Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni/Archivio/07

Collegamenti esterni dove mancano le voci correlate?

Salve, per caso sono capitato sulla voce Salerno e ho visto un uso dei collegamenti esterni (per me) piuttosto insolito; vorrei capire se è lecito, adeguato, utile.
In pratica in questa voce, come in tante altre voci di comuni, ad un certo punto ci sono elenchi di biblioteche, sale da cinema, giornali, tv locali, ecc... La particolarità è però che ho notato qui un uso estremamente diffuso dei collegamenti esterni per quegli elementi delle liste che non hanno una voce su Wikipedia (o che mai l'avranno, essendo non enciclopedici). Per contro, la sezione "collegamenti esterni" è quasi vuota.
Date uno sguardo a questa voce, gradirei qualche parere in merito, grazie. --Retaggio (msg) 11:31, 1 feb 2011 (CET)

IMHO contro le policy già esistenti, i link esterni vanno solo nella sezione dedicata e solo se strettamente inerenti la voce: quelli di Salerno sarebbero da cassare tutti. --LaPizia^{Petite peste} 12:51, 1 feb 2011 (CET)

Fatto. Cose che mi sono sembrate più istituzionali le ho lasciate. Date un'occhiata se avete tempo. :) --PequoD76^(talk) 14:36, 1 feb 2011 (CET)

Non so... forse non mi sono fatto capire bene. Guarda ad esempio il paragrafo 5.1.1 o 5.3 e fammi sapere cosa ne pensi. --Retaggio (msg) 14:56, 1 feb 2011 (CET)

Oooops, scusa, ho letto io distrattamente. Dunque, intanto ho messo un {{C}} alla sezione Cultura. In secundis, sarebbe forse il caso di predisporre un tmp. Non esattamente {{linkwar}}. Si potrebbe anche modificare {{promozionale}}: quando inserito in una voce o sezione, appare come avviso di contenuti forse promozionali. Nello specifico salernitano, il riferimento è a questa pagina: bisognerebbe controllare ogni singolo teatro, ogni radio, ogni cinema, ogni biblioteca e valutarne il rilievo. --PequoD76^(talk) 16:04, 1 feb 2011 (CET)

A mio avviso vanno tolti tutti perché in contrasto non solo con la linea guida che non ammette collegamenti esterni fuori dall'apposita sezione e in corpo al testo, ma non hanno neppure senso all'interno di una voce del genere. PersOnLine 17:30, 1 feb 2011 (CEST)

Come PersOnLine. Wikipedia non è le Pagine gialle --Bultro (m) 17:42, 1 feb 2011 (CET)

Sì, certo, i link vanno tolti. La valutazione che credo sia necessaria è sull'indicazione di RadioBultro nelle sezioni apposite, teatri, cinema etc. --PequoD76^(talk) 18:24, 1 feb 2011 (CET)

Attenzione che per le TV abbiamo già la voce Elenco delle televisioni locali italiane (Campania) con relativo link al sito, assurdo averle nella voce Salerno. Per il resto, se è ritenuto enciclopedico che si faccia la voce e li si linki il sito. -- KrovatarGERO 15:42, 15 feb 2011 (CET)

Spam editoriale?

Chiedo perché non so cosa pensare: in tutte le sezioni bibliografia delle pagine degli elementi chimici (esempio) sono elencati due libri con collegamento esterno, ma i collegamento non portano al testo del libro, bensì alla sua presentazione ([1] [2]); a norma, tali collemento non dovrebbero essere permessi, o sbaglio? PersOnLine 22:45, 13 mar 2011 (CEST)

Collegamenti esterni

Le nostre policy prevedono in caso di collegamenti esterni allo stesso sito ripetuti in più voci rollback e avviso con template spam. Ma se il sito in questione arricchisce effettivamente le voci?. Mi riferisco a questo caso in concreto, mi sembra che effettivamente arricchisca.--Seics (fatti una domanda e datti una risposta) 19:47, 21 apr 2011 (CEST)

