In questa pagina si discute della pagina di aiuto e della disambiguazione in generale. Se desideri discutere di una specifica pagina di disambiguazione, usa la sua stessa pagina di discussione e segnalalo in Discussioni progetto:Connettività.
imho non si puo' aprire una discussione proponendo come alternativa un titolo che non c'entra nulla (la voce non parla di diete a base di vitamina b12) o con un qualcosa del genere. Il titolo prima di tutto deve essere afferente la voce e se poi incontra le convenzioni meglio --ignisscrivimi qui09:00, 13 mar 2019 (CET)[rispondi]
[@ Ignisdelavega], veramente questa discussione l'ho aperta io senza proporre alcun titolo, quindi senza titoli che non c'entra nulla. Anche perché questa (seconda) discussione voleva essere in generale, visto anche in che pagina si svolge, se questo tipo di titoli vadano bene. Per il caso specifico, che avevo indicato solo come esempio per far capire di cosa parlassi (rendendomi conto che "utilizzare per sottovoci titoli disambiguati con parentesi" una spiegazione facile, e non sapevo come altro spiegarmi), discutiamone nella pagina di discussione delle voce (che era la prima discussione che avevo aperto).
Nelle pagine di disambiguazione c'è ancora una quantità di pagine non ben formattate, che va oltre le possibilità umane... Mi pare che il bot di Utente:.avgas fosse riuscito a fare qualcosa per i trattini (magari è ora di fare un'altra passata). Adesso pensavo che potrebbe essere facile mettere i grassetti mancanti. Se una riga inizia con:
* [[...]] – ...
un bot può aggiungere gli apici attorno al link, sistemando perlomeno i casi comuni. Mi sembra molto improbabile che possa fare dei danni così, sbaglio? --Bultro (m) 12:02, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Si, sistemammo l'em dash! Una forma standard così è sicuramente fattibile, lì fuori c'è l'anarchia più totale: corsivi, grassetti, corsivi-grassetti. --.avgas14:41, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Un tentativo di formattazione via bot delle disambigue (per i trattini almeno) era stato proposto da Pierpaolo qua, ma si è rivelato infattibile. La tua proposta non potrebbe fare "danni" ma quello che potrebbe fare è lasciare molte disambigua "fatte a metà", mettendo sì i grassetti correttamente quando incontra la forma * [[...]] – ... ma:
lasciando il titolo senza corsivo nel caso serva e in origine non abbia neanche quello
lasciando senza grassetto tutti gli altri casi che non condividono quella forma, e ci troveremmo quindi una disambigua in cui alcuni risultati sono in grassetto e altri no (semplice problema estetico ma anche rischio di ingiusto rilievo)
Quindi non saprei, piuttosto a questo punto tanto vale lasciarle tutte senza grassetti e aspettare che qualcuno di metta le mani di persona quando passa di lì --gothnespresso14:52, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Possiamo far fare al bot solo le pagine in cui riconosce tutte le righe puntate, saltando le altre. Credo che saranno comunque molte. --Bultro (m) 21:22, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Pagine di disambiguazione di 2 o 3 lettere: Sigle, Acronimi, Codici, ecc.[modifica wikitesto]
Non mi sembra che qui o in altre pagine di aiuto sia scritto qualcosa a riguardo, ma le note (e quindi un'eventuale sezione "Note" che le contenga) sono ammesse all'interno delle pagine di disambiguazione? Prendete Pronoe (disambigua) come esempio. Personalmente credo siano da evitare, le disambigue sono mere liste per reindirizzare a voci diverse dell'enciclopedia, non voci esse stesse. --gothnespresso14:09, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Io invece credo che siano importanti. Ad esempio: se intendo inserire nella disambigua Brambilla un "Amedeo Brambilla, violinista italiano", come faccio a garantire che esiste(va) davvero un musicista enciclopedico con quel nome e che dunque non si tratta di promo/bufala? Credo che l'unica possibile garanzia sia una fonte terza e autorevole citata in una nota.--3knolls (msg) 14:42, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Se una voce è di dubbia enciclopedicità, nemmeno deve stare nella disamb. Le fonti vanno solo in voce: il dubbio va fugato in voce. pequodǷƿ15:43, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Come Pequod. Al limite si può mettere il link in un commento, se proprio si vuole tenerlo per "aiutare" chi voglia creare la voce (es. '''[[Amedeo Brambilla]]''' - violinista italiano <!-- [http... link] -->). --Superchilum(scrivimi)15:45, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Personalmente allora è meglio specificare esplicitamente nel paragrafo che non sono ammesse né note né collegamenti esterni (se non nella forma suggerita da Superchilum, volendo, nascosti appunto), per maggior chiarezza. --gothnespresso16:22, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Sisi come esempi con un "ecc. ecc." finale, possiamo aggiungere tutto quello che vogliamo, purchè non appaia la lista esaustiva di ciò che è vietato, altrimenti qualcuno si sognerà che so, una mappa :) (è successo), e dirà "eh la mappa non era indicata". Anche specificare che come testo nascosto si può scrivere tutto quanto utile ihmo va bene--Pierpao.lo(listening)16:30, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
In effetti la soluzione proposta da Superchilum (commento nascosto) va ugualmente bene, l'importante è che vi sia un modo per poter distinguere il frumento dalla zizzania. Del resto anche un inserimento del tipo "Antonio Brambilla, arcivescovo di Kinshasa" sarebbe sospetto: è vero infatti che tutti gli arcivescovi di Kinshasa sono automaticamente enciclopedici, ma chi può garantirmi che davvero vi sia stato un arcivescovo con quel nome? Soltanto una fonte potrebbe farlo, che poi la fonte vada inserita in un commento nascosto anziché nelle note va bene lo stesso.--3knolls (msg) 16:40, 2 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Mi sono un po' boldamente portato avanti col lavoro aggiornando la sezione (vedi diff), includendo anche il suggerimento di Superchilum. Controllate pure se può andar bene. --gothnespresso15:25, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
La policy recita: "Talvolta può essere opportuno anche sottogerarchizzare l'elenco con doppio asterisco".
Non ho mai trovato un caso in cui questa operazione fosse opportuna. L'ambiguità, per come la intendiamo, mette evidentemente in pari tutte le ricorrenze, per cui è improprio nidificare i risultati in base a criteri adatti ad altri contesti. IMHO la policy va sostituita con un testo che sostenga l'esatto contrario. pequodǷƿ14:24, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
E' una prassi tipica di en.wiki, ad esempio per album di gruppi omonimi o videogiochi/film di un franchise. Anch'io non vedo particolare utilità, ma magari qualcuno tira fuori un esempio che mi fa cambiare idea. --Superchilum(scrivimi)14:33, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Il primo esempio che or ora mi è capitato sottomano è Roma (disambigua)#Marina, ma a mio parere sarebbe meglio chiedersi come implementare il sistema a pieno regime piuttosto che scartabellare tra gli esempi attualmente disponibili (effettivamente non moltissimi, forse perché molti utenti ignorano questa possibilità). Ad esempio, per come è strutturata oggi la disambigua Capri sembra quasi che il comune di Capri faccia parte integrante dell'area metropolitana partenopea e non abbia dunque nulla a che spartire con nessuna delle due isole chiamate "Capri"; secondo voi non sarebbe preferibile indentare Capri (Italia) sotto Isola di Capri?--3knolls (msg) 16:07, 3 giu 2019 (CEST)[rispondi]
In tutti gli esempi fatti mi sembra piuttosto inutile. Non dico di vietarlo, ma toglierei il suggerimento dalla linea guida, lasciando i casi (molto) particolari al buon senso --Bultro (m) 01:18, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Comunque sono d'accordo che la policy così com'è non va bene. Sicuramente la amplierei facendo riferimento ai concetti di iperonimia e meronimia di cui sopra (dei quali potremmo discutere) e menzionando casi concreti. --Horcrux (msg) 10:14, 5 giu 2019 (CEST)[rispondi]
La sezione Aiuto:Disambiguazione#Ordine delle voci e sezioni non indica l'uso frequente di raggruppare in una sezione "Altro" messa per ultima tutte le voci per le quali non conviene creare delle sezioni perché ciascuna raccoglierebbe 1 o poche voci.
Non ricordo dove se ne era già parlato (se ne avevamo già parlato), ma secondo me sì, è da creare. E più che "Altro", che dà l'idea di qualcosa di serie B, userei "Varie" (come è già usato in tante pagine di disambiguazione). --Superchilum(scrivimi)10:19, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
La linea guida già invita ad evitare "l'eccessiva frammentazione e la proliferazione di microsezioni composte da uno o due punti"; per mantenere una certa uniformità si potrebbe aggiungere l'indicazione del titolo di questa sezione complementare. A me non dispiace "Altro" che ho visto usare spesso. --Antonio1952 (msg) 12:30, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Anche io preferisco "Altro". Secondo me, andrebbe esplicitato nella linea guida assieme alla posizione di tale sezione nella pagina (fuori ordine alfabetico delle sezioni e in fondo, subito sopra le eventuali "Pagine correlate" e "Altri progetti") : infatti, ho talvolta trovato "Altro" in ordine alfabetico, cioè testa alla disambigua.
astiodiscussioni03:15, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Mi piego al consenso ma altro proprio non mi piace, anche se capisco perfettamente perchè piace, ma per lo stesso motivo non lo reputo affatto enciclopedico. Altro è un termine estremamente colloquiale, lo si usa per esempio da parte di tutti i commercianti in varie città della toscana e sicuramente anche altrove al posto di "serve altro" o "vuole altro"; anche io dico "altro?" spesso per chiudere una conversazione, ma appunto stiamo parlato di gergo colloquiale. Qua siamo in una enciclopedia; quando si tratta di varie voci usiamo il plurale nelle sezioni: "Voci corrrelate" "Persone" ecc ecc. "Altre voci", avrebbe tutt'altra eleganza, altrimenti anche "Varie". Da che mondo è mondo si parla in un modo e si scrive in un altro specie in un enciclopedia. --Pierpao.lo(listening)09:45, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
"Altro" avrebbe IMHO il vantaggio di essere già ampiamente usato e quindi di non necessitare di correzioni. Comunque non mi dispiace neanche "Altre voci" che però necessiterebbe, una volta approvato, del passaggio di un bot. --Antonio1952 (msg) 14:20, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Non è indicato di utilizzare la prima iniziale maiuscola negli elenchi di voci ambigue (e per di più moltisismi degli esempi sono con nomi propri, per cui potrebbe non essere facile notarlo dagli esempi). A volte trovo pagina di disambiguazione scritte un po' col maiuscolo un po col minuscolo. --95.239.2.134 (msg) 10:15, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Dovrebbero essere tutte col maiuscolo per prassi (prima parola dell'elenco), non credevo che non fosse esplicitato, anche se c'è da dire che l'esempio sul mercurio è abbastanza eloquente. Favorevole quindi ad esplicitarlo. --Superchilum(scrivimi)10:20, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Fortemente contrario/a ad appesantire con un'ovvietà la pagina di aiuto; se c'è qualche caso in cui una voce è scritta con la minuscola semplicemente la si corregge. C'è chi crea voci biografiche che nel titolo hanno il cognome con la minuscola ma non per questo dobbiamo scrivere qui che il cognome va sempre scritto con la maiuscola, semplicemente si sposta la voce! Peraltro, a differenza di quanto afferma l'IP 95, nella pagina di aiuto tutti gli esempi riportano la maiuscola iniziale. --Antonio1952 (msg) 12:23, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Se mi posso permettere, non credere che quella che per te è un'ovvietà lo sia anche per altri. Alcuni anni fa (purtroppo non riesco a ricordare in che occasione) ho avuto modo di discutere con un altro utente fino allo sfinimento (e poi mi sono sfinito io) su un fatto molto simile, e cioè che le voci di approfondimento debbano essere elencate usando l'iniziale maiuscola (cosa cha a me pare piuttosto ovvia). Non c'è stato verso e alla fine la discussione è caduta nel vuoto. Certo, non è che dobbiamo aggiungere mezza pagina alle istruzioni, ma magari una riga male non fa. --Er Cicero15:18, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Il problema è che la frase dovremmo metterla qui, dove si parla di "Voci correlate", nella pagina sulla nomenclatura (come ho scritto prima) e chissà in quante altre voci. Se ci affidiamo alle regole e non al buon senso IMHO non ne usciamo più. --Antonio1952 (msg) 21:49, 17 ott 2019 (CEST)[rispondi]
L'esempio sul mercurio lo indica, ma non è molto evidente anche perché la maggior parte delle voci in quell'esempio vogliono il maiuscolo già di loro. Così come molti altri esempi vogliono il maiuscolo già di loro (sono nomi di persone o di opere d'arte o ecc.). Antonio1952, non ho detto che gli esempi indicassero una cosa differente (tant'è che io ho potuto dare per scontato che la regola, implicita però, fosse di usare la maiuscola) ma che non sia così ovvio farci caso e da questo dedurre la regola e poi ricordarsela. (Anche perché uno magari chiude la pagina d'aiuto per tornare a quella che deve creare o modificare, si deve ricordare mille cose "Dunque l'elenco puntato, devo mettere il grassetto, la lineetta enne che si fa... vediamo se mi ricordo..."
Per i cognomi ci sono già le regole dell'italiano, questa di cui stiamo parlando è una scelta editoria nostra (e avremmo potuto benissimo scegliere il minuscolo, salvo ovviamente le parole che vogliono di loro il maiuscolo, come facciamo in molti altri casi)--95.239.2.134 (msg) 00:42, 18 ott 2019 (CEST)[rispondi]
Favorevole : non prenso che 1 riga in più possa "appesantire" la pagina di aiuto. Teniamo sempre presente che Wikipedia è un'enciclopedia aperta a tutti, pertanto dev'essere massimamente chiara.
Potrei aver tolto io il permalink. IMVHO le pagine di aiuto non servono a rintracciare il consenso maturato nelle discussioni. Ad un lettore base non son cose che interessano. Anche perché quando una convenzione è ben stratificata e consolidata, questa necessità decade. Sono le convenzioni maturate di recente e percepite come instabili che ci fanno desiderare di avere un rinvio in nota. Ma si può ovviare mettendo dei link particolari (ed espliciti) nell'elenco dell'archivio. Infine, sono d'accordo ad aprire una sottosezione "Titolo" (subito prima di "Contenuti minimi"), che spieghi la cosa. pequodǷƿ15:59, 15 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Superchilum] Ciao! A proposito di questo edit, nella stessa policy è scritto "L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne". Il senso è: le disamb servono a condurti rapidamente verso la voce che stai cercando. A che servono i wlink nella definizione, visto che non sono quelle stringhe l'oggetto della ricerca del lettore? Ho dunque tolto quei wl dalle definizioni nella pagina di aiuto perché l'inserimento di wl nella definizione dovrebbe essere l'eccezione, non la regola. Bye. :) pequodǷƿ19:23, 17 nov 2019 (CET)[rispondi]
Per quanto sia fautore del principio dello schema fisso mi sento di quotare Superchilum A parte il fatto che, per esempio, uno potrebbe scrivere il titolo di un film per cercare il regista, mi sembra evidente che per quanto motivata sarebbe una regola assolutamente, vista appunto la prassi, fuori consenso, e di conseguenza perennemente disapplicata con le conseguenti discussioni. Il motivo è ovvio: appena qualcuno vede una voce senza link ci piazza un W e tutti lavoriamo quotidianamente con i link. Vaglielo a fare capire all'utente medio che poi sono la maggior parte che le disambigue sono pagine di servizio. --Pierpao.lo(listening)11:19, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Secondo me, una discussione tra di noi non dovrebbe prendere in esame la prassi e arrendersi ad essa. Bisognerebbe ragionare su cosa è meglio. Le abitudini cambiano, a meno che la differenza tra due policy ipotetiche non sia talmente evanescente da farci pensare che lasciare corso alla prassi possa andare bene. In questo caso, una differenza c'è: innanzitutto, c'è stata una riforma del format delle disamb e anche questa stenta a decollare (le disamb sono tante e molte ancora rispondono al vecchio formato, che, guarda caso, era stracolmo di wl inutili - inutili perché inseriti come se si trattasse di voci normali). Per questo, trovo importante non raccomandare forme che non hanno consenso cosciente ed esplicito, almeno nella pagina di aiuto. Poi, c'è la questione dell'interesse del prg:connettività: la presenza di wl "generosi" rende più difficile l'uso dei pop up per orfanizzare le disamb.
È vero, come dice Pierpao, che uno può cercare un titolo per individuare un regista, ma basta un clic e si è arrivati. Non credo sia una buona motivazione per avere ripensamenti sulla pagina di aiuto. Cerco il regista, ricordo il film, trovo il film, clicco sul film, trovo il regista. Non vedo alcun impedimento, è un clic in più, appena.
L'utente medio può imparare. Il fatto che ci sia una prassi invalsa deve spingerci a non vedere la questione come una priorità o una cosa da strapparsi i capelli. Ma bisogna avere un riferimento univoco. Che senso ha avere una pagina di aiuto che dice di usare i wl con buonsenso (quindi con parsimonia) e poi fa degli esempi in cui i wl sono piazzati senza alcuna ragione apparente. Se vogliamo una cosa diversa, cambiamo la pagina di aiuto (son contrario, ma mi adeguo). Se invece individuiamo un format che ci piace e ci sembra ragionevole, il fatto che la prassi invalsa sia diversa non ci deve preoccupare minimamente. Solo, non sanciamo uno strabismo! :D pequodǷƿ13:14, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Personalmente concordo con Superchilum, specialmente nel caso di link rosso. Ad es. in San Vito (disambigua) confrontiamo: San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno con: San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno. La prima consente un minimo di accesso alle informazioni, mentre la seconda è un vicolo cieco. Forse però la soluzione migliore e più conforme alle linee-guida sarebbe una via di mezzo, ossia: San Vito — frazione di Arsiè in provincia di Belluno. --3knolls (msg) 13:44, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Io concordo con Pequod76, con l'eccezione di 3knolls, ovvero se i wikilink a cui punta la disambigua sono rossi, allora può aver senso dare un punto di uscita all'utente, nella descrizione, ma negli altri casi eviterei.--Moroboshiscrivimi14:41, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Devo dire che la considerazione della difficoltà d'uso in caso di molti link è corretta, può essere un buon motivo per fare questa piccola rivoluzione, alla fine si trattà di pagine che servono a garantire la connettività, poterle gestire al meglio è la copsa più importante--Pierpao.lo(listening)14:55, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
L'eccezione di 3knolls è già prevista dalla p. di aiuto: "Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica." Il buonsenso ci dice che nella ricorrenza usata ad esempio basta il link ad Arsiè, mentre quello alla provincia di Belluno è inutile. Ricordiamoci qual è il senso delle disamb: non sono voci, non sono generici strumenti di ricerca. Come detto da Pierpao, se pensiamo a disamb corpose, il pop up diventa praticamente inutilizzabile quando i wl sono molti/troppi.
Da un lato, mi sembra, abbiamo un "va be', dai, che male fanno, basta non esagerare" (che è un dare la stura ad un uso incontrollato); dall'altro, abbiamo "le definizioni non devono avere wl, tranne che per offrire una informazione minima, e il fatto che spesso si è fatto in un altro modo non significa che nel tempo non si cambi pian piano registro, in particolare se la pagina di aiuto dà l'indirizzo giusto e se (sempre pian piano) l'esempio delle varie disamb non indirizza verso il giusto formato". Il primo orientamento mi sembra vago, immotivato, e ci espone a discussioni (quando sì? quando no?), il secondo ha un costo, ma è uniforme, univoco, facile da capire (per forma e senso).
