso non si raggiungesse un consenso che si fa? Personalmente, sono sempre più convinto che alla fine forse convenga lasciare le cose come stanno adesso, con l'unica eventuale modifica di un allungamento dei tempi secondo la proposta di Dedda che mi sembra un compromesso abbastanza equilibrato.--L736Edimmi 11:23, 12 lug 2009 (CEST)
Anch'io contrario alla procedura per consenso: per certe voci il periodo di cancellazione potrebbe protrarsi troppo a lungo. E poi anche adesso si può discutere e in base a ciò cambiare voto. --Buggia 11:41, 12 lug 2009 (CEST)

(rientro) Mha, facendo i conti con le vecchie cancellazioni (so che non si dovrebbe parlare esplicitamente delle pagine in cancellazione, ma visto che sappiamo benissimo di cosa stiamo parlando evitiamo di trattarlo come un segreto di pulcinella) la prima votazione del 2005 finì con un consenso unanime alla cancellazione, ma tra le motivazioni veniva citata la promozionalità (non so come era al tempo la pagina). La successiva del novembre 2006 era finita a 15 a 18 (nello stesso periodo venivano salvati anche gli album, uno con un consenso enorme per il mantenimento, circa il 74%, l'altro 50% e 50%, ma la motivazione non era l'enciclopedicità ma il fatto che fossero blasfemi), per cui con una chiara maggioranza sul mantenimento, con un utenti ad esprimersi il linea con quello delle altre cancellazioni "calde" del periodo. La terza di ottobre 2008 ha visto per la prima volta un aumento considerevele di utenti nella votazione (sia rispetto alle votazioni precedenti che rispetto alle votazioni in genere) ed e' finita 40 (61.54%), contrari: 25 (38.46%), astenuti: 6. La quarta di marzo 2009 Favorevoli: 40 (55.56%), contrari: 32 (44.44%), astenuti: 3 e la quinta quando e' stata interrotta era a favorevoli 71 (62,83%) contrari 42 (37,16%) astenuti 3, non molto dissimile come % delle 2 precedenti ad un paio di giorni dalla fine, per cui ho i miei dubbi che la campagna elettorale potesse aver gia' dato i suoi (eventuali) frutti. Notare poi che in tutti e questi 3 casi, l'aumento di votanti e' sempre stato in % a sfavore della voce. Per il resto le campagne possono essere sia pro mantenimento che pro cancellazione e non mi stupirei se quelle beccabili facilmente come questa siano in realtà una netta minoranza di quelle che in entrambi i casi (IMO molto probabilmente) si fanno (sopratutto via mail). Del resto, a giudicare da en.wiki, la "discussione per trovare il consenso" spesso si riduce al "parere del primo che passa a chiuderla", tant'e' che ci sono pagine cancellate all'ennesimo tentativo nonostante la maggioranza delle opinioni e dei votanti contrari che poi vengono ovviamente ripristinate a furore di popolo pochi giorni dopo tramite l'apposita procedura o altre che saltellano tra il mantenuto e il "non consenso" anche per 4 o 5 votazioni, esattamente come per i ns casi. Da questo punto di vista, a parte rendere piu' caldi i flame tra le fazioni di cancellatori e inclusionisti ed aumentare le ipotesi cospiratorie sulla "criccca degli admin", non vedo come la discussione potrebbe aiutarci rispetto alla votazione. Del resto, se serve un esempio di come funziona la "votazione a consenso" sulle altre wiki, ricordiamoci del caso della bandiera italiana grigiastra... --Yoggysot (msg) 02:22, 13 lug 2009 (CEST)