Già, uno trova un sito (o un libro) che può essere interessante per Wikipedia, in più voci, e lo inserisce in collegamenti esterni (o bibliografia), perché non dovrebbe poterlo aggiungere? (Ovviamente va valutato caso per caso, ad es. in non pochi casi potrebbe essere preferibile aggiungere il collegamento esterno / biblografia solo nella voce sull'argomento generale trattato dal sito / libro, ma in altri casi può essere utile anche nelle singolo voci -ovviamente con il link speciifco alla pagina web / indicaizone della pagina nel libro) --SignorX (msg) 08:37, 22 apr 2011 (CEST)

Aggiungo che abbiamo perfino template per linkare lo stesso sito esterno (es. youTube, IMDB, ecc. ecc.) --SignorX (msg) 10:25, 8 mag 2011 (CEST)

Un caso singolo? Da qualche mese un altro utente cancella in continuazione un link al sito che ha rilasciato autorizzazione ad una voce di un comune italiano (già diversi anni fa), senza informazioni e senza alcun sito di riferimento (ufficiale e non). L'utente dichiara che il link non avendo valore enciclopedico non ha motivo di esistere e che la stessa autorizzazione può essere ritrattata. Il rischio per me che reinserisco il link e che venga io stesso considerato un vandalo! Vi pare onesto e giusto? Grazie. (Discussioni utente:walterespedito) 22:56, 22 mar 2012 (CEST)

Non ho capito di che tipo di autorizzazione si tratti (e quindi se possa effettivamente essere ritirata o meno). E non ho capito, visto che tu parli di autorizzazione ad una voce, se il link a tale sito è inserito in più voci, che era l'argomento di questa discussione.

E cosa vuol dire che la voce di tale comune italiano è « senza informazioni)» (la voce è vuota?!) e «senza alcun sito di riferimento (ufficiale e non)» (Cos'è un "sito di riferimento" -visto che evidentemente con tale terminologia non s'intende "sito ufficiale"? Ma allora il sito di cui parli non è né ufficiale né di riferimento?)

Quanto a cosa dice l'altro utente più che di «valore enciclopedico» (che riferito ad un link esterno non è che voglia dire molto), bisognerebbe guardare se il sito indicato sia utile alla voce e coerente con le indicazioni della linea guida sui collegamenti esterni (indicazioni che andrebbero chiarite, soprattutto negli aspetti fondamentali, come indicavo nella sezione qui sotto #Altro testo incomprensibile, e il problema è più grave perché nella sezione iniziale e fondamentale). --79.45.207.231 (msg) 12:28, 25 mar 2012 (CEST)

Segnalo discusione

Segnalo una discussione su #un'azienda vieta collegamenti al proprio sito.

Argomento i cui esiti potrebbero venire poi generalizzati, ed indicati in questa pagina di convenzioni. --79.20.147.80 (msg) 11:14, 24 apr 2011 (CEST)

Siti con problemi di certificazione

Mi è capitato un sito, tra l'altro linkato come fonte in una nota, con problemi di certificazione, cioè quando provo ad accedervi anche con diversi browser mi trovo un avviso che dice che il sito non è ritenuto affidabile dal mio OS. Nello specifico, non ci sarebbero credenziali di sicurezza valide. In questi casi, cosa si fa ? Si lascia o si toglie ?--Midnight bird 10:30, 27 lug 2011 (CEST)

Si toglie. PersOnLine 13:32, 27 lug 2011 (CEST)

Non andrebbe scritto nella pagina allora ? :)--Midnight bird 13:36, 27 lug 2011 (CEST)

Diffusione dell'Aikido nel mondo

I collegamenti esterni posizionati nella tabella in mezzo alla voce, sono accettabili o sono fuori criteri ?--Midnight bird 00:10, 18 ago 2011 (CEST)

Deep linking immagini

Al momento questa policy dice di fare attenzione al deep linking ma non parla specificamente del deep linking a immagini. In compenso è vietato nel manuale di Template:Link img (se ne era parlato al bar). Proporrei di modificare le policy in modo da vietarlo. Il perché dovrebbe essere chiaro senza dilungarsi troppo: si tratta di una pratica poco corretta e quantomeno dubbio dal punto di vista del diritto d'autore (arrivando direttamente all'immagine invece che alla pagina che la contiene uno non vede attribuzioni che stanno nella pagina). --Jaqen [...] 12:52, 1 set 2011 (CEST)

Concordo pienamente. Anzi, continuo a dire che linkare immagini coperte da copyright su siti esterni potrebbe creare non pochi problemi di interpretazione in materia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:30, 1 set 2011 (CEST)

A volte è una cosa utile (per non obbligare l'utente a cercare un'immagine in mezzo ad una pagina chilometrica) però in effetti hai ragione.