Peraltro, non so voi, ma quando vedo una disamb "pulita", ho più facilità a trovare il significato che sto effettivamente cercando, mentre un guazzabuglio di nero e blu mi confonde. Questa "pulizia" passa anche dall'essenzialità delle definizioni: queste non devono spiegare l'oggetto, ma semplicemente chiarire qual è la voce che sto cercando, fermo restando che devono essere definizioni (non desideriamo da tempo il formato ultrasemplice con il solo disambiguante in mostra, che poi non c'è sempre). Una buona definizione inizia con l'inciso del tipo "in geografia", "in linguistica", "in chimica" ecc., che spesso è indicativo più di tante parole. pequodǷƿ15:22, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Capisco le motivazioni di Pequod, ma preferisco decisamente avere qualche (qualche, siamo d'accordo sul non dover esagerare) wikilink nelle definizioni. L'esempio portato da Pierpaolo è esemplare, ma sono fin troppe le occasioni in cui sono entrato in una disambigua e sono poi invece finito a cliccare su un wikilink della definizione anziché sulla voce in sé (per comodità, per via di quello che stavo cercando, per curiosità, ecc...). Fanno comodo, ovviamente se dosati con cura, e imho non "sporcano" la disambigua se le voci disambiguate vengono messe correttamente in grassetto (quindi in evidenza). E poi diciamocelo, quanti utenti effettivamente utilizzano i pop up per orfanizzare le disambigue? Se dobbiamo avere disambigue prive di wikilink o quasi (e quindi, secondo me, molto meno utili) solo per rendere le cose leggermente più comode a pochi di noi in scrittura, allora decisamente no. --gothnespresso21:53, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]
Capisco anche io le motivazioni di Pequod76, e mi sembrano utili come richiamo a non eccedere coi wikilink, ma non portiamo all'estremo. La linea guida però non dice che sono assolutamente da non mettere (linea guida che sarebbe più chiara, ma con altri svantaggi). Dice di usare il buonsenso e di non abusarne.
Il che non vuol dire "per prassi" o che deve essercene almeno uno, ma solo se serva. Se serva ovviamente in una pagina i disambiguazione vuol dire a scegliere quale delle varie possibilità ambigue vada seguita per giungere alla voce d'interesse: In un caso come quello dell'esempio nella pagina Aiuto:Disambiguazione "'''[[Montecatini Val di Nievole]]''' (Montecatini Alto) – frazione di [[Montecatini Terme]]" il wikilink al comune può essere utile a chi non sappia o non si ricordi dove sia tale comune, e quindi non sia sicuro tra tante frazioni di scegliere quella giusta (anche se questo non è il caso proprio della pagina di disambiguazione Montecatini, Montecatini Terme c'è nella riga subito sopra, appunto va valutato caso per caso, non per prassi. Nell'esempio fatto qui di San Vito, c'è indicata anche la provincia il che aiuta già un po').
Tra l'altro, se invece un simile wikilink fosse ammesso solo finché la voce non esista (wikilink "principale" della riga in rosso), appena creata la voce quello nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato e dovremmo ricordarci di andare a toglierlo? Da un punto di vista pratico, tra chi non sa la regola e chi se ne dimentica, sarebbe una regola difficile da rispettare.
Pequod76 vero che si tratta di fare solo un click in più e anzi, se l'obbiettivo è di orientarsi nella disambiguazione, anche con gli altri metodi non è che se ne facciano di meno, ma forse un utente si sente meno perso se ha altre strade ("Sì, il comune / il regista mi pare quello, fammi controllare") di doversi butare alla cieca e poi se non è quello dover tornare indietro e riprovare.
Per quanto riguarda gli esempi nella pagina d'aiuto, concordo che non debbano dare indicazioni, neppure indirettamente, che siano contrarie a quanto dica la pagina d'aiuto / linea guida. Forse per quel punto si potrebbero trovarne altri che non presentano il rischio di dare informazioni errate. --87.9.159.155 (msg) 10:37, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]
A me va bene tutto, ma qui mi pare che si voglia scegliere di non scegliere. A me la soluzione di cui parla Goth starebbe anche bene ("qualche"), solo che non saprei tradurla in pratica, soprattutto quando vedo situazioni come quella di San Vito. In concreto, cosa ne risulta? Se serve? Ma quando serve? È vero che sono magari anche in pochi a orfanizzare con il pop up (io sono uno di questi, lo avrete capito :D ), ma sarebbe bello portare una motivazione forte, perché anche la sana curiosità di cui parla Goth è soddisfatta, basta un clic in più. Forse sono anche in pochi a formattare le disamb (io lo faccio quasi sempre, se mi ci imbatto), ma così scegliamo di non dir loro cosa devono fare. Il format "qualche" non è un format. Al limite, possiamo pensare che l'unico link consentito sia immediatamente in contatto con il lemma ambiguo, per es., il comune per la frazione (ma non la provincia), il regista per il film (via gli attori, che non devono essere presenti nemmeno senza wl), la divisione amministrativa appena superiore per quella inferiore ecc. Per i codici aeroportuali è già normale mettere il wl all'aeroporto. Per le bio, non riesco a immaginare un wl legittimo. Insomma, se vogliamo "qualche", aiutiamo chi formatta abitualmente con delle indicazioni. A me pare una complicazione non così necessaria, perché non vedo l'assenza di altri wl come "estremismo".
"appena creata la voce [il wl] nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato": mi sembra un immenso non problema. pequodǷƿ16:56, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]
L'indicazione attuale è orientativa "usare il buon senso", "non abusarne". Purtroppo, come per altri aspetti di Wikipedia non possiamo dare un'indicazione secca e già pronta: non può esserci un numero prefissato 1, 2, 3? E poi 3 al massimo, o sempre per forza 3? I casi che si trovano nelle pagine di disambiguazioni sono differenti (vedere per esempio quello che dicevo della pagina di disambiguazione Montecatini, in cui per trovare un wikilink al comune basta guardare la riga sopra; mentre in altre pagine di disambiguazione ciò non serve).
Possiamo scrivere in modo più indicativo e prescrittivo, di "Non mettere altri wikilink; possono essere ammessi senza abusarne se, secondo buonsenso, servono a XXX" oppure "Non mettere altri wikilink; solo se servissero a XXXX possono essere ammessi senza abusarne". Avrebbe il vantaggio d'indicare che il default, la normalità, il punto di partenza sia senza altri wikilink. Poi, se proprio, si aggiungono. Ma come giustamente dici tu dobbiamo trovare come scrivere questo XXXX.
Io avevo proposto "se serve", spiegando "in una pagina i disambiguazione vuol dire a scegliere quale delle varie possibilità ambigue vada seguita per giungere alla voce d'interesse". (Concordo con te che invece non debbano servire ad abbreviare la navigazione dell'utente verso ad es. la pagina del regista, perché stiamo ipotizzando che il lettore sia in realtà interessato a quello; anche perché ognuno potrebbe fare ipotesi diverse, ad es. l'elenco/ctegoria di tutti i film di quell'anno?)
Per i codici aeroportuali io sposterei il wikilink sulla parola disambiguata a inizio riga, la sigla aeroportuale, com'è standard per tutte le righe delle pagine di disambiguazione
Non ho scritto che l'assenza di wikilink sia estremismo, e tra l'altro probabilmente quella è la soluzione ideale per la maggior parte delle "righe" della pag. di disambiguazione. Intendevo solo di non portarci all'estremo di scrivere una regola che le vieti in modo assoluto e perentorio.
"appena creata la voce [il wl] nella descrizione diventerebbe immediatamente sbagliato" è sì un non-problema, come dicevo chiaramente il problema sarà ricordarsi di applicare la regola (e di regole poco applicate ne abbiamo già tante...). --87.9.159.155 (msg) 19:39, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]
Qualunque sia la prassi, nell'esempio di questa pagina di aiuto sono assolutamente d'accordo con Pequod76. Anche per non distrarre chi vuole imparare i concetti di disambiguazione (e non i registi) con link inutili --Bultro (m) 23:51, 19 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao, Superchilum, 3knolls, Moroboshi, Goth nespresso, Bultro] Allora che facciamo? Secondo me, l'ultima argomentazione di Bultro è essenziale e decisiva. Da un lato si dice di usare wl nelle definizioni con buonsenso, questo buonsenso è ineffabile, la regola del "mettiamone qualcuno" è ineffabile... Qual è il buonsenso in ballo negli esempi? In un caso abbiamo addirittura due wl in definizione! A un abuso deve corrispondere un uso razionale, ma quest'ultimo non può essere definito, è "a sensazione". IMHO il buonsenso è avere una linea coerente, dopodiché tutto quello che a partire da tale linea risulta troppo meccanico verrà corretto dalla prassi e, appunto, dal buonsenso. No? pequodǷƿ11:48, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
Mi sembra ipotizzabile solo un compromesso: un esempio senza link ed uno con un solo link.Poi se si vuole incominciare a stabilie degli standard, tipo "per i film solo il regista, per le biografie nessuno" non credo proprio si possano scrivere in questa pagina di aiuto. Non so! Forse dovremmo incominciare a sbozzare un modello di disambigua con alcuni esempi stabiliti d'accordo con i progetti. Può sembrare esagerato ma c'è un fatto incontestabile, essendo "non voci", le disambigue sono sempre sembrate ai più scarne e c'è stata sempre la tendenza ad appesantirle con conseguenti innumerevoli discussioni. Basta guardare quante sottopagine ha l'archivio di questa pagina. Molte in realtà erano sulla connettività ma in sostanza per scrivere l'aiuto è stato fatto un lavoro enorme e lento. Se ne può tranquillamente iniziare, lentamente, un altro. Perché se sulla connettività siamo ad un ottimo punto, sulla forma dei contenuti stiamo indietro. Con un vantaggio che queste sono pagine di servizio e quando si riesce a stabilire una regola quasi mai si torna indietro e nessuno invoca se non rarissimamente il diritto a chiedere un eccezione alla stessa.--Pierpao.lo(listening)14:16, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Secondo me, se si vuole dare una sorta di linea guida razionale all'uso di wilink nelle definizioni, non si può fare molto di più di quanto non sia già scritto in Wikipedia:Wikilink, dove allo stesso modo si consiglia il "fumoso" buon senso proprio perché voler definire regole precise imho è un po' un'utopia. In questa pagina d'aiuto, per me gli esempi riportati sono perfettamente legittimi (sì, anche Heartbreak (Make Me a Dancer) che ha due wikilink), per le stesse motivazioni che ho già espresso in precedenza; anzi, gli esempi di Mercurio sono (a parer mio, "scorrettamente") totalmente privi di wikilink, a differenza della disambigua effettiva. Volendo evitare di confondere chi vuole imparare a wikificare correttamente, potremmo spostare gli esempi con wikilink dopo la spiegazione su come/quando usarli (ovvero, all'interno della sezione Formato delle definizioni), e magari aggiungere ulteriori esempi a confronto – definizioni con uso corretto vs. definizioni con abuso di wikilink. Più di così, non saprei che fare, ma ripeto che io personalmente non vedo un abuso di wikilink negli esempi di questa pagina d'aiuto. Come ho detto prima, il problema prettamente tecnico delle correzioni con popup ha un peso assai minore rispetto alla fruibilità delle disambigue in lettura. --gothnespresso14:25, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
A mio parere un buon compromesso potrebbe essere: non più di un wikilink aggiuntivo per ogni definizione. In questo modo continueremo ad avere il wikilink della definizione evidenziato in grassetto ma con la possibilità di uno e un solo wikilink aggiuntivo (ovviamente senza grassetto) per chi voglia accedere direttamente alla voce generale (che in effetti molto spesso è utile consultare per prima perché descrive il contesto) mentre eventuali altri wikilinks sarebbero considerati ridondanti. In tal modo si eviterebbe anche la complicazione di dover aggiornare e trattare diversamente i wikilinks rossi da quelli blu, distinzione quest'ultima peraltro alquanto "sottile" in quanto non agevolmente percepibile tramite bot. 3knolls (msg) 15:29, 26 nov 2019 (CET)[rispondi]
"per chi voglia accedere direttamente alla voce generale (che in effetti molto spesso è utile consultare per prima perché descrive il contesto)": questa finora mi sembra l'argomentazione più solida in favore dei wl in definizione. Eppure, se cerco X, aprirò sicuramente la voce relativa a X e in X sicuramente troverò un link alla voce generale (anzi, dovremmo indicare nelle linee guida che questo wl deve starci). Inoltre, prevedere un wl a definizione apre la stura ad una ipercodificazione (quando?, cosa?...) e, a questo punto, preferisco il fumoso buonsenso. Mi dispiace, non riesco a farmi convinto. :) pequodǷƿ11:10, 3 dic 2019 (CET)[rispondi]
[@ Superchilum, Pequod76] Continuando dalla discussione sullo che ho sistemato qua e là alcune cosette, qualche specificazione e finalmente eliminato quella summa di ipocrisia wikipediana :) che era la frase sulle voci che non vanno nelle pagine correlate. Mi faceva girare gli zebedei dalla prima settimana, 10 anni fa, che ho frequentato Wikipedia. Viva il 5 pilastro. :). Adesso posso confessarlo tutti gli edit fatti erano per diventare amministratore e modificarla. Adesso posso chiedere il deflag :)--Pierpao.lo(listening)11:46, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
Oddio che disastro perdonate. Ho pingato per errore 50 persone inserendo per sbaglio la pagina utente di Superchilum. Al posto delle quadre ho usato le graffe--Pierpao.lo(listening)11:49, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]
Se ti riferisci a "Se il termine non corre invece il rischio di essere ambiguo, esso non andrà inserito" meglio che rilassi gli zebedei, perché è giusta. Pensavo che l'avessi tolta perché era troppo ovvia --Bultro (m) 02:36, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao] scusa il ritardo, ho fatto qualche mini-modifica, nel complesso mi sembra tutto ok :) l'unica cosa su cui ho un dubbio è l'aggiunta nella parte sulla disambiguazione preventiva, dove hai inserito "sono ammessi però i redirect disambiguati tramite parentesi". Intendi che sono ammessi "Galapagos (giornalista)" -> "Roberto Tesi" o qualcos'altro? --Superchilum(scrivimi)10:58, 13 dic 2019 (CET)[rispondi]
'Utente:Superchilum Si ovviamente non intendevo che sono ammessi tutti ma semplicemente che talvolta sono ammessi redirect con le parentesi per esempio quello che hai detto tu o Gambero Rosso (rivista), visto che a volte qualcuno chiede il perchè di questa apparente incongruenza tra il divieto di disambiguazione preventiva e la presenza di redirect con le parentesi--Pierpao.lo(listening)12:45, 13 dic 2019 (CET)[rispondi]
Ok sono d'accordo allora. Però in quella sezione secondo me non va bene, perché sembra si riferisca alla disambiguazione preventiva. Nella sezione più sopra si parla già di redirect "Per facilitare la ricerca, è possibile predisporre dei redirect con disambiguante tra parentesi, come nel caso di Galapagos (giornalista), che rinvia a Roberto Tesi.", magari si può aggiungere lì anche l'esempio del Gambero Rosso, e togliere questa parte dalla sezione sulla disambiguazione preventiva. --Superchilum(scrivimi)14:11, 13 dic 2019 (CET)[rispondi]
Ho tolto la frase incriminata poi la inserisco nella ricerca. Re [@ Bultro] ritornando all'apertura della discussione quello che mi infastidiva è che le disambigue correlate erano linkate mentre le pagine isolate con lo stesso titolo erano abbandonate a se stesse applicando la frase incriminata letteralmente. Re [@ Non ci sono più le mezze stagioni] qualcuno ogni tanto esce con l'obiezione "perché non possiamo mettere le parentesi alle voci già scritte se non sono ambigue e invece le mettiamo ai redirect (ndr tipo Gambero Rosso (rivista)) prima ancora che diventino voci", dimenticando che Gambero Rosso (rivista) è già ambiguo con varie voci in Gambero rosso prima ancora di essere scritta. --Pierpao.lo(listening)19:14, 16 dic 2019 (CET)[rispondi]
Da quando il Biobot crea liste automatiche di persone per cognome, si scelse di linkare quelle nelle disambigue per non ripetere elenchi molto lunghi. Es: Marino. Credo sia stato discusso al progetto biografie, non qui. Comunque adesso mi sembra strano l'uso della sezione vuota con Vedi anche; il link a "Persone di cognome X" dovrebbe stare piuttosto in Pagine correlate? è un caso analogo a quello di "San Leonardo"/"Chiesa di San Leonardo" che abbiamo nella linea guida (mentre di Vedi anche non si è mai parlato) --Bultro (m) 02:54, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
Decisamente non credo sia il caso. Faccio un po' di storia ad uso dei nuovi partecipanti al progetto. Questa pagina e quella dello schema hanno un archivio di discussioni per grandezza degno di un progetto. Uno dei motivi è che c'è stato sempre chi ha cercato di trattare le disambigue come se fossero voci arrichendole di cose utili (immagini, note, descrizioni, definizioni,mappe) che però le rendevano pagine spurie nè voci nè disambigue, mentre sostanzialmente quello che si è sempre voluto e solo da pochissimo formalizzato è che le disambigue devono essere quante più semplici possibile, tu sei uno di quelli che prima di me, più di me, anche fuori dal coro, col senso pratico che ti contraddistingue (anche recentemente in temi di wikilink) hai difeso giustamente questo principio. Uno dei capisaldi della semplicità e della diversità delle pagine di disambiguazione è che nelle "pagine correlate" (si chiamano così apposta) non vanno voci, solo disambigue, come appunto Chiesa di San Leonardo. Principio talmente voluto da arrivare all'assurdo di quella frase che tagliavia via le pagine isolate. Parlo di questa. Quindi la soluzione del "vedi anche", non potendosi mettere le liste nelle pagine correlate era obbligatoria anche senza parlarne. Io rimarrei su questo principio. Mettere le liste nelle pagine correlate mi sembra una apertura pericolosa. Potremmo anche stabilire una eccezione per i cognomi ma ci sarebbero continue cancellazioni o spostamenti da parte degli utenti che si basano solo sull'esperienza delle altre disambigue. Infine da mobile la sezione pagine correlate è veramente scomoda. In questo caso se eliminassimo la sezione persone uno prima dovrebbe realizzare che non esiste e poi ricordarsi di aprire ammesso che ci pensi, quella delle pagine correlate.--Pierpao.lo(listening)09:17, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
A me sembra un caso differente da quello delle "pagine correlate": una persona con quel cognome è un significato ambiguo (perché viene chiamata anche col solo cognome), in "pagine correlate vanno cose sì correlate ma non proprio ambigue ("Chiesa di San Leonardo" non può confondersi con "San Leonardo"). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:17, 28 nov 2019 (CET)[rispondi]
Può confondersi anche quello (sennò non starebbe lì), le chiese si possono chiamare anche solo "San Leonardo".
Comunque concordo con Pierpao, non essendo disambigue è giusto che stiano sopra. Però non vuol dire neanche che sia obbligatorio usare il template Vedi anche, che c'entra poco sia come frase sia come aspetto. Si potrebbe usare un'altra frase/template apposita, o anche solo mettere "Persone di cognome X" come normale voce dell'elenco puntato --Bultro (m) 00:05, 3 dic 2019 (CET)[rispondi]
Sì, una cosa del genere. Ma anziché "stesso argomento in dettaglio", ad es. "elenco automatico delle voci biografiche" --Bultro (m) 16:28, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]
Ho già annunciato questa discussione nel progetto arte. Vorrei proporre la possibilità di alcune deroghe nella disambiguazione delle opere d'arte.