(fuori cron) a ripensarci, lì sbagliammo la battaglia, bastava orfanizzarla su tutti i progetti (come è adesso) e chiederne la cancellazione con la motivazione che non aggiungeva alcun contributo istruttivo. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:48, 13 lug 2009 (CEST)
(fuori crono pure io) quella linkata e' orfana, ma nonostante questo e nonostante le motivazioni portate nelle prime due cancellazioni non e' stata cancellata ugualmente. --Yoggysot (msg) 18:44, 13 lug 2009 (CEST)
  • +1 a qualsiasi proposta di definitivo abbandono del metodo di votazione per passare al consenso, così come si fa con la vetrina. Le voci devono salvarsi per consenso, non per numero di "salvazionisti", così come devono andare in vetrina per consenso. Il numero non fa enciclopedicità: la fanno, al contrario, le buone ragioni, laddove ci sono. SERGIUS (CATUS NIGER)
  • +1 però non dalla quarta in poi: fin dalla prima proposta di cancellazione. Tornare allo spirito wikipediano di ricerca del consenso è forse la cosa migliore da fare. --FollowTheMedia (msg) 14:52, 13 lug 2009 (CEST)
    Ah, beh, certamente: dalla prima, intendevo anch'io. Basta con le votazioni. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:00, 13 lug 2009 (CEST)
  • Commento Il consenso va valutato bene...Chi sarà a stabilire che la comunità si è espressa in tale modo, e come ? Sicuramente, potremmo parlare 1000 anni ma ci sarà sempre qualcuno che non è daccordo...Come si fa a calcolare questo consenso ? Se aspetti che la maggioranza metta il template {{subst:Favorevole}} allora per me rimane alla stregua di una votazione. Vanno stabiliti dei criteri esatti. Nella pagina Wikipedia:Consenso si rimane sul vago, e questo per me protarrebbe molte discussioni all'infinito... Tra chi dice c'è consenso e chi ribatte ancora non c'è. Almeno, una votazione è comunque difficilmente discutibile. Un numero è un numero. E comunque, come una votazione, anche una discussione può essere falsata.--Midnight bird fly with me 15:18, 13 lug 2009 (CEST)
    risposta: WP:URNE e WP:Consenso. Le votazioni sono la completa negazione di un pilastro e una linea guida. E comunque provocano più problemi di quanti si propongono di risolverne. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:49, 13 lug 2009 (CEST)
Il problema esiste, ma purtroppo trovo che Midnight Bird non abbia tutti i torti. Forse sono io che ho poca fantasia, ma trovo che il problema non sia di facile soluzione. Dovrà pur esservi un'autorità inappellabile che decida, in esito ad una pur lunghissima discussione, qualora si dovesse optare per eliminare il suffragio (altrimenti si continuerebbe a discutere all' infinito, senza mai modificare l'enciclopedia vera e propria). Ebbene: in tal caso, chi avrebbe il potere di decidere, in caso di dissenso, che il dissenso è solo apparente e che invece si è raggiunto il consenso? Magari - non prendetemi sul serio, è solo un esempio - potremmo eleggere una sorta di "ordine di giudici" e sottoporre loro a rotazione le decisioni da prendere: ma anche un tale sistema, temo, si presterebbe a facili degenerazioni, e peraltro non farebbe che sostituire la democrazia rappresentativa a quella diretta... --Hauteville (msg) 15:56, 13 lug 2009 (CEST) PS: Detto questo, trovo preferibile che non ci si limiti ad esprimere un voto (+ o -) in sede di cancellazione, come pur troppo spesso si fa. Se siamo tutti giudici, è giusto che tutti ci sforziamo di motivare la nostra decisione, spiegandola agli altri. --Hauteville (msg) 16:01, 13 lug 2009 (CEST)
Concordo con Hauteville. Sia per l'apertura della procedura di cancellazione sia per quella di votazione è necessario dare una motivazione. Dovrebbe essere così anche quando si vota. Tutti sono capaci di mettere +1 o -1 a simapatia...Due righe per motivare il proprio voto dovrebbero essere obbligatorie, o comunque fortemente consigliate.--Midnight bird fly with me 16:13, 13 lug 2009 (CEST)
Non sono d'accordo neppure sul motivare il voto, che ritengo, al più, il male minore. E' proprio la votazione che è contraria allo spirito di progetto, devono prevalere le ragioni, non i numeri: anche perché una comunità che non è capace di porre un ragionevole discrimine tra "buone ragioni" e "cattive ragioni" (leggi = ideologiche o pretestuose) e decide che la ragione è un fatto di numeri vuol dire che dovrebbe far altro che dedicarsi a un progetto come questo, o quantomeno non intervenire nei processi decisionali. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:14, 13 lug 2009 (CEST)
Allora, chi dovrebbe decidere quali sono le buone ragioni e quali le cattive ragioni ? Secondo quali criteri si dirà cosa è giusto e cosa è sbagliato ? Dire la comunità è un pò generico, perchè non succederà mai che saremo tutti daccordo, ci sarà sempre qualcuno che dice di non esserlo. Solo perchè è uno solo allora avrà cattive ragioni ?--Midnight bird fly with me 19:21, 13 lug 2009 (CEST)
Semplice, le buone ragioni sono quelle valide, quelle cattive sono pretestuose. O vogliamo ancora stare a discutere sul concetto di consenso? SERGIUS (CATUS NIGER) 16:44, 14 lug 2009 (CEST)