Comunque no all'interpretazione talebana di Sannita :P Jalo 17:53, 2 set 2011 (CEST)

A volte è mooolto comodo nelle discussioni... non si potrebbe restringere il divieto all'Ns0?--DoppioM 18:30, 2 set 2011 (CEST)

personalmente sono per sconsigliarlo e non vietarlo. --valepert 18:31, 2 set 2011 (CEST)

Nelle voci a volte e' comodo perche' i siti cambiano struttura delle pagine web, magari eliminano articoli, ma spesso mantengono i file grafici e i loro indirizzi. Puntare alla solo pagina di un articolo di news per es potrebbe dopo poco tempo rendere difficile raggiungerlo in un'eventuale nuova locazione e quindi raggiungere le immagini (mi era accaduto per es con alcune foto relative all'uccisione di Carlo Giuliani e i fatti del G8, le immagini erano linkate in una nota come fonte di un'affermazione). Del resto, se si linka un file grafico, per forza di cose si sta facendo sempre deep linking, fosse anche lo stesso file presente anche sulla home del sito... --Yoggysot (msg) 19:21, 2 set 2011 (CEST)

io intanto ne faccio molto uso quando carico immagini in PD; li metto ovviamente per indicare la fonte, quindi non so proprio come potrei fare a meno di farlo (certo che se si tratta di siti "accettabili" linko già io alla pagina, dove magari c'è altro contenuto, ma dove il sito-fonte sia - ai noostri fini - "impresentabile" o comunque inopportuno, metto la img).
Sarei per un divieto ovviamente in ns0, ma non sarei certo che non vi potrebbero essere eccezioni accettabili --Fantasma (msg) 22:53, 2 set 2011 (CEST)

Contrario. Sono del parere (parere personale ovviamente, dato che non sono né un giudice né un giurista) che il proprietario di un sito web non possa arrogarsi il diritto di vietare il deep linking, dato che il world wide web è stato concepito affinché tutti gli URL fossero sempre visibili al navigatore, e che non solo link, ma anche inclusioni di immagini cross-domain sono possibili.

E poi il concetto di deep linking che avete espresso non è completo: in realtà anche linkare una qualsiasi pagina del sito diversa dalla homepage è deep linking, con l'unica differenza che il file linkato in deep linking ha estensione .html invece di .jpg. E non è solo una mia supposizione: esistono davvero siti che imporrebbero questo divieto (ad esempio questo deep link http://www.roversd1.nl/sd1web/6cil.html vi reindirizzerà alla pagina principale del sito, perché evidentemente il proprietario ha usato del codice javascript per far rispettare il divieto "con la forza").

Se dovessimo vietare il deep linking in questo senso, saremmo costretti a rimuovere più di metà dei link presenti su Wikipedia. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:24, 3 set 2011 (CEST)

Non è che il concetto di deep linking che abbiamo espresso non sia completo, o meglio: lo è, ma per il semplice motivo che in questa discussione stiamo parlando solo del deep linking a immagini, e non di quello a pagine web. --Jaqen [...] 00:41, 3 set 2011 (CEST)

favorevole. @Giornata uggiosa94: chi mette online un sito è quello che paga per il traffico generato, quindi IMHO ha tutto il diritto di decidere come gli utenti possono accedere (o non accedere) a quanto mette online, sopratutto per gli elementi multimediali che sono la parte più pesante del traffico. E comunque il deep link non viene bloccato con codice javascript, ma semplicemente con opportune regole del server web.--Moroboshi ^scrivimi 03:26, 3 set 2011 (CEST)

@Jaqen: discutere del deep linking solo relativamente alle immagini non ha molto senso, e lo vedo come un bel modo di risolvere un problema (problema che io non vedo) solo al 50%, perché rimuovere anche tutti i deep link a pagine interne sarebbe troppo oneroso/problematico/impopolare. Se davvero sostenete che il deep linking vada vietato, abbiate il coraggio di andare fino in fondo.