L’ambiguità nel caso delle opere d’arte non sta tanto nei titoli omografi quanto nel fatto che per soggetti identici i titoli non sono assolutamente omografi. Come ripetuto qui in molte discussioni le opere d’arte ''storiche'' non nascono con i titoli che possiamo ora trovare nei cataloghi. All'origine erano senza un titolo venivano commissionate o acquistate per soggetto. I titoli vennero ''imposti" molto dopo e peraltro non in maniera definitiva e univoca. Così può capitare che una stessa opera possa essere nota con titoli differenti, e anche che opere con il medesimo soggetto vengano titolate nei modi più vari e disomogenei. La cosa può avvenire per motivi puramente descrittivi, per tradizioni sia specifiche all’opera stessa che legate all’ambito culturale dei conservatori, per la collocazione o la provenienza (chiese, località cognomi di committenti o proprietari), o la consistenza o funzione originaria (polittico, pala…) a cui si aggiungono le casuali inavvertenze e inevitabili sfizi. In ogni caso non sempre con sinonimi, e comunque con terminologie non associabili secondo le norme di disambiguazione di Wikipedia.
Suppongo, e spero non solo io, che le pagine di di disambigua siano pagine di servizio volte a facilitare la ricerca degli utenti di Wikipedia. Secondo questo spirito di servizio le regole poste hanno l’obiettivo di semplificare la pagine e renderle maggiormente fruibili: le esclusioni che si rendono necessarie sono funzionali al metodo di redazionepiuttosto che esserne un precipuo scopo.
È pur vero che esistono le categorie che assolvono un po’ alla funzione di raggruppare i soggetti omogenei. Bisogna dire però che le liste che fornite presentano solo i titoli delle voci, e questi non sono sempre sono corredati dal riferimento all’autore, né le chiavi d’ordine possono essere sempre funzionali alle aspettative di rendere le liste comprensibili. Ma sulla perfettibilità delle categorie proverò a porre una domanda apposita nella discussione di progetto connettività.
A titolo di esempio per i soggetti religiosi (che mi pare siano i più problematici) fornisco un po’ di titoli realmente e correttamente utilizzati per l’Assunzione: Assunzione della Vergine, Assunzione di Maria, Assunta, Assunta Panciatichi, Pala di Asolo, Polittico dell'Assunta… E per quanto riguarda l’Annunciazione (v. Categoria:Dipinti sull'annunciazione) abbiamo ancor una bella varietà: se ne fosse completamente ammissibile una disambiguazione potrebbe essere anche agevole rilevare le differenze con dipinti meno canonici (come l’aggiunta di santi) o se l’Annunciazione sia il soggetto primario di un polittico oppure consista nelle due rituali tavolette sulla cimasa. Termino con qualche veloce esempio per non annoiare troppo: per l'Apparizione del Bambino Gesù a sant'Antonio da Padova esistono attualmente (solo) tre pagine con titoli due differenti (123); per la Cena in casa di Simone esistono quattro pagine ma ne sono potenzialmente pubblicabili diverse altre con variazioni del titolo legittime.
Nei soggetti mitologici, per parlare solo delle cose che ho trattato di recente, la replica del Bacco e Arianna di Pittoni a Säo Paulo è titolata Dionysus and Ariadne (nel sito del museo mi appare solo in inglese) inoltre per la stesso episodio esistono già su Wikipedia anche il Bacco e Arianna di Tiziano, le Nozze di Bacco e Arianna del Cima ed Il Trionfo di Bacco e Arianna dei Carracci (e quest’ultimo non ha nulla a che vedere col Trionfo di Velzquez); delle cinque versioni del Sacrificio di Polissena dipinte in oltre venti repliche sempre dal Pittoni quella esposta al Louvre è titolata dal museo, a differenza non solo di tutte le altre ma anche dello specifico modello iniziale a Palazzo Taverna, Polissena davanti alla tomba di Achille. A parte la prosodia dei titoli è da notare come possa capitare che vengano utilizzati indifferentemente (quando non si tratta di arte classica) i nomi di divinità greche o i loro corrispettivi romani.
Per i capricci pittorici, che “per fortuna” ora sono soltanto tre in Wikipedia, è da notare la variabilità dei titoli nelle pubblicazioni e nelle fantasie di chi ha postato la voce: il Capriccio con edifici palladiani è ripreso da Bettagno (1982) ma pubblicato prima da Lionello Puppi (1968) e poi p.e. da Dario Succi (1986) come Capriccio con il ponte di Rialto secondo il progetto di Palladio; il Capriccio con Campidoglio [sic] l’ho trovato pubblicato nel web anche come Capriccio romano con il Campidoglio (purtroppo il motore del sito della galleria di Parma funziona male e quindi non posso sapere come lo definiscano loro, almeno fino alla prossima gita lì); infine il quadro di Withoos dal titolo prolisso è andato all’asta da Christie’s Londra semplicemente come A Capriccio (non è dato sapere se la A sia italiano o inglese). Resta il fatto che per gli autori erano solo pitture del genere Capriccio, unico termine che rimane fisso nei titoli. E che chi faccia una ricerca diretta sia obbligato a conoscere esattamente l'articolazione del titolo della voce. A parte questo sarebbe impossibile o improbabile mettere assieme in qualche pagina di disambigua i Capricci di varie figure di Callot, i Capricci e gli Scherzi di fantasia di Tiepolo padre, le Carceri d'invenzione di Piranesi e i Divertimenti per ragazzi di Giandomenico Tiepolo.
Le serie appena citate investono anche la proibizione di mischiare plurale e singolare nella pagine di disambigua. Infatti risulta una regola problematica anche in altri casi. Le Tentazioni di sant’Antonio sono a volte illustrate come molteplici a volte racchiuse in un’unica rappresentazione simbolica ed in effetti nella stessa pagina di disambigua (per inciso sono separate però dalle Tentazioni di sant'Antonio abate (come si trattasse di un santo diverso) e non appaiono i sinonimi Tormento di sant’Antonio di Michelangelo e quello del Savoldo). I 24 Capricci di Paganini sono l’assieme di singoli capricci: se qualcuno volesse pubblicare un pagina sul difficilissimo Capriccio n.17 in mi bemolle maggiore questa non potrebbe con le regole attuali essere associata alla stessa disambigua della raccolta. Un problema analogo si presenta per Il sonno della ragione genera mostri il più famoso degli 80 Caprichos di Goya: pur essendo uno dei Caprichos ha il titolo autonomo che riporta la didascalia autografa inserita nell'incisione. Insomma direi che si possa derogare alla regola singolare/plurale nei casi in cui il plurale si riferisca ad assiemi separabili in singole parti significative piuttosto che ad entità invece inscindibili.
No ho idea se diventi necessario sottolineare o ripetere nel riquadro dello script o in testa alla pagina o in capo alla sezione dedicata che si tratti di una disambiguazione sui soggetti. Ma intanto vediamo cosa ne pensate.--Zanekost (msg) 17:24, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]
Sicuramente la casistica delle opere d'arte è molto varia e caratteristica :-) però non penso di trovare niente di nuovo rispetto a quanto visto in Aiuto:Disambiguazione: se alcune opere si chiamano con titoli diversi, ma sono note anche con altri titoli (alcuni dei quali uguali tra loro), semplicemente si applicano le normali regole; ovvero, si valuta chi ha il significato nettamente prevalente e in ogni caso si inseriscono tutti i soggetti noti con quel titolo nella rispettiva pagina di disambiguazione. O volevi proporre qualcosa di diverso? --Superchilum(scrivimi)17:44, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]
In effetti mi piacerebbe se possibile qualcosa di diverso. Il problema nasce quando il titolo è completamente diverso: le varie Pala di Asolo, Pala di Corciano e Pala di Vallombrosa seguono tutte l'iconografia dell'Assunzione ma ovviamente vengono escluse dalla disambigua. Nemmeno è chiaro se sia corretto inserire i due polittici (Polittico dell'Annunziata e Polittico dell'Assunta). Mi piacerebbe fosse possibile e che fosse chiaro come metterle in disambigua senza ricorrere a discussioni su ogni singolo inserimento. C'è da dire che le disambigue per il fatto di (poter) essere esaustive sui titoli appaiono anche come esaustive sui soggetti. Ed è un peccato visto che consentono di inserire maggiori informazioni sull'opera, informazioni assenti nelle categorie. Fra l'altro credo si tratti alla fin fine di ben poche voci, il più delle volte specifiche esclusivamente dell'arte, che difficilmente renderebbero confuse le pagine di disambigua. Aggiungo che a mio parere i titoli delle voci dovrebbero seguire quanto meno quelli ufficializzati (p.e. dai musei), cosa che di fatto ci allontana dall'avere titoli anche parzialmente omografi. Viceversa piegare i titoli ad altre esigenze (fosse solo il purismo) rischia di creare soltanto altri problemi--Zanekost (msg) 20:59, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]
Dipende, se l'opera ad esempio "Pala di Asolo" viene chiamata anche ad es. "Assunzione", o se "Polittico dell'Annunziata" sia chiamato anche ad es. "Annunziata"? Mentre il singolo "Capriccio n.17 in mi bemolle maggiore" non penso venga chiamato col nome collettivo "24 Capricci" né "Capricci" al plurale.
Le pagine di disambiguazione devono risolvere le ambiguità tra i titoli delle voci (che di solito per le opere d'arte coincidono col titolo dell'opera), considerando anche quelli che potrebbero essere alternative (che sarebbero dei redirect, se non vi fosse l'ambiguità). Non a sostituire le funzioni di ricerca, o le categorie. Analisi di differenze tra opere, liste di opere per argomento, ecc. andrebbero trattate in voci (o liste) apposite. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:51, 14 dic 2019 (CET)[rispondi]
Allora per la Pala di Asolo Berenson (1955) usa due titoli (Vergine Assunta con Sant'Antonio Abate e San Basilio pp.20-21 e Assunzione come didascalia alla tav.12) la Mariani Canova (1975) invece Assunzione della Vergine con i santi Antonio Abate e Ludovico da Tolosa(n.14). Per le due pale del Perugino il Camesasca (1969) considera Pala di Corciano (n.111) l'assieme e definisce separatamente la pala vera e propria come Assunzione della Vergine e le due tavolette della predella le indica come L'Annunciazione e Il Preesepio, ugualmente per la Pala di Vallombrosa (n.70) indica Assunzione della Vergine con quattro santi e suppone che la predella dispersa contenesse du miracoli di San Giovanni Guadalberto. Quanto al Polittico dell'Annunziata (n.100), di nuovo Camesasca per Perugino, titola la grande tavola rimasta nella chiesa Assunzione della Vergine. Che si fa in questi casi?--Zanekost (msg) 13:57, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
Attualmente in Aiuto:Disambiguazione#Nota disambigua è scritto: la nota va posta sulla pagina dal titolo ambiguo, non sull'altra pagina già dotata di disambiguazione tra parentesi. Vi sono però dei casi in cui l'applicazione letterale di tale regola avrebbe l'unico effetto di creare un danno al lettore: ad esempio, se io scrivo nella casella di ricerca "Chiesa di San Giuseppe (Grosseto)" (o anche "Chiesa di San Giuseppe Grosseto") mi compare un unico wikilink, quello diretto alla Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), ed è soltanto grazie alla nota disambigua non-standard in cima alla voce che riesco a trovare il link alla voce Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo (Grosseto). La mia proposta è volta pertanto a "legalizzare" una volta per tutte tale prassi integrando il testo attuale di questa linea-guida nel seguente modo: la nota va posta sulla pagina dal titolo ambiguo, non sull'altra pagina già dotata di disambiguazione tra parentesi, a meno che il titolo disambiguato non sia a sua volta ambiguo e sempre che non sia possibile scegliere un diverso disambiguante. Pareri?-- 3knolls (msg) 07:36, 1 gen 2020 (CET)[rispondi]
Il fatto è che la logica dietro quella prassi è corretta, il lettore normalmente infatti cerca prima il titolo non-disambiguato (per comodità, o perché magari non conosce il sistema delle disambigue) e con la nota disambigua arriva all'altro, non viceversa; da cui l'inutilità della nota disambigua nella voce già disambiguata. Il caso che hai citato tu mi sembra un po' "scorretto", per il semplice fatto che le due chiese sono dedicate a due santi diversi (e quindi dovrebbero essere linkate in due disambigue diverse). Magari ci sono dei casi invece in cui quello che proponi è utile, però al momento non mi vengono in mente. --gothnespresso18:59, 2 gen 2020 (CET)[rispondi]
A me pare invece proprio un caso da manuale. Se io cerco "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" e finisco lì, o se è comunemente nota come "Chiesa di San Giuseppe" è giustissima la nota disambigua alla pagina già disambiguata.--151.41.152.152 (msg) 22:26, 2 gen 2020 (CET)[rispondi]
In realtà è sbagliato il titolo "Chiesa di San Giuseppe (Grosseto)"; se "Grosseto" non è sufficiente a disambiguare (visto che a Grosseto ce ne sono due), andrebbe messo un disambiguante più specifico.
Comunque la regola parla dell'"altra" pagina, riferendosi al caso standard di "X" e "X (Y)", ed è giusta così. Ci saranno pure dei casi particolari, ma per me non è utile parlarne in questa pagina e fare confusione al lettore inesperto. --Bultro (m) 00:38, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Infatti che questo è un caso un po' particolare e anomalo. Con la ricerca "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" non compare un unico wikilink, la Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo è il quinto risultato (perché non prima, bella domanda).
Che in generale una nota disambigua in una pagina già disambiguata sia inutile, non è poi così detto. A me è capitato di arrivare (di solito con un motore di ricerca esterno) a una pagina disambiguata che non fosse quella che cercavo. Potrebbe essere utile una nota disambigua, ma io la farei puntare alla pagina di disabiguazione (il senso: "Se sei arrivato qui ma non è quello che cercavi, prova questi altri),. --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 11:29, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Con una ricerca puoi arrivare ovunque, in base a ogni parola del titolo o del testo della pagina. Le ricerche sfortunate non sono materia della disambiguazione, ma del tasto "indietro" del browser --Bultro (m) 18:24, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Forse c'è un equivoco: io non mi riferisco alla ricerca tramite motore di ricerca, ma alla casella di ricerca di Wikipedia; se io scrivo "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" nella casella di ricerca di Wikipedia mi vien fuori un unico wikilink, quello della Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), mentre l'altro edificio religioso è irraggiungibile se non tramite la nota disambigua esistente in capo alla voce. --3knolls (msg) 18:55, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
In realtà tanto sfortunata non mi sembra, il primo risultato è una chiesa, il quarto risultato e l'altra, questo se uno fa una ricerca, se invece un utente arriva in una delle due pagine dal web, comunque ci si aspetta da lui che sappia che se esiste una parentesi, esiste anche una voce senza parentesi. E poi non ci sono alternative, sapete quanti Washington ci sono negli stati uniti? 88, potenzialmente 87 con parentesi. Che facciamo mettiamo 86 note disambigua in ciascuna? Neanche Wikipedia è idiot proof chi incontra una voce con parentesi deve sapere che vuole dire che ci sono voci omografe magari anche di chiese della stessa città--Pierpao.lo(listening)19:00, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
L'ho già detto, ma repetita iuvant: se io scrivo "Chiesa di San Giuseppe Grosseto" nella casella di ricerca di Wikipedia mi vien fuori un unico wikilink, quello della Chiesa di San Giuseppe (Grosseto). Senza la nota disambigua l'altra chiesa è totalmente irraggiungibile, come se la relativa voce fosse inesistente su Wikipedia in italiano.--3knolls (msg) 19:19, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Adesso ho capito; vuoi dire che, come suggerimento, se uno non clicca la lente, esce solo quella; ok ma non è così che si fa una ricerca chi usa Wikipedia lo deve sapere (Pierpao) --79.22.132.87 (msg) 19:31, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Come sarebbe non è così che si fa una ricerca, chi usa Wikipedia lo deve sapere? Questo è il metodo che uso personalmente, e non credo di essere l'unico ad usarlo poiché questo è proprio il metodo suggerito dalla pagina di Aiuto:Ricerca, per cui non credo sia giusto dare del disinformato a tutti coloro che non fanno altro che seguire le istruzioni delle pagine di aiuto... Del resto non vedo cosa ci sia di strano, su tutti i siti è così: se cerco qualcuno su Facebook scrivo il suo nome nella casella di ricerca di Fb, se cerco un video su YouTube scrivo il suo titolo nella casella di ricerca di YT, e così via. E il simbolo è universale: la lente, appunto.--3knolls (msg) 19:47, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Forse non mi sono spiegato, io intendo questo: questo; non è un sistema efficiente per cercare una pagina di cui non si conosce per niente il titolo e chi lo usa deve sapere che è uno strumento limitato, va usato solo per pagine che non hanno omografe o di cui si ricordi più o meno il titolo; per me le ricerche si fanno così--Pierpao.lo(listening)21:10, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Anche usando il tuo metodo, a me il risultato desiderato compare soltanto al 7° posto. Ma naturalmente nessuno scenderebbe così in basso; una volta constatato che già al 1° posto compare Chiesa di San Giuseppe (Grosseto), chiunque aprirebbe quel wikilink (peraltro suggerito già in fase di scrittura), e se non vi fosse la nota disambigua non riuscirebbe a trovare ciò che cerca.--3knolls (msg) 21:37, 3 gen 2020 (CET)[rispondi]
Veramente scrivendo nella casella di ricerca non viene proposto solo 1 link, sotto c'è anche "Contenente Chiesa di...", clickandoci si avvia la ricerca. Che nessuno scenda al 7 posto, non è affatto detto. (A me, soprattutto con motori di ricerca generici, non quello interno di Wikipedia, capita anche non di rado di dover guardare la seconda pagina di risultati, e magari anche la terza o la quarta. Un 7 posto lo considero decisamente "tra i primi posti".