Quando si è discusso di cose analoghe per la vetrina erano frequenti i commenti in cui si diceva che le discussioni sarebbero state interminabili e che era molto più semplice contare i +/-1: la riforma al contrario mi sembra riuscita. Illustro qui quello che secondo me è il problema maggiore della procedura attuale di cancellazione. Attualmente è sufficiente mettere un numero, perdendo si e no dieci secondi. Questa operazione può essere presa come passatempo (o peggio, come strumento per aumentare il numero di edit) e non richiede nemmeno di aver visto la voce. Cosicchè mi sembra giustificabile che voci dubbie che si sono salvate per poco vengano riproposte per la cancellazione. Già per mettere una motivazione almeno un'occhiata alla pagina della voce bisognerebbe darla (anche se è facile copiarne qualcuno più in alto). Per partecipare ad una discussione invece bisogna aver le idee chiare, conoscere ciò di cui si parla e un minimo i criteri. Sono convinto che la partecipazione al voto si ridurrebbe molto, ma si eliminerebbe la componente superficiale che IMO crea più danni che benefici. E in una discussione si capirebbe finalmente cosa vogliono dire quei voti, se si cerca di salvare un personaggio perchè di bel aspetto, di moda, concittadino, effettivamente bravo in qualcosa... o se si cerca di cancellarlo perchè di sinistra/destra, antipatico, promozionale o quant'altro. Sono perfettamente conscio che sarà veramente difficile veder cambiamenti in questo senso per tutte le votazioni, ma almeno per le più spinose forse sarebbero utili: è vero che sarebbero rognosissime da seguire e ancor peggio da chiudere, ma è altrettanto vero che le loro conclusioni sarebbero valide per ben oltre i tre mesi attuali, e potrebbero far scuola per casi analoghi, cosa impossibile con i soli voti numerici. --TheWiz83 (msg) 19:39, 13 lug 2009 (CEST)