@Moroboshi: posso anche capire, ma il problema è comunque limitato ai siti che vietano questa pratica: negli altri casi la rimozione dei deep link (siano essi verso immagini o verso pagine interne) sarebbe assolutamente inutile, in quanto il proprietario del sito non avrebbe nulla da lamentare. Quindi perché vietare i deep link anche in questi casi? L'unico risultato sarebbe danneggiare Wikipedia, e i proprietari dei siti in questione non sarebbero più contenti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:40, 3 set 2011 (CEST)

@Una giornata uggiosa '94: Ma che stai dicendo? Io sostengo che solo il deep linking alle immagini vada vietato. Non credo invece che quello a pagine web sia un problema.

@Fantasma: Imho pure nel ns file sarebbe preferibile linkare l'immagine nel contesto, perché possono esserci didascalie o altre cose utili a capire lo status del copyright dell'immagine, ma anche più banalmente cosa rappresenti. --Jaqen [...] 09:55, 3 set 2011 (CEST)

quando si può, certo che sì. Ma a volte linkeresti pagine inopportune, a volte succede. Le immagini capita di prenderle dove si trovano, e magari sono siti di fanatici politici, religiosi, siti commerciali, comunque inutili o inopportuni. Ad esempio la spada dell'Islam, giusto l'altra sera, l'ho presa da un sito di sikh e se avessi linkato la pagina, che contiene una sorta di RO, mi sarebbe sembrato di dargli un significato in correlazione alla foto. O un'autorevolezza che non intendo attribuire. A me interessa solo la foto, me la prelevo e linko dove sta, non vedo positivo dare un "endorsing" a contenuti di cui in sostanza non mi frega nulla --Fantasma (msg) 12:29, 3 set 2011 (CEST)

@Jaqen: sopra ho fatto un esempio di sito che vieta il deep linking non solo alle immagini, ma anche alle pagine: quindi il problema, anche se più circoscritto, esiste. Se decidiamo di rispettare la volontà dei webmasters, perché dovremmo farlo solo per le immagini e non per quanto riguarda le pagine? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:55, 3 set 2011 (CEST)

@Una giornata uggiosa '94: Non ho mai parlato di volontà del webmaster, che infatti non non ha un ruolo nel mio discorso. A me pare che quando si tratta di immagini il problema sia oggettivo: le informazioni sul copyright o altro stanno spesso nella pagina in cui compare un immagine, e non nell'immagine stessa. Faccio un esempio: se tu ti trovi davanti a un link come questo come fai a sapere chi è l'autore, con che licenza è stato pubblicato il file, ecc.? Hai bisogno della pagina di descrizione. In questo caso è facile (ma forse non scontato) da trovare anche partendo dal link, ma solo perché Commons ha una struttura degli url che lo permette. Per le pagine web lo stesso problema non si pone.

@Fantasma: mettere un link nel campo "fonte" significa solo "ho trovato questa immagine a questo indirizzo", e non altro. Oltretutto una pagina in cui l'immagine è contestualizzata servirebbe anche per avere conferma della descrizione dell'immagine. L'esempio però non è calzante perché nello specifico sito da dove l'hai scaricata non c'è descrizione, bisogna cercarla da altre parti. --Jaqen [...] 17:04, 3 set 2011 (CEST)

no, aspetta: io (almeno per i PD che cerco e carico, in dettaglio i PD Italy) non vado cercando pagine con descrizioni, vado cercando foto. Se poi trovo pagine "utili", certo che le linko, ma se parlano d'altro - come nell'esempio che ho fatto - a me quello che serve è la foto, perciò cosa dice lo spiego nel thumb e, potendo, nella voce, quindi la fonte mi serve lì. La spada che ho citato non serve che me lo dica il sito Sikh cosa rappresenta, quindi se io la trovo lì, la prendo da lì (nello specifico perché era la migliore graficamente che avevo trovato). A quel punto linko la img, non la pagina. E la linko come "fonte", perché in caso di errori o manipolazioni da parte di quel sito, si sappia da dove viene, il mio ruolo è solo prelevare un PD e portarlo qui, valutando prima se sembra tutto ok. Se per caso non fosse ok, la fonte è quella, quindi sì: "ho trovato questa immagine a questo indirizzo", e non altro. Nascessero problemi, viene da lì :-) --Fantasma (msg) 02:38, 5 set 2011 (CEST)