Se il titolo cercato non viene fuori, posso scendere anche al 30° posto, questo è vero. Ma se ciò che cerco compare già al 1° posto, anzi grazie al suggeritore automatico compare ancor prima che finisco di scrivere, allora credo che nessun essere umano resisterebbe alla tentazione di cliccare proprio quel wikilink. Non so se la chiesa di Grosseto si chiami semplicemente "San Giuseppe", ma si trattava solo di un esempio a caso. Un altro esempio potrebbe essere Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) ove addirittura compiono due note-disambigua ad altrettante chiese perfettamente omonime situate in un paio di minuscole frazioni del medesimo comune toscano.--3knolls (msg) 08:59, 4 gen 2020 (CET)[rispondi]
Le persone devono sapere come si fanno le ricerche, e devono sapere cosa vogliono dire quelle parentesi, perchè la nota disambigua non è una soluzione, come hai visto nel caso appena citato c'è ne vogliono due; nel caso delle chiese di San Giuseppe a Roma che si fa ne mettiamo 10? L'unica soluzione sarebbe mettere la nota disambigua alla pagina di disambiguazione in ogni voce disambiguata ma dubito che ci sia consenso--Pierpao.lo(listening)10:35, 4 gen 2020 (CET)[rispondi]
l'assenza della nota disambigua nelle voci disambiguate, nella mia onestissima opinione, è un baco di wikipedia, perciò da parte mia il consenso ci sarebbe. --Agilix (msg) 19:51, 5 gen 2020 (CET)[rispondi]
In generale, è un problema quando si arriva a it.wiki da un motore di ricerca. Il caso in questione, invece, quanto ha di eccezionale? pequodǷƿ00:39, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
A mio parere invece il problema non dipende affatto da dove si arriva, ma piuttosto dall'ambiguità intrinseca in certi titoli piuttosto che in altri. Se una nota disambigua è presente nella voce Italia ma non nella voce Svezia, è perché il primo titolo è ambiguo e il secondo non lo è (e non perché alla prima voce si giunge tramite motori esterni e alla seconda tramite la casella di ricerca di Wikipedia). Allo stesso modo, Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) è un titolo ambiguo perché vi sono altre chiese enciclopediche omonime nello stesso comune, mentre Chiesa di San Giovanni Battista (Barcellona Pozzo di Gotto) non necessita di alcuna nota disambigua poiché in quel comune non vi è alcuna altra chiesa enciclopedica omonima. Del resto le stesse linee guida di Aiuto:Disambiguazione sono alquanto contraddittorie: infatti, prima si afferma che "Nel decidere cosa inserire fra parentesi nel titolo della pagina è necessario scegliere una parola che identifichi univocamente il significato della voce" e poi si dice invece che "In tutti i casi è sempre bene seguire le convenzioni di nomenclatura già utilizzate in Wikipedia e definite dai wikipediani per omogeneizzare i titoli delle pagine.". Nel caso specifico, è evidente che Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana)non è un titolo che identifichi univocamente il significato della voce, ma al tempo stesso è l'unico titolo che rispetti le convenzioni di nomenclatura. Per cui, a meno che qualcuno non sia in grado di suggerire un titolo magico in grado di salvare capra e cavoli, l'unica scappatoia sembrerebbe essere quella di inserire una nota disambigua a quelle voci (e soltanto a quelle) che hanno un titolo disambiguato ma, al tempo stesso, ambiguo. Altrimenti gli unici a rimetterci saranno i lettori.--3knolls (msg) 09:42, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
Sperando di non attirarmi il rancore dei più, e consapevole che qui non siamo in Commons, io nel progetto che raggruppa i contenuti multimediali disambiguo a prescendere per meglio indirizzare chi ricerca quella specifica chiesa (o in generale qualsiasi contenuto) inserendo nella disambigua frazione e comune di appartenenza, tagliando preventivamente la testa al toro. Sono consapevole che ci sono scarse probabilità di trovare delle omonimie nelle frazioni, per cui se Chiesa della Beata Vergine Maria del Rosario (Concadirame) si spostasse a Chiesa della Beata Vergine Maria del Rosario (Concadirame, Rovigo) non lo vedrei certo una bestemmia quando chi scrive (e un po' alla volta chi legge capirebbe la regola), limitare la (o il, mai capito se bisogna riferirsi a ciò al maschile o al femminile) disambiguante al territorio comunale aiuta un italiano a cercare una chiesa che si trova in un sobborgo di Soweto ma quando si tratta delle "nostre" il rapporto diventa di 1 000/1. Immagino che quando si sia pensato simili regole era per evitare il proliferare di campanilismi, IMO ancora fin troppo presenti in it.wiki, ma "nuovo problema" uguale "nuova soluzione". Qui mi fermo perché, come ho appena scritto altrove, il consenso è sovrano :-) --Threecharlie (msg) 10:31, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
[@ Threecharlie] Scusami, non ho capito bene il discorso. Tu dici che aggiungere Rovigo al disambiguante (imho maschile XD ) è la soluzione? Perché a quanto ho capito il problema sostanzialmente deriva dall'incoerenza del nostro sistema di ricerca. Se invece che al settimo posto il lemma Chiesa di San Giuseppe Benedetto Cottolengo (Grosseto) apparisse al secondo (o almeno più in cima di "Chiesa di San Giuseppe (Pisa)"!!!, ecchediavolo), tutto sommato saremmo a posto, no? La funzione della ricerca interna è un po' caotica, diciamocelo. [@ 3knolls] Certamente l'ambiguità è intrinseca, ma l'aspetto "da dove si arriva" rileva. L'ho potuto constatare personalmente in più casi: l'ipotesi è che c'è un lemma disambiguato che però è leggermente più rilevante delle altre occorrenze ambigue, gli algoritmi dei motori di ricerca restituiscono questo fatto, per cui da una ricerca extrawiki finisco direttamente al significato ambiguo (e disambiguato) invece che alla disambigua. Ed è in questi casi (al netto di altri possibili casi) che è desiderabile avere una nota disamb anche al lemma già disambiguato. Devo trovare la discussione dove ipotizzai di porre la nota disambigua a tutti i significati ambigui (disambiguati nel titolo che fossero o meno). Prendi ad esempio scopa: se cerco da gugol, mi si apre una scheda che rinvia a Scopa (gioco). Nessuna traccia di Scopa (strumento), che è almeno pari o superiore quanto a importanza.
In definitiva, bisogna capire se è possibile circoscrivere il campo degli utilizzi possibili o se dobbiamo andare a intuito. In generale, comunque, io sono favorevole all'utilizzo, anche intuitivo, di nd su lemmi disambiguati. pequodǷƿ10:49, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] Perdonami, ora mi rendo conto che il mio suggerimento era "incompleto"; per esperienza ho trovato omonimie di chiese, o meglio delle loro intitolazioni o dedicazioni, nei casi in cui fossero inizialmente in suddivisioni territoriali ecclesiastiche (e/o laiche/civili) diverse, quindi non esistevano problemi nel collocarle esattamente, ma quando questi territori furono riuniti il problema esisteva, tanto è vero che poi "risolvevano" dando una diversa definizione alla parrocchia (che ricordo ai non pratici essere suddivisione territoriale e non identifica la chiesa, così come un municipio è solo sede di un comune e non identifica il comune che è un territorio). Così esiste anche un problema per le definizioni "spicce" e/o non accurate e/o popolari, per cui se una chiesa è localmente indicata semplicemente come Sant'Antonio non si può sapere, se non approfondendo, se è di Padova o da Verona (martire). Arrivando alla disambiguante, se non si agisce sulla titolazione, mettendone una più precisa, si agisca sul (grazie Pequod76 ;-) ) disambiguante mettendo un riferimento territoriale in più piuttosto che uno in meno, per cui, restando sul mio esempio, se nell'attuale territorio comunale di Rovigo vi fossero due chiese della Beata Vergine Maria del Rosario (perché Concadirame in passato fece comune a sè) mettendo (Concadirame, Rovigo) si da un'informazione in più e si risolve l'omonimia. Quando il territorio è un rione, un quartiere, una località, una suddivisione territoriale "non ufficialmente politica" ma localmente accreditata (ad esempio se è su una collina a 10 km da qualsiasi centro abitato o nel caso di molte chiese in Toscana che integrano un toponimo) si usi quella, non per spregio dell'essenza dello scopo della disambiguante e non per approfittarne giocando con le regole, ma per "livelli territoriali". Ovvio che questa è una mia POV...--Threecharlie (msg) 12:32, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Facile a dirsi, ma non sempre di facile attuazione: la chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana) si trova esattamente nel centro abitato di Magliano in Toscana, e poi vi sono altre due chiese perfettamente omonime in altrettante frazioni dello stesso comune. Per queste ultime non vi sono problemi, ma per la chiesa di Magliano in Toscana (inteso come centro abitato, non come comune) si creerà ambiguità se si andrà a togliere la doppia nota disambiga esistente in capo alla voce.--3knolls (msg) 12:51, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
Guarda, per quanto mi riguarda se il titolo della voce fosse chiesa di San Giovanni Battista (Magliano in Toscana, Magliano in Toscana) non mi scandalizzerei di certo, anche se immagino che chi arrivi da cluster di voci di argomenti ben diversi storcerebbe il naso.--Threecharlie (msg) 23:32, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
O magari "Chiesa di San Giovanni Battista (Magliano, Magliano in Toscana)", perché in effetti pare che il centro abitato si chiami solo Magliano, mentre Magliano in Toscana è il nome del comune (non a caso abbiamo già una voce intitolata disco di Magliano, riferita a un reperto rinvenuto proprio in quel centro abitato). Per quanto mi riguarda potrebbe andar più che bene, l'importante è che in qualche modo si rimuova l'ambiguità attuale.--3knolls (msg) 13:49, 7 gen 2020 (CET)[rispondi]
Esatto, questo è appunto uno di quei casi in cui a mio avviso sarebbe opportuno compilare il parametro nocat, onde ridurre almeno in piccola parte il rischio di possibili, inopportune rimozioni. Tuttavia per risolvere la questione alla radice occorrerebbe modificare le linee guida, ed è esattamente per questo motivo che ho aperto questa discussione. Dunque la domanda è: vi è realmente consenso per modificare le linee guida come da me proposto in apertura (o in altro modo analogo)?--3knolls (msg) 12:47, 9 gen 2020 (CET)[rispondi]
Per me no, sono casi particolari di cui non è necessario parlare in questa pagina per principianti e fare confusione. Basta il manuale del template --Bultro (m) 02:42, 11 gen 2020 (CET)[rispondi]
L'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola[modifica wikitesto]
Ben fatto. Del resto il fatto che debba essere non solo "prevalente" ma "nettamente prevalente" implica che se la prevalenza è dubbia o anche solo poca, si debba disambiguare in modo paritario (che forse sarebbe utile iniziare a definirlo "in modo normale"). --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 23:09, 6 gen 2020 (CET)[rispondi]
Segnalo discussione che, anche se ritenuta esaurita, è giunta ad una conclusione che a me pare estremamente difforme dalle regole generali. --151 cp (msg) 23:12, 17 gen 2020 (CET)[rispondi]
Primo problema: come da tabella (caso "Nomi che includono marchi o sigle che potrebbero essere omessi"), le navi dotate di prefisso navale (es.: HMS Glorious) sono considerate ambigue con il lemma privo di prefisso (Glorious), e quindi da inserre nella relativa pagina di disambiguazione. In un numero enorme di casi vi sono tuttavia più navi con questo nome, con la conseguente necessità di una disambigua apposita (es.: HMS Tiger). In quale rapporto sta questa seconda disambigua con quella del lemma senza prefisso navale (es. Tiger)? Ovvero, dato il caso citato in esempio:
nella disambigua Tiger bisogna creare una sezione "Navi" contenente lo stesso elenco già presente in HMS Tiger;
nella disambigua Tiger bisogna creare una sezione "Navi" contenente solo il link alla disambigua HMS Tiger;
nella disambigua Tiger bisogna inserire il link a HMS Tiger nella sezione "Pagine correlate".
Secondo problema: è un caso raro ma possibile che tutti i significati del lemma senza prefisso siano navi con il prefisso: ad esempio HMS Ark Royal, di cui Ark Royal è un redirect (anche su en.wiki). La soluzione del redirect è corretta? --Franz van Lanzee (msg) 13:06, 9 feb 2020 (CET)[rispondi]
Mi ricordavo che ne avessimo già parlato, ma non avevamo quagliato (qui). Io invece il primo caso lo tratterei come il punto 1, esattamente come in una disambigua "Ciccio" mettiamo Giuseppe Ciccio, Mario Ciccio, Mario Ciccio, Mario Ciccio, Salvatore Ciccio, e poi abbiamo anche una disambigua a parte per Mario Ciccio (esempio di fantasia ovviamente). Redirect corretto nel secondo caso invece. --Superchilum(scrivimi)10:10, 24 feb 2020 (CET)[rispondi]
Per me alla fine è indifferente, ma con la soluzione 1. ci si può chiedere che senso abbia avere due elenchi uguali in due posti diversi, portando quindi a una proposta "4. HMS Tiger deve essere un redirect a Tiger#Navi, dove è inserito l'elenco delle navi". --Franz van Lanzee (msg) 10:31, 24 feb 2020 (CET)[rispondi]
Gli elementi nelle pagine di disambiguazione non dovrebbero puntare a sinonimi ma a redirect disambiguati[modifica wikitesto]
Salve! Parto da un esempio così ci capiamo subito: secondo me in una disambigua come Cima al posto di un link del tipo '''[[Vetta|Cima]]''' sarebbe auspicabile avere '''[[Cima (montagna)|Cima]]'''. Questo per due motivi:
essere sicuri di puntare la voce più specifica
magari il significato dei due termini non è perfettamente sovrapponibile e in seguito è stata creata una voce più specifica (ma il link fatto così la sta saltando)
un link così risulta preciso e non ambiguo ed è quindi improbabile che risulterà necessario modificarlo in futuro
assicurarsi che per lo meno esista un redirect segnaposto (da cima (montagna) a vetta).
per chi sta cercando l'accezione senza passare dalla disambigua (scrivo cima nella ricerca nella speranza che esca al volo la voce giusta)
per evitare la creazione di pagine duplicate o parzialmente sovrapponibili
per intercettare wikilink perfettamente sensati ma che resterebbero rossi
per raccogliere wikilink più precisi e non ambigui nel caso in cui il significato non sia perfettamente sovrapponibile alla voce puntata (con tutti i benefici che questo comporta)
per facilitare la compilazione delle pagine di disambiguazione rendendo evidenti e facili da trovare le omonimie
Può essere valida come indicazione di massima, ma in generale dipende da caso a caso (ad esempio è vero che in alcuni casi il significato dei due termini non è perfettamente sovrapponibile, ma in altri o è).
Alcuni dei motivi o non li capisco bene io o mi sembrano poco pertinenti / artificiosi: perché sarebbe importante che esista un "redirect segnaposto" (terminologia e concetto che non avevo mai incontrato)? Piped link per evitare i redirect: ma non è detto che lo si stia evitando, anzi non è neppure detto che il redirect esista (è con questa proposta che si dice di crearli), spesso si tratta di normalissimi wikilink che normalmente e naturalmente puntano al titolo delle voce.
Link preciso e non ambiguo: ma anche "Vetta" lo è.
Un link così risulta preciso e non ambiguo ed è quindi improbabile che risulterà necessario modificarlo in futuro, vero, ma se si sposterà la voce di destinazione bisognerà aggiornare il redirect, più o meno siamo allo stesso livello, cambia solo cosa dobbiamo tenere aggiornato (in entrambi i casi si tratta di dover controllare i "puntano qui").
Se scrivo "cima" e basta senza passare dalla pagina di disambiguazione.... finisco proprio sulla pagina di disambiguazione. Piuttosto sarebbe bene che voci come "vetta" elenchino nel proprio testo (magari nell'incipit) i nomi alternativi come "cima", in modo che risultino da una ricerca.
per evitare la creazione di pagine duplicate o parzialmente sovrapponibili: non so quanto sia efficace, anche con un redirect un utente potrebbe decidere di modificarlo per creare una voce (a volte più specifica, a volte semplicemente un inutile doppione). --Mezze stagioni (msg) 03:17, 2 mar 2020 (CET)[rispondi]
Uhm, non so, questo vorrebbe dire potenzialmente creare migliaia di redirect disambiguati (sto pensando alle varianti dei nomi propri, ad esempio dovremmo avere John (nome), Johnny (nome), Johan (nome) e via dicendo...). Non che mi diano fastidio, ma poi bisogna anche gestirli e tenerli d'occhio, ne vale la pena? --Syrioposso aiutare?21:08, 2 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Syrio] Io seguo sistematicamente quanto suggerito da [@ Basilicofresco]: se una ricorrenza sta in una disamb dal titolo X, vuol dire che un lettore può cercare X e sperare di incappare fin dai suggerimenti di ricerca nel significato cercato. Sono assolutamente favorevole a specificare nella p. di aiuto. Per conoscenza: [@ Mezze stagioni, Pierpao]. pequodǷƿ14:43, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio] Un redirect non ha bisogno di chissà quale manutenzione... se sposti la voce puntata va a posto da solo. Soprattutto non è che domani li si DEVE creare tutti, basta coordinarsi e sapere che è quella la direzione. E che quelli che ci sono non vanno cancellati. Se ci pensate in generale maggiore è la fetta di link non ambigui (a termini disambiguati) e meno manutenzione sarà necessaria perché non cambieranno mai più. -- Basilicofresco (msg) 08:50, 23 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Mezze stagioni] Il termine Vetta non è preciso, è ambiguo. Tant'è che c'è stato bisogno di mettere una nota disambigua e creare Vetta (disambigua). Se sposti una voce puntata da un redirect non serve modificare a mano il redirect e in ogni caso tutte le voci che puntano il redirect restano inalterate. Quando parlo di link precisi intendo che [[Cima (montagna)|Cima]] non cambierà più anche se Vetta venisse spostato. Se nella casella della ricerca scrivi Cima ( e non batti invio che cosa viene fuori? L'elenco di tutte le accezioni principali tranne cima di un monte. Tenete presente i redirect di cui stiamo parlando in questo momento sono quelli che sono sottoargomenti o sinonimi di costituiti da termini ambigui (c'è una disambigua). Quindi particolarmente utili per evitare inutili collegamenti ambigui tramite piping. -- Basilicofresco (msg) 12:01, 23 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Cerco di spiegare meglio i motivi. Ditemi se era meglio prima. :)
Assicurarsi che per lo meno esista un redirect segnaposto (da cima (montagna) a vetta).
Che il significato sia sovrapponibile o meno, se il redirect disambiguato esiste allora può venire utilizzato (vedi punti 2, 3 e 4).
Se il significato non è sovrapponibile è importante che esista il redirect a fare da segnaposto per raccogliere link a quell'argomento.
Se anche il significato è sovrapponibile, ricade negli utilizzi dei redirect ed è sensato che esista.
È molto comodo avere già le diverse accezioni esplicitate quando si creano collegamenti, disambigue o note disambigue.
Si evitano doppioni involontari di voci.
Potrei sbagliarmi sul fatto che il significato sia perfettamente sovrapponibile. Magari un topografo potrebbe avere un'opinione diversa dalla mia. Oppure quello che oggi è sinonimo in futuro potrebbe cambiare: Leningrado è ancora sinonimo di San Pietroburgo? Tanto vale creare il redirect in ogni caso.
Essere sicuri di puntare la voce più specifica a beneficio del lettore.
Se i due termini non hanno significato sovrapponibile e viene creata una voce più specifica, il link del tipo [[Vetta|Cima]] la salta. Ciò è male.
Magari la voce più specifica esiste già, ma creando il link nella forma [[Vetta|Cima]] non lo si nota.
Se il redirect disambiguato esiste, allora anche tutte le voci che lo puntano avranno link precisi e non ambigui. Non c'è il rischio che questi link nel testo possano portare ad una disambigua o a un significato sbagliato come può capitare invece linkando termini non disambiguati.
Evitare lavoro inutile, a beneficio dei contributori.
Se i due termini non hanno significato sovrapponibile e viene creata una voce più specifica, il link del tipo [[Vetta|Cima]] la salta e richiede un intervento che si sarebbe potuto evitare.
Se la voce Vetta viene spostata n volte in base a discussioni sul significato prevalente, il link del tipo [[Vetta|Cima]] richiede noiosi interventi che si sarebbero potuti evitare.