Sono anch'io d'accordo che prima di votare sarebbe bene discutere a fondo, proprio per le ragioni da te espresse. Il punto, però, è stato ben illustrato da MB e - ahimè sempre lo stesso: posto che siamo tutti d'accordo che sia meglio discutere, cosa facciamo dopo la discussione? In altre parole, chi decide, e in base a quali criteri?
La maggioranza bruta è un possibile criterio: ne esistono altri? e quali sono? come funzionano in concreto? Non è una domanda retorica. Lo chiedo a voi perché, al di là di quello poco auspicabile paventato da Yogg - nel quale il primo admin che si trova a passare decide a suo insindacabile gusto - io non riesco a immaginarne alcuno. Salvo forse quello descritto nel mio precedente intervento, e che comunque non trovo preferibile a quello attuale. . --Hauteville (msg) 20:29, 13 lug 2009 (CEST) PS: Naturalmente motivare il voto non risolve il problema, ci mancherebbe. Però è pur sempre meglio di niente :-) --Hauteville (msg) 20:33, 13 lug 2009 (CEST)
Se il problema è la mancanza di discussione chi vuol salvare la voce potrebbe, anziché «aprire la votazione», «aprire la discussione» con le sue motivazioni e lasciare un tempo (24h) prima di poter iniziare a votare. --Buggia 20:36, 13 lug 2009 (CEST)
(confl.) C'è anche da dire che nelle procedure per la vetrina il consenso è più facile da trovare, anche eprchè di solito la qualità delle voci proposte è alta. Per le cancellazioni, non so se questo potrebbe essere un miglioramento. Tuttavia, ritengo che bisognerebbe provarci in un qualche modo. --Aldarion-Xander[[サンダー]] 20:38, 13 lug 2009 (CEST)
Il problema IMO è che ora con i soli numeri non si capisce nulla, né perchè si salvano le voci, né perchè si cancellano. Ne è una riprova la chiacchierata cancellazione in corso che viaggia intorno al 65% di favorevoli alla cancellazione. Mi piacerebbe tanto sapere se il 35% che la vuole salvare ha dei buoni motivi o sono fans del gruppo. Poichè non lo sapremo mai trovo comprensibile che qualcuno voglia riprovarci fra tre mesi (e nemmeno troppo deprecabile: se una voce su un gruppo si salva per miracolo quando è in attività che possibilità ha di passare un'analoga votazione 10 anni dopo lo scoglimento del gruppo?) Ovviamente questo è solo un esempio, il più comodo, visto che la procedura è in corso. In ogni caso l'obbligo di motivazione sarebbe già un passo in avanti (piccolo, ma pur sempre nella direzione giusta). --TheWiz83 (msg) 20:46, 13 lug 2009 (CEST)
Proprio perché con i soli numeri si capisce poco o nulla, la proposta di Buggia mi pare ragionevole: anzi, eleverei il periodo "pre-voto" a 48h, che potranno essere sottratte dal periodo entro cui il voto è ammesso (così da non aggravare la procedura). Non è molto, ma è meglio di niente. --Hauteville (msg) 20:52, 13 lug 2009 (CEST)
Sarò pessimista, ma mi sa che alla fase di discussione la partecipazione sarà minima. Ma forse è un modo per rendere palese la campagna elettorale e cercare voti più consapevoli. Non credo possa portare grandi miglioramenti, ma non sono contrario (se funzionasse sarebbe una gran cosa) anche perchè alla vigilia di un esame il pessimismo è giustificato! --TheWiz83 (msg) 21:25, 13 lug 2009 (CEST)
Tentar non nuoce(rebbe), credo. E credo pure che male non potrebbe fare. In bocca al lupo per l'esame! :-) --Hauteville (msg) 23:44, 13 lug 2009 (CEST)
Secondo le ns regole (Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Cancellazioni_standard) la cancellazione dovrebbe essere l'extrema ratio, se la voce sembrasse enciclopedica ma facesse schifo come informazioni presenti e/o POV si dovrebbe prima marcarla come da aiutare e cercare di aiutarla di persona o attirare l'attenzione della comunità (es progetti) per farlo, se il problema fosse l'enciclopedicita' dubbia ci sarebbe la possibilità di usare il template {{E}} e relativa discussione o eventualmente l'{{U}} per unirla ad una voce madre. Visto che questi passi delle nsotre regole, che in alcuni casi comprenderebbero anche eventuali discussioni, solitamente si saltano in toto (se non per lasciare qualche {{A}} che viene tranquillamente ingorato dalla comunità fino alla cancellazione), sinceramente sono scettico che un'eventuale discussione pre-voto potrebbe servire. Favorevole invece a rendere molto consigliate (se non obbligatorie) le motivazioni ai voti, spostando però sotto alla votazione o nella pagina di dicussione eventuali discussioni o commenti alle motivazioni.