Testo incomprensibile

Non sono riuscito a comprendere (e quindi correggere) questo testo: Sono permessi taluni blog solo quando hanno attinenza con l'argomento della voce, se sono pagine ufficiali relative ad essa, fonti utilizzate per scrivere la voce. --Pequod76^(talk) 11:56, 8 ott 2011 (CEST)

Bel nonsense. In pratica avalla la presenza di qualsiasi blog, e sarebbe da cassare; le altre due parti (pagine ufficiali relative a essa sembra "su misura" per Facebook, al massimo "siti ufficiali"), "fonti utilizzate" come per es. nel caso di Níver Arboleda: ho inserito nei collegamenti esterni il link alla notizia del suo decesso anziché tra le note. In pratica è da riformulare cosí: "Sono permessi alcuni blog, solo se scritti da professionisti o sotto il controllo editoriale di una redazione che può dare garanzia di contenuti attendibili (da WP:Fonti attendibili), siti ufficiali relativi al soggetto della voce o collegamenti esterni di altro genere (link a periodici o notizie) se usati come fonti per redigere la voce". --Triple 8 (sic) 12:05, 8 ott 2011 (CEST)

Ehehe. Be', il tuo mi sembra decisamente migliore. Aspettiamo qualche feedback e poi agiamo. Linko al bar, mi sembra cosa interessante. --Pequod76^(talk) 13:14, 8 ott 2011 (CEST)

+1 per la proposta di Triple8. --Marco ^dimmi! 13:30, 8 ott 2011 (CEST)

solo se scritti da professionisti o sotto il controllo editoriale di una redazione.. non vi sembra un tantinello esagerato, che facciamo, controlliamo se hanno un direttore editoriale e sono registrati al tribunale? ;-) :-) Se proprio vogliamo dare una stretta alla cosa, che non mi vede particolarmente contrario, togliamo proprio la possibilità di inserire un blog solo tra i "collegamenti esterni", consentendone l'uso solamente come fonte nel corpo della voce. --Pil56 (msg) 13:49, 8 ott 2011 (CEST)

Alcuni blog possono però essere usati come fonte della posizione di taluni gruppi. Per esempio Tanker Enemy, lungi dal riterenerlo attendibilie, è utilizzato per indicare quali sono le posizioni dei complottisti delle scie chimiche. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:02, 8 ott 2011 (CEST)

Come Pil56, eliminare in toto la possibilità di includere i blog tra i collegamenti esterni, ed usarli eventualmente come nota quando necessario. --Tanonero (msg) 14:13, 8 ott 2011 (CEST)

Anche secondo me non è possibile/semplice controllare se scritti da professionisti o sotto il controllo editoriale di una redazione. Secondo me dovremmo permettere l'inserimento di pochi blog solo nel caso in cui non vi sia la possibilità di sostituire tali collegamenti con altri che contengano informazioni più complete e attendibili. --Aushulz (msg) 14:19, 8 ott 2011 (CEST)

Faccio notare che sarebbe quindi da modificare anche il testo della linea guida sulle fonti attendibili. --Triple 8 (sic) 14:29, 8 ott 2011 (CEST)

Eh, non esageriamo! Innanzitutto ricordo che il blog sono già sconsigliati per cui è già previsto che si debba fare attenzione. Mi pare che vietare di inserirli nei link esterni sarebbe un errore: mi pare abbastanza normale che se un personaggio enciclopedico ha un blog lo si possa linkare (magari anche in nota, ma non solo lì). Trovo superfluo fare riferimento alla questione dell'attendibilità perché qualunque cosa che venga usata come fonte deve essere attendibile, non serve precisarlo. Dopodiché se si vuole provare a chiarire il testo va bene, ma la proposta di Triple 8 non mi pare farlo (che vuol dire "professionista"? come facciamo sapere se una determinata redazione può dare garanzia di contenuti attendibili?): mi pare che il buonsenso basti, inutile aggiungere nuove e complicate regole. --Jaqen [...] 17:31, 8 ott 2011 (CEST)