Se il redirect disambiguato esiste, allora anche tutte le voci che lo puntano avranno link non ambigui e non soggetti a modifiche quando viene spostata la voce puntata
Evita la creazione di pagine duplicate o parzialmente sovrapponibili (uno crea una bozza di voce in cima (montagna) non accorgendosi che esiste già vetta)
Facilita la compilazione delle pagine di disambiguazione rendendo evidenti e facili da trovare le omonimie (scrivo nella casella di ricerca cima e trovo in un attimo tutti i vari termini già disambiguati, redirect compresi)
Un aiuto per la consultazione
Per chi sta cercando l'accezione senza passare dalla disambigua (scrivo cima senza battere invio nella ricerca, può uscirmi al volo la voce giusta senza attendere il caricamento di un'altra pagina)
Per intercettare wikilink perfettamente sensati, ma che resterebbero rossi
Favorevolevolissimo, e mi dispiace se qualcuno mi odierà se rifaccio sempre gli stessi esempi: su Commons i redirect non vengono cancellati quasi mai, è praticamente vietato e non hanno problemi di vandalismi o di altro tipo. Qui, i due namespace Wikipedia e Aiuto sono infestati di redirect non orfani perchè lì i bot non passano e nessuno si è mai lamentato per aver avuto problemi a causa di quei redirect--Pierpao(listening)15:15, 25 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Segnalo questa discussione: il tema è se ha senso tenere distinte in due voci diverse, e in caso affermativo, come disambiguare, contenuti che guardano ad aspetti diversi di un medesimo oggetto (nel caso di specie: una montagna e l'area protetta che da essa prende il nome). --Nicolabel11:05, 10 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Di norma la {{nota disambigua}} si mette quando le voci X e Y hanno titolo ambiguo e Y non ha a che fare con X. Più incertezza mi pare di notare quando c'è un legame preciso tra X e Y.
Ad esempio, in I vecchi e i giovani non c'è una nota disamb a I vecchi e i giovani (miniserie televisiva). Il motivo, probabilmente, sta nel fatto che si suppone che il lettore voglia sapere, nel caso ad esempio, del romanzo di Pirandello e che nella stessa voce verrà a sapere, magari già in incipit, della riduzione.
Per evitare oscillazioni, propongo che la nota disamb sia prevista dalla pagina di aiuto in ogni caso, anche quello illustrato, indipendentemente dallo stato della voce e del suo incipit. Insomma, la considererei una ambiguità al pari delle altre.
[@ Pequod76] non ho però capito se le linee guida prevedano attualmente di non inserire il template quando c'è il legame preciso, non mi sembra che sia così (mi sono perso un passaggio?). --Superchilum(scrivimi)21:51, 15 dic 2020 (CET)[rispondi]
Nessuno, però ho la sensazione che sia il caso di indicare espressamente qualcosa. Lo dico perché mi è capitato molto spesso di non trovare la nota disamb nei casi detti e non può essere un caso. Lasciare la cosa alla libera interpretazione, pensando che una delle due possibili sia quella intuitiva, non mi sembra una buona idea. pequodǷƿ23:10, 15 dic 2020 (CET)[rispondi]
Come gli altri, mi è sempre chiaro che la nota disambigua andasse messa sempre; se c'è il dubbio, comunque, esplicitiamolo pure nella linea guida che male non fa di sicuro. --Syrioposso aiutare?08:56, 17 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ Horcrux] Il caso Baglioni è semplice, ma l'oscillazione entra in gioco quando invece che alla disamb la nota rinvia ad una sola altra voce. Come nel caso de I vecchi e i giovani. Mi mancano al momento altri esempi, ma l'ho notato spesso. Preciserò. pequodǷƿ10:21, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
Sollecitato da opportuni interventi di [@ Pierpao] ho modificato la questione della disambiguazione preventiva così, riferendomi a quella che è diventata ormai una prassi nelle disambiguazioni. Pingo anche [@ Emanuele676, Pequod76, Pil56, ValterVB, Bultro, Ary29] che hanno partecipato a discussioni sul tema o hanno modificato in maniera sostanziale questa pagina in passato. --Superchilum(scrivimi)14:47, 7 gen 2021 (CET)[rispondi]
[@ Pequod76] mi va benissimo la tua riscrittura :-) aggiungerei solo verso la fine l'eventualità della disambiguazione preventiva "per premunirsi nel caso in cui un giorno potrà esserci un altro significato enciclopedico con quel titolo", dato che questa era proprio la definizione di disambiguazione preventiva. --Superchilum(scrivimi)09:29, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Benissimo, quasi :) un po' lunga pequodiana rispetto allo stile della pagina asciutto e assertivo. Giustissimo il richiamo alla non uniformità. Ci ragiono un attimo ma per me intanto si può implementare. Pierpao(listening)10:08, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Bultro ha fatto un ottimo intervento di leggibilità. Io ho integrato un po' con un esempio (quello della metro di Milano), che penso faccia bene. pequodǷƿ13:45, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Ma si tratta di una modifica sostanziale (cambia qualcosa) o è solo spiegato meglio?
Inoltre non ho capito come procedere praticamente se si deve fare una disambiguazione con significato nettamente prevalente, ma per tale significato non esiste ancora la voce. --Meridiana solare (msg) 21:25, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]
Non è sostanziale. Se il significato nettamente prevalente non esiste ancora, si crea intanto la disambigua, che poi verrà spostata il giorno che verrà creata la voce sul significato nettamente prevalente. --Superchilum(scrivimi)21:34, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]
Grazie della risposta. Ah, quindi la pagina di disambiguazione viene messa provvisoriamente al titolo non disambiguato? Ho capito. 1) Però nella pagina di aiuto non leggo ciò, anzi "È quindi normale, in alcuni casi, avere una voce dal titolo XYZ (disambiguante) senza che ancora esista una voce dal titolo XYZ,"
2) Bisognerà anche prevedere un titolo disambiguato (provvisorio anche quello) da associare al significato nettamente prevalente. (Faccio un esempio, sennò temo non si capisca: In Pippo dovrebbe andarci il significato prevalente di architettura, ma non c'è ancora la voce. In Pippo metto la pagina di disambiguazione. Quando in questa indicherò il significato nettamente prevalente vi associerò un wikilink a Pippo (architettura) ) . In questo modo se da una pagina devo wikilinkare a quel significato, potrò andare a vedere nella pagina di disambiguazione e mettere il wikilink a Pippo (architettura). In questo modo saranno ben separati e pronti per quando verrà creata la voce, senza mischiarsi con quelli che punteranno erroneamente alla pagina di disambiguazione. (Mi sa di aver fatto un giro di parole per spiegare una cosa relativamente semplice, ma non riesco a farla più facile, spero si capisca.) --Meridiana solare (msg) 23:24, 12 gen 2021 (CET)[rispondi]
Sul punto 2, in realtà è: devo creare Pippo di architettura che è significato nettamente prevalente, quindi sposto la disambigua a Pippo (disambigua) e scrivo la voce di Pippo in Pippo non disambiguata :-) --Superchilum(scrivimi)08:41, 13 gen 2021 (CET)[rispondi]
Sì, quello l'avevo lasciato sottinteso, scusami. Il problema in quel passaggio è distinguere tra i wikilink che puntavano (erroneamente) alla pagina di disambiguazione da quelli che puntavano al significato nettamente prevalente. --Meridiana solare (msg) 10:44, 13 gen 2021 (CET)[rispondi]
[@ Pierpao, Syrio, Nicolabel, Ombra] Diciamo che il caso è molto spinoso. In effetti anche "Čita" non è disambiguato, come "Patù", e IMHO è giusto così. Però c'è anche da dire che casi di normali accenti gravi/acuti all'interno della parola (quindi non per parole tronche) a volte non li trovo sufficienti a distinguere... es. Valdívia e Valdivia. Di solito vado a cercare se ce n'è almeno un'altra voce che si chiama così, per giustificare il reindirizzamento alla disambigua... ma quando è una è complicato. --Superchilum(scrivimi)09:46, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]
Io però mi sono limitato ai termini italiani. Per me effettivamente è difficile che un italiano non si ricordi un accento. Sugli altri casi siamo d'accordo--Pierpao(listening)11:15, 14 feb 2021 (CET)[rispondi]
@Superchilum: in ogni caso mi pare che la modifica di Pierpao intenda che vadano messe nella stessa disamb, quindi va bene così, no? Cioè, l'accento non disambigua a sufficienza... pequodǷƿ13:58, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ma in realtà il discorso vale uguale per qualunque diacritico, non solo per gli accenti. Allo stesso modo nella disambigua "Cita" ci va anche "Čita", ma non il contrario (chi cerca proprio "Čita" evidentemente vuole Čita) --Bultro (m) 18:07, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Non ricordo se su it.wiki sia previsto l'approccio seguente: nella disamb Love, la sezione musicale è molto vasta e si scorpora in una Love (musica). Imho avrebbe senso. Se invece non si vuole operare così, sarebbe meglio precisarlo. pequodǷƿ13:35, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Una disambigua disambiguata (a parte le disambigue non paritarie che hanno fra parentesi "disambigua") la eviterei decisamente. Piuttosto sottosezioni per album, singoli ecc. --Superchilum(scrivimi)13:41, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Se quella sezione la consideri lunga allora mi sa che non hai visto certe sezioni nelle chiese :) Comunque sia, se il problema è la lunghezza della pagina allora il problema riguarda parecchie pagine e quindi andrebbe affrontato in senso generale, alcuni esempi:
Disambigue disambiguate no. Io farei come per i cognomi: si mettono due o tre chiese o due tre canzoni e si rimanda a voci tipo Persone di cognome Rossi che è linkata da Rossi. Tra l'altro mi ero dimenticato di aprire una discussione su un {{vedi}} da usare al prosto del {{vedi anche}} che servirebbe, viste le prassi.--Pierpao(listening)16:21, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Al di là del fatto che significati come in "Villa" o "Troglodytes" mi sembrano fuori standard, penso che personalmente sia più facile trovare qualcosa in una pagina unica invece che dover andare a cercare un'ulteriore sottopagina. Sullo scorporo tipo i cognomi, c'è da notare che questi sono gestiti automaticamente dal Biobot, cosa che non si potrebbe fare con altri significati. --Superchilum(scrivimi)17:23, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Per dare una mano al lavoro infinito di formattare le pagine di disambiguazione, penso che mettere il grassetto potrebbe essere una cosa abbastanza meccanica da farla fare a un bot. Ci sono 16000 voci completamente prive di grassetti (e non ho ancora contato quelle di 2-3 lettere). Nelle suddette pagine prendiamo tutte le righe che iniziano con:
*[[...]] ...
e le facciamo sostituire con
*'''[[...]]''' ...
(considerando anche un possibile spazio dopo il * e un possibile corsivo attorno al link). Si dovrebbe fare una grossa mole di lavoro, e i falsi positivi sarebbero molto rari e niente di grave. --Bultro (m) 15:06, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]
Sono casi che non dovrebbero esistere. Se la serie TV è enciclopedica ci si mette il link, sennò si elimina del tutto --Bultro (m) 17:15, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Questi casi esistono dal momento in cui molte disambigue sono un mero catalogo di codici e sigle. Comunque, per quanto mi riguarda la risposta è sì. Il grassetto serve ad indicare la parola da disambiguare, quindi va messo anche in mancanza del link. --Horcrux (msg) 18:28, 25 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Inclusione nella pagina di disambigua di abbreviazione standard degli autori botanici/micologi/zoologi[modifica wikitesto]
È opportuno inserire nelle pagine di disambigua anche le abbreviazioni standard degli autori botanici/micologi/zoologi? Ad esempio in Bull (disambigua) bisogna mettere la riga
"Bull. – abbreviazione standard in botanica di Jean Baptiste Bulliard"
Nome della sezione dedicata ai nomi propri di persona[modifica wikitesto]
Nelle pagine di disambigua, le sezioni dedicate ai nomi propri di persona devono essere intitolate "Onomastica" (come ad es. in "Giuseppe (disambigua)") o "Antroponimi" (come ad es. in "Rossano") o in un altro modo? E la frase standard dovrebbe essere "nome proprio femminile italiano", "prenome italiano" o cos'altro? --No2 (msg) 12:07, 16 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Dato che la voce sul nome proprio è soltanto una, la sezione non dovrebbe esserci proprio. Se ci sono le sezioni, va in "Altro" --Bultro (m) 17:13, 24 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Inclusione nelle pagine di disambigue di titoli di canzoni/film/libri con parte del titolo tra parentesi[modifica wikitesto]
Attualmente la linea guida prevede che si aggiungano nella pagina di disambigua XYZ anche brani musicali / libri / film etc con titolo del tipo XYZ (altra parte del titolo). Ad es. si dice che nella disambigua "Heartbreak" deve starci anche "Heartbreak (Make Me a Dancer)". Secondo me quando il "resto del titolo" è tra parentesi, queste ultime devono essere considerate come qualsiasi altro carattere di punteggiatura e quindi il titolo non dev'essere elencato tra gli altri link ambigui. Se il brano si chiamasse "Heartbreak, Make Me a Dancer", non verrebbe incluso, giusto? Per aiutare la riflessione invito a scorrere Wikipedia:Elenchi_generati_offline/Disambigue_da_completare/Lista1 per vedere un po' di casi. "All I Want (for Christmas)" è veramente ambiguo rispetto a "All I Want" (considerando ovviamente che non mettiamo nella disamb. "All" tutti i titoli che iniziano con questa parola)? --No2 (msg) 16:33, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
La parte tra parentesi in quei casi sta potrebbe stare ad indicare un frequente modo alternativo di identificare quel brano. Es. "All I Want", anche conosciuto come "All I Want for Christmas". Quindi il termine dovrebbe logicamente essere presente sia nella disambigua All I Want che in una disambigua All I Want for Christmas. Sempre che quel brano sia effettivamente chiamato in quei due modi. Nel dubbio sarei per dar per scontata l'ambiguità. -- Basilicofresco (msg) 18:06, 10 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Basilicofresco] con "dar per scontata l'ambiguità" intendi dire che inseriresti la pagina in una disambigua? Comunque io al momento sono un po' indeciso. Nel report indicato da No2 io li faccio comparire, però per ora li lascio in sospeso. --ValterVB (msg) 12:51, 12 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non vedo motivi per fare in modo diverso dalle normali disambigue, cioè il seguente. Esiste una voce xxx(yyy). Mi domando: esistono fonti anche minoritarie che usano xxx per riferirsi a xxx(yyy)? Se la risposta è sì allora xxx(yyy) deve essere menzionato nella disambigua xxx, altrimenti no. Ad esempio con questa ricerca (il simbolo "-" nella ricerca di google serve a escludere quella parola dai risultati) pur tra tanti falsi positivi ed errori di stampa qualche fonte si trova e allora Welcome Home (Sanitarium) deve stare nella disambigua Welcome Home. Ma nelle linee guida c'è scritto che bisogna fare diversamente da così? Ho dato una rapida rilettura e non ho trovato dove. --ArtAttack (msg) 15:52, 12 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB] Grazie. Dato che la sezione si intitola "Come wikificare" quella riga secondo me sta lì solo per ricordare che può accadere che nel titolo di una voce (una qualunque, non necessariamene titolo di un'opera) può esserci qualcosa tra parentesi e che allora in quel caso la parte tra parentesi non va nascosta (è un'ovvietà, ok, ma non vedo altro). Per il resto non vedo motivi per agire in modo diverso dai principi generali, cioè basarsi sulle fonti. Poi pragmaticamente possiamo immaginare che quando una voce ha titolo xxx(yyy) esistano sempre delle fonti che vi si riferiscono anche con xxx, e possiamo anche dire che nel dubbio sia meglio metterla nella disambigua piuttosto che non metterla, ma eviterei di codificare questa supposizione come una regola generale. --ArtAttack (msg) 00:55, 13 ago 2021 (CEST)[rispondi]
OK, magari provo ad evidenziare in qualche maniera nel report le voci con falso disambiguante in maniera che se si vogliono controllare sono visibili. --ValterVB (msg) 10:29, 16 ago 2021 (CEST)[rispondi]
No scusate, non è per niente da considerare come una virgola. In quei casi "Welcome Home" e "Sanitarium", così come "Heartbreak" e "Make Me a Dancer", sono due titoli non legati come frase, sono come titolo e sottotitolo. --Superchilum(scrivimi)00:22, 22 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Si, se hanno la parte finale fra parentesi che però è parte integrante del "nome", va aggiunto. In caso di dubbio meglio non mettere niente e chiedere al progetto competente. --ValterVB (msg) 11:06, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Alcune disambigue (come questa) contengono il link Voci con "X" nel titolo fra le pagine correlate. Link di questo tipo sono ammessi? Li vietiamo categoricamente? Ci affidiamo al buon senso di chi li inserisce? --Horcrux (msg) 09:09, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Biografati: ordine alfabetico per prenome vs. anno di nascita[modifica wikitesto]
Quando in una disamb troviamo biografati per cognome, normalmente il floruit è molto più indicativo del prenome per rintracciare il biografato che stiamo cercando. Se sapessimo il prenome, cercheremmo il nome completo (Tizio Caio). Ma se ci è noto solo il cognome (Caio), non ha molto senso trovare i vari Caio ordinati per ordine alfabetico secondo il prenome (Appio Caio, Bimbo Caio, Ciccio Caio, Sasso Caio ecc.), perché il prenome è un dato assolutamente irrilevante per sé stesso.
Se ordinassimo i biografati per anno di nascita, sarebbe tutto molto più semplice. Se, ad es., com'è capitato a me poco fa, stessi cercando un Finetti che so esser vissuto nel XVIII secolo, la disamb organizzata per come proposto mi è di qualche utilità. L'ordine alfabetico per prenome (magari senza anno di nascita e morte indicati) non mi serve a nulla: per capire chi è il biografato che sto cercando, devo aprire tutte le singole pagine, nel mezzo della selva di calciatori e bobbisti.
Propongo quindi di ordinare i biografati per anno di nascita e di indicare sistematicamente anno di nascita (ed eventualmente di morte). pequod76talk13:27, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
domanda apparentemente stupida: ma per i biografati di cui non si conosce l'anno di nascita che si fa? in un caso tipo il seguente:
Pinco, Pallino (1226-1269)
Pinco, Pallo (1223 o 1227 - 1271)
Pinco, Pallone (vissuto nel XIII secolo)
come organizzeresti? l'ordine per prenome non ha ambiguità ma in caso di anni incerti quale anno vince? quello più vecchio? e se proprio non è possibile stabilire un anno che si fa? va in fondo a tutti? --valepert14:36, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
Mi sembra caotico, sinceramente, e di nessun aiuto nelle disambigue con pochi biografati. Il principio di fondo è buono, però piuttosto è meglio suddividere la sezione "Persone" in sottosezioni per secolo, o qualcosa del genere. --Syrioposso aiutare?17:35, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
[@ valepert] Una misura di elasticità penso non possa far male. Non credo sia il caso di dare indicazioni troppo stringenti. Ma se si dovesse direi l'anno incerto più antico oppure in fondo. Il floruit indica proprio questo genere di approssimazione.