In realtà credo che il grosso problema, non solo delle cancellazioni, sia che su it.wiki iniziano ad essereci troppe voci da seguire rispetto alle ore uomo di disponibilità dei contributori, per cui finisce in una situazione in cui, tra un contributo in NS0 e l'altro (che poi IMO sono i piu' importanti), c'e' magari il tempo di mettere un +1 o -1 o un "contrario" o "favorevole" di corsa, ma non quello di discutere di un {{E}} o di linee guida/criteri di enciclopedicità dei progetti che si seguono... a volte rimangono per settimane vandalismi o inserimenti/rimozioni POV su voci "importanti" come quelle di grosse città o di ministri (per citare due casi che ricordo), che decine di utenti hanno negli ossservati speciali, difficile che ci si accorga di un {{A}} o {{E}} su una pagina sperduta su cui magari hanno lavorato solo 2 o 3 wikipediani e la cui creazione non era neppure stata segnalata al progetto di riferimento. --Yoggysot (msg) 06:06, 14 lug 2009 (CEST)
La vetrina ha dimostrato che si può raggiungere un giudizio tramite consenso. Si può raggiungere benissimo anche sulle cancellazioni. Chi vuole conservare una voce , oppure cancellarla, se la legga e argomenti coerentemente. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:42, 14 lug 2009 (CEST)
SERGIUS: segnalaci un po' di voci nella Categoria:Da verificare per enciclopedicità e argomenta nelle relative discussioni. Vediamo con i fatti se si riesce a raggiungere un giudizio. Bisognerebbe riuscirci 4/5 volte al giorno, non è comparabile con la vetrina --Bultro (m) 17:21, 14 lug 2009 (CEST)
(molto fuori cron.) Meglio, così si decide su quelle quattro/cinque voci che meritano d'essere salvate, e si conclude che delle altre non c'è interesse, e si elimina il votificio un tanto al chilo (tanto chi vota in 40 cancellazioni al giorno non venitemi a raccontare che legge tutte le voci, si conteranno sulle dita d'una mano quelli che lo fanno). Tirar fuori la storia dei "pochi wikipediani" è argomento fallace. Sarebbe come se un addetto delle pulizie dicesse: "siccome abbiamo poca gente che spazza la monnezza da terra, piuttosto che usare l'aspirapolvere lasciamo lì la monnezza"... SERGIUS (CATUS NIGER) 23:35, 11 ago 2009 (CEST)
(conflittato)Decidere se mettere l'iconcina di una stella su una voce per permettergli di stare per qualche tempo in home page, voce su cui hanno precedentemente lavorato diversi utenti per diverso tempo, con nel caso peggiore la possibilità di riprovarci tra 3 mesi, e' un po' diverso rispetto al decidere se un'informazione deve essere cancellata per sempre o meno dall'enciclopedia... --Yoggysot (msg) 17:22, 14 lug 2009 (CEST)
Anche secondo me non è confrontabile l'attività di votazione per le voci in vetrina con quelle in cancellazione, se non altro per un semplice e banale motivo di carico di lavoro (le voci in vetrina sono molto meno e inserite a un ritmo molto più blando rispetto alle candidate per la cancellazione. Siamo sicuri che poi proprio l'eccessivo carico di lavoro non renda di fatto inattuabile la proposta di cancellazione per consenso sulla falsariga della procedura usata per la vetrina?--L736Edimmi 17:31, 14 lug 2009 (CEST)
(rientro) A me pare che oggi il problema non sia l'eccesso di procedure di cancellazione, ma il fatto che alcuni progetti vedono le cancellazioni come un'offesa personale; per cui anche una voce indifendibile, se ricade nell'ambito di quei progetti, riceve una sfilza di -1 a priori. Questa e` la cosa che richiede un correttivo, secondo me. Il metodo del consenso e` forse difficile da gestire su tante voci poste in cancellazione (molte piu` delle richieste di andare in vetrina, e molto piu` critiche come effetto del voto), pero` sicuramente garantirebbe che i menounisti senza motivazione originale non potrebbero piu` nuocere. --Lou Crazy (msg) 18:18, 16 lug 2009 (CEST)
Ovviamente. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:35, 11 ago 2009 (CEST)