Continuo a ripetere che il testo da me scritto è copiato, nella parte riguardante i blog, dalla pagina Wikipedia:Fonti attendibili, come ho esplicitamente segnalato. Quindi, non è mio il pastrocchio lessicale, ma della linea guida. Ce la teniamo da parecchio, quella frase. Se volete cancellate pure la mia proposta e scrivetene una piú chiara. Le altre parti (siti ufficiali e fonti) sono abbastanza chiare o fan casino pure quelle? --Triple 8 (sic) 17:43, 8 ott 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Mi rimane sempre la stessa perplessità. Scrivo in una voce: "Mario Rossi nel suo blog afferma che..." e cito il blog in nota. Posto che l'opinione di Mario Rossi sia rilevante per la voce che sto scrivendo (magari è una voce su Mario Rossi in persona) potrebbe arrivare qualche simpaticone a dirmi che la fonte che ho messo non va bene perché non si possono citare blog. Dei casi in cui un blog (anche amatoriale) va bene come fonte esistono. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:18, 8 ott 2011 (CEST)

Collegamenti esterni nel corpo della voce: sì o no?

La presenza di link esterni nel testo delle voci è permessa o no? Vorrei proprio capirlo...--Mauro Tozzi (msg) 21:42, 5 gen 2012 (CET)

No. Aiuto:Collegamenti_esterni --ignis Fammi un fischio 22:00, 5 gen 2012 (CET)

Social network

Ho visto che ne avete già parlato più in alto ma la discussione è del 2010 quindi mi permetto di aprirne un'altra. Sono dubbiosa sulla frase «salvo i casi in cui non si tratti di canali di comunicazione ufficiali (di aziende, artisti, ecc.) visibili senza registrazione e con contenuto informativo rilevante». Qual è il consenso al riguardo? In sostanza si possono inserire facebook e twitter (esempio) oppure no? Ne stavo discutendo con un utente che aveva inserite la pagina di facebook e twitter (ufficiali, si intende) di Rai 4. Consultando i due social network ho visto solo info promozionali, e (anche per questo motivo) ho optato per non inserire i due link. Ma teoricamente nella linee guida c'è scritto che possono essere messi in quanto "ufficiali". IMO bisogna in ogni caso usare il buon senso, ci mancherebbe, ma un nubbio o un utente poco pratico potrebbe prendere la cosa troppo letteralmente (e anche la "rilevanza" del link è relativo, come si stabilisce?). Ho visto che si è aperta anche questa discussione al Bar, Wikipedia:Bar/Discussioni/Twitter_è_enciclopedico?, ma è in stallo. Qualcuno è interessato a chiarire? Grazie. --Chia.gio (msg) 14:46, 20 gen 2012 (CET)

Link ai siti di vendita

C'è una particolare ragione per la quale non sono ammessi (copyright o simili)? I siti di vendita riportano la data di pubblicazione e la lista tracce di singoli e album e guardate che succede alle voci di qualità. Se non c'è nessun motivo per il quale questi non vengono inseriti (eddai, non sarà di sicuro perché si fa pubblicità, tutti gli altri progetti li usano) sarei per proporre di rimetterli in uso, visto che sono assolutamente utili. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 23:20, 4 feb 2012 (CET)

I siti di vendita non sono ammessi perché i collegamenti esterni servono per fonte o per approfondire il tema della voce. Capisci che invece i siti di vendita hanno scopi commerciali e raramente forniscono più informazioni. Per il tuo problema nello specifico delle voci di musica c'è Allmusic link --Austro sgridami o elogiami 23:40, 4 feb 2012 (CET)

Allmusic non va bene: We Found Love riporta le date di pubblicazione in molti Paesi. iTunes e Amazon sono fonti affidabili per le date e usati su tutti gli altri progetti. Perché qui no? Non c'è fonte più attendibile. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 00:38, 5 feb 2012 (CET)

utilizzabili solo se non si riescono a trovare le stesse informazioni su altre fonti. meglio loro che niente, fatta salva la certezza di un uso non commerciale. --Salvo da PALERMO 02:48, 5 feb 2012 (CET)