[@ Syrio] A me sembra caotico mettere in ordine sparso un cardinale seicentesco con un motociclista odierno, che condividono appena il cognome. Il criterio oggi vincente è l'unica cosa che il lettore non sa, il prenome! E' più ragionevole pensare che chi legge sappia più o meno quando il biografato è vissuto (più o meno: per questo non succede niente di male se le occorrenze dubbie indicate da valepert vengono ordinate in un modo o nell'altro). pequod76talk19:04, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
alternativa alla proposta di Syrio, invece di dividere per secolo, forse ha senso se iniziano ad essere tanti continuare a mantenere l'ordine per prenome ma dividere in sezioni per occupazione (es. sportivi, musicisti, etc). --valepert19:10, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
Anche il prenome a volte è incerto (ovviamente per persone vissute secoli fa, come capita per il caso degli anni), non ho un esempio concreto sottomano, ma ad es. "Ludovico o Lodovico". --Meridiana solare (msg) 20:00, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
A volte uno può sapere il cognome e l'anno, a volte il cognome e l'iniziale del nome, a volte il cognome e la professione, a volte un mix di queste. Ordinare tutto e sempre per anno di nascita mi sembra, nella maggioranza dei casi, non solo inutile, ma controproducente. La proposta alternativa di valepert è buona, la uso già anch'io ogni tanto, quando le disambigue sono molto affollate. --Syrioposso aiutare?21:10, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
+1 per la proposta di valepert, suddividere le disambigue più pesanti per professione. Per le disambigue leggere (non più di tre o quattro elemanti) non si impiega poi così tempo a leggere i nomi. ---Klaudio (parla)21:25, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
Personalmente per comodità li metto in ordine alfabetico, tanto quello che conta per capire di chi si tratta è quello che è scritto dopo la lineetta enne. --ValterVB (msg) 21:48, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] I miei 2 cents sono che dipende: se i biografati appartengono a secoli diversi vale la pena ordinare per anno di nascita. Se sono tutti del ventesimo secolo (come i calciatori) tanto vale ordinarli per nome. Se poi sono raggruppabili per attività, va bene anche questo ordinamento. --Agilix (msg) 14:27, 21 nov 2021 (CET)[rispondi]
-1 a ordinare per data, e fare una volta in un modo e una volta in un altro è anche peggio. Quando sono davvero tanti, le sottosezioni aiutano --Bultro (m) 16:39, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
L'idea sarebbe buona ma troppo ambiziosa e poco pratica, chi é che va a controllare una disambigua dove gli os indicano 0 byte di modifica, sarebbe una lotta coninua con niubbi e ip che non capendo il criterio rimetterebbero in ordine alfabetico, che é l'ordine piú diffuso, meglio la proposta di Valepert, che é poi quello che si fa sempre per le lunghe, si divide per argomenti, in questo caso professione. Pierpao(listening)11:49, 28 nov 2021 (CET)[rispondi]
Io non capisco che abbia di caotico una proposta che ha un unico parametro. Ad oggi il nostro sistema prevede l'ordine per floruit per i biografati dell'antichità senza cognome e l'ordine alfabetico per prenome per le bio moderne. Quindi due criteri. Poi ci sono le situazioni mescidate come Diogene (altro che niubbi e ip: questo è un buco tutto "nostro"). Io mi occupo spessissimo di sistemazioni di link e il floruit resta l'elemento maggiormente qualificante. Il periodo di attività lo desumi dalla stessa voce (il contesto), mentre l'iniziale del prenome è un dato ovviamente completamente accidentale. Un'occasione persa. pequod76talk10:09, 29 nov 2021 (CET)[rispondi]
Quando dicevo ordine alfabetico intendevo di prendere in considerazione tuttla la linea, io la sezione persone la farei così:
Esattamente. Stai adottando per biografati dell'antichità lo stesso metodo puramente alfabetico che usiamo per i biografati moderni con cognomi moderni. In questo modo "lo Stoico" sta sotto "Laerzio" e a seguire due personaggi che stanno sotto perché c'è una congiunzione "o". In un altro caso, avremo "Dioscoride di Samo" prima di "Dioscoride di Turi" (nome di fantasia). Francamente sono perplesso.
Peraltro ho visto che Aiuto:Disambiguazione non spende una parola sull'ordine di presentazione dei biografati. Quindi questa discussione serve non solo a valutare la mia proposta, ma anche la proposta che si pretende "status quo", poiché status quo non sembra nemmeno essere. Insomma, finora ci siamo mossi a vista. :(
Che si navighi a vista si vede anche dallo stato di alcune disamb. Per esempio, Mauro (disambigua) nella sezione "Persone" contiene qualche biografato con il prenome Mauro e qualche biografato con il cognome Mauro, però solo alcuni di questo secondo tipo, perché il totale è raccolto in Mauro (cognome), occorrenza che nella disamb principale è inserita tra gli antroponimi, quando di fatto contiene biografati. Insomma, l'approssimazione massima.
Non è una legge, ma viene già detto "ordinamento logico e di buon senso, che può essere ... un criterio alfabetico (per esempio per nome di battesimo)", l'idea era quella --Bultro (m) 20:28, 1 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Bultro] Ok, grazie. :) Può avere senso indicare anche l'ordine cronologico come possibilità "di buon senso"? Magari esplicitare questa distinzione tra biografie antiche e moderne? Peraltro, nella nota si dice una cosa parzialmente falsa: "Ci si ricordi, però, che titoli di voci biografiche sono considerati ambigui secondo il cognome, non secondo il nome". Non è però il caso di Dioscoride, Romano, Trasibulo (disambigua), Paolo (disambigua) ecc., che contengono titoli ambigui per nome. pequod76talk21:03, 1 dic 2021 (CET)[rispondi]
Per favore (mi rivolgo a chi può modificare tale pagina), uniformate la punteggiatura. Alle volte è presente dopo le fonti ed alle volte prima. Prettamente per un fatto estetico sarebbe corretto sistemare il tutto. VenizRealGoleador (msg) 11:58, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Fatto. user:Bultro dici che è ancora necessaria la protezione? Allora probabilmente eri l'unico che seguiva tutte le discussioni e le pagine non ns0 di Wikipedia, ma adesso c'è il progetto connettività, ci sono 171 persone che la hanno tra gli os oltre ad almeno 4 amministratori che la seguono assiduamente.--Pierpao(listening)12:25, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Anche se siamo molti, perché perder tempo con i rollback. Il fatto è che questa pagina è linkata da 170.000 tra disambigue e note disambigua e i casinari ci finiscono spesso. La semi ci sta --Bultro (m) 17:11, 15 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Salve a tutti. Come da invito, apro questa discussione per riassumere un po' quello che è emerso qui e cercare di allargare la questione a più utenti possibili. Il problema riguarda, come da titolo, le disambigue per nome di persona (Francesco, Maria, ecc.) e, in particolare, quali persone vi vadano inserite. Le proposte sono principalmente tre:
Oltre a questi tre casi, è anche uscita fuori l'ipotesi di aggiungere un collegamento alle pagine del tipo "Persone di nome ..." (es: Persone di nome Maria Teresa) all'inizio delle sezioni pertinenti delle disambigue.
Pur capendo il ragionamento dietro l'ipotesi numero 3, io mi trovo più vicino all'ipotesi numero 2: gli epiteti di carattere puramente personale e i numeri ordinali non dovrebbero essere motivo di esclusione dagli elenchi delle disambigue, essendo spesso e volentieri attribuiti posteriormente e comunque non facenti parte del "nome" (inteso come comprendente ogni parte dell'appellativo di una persona). Rigetto invece la proposta numero 1: la differenza tra "Carlo di Borbone", "Lorenzo de' Medici", "Ercole d'Este", "Lucrezia Sforza" o "Giulio Andreotti" è per me praticamente nulla. Ognuno di questi lemmi riporta il nome proprio e l'appartenenza familiare, che questa sia espressa attraverso un cognome moderno o tramite una dicitura meno contemporanea non importa. In ogni caso, sono molto favorevole a inserire il collegamento alle pagine "Persone di nome ..." nelle disambigue.
Pingo tutte le persone che hanno partecipato alla scorsa discussione, sperando di non scordarmi nessuno: [@ Meridiana solare, Pequod76, Syrio, .avgas, Cpaolo79, ValterVB] --Fra0021:50, 6 set 2022 (CEST)[rispondi]
Aggiungo che la questione si pone perché le disambigue sono tra loro completamente disomogenee, con casi come Berta#Nome (ci sono quasi tutti), Francesco#Persone e Maria#Persone (poche voci senza criteri apparenti) e Lorenzo (disambigua) (nessuno). --Fra0021:59, 6 set 2022 (CEST)[rispondi]
Per me il senso delle pagine di disambiguazione è smistare e indirizzare il lettore che cerca un certo termine, per cui dobbiamo prendere in considerazione i significati per cui si usa quel termine (da solo). Per cui in una disambiguazione ad esempio "Enrico" bisogna elencare tutti i significati a cui ci si riferisce con Enrico (quindi non il Presidente della Repubblica italiana Enrico De Nicola -che semmai viene chiamato anche "De Nicola" da solo, ma il re Enrico IV di Francia sì, perché ci si riferisce a lui anche semplicemente come Enrico o re Enrico). Questo indipendentemente se il resto del nome sia un cognome, un nome geografico o che altro. Non ho capito bene la differenza tra il caso 1) e quello 3). P.S. Anche "d'Asburgo" sarebbe un'indicazione geografica, deriva da un luogo v. Castello di Habsburg. --Meridiana solare (msg) 23:43, 6 set 2022 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]@Meridiana solare: "Maria Teresa d'Austria" è un'abbreviazione di "Maria Teresa d'Asburgo, imperatrice d'Austria"; "Maria Teresa d'Asburgo" è invece il prenome più l'indicazione familiare. Che gli Asburgo abbiano un nome derivante da un elemento geografico è completamente irrilevante, così come lo è il fatto che il cognome "Napolitano" derivi da "Napoli": resta un normale cognome. --Fra0008:37, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Direi 2. Prevedere come discrimine la presenza di un cognome contemporaneo occidentale è recentistico e localistico, meglio escludere genericamente tutte le indicazioni di tipo familiare capaci di rendere l'insieme non ambiguo, comprese dunque anche le dinastie (peraltro la distinzione è labile: i figli di Elisabetta II si chiamano Mountbatten-Windsor, ebbene Mountbatten è usato anche come cognome, ma a sua volta derivato da Battenberg che era una dinastia) o i sistemi tipo i tria nomina romani. ----FriniateArengo00:36, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Per completezza di informazione, le modifiche del 26 agosto sono mie, sono due e complessivamente il diff è questo. Il testo coinvolto è Aiuto:Disambiguazione/Schema, pagina richiamata da aiuto:disamb.
Mia intenzione NON era modificare la convenzione, ma chiarirla. Siamo passati da questo testo:
Faccio notare che già nel vecchio testo c'era scritto "o altra specificazione". Di qui la mia idea che i miei edit avessero solo natura illustrativa e non rappresentassero una innovazione. Se di fatto rappresentano una innovazione, non me ne sono reso conto: se lo avessi visto non sarei intervenuto sul testo senza un consenso alle spalle. Tutt'ora a me sembra che i miei edit NON abbiano carattere innovativo. Chiunque può annullarli se ritiene che costituiscano pregiudizio alla discussione.
Faccio ulteriormente notare che la previsione "persone senza cognome", con l'esempio Romano (esarca), è rimasta intoccata. Il punto toccato è quello appena sotto.
Chiedo a Friniate un chiarimento: che intendi con "meglio escludere genericamente tutte le indicazioni di tipo familiare capaci di rendere l'insieme non ambiguo"? Ci sono biografati che vengono chiamati in causa dalle fonti con o senza le generiche "altre specificazioni" menzionate dalla convenzione, siano tali specificazioni cognomi, particelle nobiliari, titoli, soprannomi o altro. Il senso autentico della proposta 1 è quanto espresso da Meridiana solare: non ha alcuna importanza la natura della specificazione; l'unica cosa che rileva è che nelle fonti questi biografati vengano chiamati *anche* solo per prenome. Carlo il Calvo e Carlo di Borbone sono indicati nelle fonti anche come Carlo simpliciter; Maria Teresa d'Austria anche solo Maria Teresa; e così anche Francesco Giuseppe, Pietro, Napoleone, Agostino, i quattro evangelisti, Elisabetta (I e II), Guglielmo, Umberto, Vittorio Emanuele, Dante ecc. ecc. ecc. Nessuna fonte invece chiama Andreotti semplicemente "Giulio", a meno di non ipotizzare effetti retorici senza alcun rilievo connettivistico.
La proposta 1 astrae del tutto dalla natura della specificazione. Non solo, la proposta 1 astrae anche dal fatto che il biografato sia dotato o meno di un cognome, SE è indicato nelle fonti anche solo con il prenome. L'unica preoccupazione della proposta 1 è connettivistica, mentre le altre proposte mi sembra aprino a distinguo insidiosi.
La proposta 3 rende Romano di Condat irrintracciabile: non deve stare in "Romano" per ragioni opinabili e neppure in "Condat" perché certo nessuno lo chiamava così. La proposta 2 intende rimuovere Maria Teresa d'Austria da "Maria Teresa" e ci si potrebbe chiedere MA PERCHE'? Qual è l'utilità? Il congestionamento delle disamb non può essere invocato, dato che le disamb possono essere eventualmente divise o, come si propone, le persone per prenome trasferite in massa lasciando un unico link; e comunque le dimensioni non possono diventare motivo per l'omissione parziale di casi ambigui secondo distinguo del tutto opinabili e senza concreto fondamento connettivistico, l'unico rilevante.
Tutta questa discussione rischia comunque di essere di lana caprina nel momento in cui è intenzione di tutti trasferire queste "Persone per prenome" in voci composte automaticamente attraverso il tmp {{bio}}, del tipo di "Persone di nome Maria Teresa" richiamata sopra. Se così è, l'unica difficoltà è legata al funzionamento dei parametri del tmp, che al momento restringe tutto a "nome e cognome". Ci si adoperi allora per modificare il tmp, dando spazi a parametri dal nome meno vincolante. pequod76talk02:17, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Ho ripristinato Maria Teresa d'Austria nell'elenco "SI" della proposta 1 supra, dato che in quella proposta almeno è pertinente e rimarrebbe, e cmq è presente nell'attuale testo della convenzione. pequod76talk02:20, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Personalmente, come già è stato detto, preferisco la 3. @Pequod76 "Romano di Condat" non è affatto "irrintracciabile", poiché si trova già nella disambigua "San Romano", in quanto effettivamente è noto così (oppure come "San Romano di Condat"), non certo soltanto come "Romano". Non mi sembra il caso di gonfiare le disambigue a dismisura solo per inserire nomi di battesimo che nessuno cercherà mai in quel modo. Semmai è grave che egli non figuri in Persone di nome Romano, ma questo è un ben diverso problema. PS Napoleone e Dante sono casi ben diversi, poiché sono effettivamente noti con il solo nome di battesimo; ma ciò non vale certo per "Napoleone III" o per "Dante da Maiano", che non sono noti soltanto con il nome di battesimo (nessuno storico scriverebbe "l'imperatore Napoleone" per riferirsi a Napoleone III, e nessun letterato scriverebbe "il poeta Dante" per riferirsi a "Dante da Maiano").--3knolls (msg) 08:51, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
PPS Se per "irrintracciabile" si intende una voce che non è accessibile da alcuna disambigua, allora "Palio di Siena" è sicuramente più "irrintracciabile" di "Romano di Condat". Eppure effettivamente si sente spesso dire "L'Oca ha vinto il Palio". Mi auguro che non si vada a gonfiare Palio (disambigua) andandovi a inserire tutti i palii del mondo.--09:06, 7 set 2022 (CEST)
Eviterei regole troppo sottili, che risulterebbero di difficile comprensione e applicazione. Mi trovo invece d'accordo con Meridiana solare quando dice che "dobbiamo prendere in considerazione i significati per cui si usa quel termine (da solo)".
Aggiungere un link a "Persone di nome..." direttamente dalla disambigua, senza bisogno di passare per la voce sul nome, mi pare in ogni caso una buona idea. --Jaqen[...]10:44, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Io credo che delle regole generali vadano comunque date: come detto da 3knolls anche nella precedente discussione, un libro che parla del centro storico di Milano può benissimo usare la sola parola "Castello" per riferirsi al Castello sforzesco, questo non può voler dire che in Castello (disambigua) dobbiamo elencare tutti i castelli del mondo. Quindi le fonti sì, sempre, ma non possono essere prese singolarmente per dire: "ecco, qui Lucrezia Sforza è chiamata solo 'Lucrezia' quindi va in Lucrezia (disambigua)". --Fra0010:51, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Però "Persone di nome X" dovrebbe svolgere una funzione diversa, elencare tutte le persone di "X" (cosa che tra l'altro attualmente non sempre fa), mentre dovremmo indirizzare il lettore verso qualcosa che elenchi solo quelle ambigue perché chiamate anche solo con quel nome, non verso un qualcosa che è quello sì ingolfato (e giustamente). --Meridiana solare (msg) 11:36, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
@Pequod76 mi pare azzardato che "Carlo Maria Bernardo Gennaro di Borbone-Due Sicilie" sia noto semplicemente come "Carlo". Diverso il discorso per i sovrani, che però già ora non sono indicati mica col nome della dinastia, ma con l'ordinale e poi "d'Austria/"di Spagna", ecc, e che se capisco bene anche con la B continuerebbero a essere indicati nelle disambigue, confermate?. ----FriniateArengo13:13, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
Se il predicato del nome si rifà al titolo personale allora, secondo l'ipotesi 2, va in disambigua; non così se la specificazione al prenome è invece riferita alla famiglia di appartenenza. Non so esattamente poi però quali siano le regole per disambigue più specifiche (es: Luigi (disambigua) e Luigi XIV (disambigua)): se una persona è elencata in quella più specifica, va comunque ripetuta nell'elenco di quella più generale o basta linkare la disambigua più specifica tra le correlate dell'altra? --Fra0014:04, 7 set 2022 (CEST)[rispondi]
[@ 3knolls] Romano di Condat è chiamato semplicemente "Romano" anche nella stessa voce di it.wiki (ma anche su Santi e beati e qui, insieme a Eugendo. Del resto, perché non dovrebbe essere così? E comunque è solo un esempio: gli altri, quelli privi del titolo di santità, che facciamo, li lasciamo nel limbo?
"Napoleone e Dante sono casi ben diversi, poiché sono effettivamente noti con il solo nome di battesimo". E invece Romano di Condat no? Romano è noto con il solo prenome esattamente negli stessi termini di Napoleone o Dante: semplicemente è un personaggio meno noto in assoluto. Vogliamo inserire maggiore arbitrio nelle disamb?
"Luigi XIV" dovrebbe essere una disamb correlata, i cui contenuti non si ripetono in "Luigi".
Comunque dalla risposta sul palio e sul castello capisco che sì, effettivamente si vogliono lasciare indietro dei significati legittimamente ambigui perché c'è troppa roba. Fin dall'inizio avevo lanciato l'allarme sull'intenzione di rivoluzionare lo schema di disambiguazione, di modo che ciò che è ambiguo sotto ogni punto di vista finisca per non essere considerato tale per tutto un modo molto wikipediano (ahimè) di imporre i propri schemi alla realtà. Non si scorge nemmeno più la differenza non piccola tra nome comune e nome proprio. Tutti i palii sono sufficientemente simili tra loro per essere considerati membri di una categoria comune e in disamb è sufficiente linkare alla voce generale sul palio. Così è per tutti i nomi comuni. Tra due persone che hanno lo stesso nome proprio c'è tanta analogia e tanta differenza quanta ce n'è tra due persone che hanno nomi diversi. Insomma, palii e castelli non c'entrano nulla. Da una regola nitida passeremo ad un universo in cui Napoleone e Dante sono diversi perché un utente ci assicura che è così, salvo poi essere smentito dalle fonti. Benvenuta entropia.