Altra proposta

Se il problema e' la "disparita' di trattamento" tra voci salvate e voci cancellate, perche' non modifichiamo invece la regola per le voci cancellate? Basterebbe aggiungere al criterio 7 di cancellazione immediata le quattro parole in corsivo:

7. pagine già cancellate per decisione della comunità negli ultimi tre mesi e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;

In questo modo saremmo pari: se la voce viene salvata, dopo tre mesi si puo' rimettere in cancellazione, se viene cancellata, dopo tre mesi si puo' ricreare. (Ovviamente si puo' comunque chiedere la cancellazione immediata se sussistono altri motivi, in particolare per le voci autopromozionali o palesemente non enciclopediche resta valido il criterio 4.) --Gerardo 17:18, 16 lug 2009 (CEST)

Commenti ai voti

Visto quello che sta succedendo di recente nelle cancellazioni, cioè che dal commento di un utente al voto di un altro, si generino discussioni lunghissime, che intasano la pagina di votazione (non mi riferisco alla sezione commenti, che anch'essa andrebbe in discussione, quanto alle lunghe discussioni che spezzano a metà la votazione, e che spesso non sono altro che battibecchi fra due utenti), pensavo si potesse prendere spunto da quanto applicato in una recente procedura di cancellazione. Cioè, si possono commentare solo i propri voti, mentre se qualcuno vuole commentare il voto altrui, lo potrà fare solo in pagina di discussione. P.S. So che si potrebbe mettere un cassetto, ma la questione penso sia meglio risolverla alla radice).--Midnight bird 11:19, 15 lug 2009 (CEST)

  • Contrario Tendenzialmente se la replica è brevissima la si tollera anche sotto l'espressione del voto; se invece supera i 3-4 righi, o dà l'avvio a un botta e risposta si trova sempre una mano santa che sposta tutto in fondo alla voce o - nei casi più gravi - in pagina di discussione.
Faccio un esempio: se l'utente X vota +1 motivando con un "il soggetto della voce non rispetta i criteri", è ammesso (e IMHO pure auspicabile) che Y scriva subito sotto "Si tratta di criteri sufficienti, non necessari". Se invece è richiesto un commento più lungo, Y può scrivere subito sotto il voto "Ti rispondo in fondo alla pagina" e poi commentare nella sezione Commenti. Se ciò apre un lungo botta e risposta, lo si incassetta o lo si sposta in pagina di discussione.
IMHO, quello che proponi limiterebbe di fatto la visibilità dei commenti, con due implicazioni che non mi piacciono: (1) creare una sorta di "impunità" per commenti infondati, che potrebbero essere smentiti solo in modo farraginoso e non molto efficace; (2) privilegiare la mera conta dei voti piuttosto che la disamina (ponderata) delle opinioni. Pur essendo scettico sull'opportunità di abolire i voti per sostituirli con la ricerca del consenso, trovo poco wikipediana la mera dittatura dei numeri (a seconda dei casi: della maggioranza qualificata o della minoranza di blocco) --Nicolabel (msg) 11:39, 15 lug 2009 (CEST)
Quello che vorrei evitare sono situazioni simili [6], che diventano sempre più frequenti e a mio parere intasano inutilmente la pagina di votazione.--Midnight bird 11:43, 15 lug 2009 (CEST) Ho visto che hai già sistemato... :-)--Midnight bird 12:40, 15 lug 2009 (CEST)

Io ragionerei col classico buonsenso: cassetti et similia li riserverei alle discussioni più infiammate (netta minoranza) qualora diventino illeggibili. Poi c'è commento e commento: alcuni sono repliche e puntualizzazioni più che legittime, altri sono attacchi (più o meno personali) verso i votanti. Per questi secondi non bisogna perdere i primi, preziosi per un'obiettiva valutazione. --TheWiz83 (msg) 10:23, 17 lug 2009 (CEST)

Dubbio procedurale

Non per essere pignolo, ma per capire.