I siti di vendita

1. non sono affidabili, esempio pescato a casa da ieri amazon e itunes da una delle correzioni di ieri
2. non sono costanti nel tempo perchè secondo se un prodotto è disponibile (esempio fresco di stamattina [3]) o e/o cambiarne le informazioni (se viene sostituito da prodotto similare). Ovvio che i dati possono cambiare anche su altri siti che non siano di vendita, ma questi ultimi proprio per la loro attività non hanno alcun interesse a mantenere dati storici su materiale che non hanno più disponibile o superato da una nuova versione.--Moroboshi ^scrivimi 03:40, 5 feb 2012 (CET)

Può capitare che un album/singolo esca prima su iTunes e poi negli altri retailer. Inoltre Amazon vende anche CD, mentre iTunes solo musica digitale, quindi le date possono variare (esempio album dei Duran Duran uscito a dicembre 2009 in formato digitale e a marzo 2010 come CD). Per le pubblicazioni gli unici due siti affidabili sono Amazon e iTunes, gli altri, come quello che hai linkato tu, sono di dubbia affidabilità.

@Salvo: Sono usati su tutte le altre Wiki perché non c'è fonte più affidabile per le date di pubblicazione. Insomma, secondo me bisognerebbe discutere su ciò perché rimuovere fonti affidabili così non mi sembra giusto. Spesso non ci sono soluzioni alternative. Inoltre sono immediatamente verificabili, non si fa pubblicità a niente e nessuno (visto anche che se vai su iTunes del Belgio non te la puoi scaricare la canzone). ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 11:33, 5 feb 2012 (CET)

Oppure può capitare l'incontraio, oppure può essere pubblicato prima su altri negozi. La data di uscita su iTunes indica solo la data si uscita su Itunes, che non necessariamente è la prima, così come quella su Amazon prova solo da data di uscita su Amazon, quando alla loro affidabilità perlomeno con i libri sono leggendarie le date di pubblicazione dei seguiti della saga del ghiaccio e del fuoco, ogni sei mesi spostata avanti di sei mesi perchè l'autore non proseguiva (e comunque non aveva annunciato date ufficiali) al solo scopo di prendere i preordini. O anche occasionalmente mostrare a catalogo libri solo annunciati dall'editore e mai pubblicati con l'indicazione "momentaneamente non disponibile".--Moroboshi ^scrivimi 12:43, 5 feb 2012 (CET)

Se non esistono altre fonti, vanno usati: e se la legge dice di no, si cambia la legge. In quanto all'affidabilità, spesso le fonti in rete sono inaffidabili...--Vito.Vita (msg) 14:47, 5 feb 2012 (CET)

(rientro) Era stata avviata un'altra discussione qui, in cui alcuni utenti del progetto:musica (il progetto oggettivamente più colpito da questi edit) esprimevano alcune perplessità in merito a queste rimozioni. Le sintetizzo:

1. iTunes è spesso l'unica fonte per reperire alcune informazioni relative ai dischi. Per farvi un esempio banale, è spesso l'unico sito in cui vengono riportate le tracklist dei singoli.
2. A volte sorgono dubbi sul fatto che un semplice brano sia un singolo o meno. I siti di vendita sono spesso l'unico sistema per diramare questo tipo di questioni.
3. Spesso esistono delle tracklist speciali per gli album venduti su iTunes, su Amazon, su Target ecc... in casi come questi i siti di vendita sono inevitabilmente quelli più strettamente legati all'argomento.

Come ci si deve comportare in casi come questi?--Valerio^Talk 14:50, 5 feb 2012 (CET)

Oltre ad Allmusic sarebbe meglio vedere se c'è qualcosa su Discogs, il più grosso database musicale online. We Found Love --Alfio66 15:02, 5 feb 2012 (CET)

@Salvo: Quindi, secondo te, se non ci sono alternative, si potrebbero utilizzare?