Per me la 3. Soprattutto eviterei i vari II, III, IV, che se hanno un numero c'è un motivo. Per me non c'è problema a essere inclusionisti quando si valuta caso per caso (e decidere che Romano di Condat è anche noto come "Romano"), ma eviterei una linea guida che parte già inclusionista --Bultro (m) 00:50, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Le numerazioni hanno un motivo, l'ambiguità. E spesso sono incerte o sono aggiunte posteriori. Se mettiamo tutte queste persone di nome X nelle voci automatiche abbiamo imho un buon compromesso. Per le disamb più piccole non è neppure necessario. Del resto, con queste convenzioni anti-"inclusioniste", come verrebbero gestite disamb come Tiglatpileser, Shamshi-Adad o Salmanassar? Le cancelliamo e passa la paura? O prevediamo un sottocomma del nuovo codice con l'eccezione della deroga al permesso speciale? pequod76talk08:43, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ovvio che le numerazioni incerte o aggiunte a posteriori (come nel caso degli esempi poc'anzi citati) non fanno testo; questo lo si può tranquillamente specificare, magari nel capitolo "Casi particolari" come si è fatto tempo fa per la lettera turca "ı". Rimane in ogni caso da sistemare il grave problema che nelle voci "Persone di nome di" non compaiano tutte le persone con quel nome.--3knolls (msg) 11:32, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Questo problema di "Persone di nome X" deve essere però risolto in altra sede e, specificatamente, credo attraverso una modifica del template Bio, che permetta di aggiungere un campo tra nome e cognome in cui mettere tutti quegli elementi che non sono né l'uno né l'altro (ordinali, epiteti, ecc.). Comunque sono d'accordo con Pequod76 per il problema degli ordinali, che infatti nell'opzione due non sussiste. --Fra0011:37, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
L'unica soluzione è aggiungere al template {{Bio}}un campo "Nome per lista" o qualcosa del genere. Quando il "Biobot" manovrato da [@ Gac] trova questo parametro inserisce la voce nella lista "Persone di nome X" dove X è il valore del parametro "Nome per lista". --ValterVB (msg) 14:11, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Nessun problema. Quindi se il bot trova il parametro nomePerLista (che andrebbe aggiunto al modulo) usa quello (per costruire le pagine Persone di nome Xxx), altrimenti usa il parametro nome. Giusto? E se una biografia risulta in una situazione (qualunque ne sia il motivo) in cui non volete che appaia in una lista di Persone per nome... come la individuiamo? --Gac(msg)14:35, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Mah, a me sembra una complicazione senza senso: si può creare un parametro "PostNome" in cui si aggiunge ciò che si deve aggiungere e il bot continua a estrapolare tramite il solo parametro "Nome". --Fra0014:54, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Esatto, questa è l'idea, naturalmente rimane il discorso del n° minimo di voce che sarà da abbassare da 50 a un n° da decidere. Per quanto riguarda il non apparire non mi pare che al momento si faccia. Ma se proprio serve propenderei per "nomePerList = -". Il nuovo parametro dovrebbe generare una categoria di servizio per tenere sotto controllo le voci a cui si aggiunge/toglie quel parametro. --ValterVB (msg) 15:01, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
(conflittato) A me sembra più logico e di buon senso che nome contenga il nome e cognome l'(eventuale) cognome. Se poi servano altri parametri, li si aggiunga. (Non come adesso che ad es.Template:Bio/man#Nomi e cognomi prevede "Nome contiene anche [...] oltre a eventuali particelle nobiliari anteposte al cognome (p.e. von, van, de)" ). --Meridiana solare (msg) 15:01, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Invece un "PostNome" (il cui testo sarebbe mostrato in grassetto tra "Nome" e "Cognome") potrebbe servire anche ad altri scopi, come correggere alcune storture esistenti: vedi la compilazione, ad esempio, di Umberto II di Savoia, in cui potremmo avere "Nome=Umberto" "PostNome=II di" e "Cognome=Savoia", invece dell'attuale "Nome=Umberto II" (quando il nome è invece solo "Umberto") e "Cognome=di Savoia" (che non è comunque correttissimo). --Fra0015:05, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
[@ ValterVB], la persona va aggiunta nell'elenco di persone che hanno nome uguale al suo parametro "Nome", mi sembra logico e molto lineare. --Fra0015:07, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che le idee siano ancora in fieri. Quando si saranno consolidate, fatemelo sapere e regoleremo il bot di conseguenza (se fattibile). Mi permetto solo di ricordare che le voci biografiche da sistemare (a mano?) per questo nuovo eventuale parametro sono circa 450.000 a fronte (mi sembra) di poche centinaia di voci che creano ambiguità. --Gac(msg)15:25, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Però ora non si sta parlando solo di quelle che generano ambiguità, ma anche di quelle che attualmente non compaiono nelle "Persone di nome di..." (e forse sarebbe meglio separare i 2 discorsi). --Meridiana solare (msg) 15:30, 8 set 2022 (CEST)[rispondi]
Quindi, che si fa? Un consenso chiaro non c'è, però le linee guida rimangono alla modifica del 26 agosto, attuata subito dopo l'inizio della discussione e senza chiaro consenso a suo favore. Si applicano quelle e basta? Oppure ogni pagina viene compilata secondo la preferenza del singolo utente (cioè la situazione effettiva attuale)? --Fra0015:11, 17 set 2022 (CEST)[rispondi]
Le linee guida attuali sono da modificare comunque. C'è scritto infatti: "In una pagina di disambiguazione come Romano vanno soltanto:
omissis
personaggi solo con il solo titolo nobiliare, l'indicazione del ramo familiare o altra specificazione, generalmente indicati nelle fonti con il solo prenome (come Re Artù, Maria Teresa d'Austria, omissis, Alfredo il Grande, Sargon di Akkad)" È evidente però nella disambigua "Romano" tutti questi personaggi non ci vanno, perciò per evitare altri pasticci meglio trovare al più presto una soluzione condivisa. Diamoci una settimana di tempo, qualora non se ne venisse a capo si ripristinerebbe inevitabilmente il testo precedente, che almeno era intrinsecamente congruente.--3knolls (msg) 18:51, 17 set 2022 (CEST)[rispondi]
Trascorsa invano una settimana, ho provveduto al ripristino per i motivi anzidetti. Ovviamente la discussione rimane aperta, poiché in effetti anche la versione stabile è sicuramente migliorabile (in modo condiviso).--3knolls (msg) 07:18, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]
Esistono alcune voci il cui titolo è un acronimo necessariamente puntato, ad esempio per alcuni titoli di opere dell'ingegno (ad es., N.P.). Queste pagine vanno redirectate alla rispettiva disambigua con il titolo senza punti? Suppongo che ciò vada chiarito nell'attuale nota 13. --Horcrux (msg) 17:21, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]
Non so se sia già stato discusso e approvato il fatto che una disambigua tra voci paritarie venga espresso con il titolo della voce "pulito" a differenza delle altre espresse come "Voce xyz (disambigua)".
Io trovo il risultato disorientante, soprattutto per i neofiti, visto che le voci disambiguanti appaiano una sì e una no con l'appendice "(disambigua)". Per altro le situazioni diverse possono sembrare casuali a causa della mancata conoscenza (io eviterei di dire dell'ignoranza) delle motivazioni che hanno portato alla scelta.
Io preferirei che qualsiasi voce di disambigua sia dichiarata. Fra l'altro nel caso di cambiamenti si potrebbero evitare le sostituzioni dei link e nelle aggiunte di collegamenti da voci nuove o vecchie con l'editor diverrebbe evidente a cosa si punta. --Zanekost (msg) 17:16, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
Lo stesso disorientamento allora dovrebbe esserci per qualunque gruppo di voci: alcune voci sulle chiese sono con un disambiguante, altri no;
alcune voci di comuni hanno disambiguante, altri no; ecc.
I casi sono troppo diversi, non c'è un metodo unico che vada sempre bene.
Inoltre non ho capito il metodo da te proposto, in caso di disambiguazione paritaria la pagina di disambiguazione andrebbe a "Esempio (disambigua)", ma cosa dovrebbe esserci al titolo non disambiguato "Esempio" ? E come viene raggiunta la pagina di disambguazione? --Meridiana solare (msg) 18:01, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
Buongiorno! Arieccomi con l'ennesima discussione sulle disambigue delle chiese. Stavolta riguardante lo stile con cui citare le voci, dato che tra disambigua e disambigua c'è anche molta differenza. Discussioni pregresse, purtroppo inconcludenti, qui e qui.
Non la tiro molto lunga con l'introduzione; secondo me la forma da usare sarebbe:
quindi grassetto e trattino come da linea guida per le disambigue, ripetizione del termine chiesa, o quel che sia (era stato proposto "edificio religioso" che personalmente trovo inutilmente verboso), comune e, se presente, frazione.
[@ Antonio1952] proponeva qui "chiesa di [nomecomune]" (anziché "a [nomecomune]", per me va bene), e senza "in" prima di "frazione" (che secondo me è un po' fila un po' peggio; per la verità la proposta principale in tal senso era di togliere proprio la frazione, che per me invece è molto importante).
Lo standard di citazione poi si può applicare anche alle disambigue di altri edifici, ma evidentemente le chiese, per una questione semplicemente numerica, sono il fulcro della faccenda.
Ringrazio [@ Syrio] per aver avviato la discussione, speriamo risolutiva.
L'aspetto per me fondamentale è il mantenimento della frazione. Per il resto, mi pare suoni meglio "chiesa di Giovo, in frazione Ceola" (elencando ovviamente per comune), ma non ne faccio una questione di Stato--Parma198314:41, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Come Antonio anche perchè se è in una frazione non è nel comune e io metterei non solo chiesa ma proprio chiesa perchè dare per scontanto che la voce chiesa non interessi a nessuno? Nella frazione non vi piace? --Pierpao(listening)14:43, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Il link a chiesa mi pare overlinking, per il resto mi va bene un po' tutto, le variazioni tra una proposta e l'altra sono minime. A dirla tutta, non so nemmeno se ci sia bisogno di stabilire uno standard per le disambigue ecclesiastiche, a mio parere è un eccesso di regolamentazione. --Borgilel andaluz15:00, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Borgil] il problema nasce dal fatto che in una discussione di qualche settimana fa si è deciso di accorpare le chiese dedicate allo stesso santo (ma con titoli leggermente diversi) in disambigue unitarie e quindi ora vanno risistemate. Nel farlo, data l'anarchia esistente nonostante le discussioni passate, [@ Syrio] desiderava trovare una formula che fosse condivisa il più possibile--Parma198315:07, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Se ricordo bene, nelle precedenti discussioni io avevo votato per avere prima la frazione e poi il comune ("chiesa a Ceola, frazione di Giovo"), però a ripensarci su
il comune è comunque l'ente amministrativo di riferimento, la frazione non sempre c'è, non sempre è chiara, non sempre è nota e soprattutto non sempre viene scritta da chi inserisce nuovi elementi in disambigua, vanificando l'intento di fare un elenco alfabetico sensato
mantenere prima il comune permette anche di mantenere uniformità con chiese omonime in una stessa città, che sarebbero distinte per via o quartiere, nel qual caso si avrebbe per forza "chiesa di Milano in via Pincopallo" --Syrioposso aiutare?15:03, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Nessun link in definizione (è lo standard, peraltro). Chi cerca la chiesa non cerca Giovo né Ceola e tanto meno Chiesa. I link per (eventualmente!) approfondire vanno nell'incipit della voce. pequod76talk16:40, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
A me, considerando anche la preferenza che si sta delineando verso la soluzione di mettere prima il comune della frazione, l'ultima di [@ Pequod76] continua a sembrare la forma migliore, ma lascerei i wikilink alle località, considerando che sono inseriti anche negli esempi della linea guida--Parma198318:45, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio] Attenzione che la pagina delle linee guida prescrive il trattino –, non il trattino -. Per il resto: preferisco la ripetizione di "chiesa di" (aiuta anche i bot) e per la menzione di comune e frazione mi adeguo alla maggioranza. --No2 (msg) 20:16, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Alle motivazioni portate da Syrio, aggiungo che le liste di chiese sono tutte molto lunghe per cui vanno suddivise per Stato e per regione, l'elencazione per comune è quindi la scelta più logica . Faccio inoltre presente che, in questo modo, le chiese di uno stesso comune verrebbero elencate di seguito e non sarebbero sparpagliate nella lista sulla base dell'iniziale della frazione.
IMHO la frazione va indicata se e solo se nel comune vi sono più chiese omonime e quindi già nel titolo della voce c'è la doppia disambigua; negli altri casi è superflua. Peraltro, perché prevedere di indicare sempre la frazione e non prevedere il quartiere (o la via) per quelle situate nel capoluogo? --Antonio1952 (msg) 22:07, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Per tenere l'esempio iniziale, la chiesa di San Rocco (extra-wiki) è "la chiesa di Ceola", non "la chiesa di Giovo"; il comune è utile per l'elenco, ma quello che importa è il paese effettivo dove l'edificio si trova; tolti i motivi "di principio", banalmente un utente potrebbe arrivare sulla disambigua, che sarà plausibilmente piuttosto lunga, e anziché scorrerla fare un cerca-trova con "Ceola" come parola chiave. Per i quartieri non saprei dire se la cosa sia analoga (ma in linea di massima non sarei contrario ad accettare la loro presenza in lista). --Syrioposso aiutare?23:11, 22 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Sulla descrizione senza link sarà anche standard ma direi che su Wikipedia c'è il dissenso totale contro questo standard
Comunque non sempre le persone cercano qual cosa conoscendo l'argomento a volte si fa una ricerca per capire partendo da zero e in questo caso i link sono utili, nelle disambigue di link rossi poi che uno non trovi uno straccio di link fruibile non mi sembra una bella cosa per un ipertesto.
Va benissimo fa passare i bot per creare queste disambigue ma non vi aspettate che poi i bot facciano difese stilistiche: da WP:Bot/Etica del manovratore":
"Non "correggere" mai in massa varianti linguistiche accettabili, nemmeno qualora ci fosse consenso che non sono quelle preferibili. Le sostituzioni grammaticali/ortografiche servono a correggere gli errori, non a sopprimere le varianti riducendo il pluralismo linguistico e appiattendo la lingua su uno specifico "stile" (dal punto di vista diastratico, diafasico o diacronico): ciò può essere particolarmente pericoloso, perché Wikipedia è una delle opere più lette del mondo contemporaneo (ma ha una forte variabilità di registri e stili linguistici a causa della varietà degli autori), e modificare la lingua usata in Wikipedia (appiattendola) significa in un certo senso modificare la lingua stessa (anche se sicuramente i correttori ortografici dei programmi di videoscrittura hanno un effetto maggiore su chi scrive...."
Direi che se non mi è sfuggito qualcosa abbiamo due finalisti
No no, il bot casomai è per sostituire quel benedetto trattino una delle decisioni più demenziali mai prese su it.wiki, se mi consentite di dirlo. Per la precisione la prima opzione sarebbe "in frazione Ceola" (senza il "di"), ma mi va bene la seconda comunque. Anch'io tendenzialmente sarei per tenere i link alle località. --Syrioposso aiutare?10:57, 23 giu 2023 (CEST)[rispondi]
ho corretto. Per il trattino è una vera scocciatura ma in grammatica insieme a virgola punto esistono il trattino unificatore - e quello separatore, che rispettivamente non vogliono e vogliono gli spazi, il primo è per le parole composte, il secondo è la nostra odiata lineetta enne --Pierpao(listening)12:52, 23 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Per me sarebbe meglio evitare in o nella e usare invece la virgola: mi sembra così più semplice declinare la descrizione per frazione, località, isola, quartiere, strada, etc:
@Syrio, temo che la collocazione della Chiesa di San Rocco a Ceola invece che a Giovo interessi solo i ceoliani e non il resto della comunità linguistica italiana. Comunque, le linee guida sulla titolazione delle voci prevedono la disambiguazione prioritariamente per comune e poi, solo se necessario, per frazione/quartiere/via.
Per il resto, oltre ad essere per la lineetta enne, sono per il "chiesa di" ma accetto anche il "chiesa a".
"in frazione" a me suona malissimo; come dice Zanekost, sarebbe meglio usare la virgola e scrivere semplicemente: ", frazione (o quartiere o via) nomefrazione". --Antonio1952 (msg) 22:06, 23 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[a capo] [@ Pierpao]Aiuto:disamb per la precisione recita così: "L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne". A questi fini, prevederla di default è un evidente abuso.
Sulla descrizione senza link sarà anche standard ma direi che su Wikipedia c'è il dissenso totale contro questo standard. Questo dissenso totale deve prendersi il disturbo di trasformarsi in consenso strutturato e argomentato, altrimenti avere convenzioni e linee guida è perfettamente inutile, non credi? Cmq, l'argomentazione "può essere utile" non significa molto. L'overlinking è un problema reale di wp, l'underlinking no, quindi proviamo ad argomentare. Il lettore finisce in una disamb perché sta cercando qualcosa che ha quel titolo. Mettere altri wl perché "non si sa mai" non sembra molto ragionevole. Sono link, peraltro, presenti nella voce che uno sceglie.
nelle disambigue di link rossi poi che uno non trovi uno straccio di link fruibile non mi sembra una bella cosa per un ipertesto. Infatti questo è uno dei casi in cui la convenzione prevede l'inserimento del wl più informativo e pertinente. La convenzione dice: "Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica." Quindi, di che stiamo a parla'? La tua proposta è di mettere i link a sentimento, anche quando l'occorrenza ambigua è in blu.
Comunque non sempre le persone cercano qual cosa conoscendo l'argomento a volte si fa una ricerca per capire partendo da zero. Se un lettore cerca "Chiesa di San Rocco", perché mai dovrebbe sentirsi più attratto, nella sua ricerca da zero, dalla voce Ceola (o, peggio mi sento, Giovo) che dalla voce Chiesa di San Rocco (Giovo)? Tu proponi anche di mettere il link "Chiesa". Sarebbe come mettere un link a Chimica nella disamb sul mercurio o un link al wikizionario per la preposizione "di"...
Scusate, mi sono perso un attimo. [@ Antonio1952] non direi, visto che l'incipit della voce comincia con "La chiesa di San Rocco è la parrocchiale di Ceola", e anche qui viene prima la frazione che il comune (come è normale che sia visto il soggetto, torno a dire: le chiese sono chiese di un paese, non di un comune); le linee guida sulla disambiguazione non sono pertinenti, è un'altra cosa. Per tutto il resto mi cambia poco; "COMUNE, FRAZIONE [O ALTRO]" mi sembra meno chiaro, ma va bene comunque. --Syrioposso aiutare?14:07, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio, Pierpao, Facquis, Borgil, Lungoleno, Pequod76][@ No2, Antonio1952, Superchilum, Zanekost] Per evitare che anche questa discussione si concluda con un nulla di fatto, direi che convenga ridurre le scelte al minimo, concentrandosi su quelle che sembrano essersi rivelate più convincenti (per la presenza dei wikilink al comune e alla frazione pregherei di discutere in un secondo momento):
Direi che convenga indicare quella che si reputa più convincente ed eventualmente una seconda scelta, grazie. Segnalo la discussione anche al progetto architettura e al progetto cattolicesimo--Parma198320:34, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]
per me 2, poi eventualmente 3. Eviterei di ripetere chiesa, mi sembra pleonastico, sono tutte chiese, ma va bene così-- Lungo il Leno07:37, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Ripensadoci sarei propenso alla soluzione 1, più facilmente declinabile in nel quartiere, nella località. nell'isola, etc… E come Lungoleno penso si potrebbe evitare la ripetizione di chiesa. --Zanekost (msg) 16:02, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]
1 o 2: in alcune zone è prevalente la forma con l'articolo, in altre senza. In altre ancora non si parla di frazione, ma di località o persino di vocabolo. A mio parere bisogna adattarsi alla realtà locale. Solo l'opzione 3 mi sembra più difficile da capire.--AVEMVNDI✉00:13, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]
1 questa opzione credo sia la più chiara e quindi la mia preferita, comunque ritengo accettabili tutte e tre le proposte.--Facquis(msg) 18:37, 5 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Syrio, Pierpao, Facquis, Borgil, Lungoleno, Pequod76][@ No2, Antonio1952, Superchilum, Zanekost, Avemundi, 9Aaron3] Ok, dopo alcuni giorni che non interviene più nessuno, mi pare che ci sia una leggera preferenza per la soluzione 1 (tra prime e seconde scelte), perciò, in considerazione anche della netta somiglianza con la 2, direi che si possa darla per buona.