In questa procedura di cancellazione Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Gianluca_Nocentini si e` aperta l'ordinaria esattamente alle 00:00 del giorno di scadenza. La cosa mi pare strana, soprattutto perche` c'e` un'ammissione del fatto che non e` la prima volta che si verifica una cosa del genere, il che puzza un po'.

Qualcuno mi aiuta a capire?

--Lou Crazy (msg) 18:33, 16 lug 2009 (CEST)

Mi pare che se ne sia già parlato: se si sforasse anche di qualche ora non stiamo a guardare il capello. Wikipedia non è una burocrazia ma una buonsensocrazia --Bultro (m) 00:41, 17 lug 2009 (CEST)
Se fosse voluta (e ripetuta) mi sembrerebbe il caso Wikipedia:Non giocare con le regole. --TheWiz83 (msg) 11:10, 17 lug 2009 (CEST)
Ma quale motivazione ci sarebbe sotto? Non capisco in che modo uno potrebbe trarre qualche vantaggio dall'aspettare l'ultimo minuto. Semmai corre un rischio inutile, metti il caso che proprio in quel minuto ha un problema di connessione, non potrebbe aprire la votazione. Comunque non mi sembra che danneggi Wikipedia in alcun modo. --Gerardo 12:08, 17 lug 2009 (CEST)
Infatti neanche io capisco che vantaggio ci sia, ma visto che e` stato detto esplicitamente che si fa spesso... boh... ho aperto la discussione proprio per capirci qualcosa di piu`. --Lou Crazy (msg) 17:06, 17 lug 2009 (CEST)
IMO non casca il mondo neanche se si apre 5 minuti dopo la mezzanotte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:41, 20 lug 2009 (CEST)
Il problema e`.... ok per 5 minuti, ma 10? va bene? E se 10 va bene, va bene anche un'ora? Un giorno? Una settimana? Meglio un limite chiaro, no? Anche perche` magari i bot ci devono fare manutenzione...
--Lou Crazy (msg) 17:04, 20 lug 2009 (CEST)
Rinforzando il concetto, se permettete, il dubbio lo pongo e sopra non ci passo. Perché se si tollera che un'ordinaria venga aperta fuori tempo massimo, anche di un minuto, come quella aperta da Sanremofilo, allora posso anche simmetricamente dire che questa era da dichiarare decisa a favore della cancellazione, visto che l'ultimo -1 è arrivato alle 23:58 (perché un minuto dopo sì e due prima no? In fondo il clock dei server può essere errato, no?). Visto che la votazione è già pesantemente sbilanciata a favore dei -1, allora far rispettare al secondo gli orari di chiusura (anche perché, non so se ci fate caso, ma per far durare una semplificata 7 giorni tocca aprirla alle 23:59, altrimenti in qualsiasi altro orario dura 7 giorni + n ore o minuti - e paradossalmente 8 giorni se si apre alle 00:00) è l'unico modo per evitare contestazioni. Almeno l'orario è un dato incontrovertibile. SERGIUS (CATUS NIGER) 23:46, 11 ago 2009 (CEST)
P.S.: A scanso d'equivoci: se trovo un'ordinaria aperta, o un voto espresso, dopo la chiusura e me ne accorgo, casso la procedura o annullo i voti.
PPSS: Anche perché, se qualcuno dice: 5 minuti o qualche ora dopo, un po' di buonsenso... allora io rispondo: e allora, 65,60% invece che 66%, cancelliamo, no? Un po' di buonsenso. Vedete bene che non ne usciamo davvero più.
D'accordo con Sergio. Anche perché chi decide qual è il termine oltre il quale il "buon senso" diventa "lassismo"? se c'è un termine è bene rispettarlo... --Hauteville (msg) 23:46, 31 ago 2009 (CEST)
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