A questo punto, rimarrebbe da discutere sulla presenza del wikilink al comune e alla frazione, di cui si era già un po' discusso sopra. Ora come ora, nelle disambigua sulle chiese, per quello che ho sempre visto, sono comunemente presenti i wikilink a frazione e comune, ma Pequod evidenziava che nelle disambigue lo stendard non prevederebbe i wikilink.
Provando a leggere la linea guida, in effetti vi si consiglia di non abusarne e allo stesso tempo si prevede che sia deprecato l'utilizzo nelle disambigue di wikilink per le date o i Paesi d'origine (quindi nelle biografie), ma poco più in alto negli esempi sono inseriti alcuni wikilink; credo che l'esempio che si avvicini maggiormente al nostro caso sia "Montecatini Val di Nievole (Montecatini Alto) – frazione di Montecatini Terme", perciò non credo che se li prevedessimo contravverremmo alla linea guida--Parma198314:56, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Grazie per il ping :)
Non vedo grossi problemi a non avere in generale i wikilink (tanto dovrebbero trovarsi tutti nell'incipit della voce in questione!), al più li terrei solo al luogo in cui si trova l'edificio (quindi nel caso di frazioni alla sola frazione e non al comune di cui fa parte). --9Aaron3 (msg) 15:09, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Io credo che ogni soluzione, a questo punto, vada bene. Mi adeguo a chi ha più esperienze, e grazie per il ping... Buon Lavoro :-) -- Lungo il Leno15:21, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Io mi ero dimenticato della linea guida e mi ero basato sulla esperienza quotidiana e non ho problemi ad individuare un elemento a colpo in una lista e non ci avevo fatto caso per questo ho insisto sui link aggiuntivi ma la verità è che i link non vanno per una ragione meramente tecnica. Nel popup che serve per orfanizzare le disambigue devono comparire solo il link per orfanizzare e non altro altrimenti si complicano le cose e si rischia che gli utenti sbaglino. User:Parma1983, user:Syrio, user:Zanekost. --Pierpao(listening)15:51, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Per lo stesso motivo, come promemoria, i link minimi è bene che siano come prima lettera maiuscolo in modo che siano ordinati correttamente, anche quando c'è un pipe. --Pierpao(listening)15:55, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Ok, ma la linea guida stessa indica esempi coi wikilink, come scrivevo sopra, e addirittura prevede che vadano inseriti qualora le voci elencate nella disambigua non esistano ancora--Parma198315:58, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Lo so, poi l'avevo letta, infatti quello che volevo dire è che non solo non ci vanno ma che andrebbe anche resa più restrittiva la linea guida. Nel senso che il mio era un invito a ignorarla. OT Nel caso di disambigue di link rossi gli altri link ci possono stare a iosa, perchè la disambigua non può essere orfanizzata col popup. Se c'è un link assente, per il lettore, sacrificando il wikipediano va fatta una eccezione, ma se i link ci sono tutti, come credo sia questo il caso, è bene che siano solo quelli. --Pierpao(listening)16:16, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] Non avendone la minima idea, quel popup è davvero utilizzato? Nelle disambigue (indipendentemente dalle chiese) mi capita spesso di vedere dei wikilink, quando devo orfanizzare le voci cancellate in PdC--Parma198316:22, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Sui gadget abbiamo statistiche esatte, 1600 utenti circa di cui 170 attivi, ma andrebbe promosso, è semplicissimo: se hai il rivelatore di disambigue lasci senza cliccare il cursore sul giallo, si apre il popup clicchi una volta sul link di destinazione e hai fatto: automaticamente viene modificata voce sostituito il link errato alla disambigua e salvato, --Pierpao(listening)16:33, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Mi sono perso - scusate - cosa centra questo gadget (questo quale poi?) con le linee guida che stiamo valutando? Fermo restando che non capisco nulla di gadget e quant'altro, ma al più si fa sì che un gadget funzioni sulla base di una linea guida e non viceversa, o no? Poi non voglio entrare nel merito del gadget stesso e quindi su tutti i numeri e le cose citate (di cui appunto so qualcosa che tende a 0).(chiedo venia per l'innumerevole uso del termine "gadget") --9Aaron3 (msg) 17:04, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Io vi consiglio "centro abitato" (ovvio, non per i quartieri), perché l'unico modo per verificare se una frazione è tale è lo statuto comunale. ----FriniateArengo17:12, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Friniate] Credo che il termine frazione usato nelle nostre voci sia nella stragrande maggioranza dei casi inteso non col suo significato letterale, ma con quello generico, peraltro molto diffuso, di centro abitato, indipendentemente dal fatto che effettivamente lo statuto comunale li definisca come tali. Comunque, si può scegliere di utilizzare "centro abitato", in pratica ottenendo:
Intervengo soltanto per obiettare che "centro abitato" o "paese" potrebbero non andar bene quando una chiesa sorge in un contesto di case sparse, o in aperta campagna. A mio parere "frazione" andrebbe usato per le vere e proprie frazioni, in tutti gli altri casi si può sempre e tranquillamente usare "località".--3knolls (msg) 21:07, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Premesso che non uso gadget, condivido il pensiero di 9Aaron3: sono i gadget a doversi adeguare alle linee guida e non viceversa.
Quindi, come esemplificato nella linea guida, sono per i link al comune e a frazione/quartiere/quelchele; in ogni caso, anche se si optasse per non metterli sempre, andrebbero comunque previsti nel caso di chiese prive di voce dedicata su WP. --Antonio1952 (msg) 21:46, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]
P.S.: Mi fa sorridere questa caccia ai wikilink in un'enciclopedia la cui caratteristica tecnica principale è (o dovrebbe essere) l'ipertestualità.
[@ Antonio1952] L'intertestualità, però, è garantita dal giudizio con cui attiviamo i wlink oppure in suo nome possiamo risolverci a rendere linkabile qualsiasi "parola".
@tutti: è vero che la pagina di aiuto riporta degli esempi con i wlink, ma sono solo esempi, residui di una precedente versione; se sono in contraddizione con la convenzione, vanno corretti. Ancora, è vero che le convenzioni non nascono per assecondare i gadget, ma questo gadget risponde ad un criterio che condividiamo, cioè quello di evitare l'eccesso di wlink.
Proviamo a ragionare in astratto, cioè astraendo dal gadget. Mi ripeterò: se uno digita Chiesa di San Rocco, sta cercando una certa chiesa di san Rocco, non certo Giovo o Ceola e tanto meno "Chiesa". Va benissimo presentargli il link "Chiesa di San Rocco (Giovo)" (forse è la specifica chiesa che sta cercando), ma l'utilità di presentargli il link a Giovo o a Ceola esattamente qual è? Ho l'impressione che lo spirito sia "male non fanno". Ci troviamo quindi esattamente al confine dell'overlinking (oltre quel confine i link fanno male davvero). Per questo la convenzione prevede che i link nelle definizioni siano usati con estrema cautela. Certo, nulla di grave, per carità, se se ne usano, ma qui proprio prevederli per convenzione che senso ha? Perché mai un lettore che ha cercato "Chiesa di San Rocco" dovrebbe cambiare idea e tuffarsi su "Giovo" o "Ceola"? E comunque perché perdere di vista il fatto che i link a Giovo e a Ceola sono presenti nell'incipit di "Chiesa di San Rocco (Giovo)"? Se il lettore riterrà, potrà curiosare su queste voci dopo che ha soddisfatto la propria ricerca. Perché attribuirgli questa erraticità di intenti? Secondo me, aggiungere link non pertinenti alla ricerca non è dare una mano al lettore, ma infastidirlo con link che non ha in alcun modo mostrato di volere. Non vedo come queste specifiche disamb sulle chiese debbano fare eccezione rispetto al criterio generale di evitare link in definizione.
Infine, detto tutto ciò, aggiungiamoci pure la questione del gadget: sì, in passato si abbondava con i wl, si linkava laqualunque, e questo rendeva e rende meno agevole l'uso del gadget, che in sé è utilissimo per orfanizzare le disamb. Esattamente, perché farsi del male? :D pequod76talk17:29, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] Non è mio intento accusarti assolutamente di nulla, perché te ne sei sicuramente dimenticato, ma gli esempi erano stati aggiunti proprio da te quando già esisteva l'indicazione di non abusare dei wikilink69363060 :P--Parma198317:40, 12 lug 2023 (CEST) P.S. Aggiungo solo che il mio commento non voleva essere offensivo (e mi scuso con Pequod se l'ha inteso in tali termini): intendevo semplicemente sottolineare che l'intento di quando era stata scritta la linea guida era evidentemente quello di evitare di linkare ogni parola nelle disambigue (ad esempio "chiesa" nel nostro caso), ma che linkare alcune parole più significative era considerato normale, come ho letto anche in un paio di discussioni dell'epoca. [rispondi]
[@ Antonio1952, 9Aaron3, Parma1983] il gadget serve proprio a realizzare la ipertestualità corretta e sulla base di questo principio è stato ideato. Serve a togliere da una voce in ns0 un link uscente ad una disambigua sostituendolo con quello corretto con un solo click. Quindi siccome io preferirei una enciclopedia con le disambigue senza link in più ma con le disambigue orfane piuttosto che una con tanti link nelle disambigue ma anche link errati in ns0 tengo a spiegare che è per questo che la linea guida, che vuole aumentare la ipertestualità corretta, è stata scritta in funzione del gadget che è di uso immediato, per cui al posto di assumere posizioni aprioristiche sarebbe meglio diffonderne l'uso, spingerlo. --Pierpao(listening)18:05, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Mah!?!? Io ogni tanto trovo in alcuni articoli che la tal opera è/era nella parrocchiale di San Taldeitali di una qualche località. Se cerco quella chiesa mi risulta talvolta utile verificare rapidamente se è proprio quell'abitato di quel comune, riforme e aggiornamenti permettendo. Quindi trovo i wikilink tutt'altro che fastidiosi. --Zanekost (msg) 18:20, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] È sicuramente un mio limite dovuto alla mia negazione per le questioni tecniche, ma non riesco a capire che utilità possa avere un gadget che sostituisce i wikilink puntanti verso le disambigue per le voci che si trovano linkate all'interno delle disambigue: se sono linkate lì, ovviamente non possono puntare a voci ambigue, perché altrimenti punterebbero alla disambigua stessa. Tra l'altro, se normalmente quel popup si usa nelle voci in ns0, lì di wikilink ne appaiono sempre tanti, perciò non capisco che problemi ci siano per i wikilink nelle disambigue--Parma198318:24, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] credo (ma sto sparando totalmente a caso, perché non ho idea di che gadget sia) che serva per sostituire i link alle disambigue presenti in una qualsiasi voce, e che il gadget fornisca l'elenco delle voci linkate dalla disambigua in modo da capire quale è il link corretto (cioè serve a orfanizzare le disambigue). --Syrioposso aiutare?18:34, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Zanekost] Tu scrivi: "mi risulta talvolta utile verificare rapidamente se è proprio quell'abitato di quel comune". Ma queste informazioni non sono anche nella voce sulla chiesa stessa? Esattamente, cosa nel template Divisione amministrativa di Giovo è più rivelativo (rispetto a ciò che per te è utile sapere nelle tue ricerche) dei dati offerti nel template Edificio religioso della Chiesa di San Rocco a Giovo? Chiedo per capire. :)
[@ Syrio, Parma1983] Il gadget sostanzialmente funziona così: si piazza il cursore sul link alla disamb e viene mostrato un popup in cui appare la lista dei wl attivi nella disamb, quindi anche quelli presenti in definizione. Con un semplice clic sul collegamento corretto, il gadget imposta l'orfanizzazione della disamb (esempio). Dopodiché si preme 'salva' e il wl viene così corretto. Sono d'accordo con chi dice che la convenzione non deve rispondere del funzionamento del gadget, ma penso anche che chi propone di inserire un link in definizione non possa argomentare dicendo "tutto sommato ce lo metterei" o "perché no?" Mi spiace se non ho percepito argomentazioni diverse, è più che possibile. In ogni caso, penso ci voglia un'argomentazione solida, perché a me risulta lampante che chi cerca "X" (termine ambiguo) voglia essere portato a "X (disambiguante)" e a nessun altra voce, fermo restando, ripeto, che qualunque link plausibile dovrà per forza trovarsi nell'incipit della voce "X (disambiguante)". Se la convenzione non deve rispondere al funzionamento del gadget, nemmeno deve rispondere a esigenze idiosincratiche e/o ineffabili, perché in questo caso è la policy wp:WL (overlinking incluso) che fa testo.
@Parma "[la policy] addirittura prevede che vadano inseriti qualora le voci elencate nella disambigua non esistano ancora". Ma questo non è un "addirittura". Fa benissimo la policy a dire così, ma il caso delle voci non ancora create non è qui pertinente, perché la presenza del wl in definizione ha in questo caso un significato del tutto particolare (offrire una minima via d'uscita dalla disamb, con un minimo ragionevole di info).
La verità è che prevedere in questo caso una eccezione alla regola significa voler mettere in discussione la regola stessa in qualsiasi caso, il che va benissimo, ma allora affrontiamo la discussione in termini assolutamente generali: come comportarsi con i wl in definizione nelle disamb? Qualcuno? Nessuno? Solo nel caso la voce non esista ancora? Cos'hanno di diverso queste chiese? Altre robe possono essere percepite come "utili" nelle definizioni delle disamb in generale da provocare il desiderio di attivare wl. pequod76talk23:29, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pequod76] Ti ringrazio per la spiegazione di quel popup, di cui evidentemente [@ Syrio] aveva intuito il funzionamento. A me i wikilink parevano utili e comodi, esattamente come quelli degli esempi della linea guida, ma se devono rendere più difficoltoso il funzionamento di quel popup, non intendo fare enormi obiezioni alla loro rimozione. Tuttavia, da esperienza personale mi pare che i wikilink siano molto comuni all'interno delle disambigue, perciò di fatto l'indicazione della linea guida di non eccedere coi wikilink (se intesa come non inserirli praticamente mai) è spesso disattesa--Parma198300:13, 15 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Antonio1952, Parma1983, Equoreo, Horcrux]. Precisazione: basta il click non è necessario salvare perché è automatico. Il popup permette anche di eliminare i link rossi: lo trovate sotto la sezione Accessori - Altro (in fondo alla lista) popup di navigazione. Si può avere une EGO delle voci che puntano ad una disambigua con un titolo diverso? La pagina speciale è affollata dal template {{nd}}. Magari a settembre si fa un festival. Fatta pulizia, siccome adesso c'è l'avviso automatico che dice che stai collegando una disambigua e dopo un periodo di monitoraggio per capire se l'avviso funziona, nel caso si potrebbero ripensare le linee guida. --Pierpao(listening)10:13, 15 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Pequod76 il fatto è che in letteratura alcune chiese vengono indicate con localizzazioni talvolta desuete o generiche. Ovviamente trovo preferibile orientarmi da un qualcosa di simile ad un indice piuttosto che leggere tutte le pagine delle chiese nei paraggi per vedere se trovo quella giusta (naturalmente se c'è in WP).
In ogni caso non capisco la praticità del gadget per l'utente medio: mi pare che se semplifica le funzioni del codice d'altra parte rimanga misterioso per l'utilizzatore. --Zanekost (msg) 16:03, 15 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Scusate, non sono riuscito a leggere tutta la discussione, ma in risposta alla domanda dell'ultimo ping di Parma, sono favorevole (da sempre) ai wikilink nelle descrizioni per elementi importanti (in questo caso la frazione/città/quello che è). --Superchilum(scrivimi)14:18, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Pierpao] "basta il click non è necessario salvare perché è automatico". Ma sei sicuro? A me non risulta. Ho usato or ora il popup e mi chiede la conferma (bisogna premere "salva"). Forse ti confondi con HotCat?
A tutti ribadisco che se si vuole cambiare la convenzione generale sui link nelle definizioni delle disamb non c'è che da discutere (di overlinking, non di gadget), mentre non credo sia ammissibile creare isole di deroga sulla base di mere sensibilità soggettive (perché no?, a me piace così, sono sempre stato favorevole ecc.). Le definizioni per le chiese, allo stato, devono avere lo stesso format previsto per tutte le altre disamb. E ribadisco che gli esempi forniti dalla pagina di aiuto sono ahimè errati e non li aggiusto solo perché siamo nel mezzo di una discussione. Vi prego di non creare disfunzionalità nel meccanismo generale. --pequod76talk19:49, 25 lug 2023 (CEST)[rispondi]
No Pequod76, è esattamente il contrario. Allo stato, quanto è stato proposto qui è conforme alla linea guida che, per la parte che attiene il caso che stiamo discutendo, è in vigore dalle 22:52 del 27/11/2014, quando Bultro ha ridimensionato la tua precedente casistica (delle 19:17).
Ho provato a leggere le vecchie discussioni in merito, ma mi pare che in effetti non vi sia mai stato consenso nel prevedere di non inserire i wikilink nelle disambigue, limitandosi a sconsigliarne l'abuso (evitando in particolare di inserire wikilink in ogni parola). Probabilmente se [@ Pequod76] (che nelle discussioni era favorevole a vietarli sempre) aveva inserito quegli esempi contenenti i wikilink è proprio perché non c'era accordo nel vietarli, ma solo nel ridurne l'uso ai casi più utili. Le discussioni in cui se n'è discusso sono state varie nel tempo e, se non mi sono perso qualcosa, questa è l'ultima.
A questo punto, direi che, se si vuole davvero evitarne l'inserimento nelle disambigue sulle chiese (e sulle architetture in genere, visto che anche nelle disambigue sui palazzi e sulle architetture militari sono utilizzati, nonché in tantissime altre disambigue in cui di fatto sono la "norma", come per le frazioni, i brani e dischi, i film e serie televisive, i libri...), sarebbe necessario raggiungere un consenso proprio sulla loro eliminazione :/--Parma198301:08, 27 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Ringrazio [@ Parma1983] per la chiarificatrice ricerca archivistica su consenso e prassi in atto.
Trascorsa una settimana senza ulteriori interventi, direi che la discussione si può considerare chiusa.
Favorevole all'unione --Ombra 16:50, 13 mar 2019 (CET)
Favorevole e grazie per l'impegno! --Epìdosis 12:07, 21 apr 2019 (CEST)
Fortemente contrario/a ad appesantire con un'ovvietà la pagina di aiuto; se c'è qualche caso in cui una voce è scritta con la minuscola semplicemente la si corregge. C'è chi crea voci biografiche che nel titolo hanno il cognome con la minuscola ma non per questo dobbiamo scrivere qui che il cognome va sempre scritto con la maiuscola, semplicemente si sposta la voce! Peraltro, a differenza di quanto afferma l'IP 95, nella pagina di aiuto tutti gli esempi riportano la maiuscola iniziale. --Antonio1952 (msg) 12:23, 17 ott 2019 (CEST)
Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Disambiguazione&diff=109628902&oldid=109628798 pequod Ƿƿ 10:26, 25 dic 2019 (CET)
Fatto --Horcrux (msg) 18:29, 24 feb 2023 (CET)