@Moroboshi: Se di un disco, ad esempio, viene pubblicata la "iTunes edition", esiste qualche sito più affidabile di iTunes su cui basare la veridicità della tracklist che si va ad inserire nella voce relativa al disco stesso? --Horcrux92. ^(contattami) 15:16, 5 feb 2012 (CET)

Ma se a quanto dici queste informazioni sono talmente poco importanti che nessun sito di informazioni musicali ne parla, salvo chi le ha pubblicate qual e la loro importanza da doverle riportare nella voce ? --Moroboshi ^scrivimi 15:32, 5 feb 2012 (CET) @Valerio, Ho dato un'occhiata a Allmusic e mi pare che per almeno i Linkin Park le tracklist dei singoli le riporti.--Moroboshi ^scrivimi 15:40, 5 feb 2012 (CET)

Esempio pratico: Per tutte le volte che... (singolo), esattamente l'EP Digitale. La fonte riportata nella voce è proprio iTunes. Se si fa una rapida ricerca su Google di quella particolare tracklist si scopre che essa è riportata solo su siti di vendita di mp3. L'unico sito non di vendita nei risultati è musicroom.it, che però utilizza tranquillamente video di YouTube in barba al copyright, e quindi è in una posizione ancora peggiore rispetto alle nostra policy. Questo è l'unico esempio che mi è venuto in mente al volo, ma ti assicuro che è una situazione che si presenta regolarmente. --Valerio^Talk 16:00, 5 feb 2012 (CET)

Come ho chiesto più sopra (anche se non forse chiaramente), se questo singolo è talmente poco importante che nessun sito di cronaca, critica, commento o quant'altro dedicato alla scena musicale ritiene di doverne parlare esattamente perchè abbiamo una voce dedicato a esso ?--Moroboshi ^scrivimi 16:34, 5 feb 2012 (CET) Riguardo al discorso generale, io rimango contrario all'inserimento di questi link, ma se vengono cambiate le linee guida mi adatto.--Moroboshi ^scrivimi 16:37, 5 feb 2012 (CET)

...Perchè è stato al primo posto nella classifica dei singoli più venduti? Perchè ha vinto il Festival di Sanremo? Perchè i singoli di artisti enciclopedici sono enciclopedici per criteri? E' chiaro che i siti di cronaca o di critica parlino dei brani musicali, ma non entrano in dettagli tecnici, perchè a loro non interessano. Ma a noi si: a noi interessa sapere la durata dei brani, l'etichetta discografica, la data di uscita precisa e le tracklist. --Valerio^Talk 16:40, 5 feb 2012 (CET)

In pratica, vedo che molti ritengono che quella regola 'no siti di vendita' è da cambiare. Spesso sono l'unica fonte, mi pare scorretto non utilizzarli, e, come già detto, non si fa pubblicità a nessuno. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 16:51, 5 feb 2012 (CET)

Scusa Valerio, ma quelli che hai likato su itunes sono dei remix, sono stati quelli o la canzone originale a vincere quanto elenchi, che il singolo dell'artista sia enciclopedico d'accordo, che lo siano tutte le sue varianti, remix etccc, sopratutto visto che non vengono considerati dai critici, boh.--Moroboshi ^scrivimi 17:17, 5 feb 2012 (CET)

No: nel mondo della musica ultimamente sono usciti numerosi remix (S&M, Till the World Ends, E.T., The One That Got Away e altri, tutti nel 2011) rilevanti. Inoltre, da nessuna altra parte fuori dai 'siti di vendita' è riportata la lista tracce dei singoli. Nella sezione 'tracce' nelle voci sono da riportare anche le EP remix. Ma, come ho detto prima, mi sembra ottuso proibire questi siti: tutte le altre wiki li usano senza problemi. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 18:06, 5 feb 2012 (CET)

Sarò particolarmente stupido, ma più continuate da una parte a dire che i remix sono rilevanti d'altra a ribadire che nessun sito eccetto chi li vende, se ne interessa, più mi pare una cosa da fan site più che da enciclopedia (intendo i vari remix, non il singolo originale).--Moroboshi ^scrivimi 18:17, 5 feb 2012 (CET)

«a noi interessa sapere la durata dei brani, l'etichetta discografica, la data di uscita precisa e le tracklist» per la maggior parte di queste informazioni basta la copertina del disco, ricordo che non è obbligatorio che la fonte sia disponibile in rete altrimenti non dovremmo più utilizzare i libri, anzi se più spesso usassimo fonti cartacee e meno fonti in rete forse saremmo più autorevoli. --PersOnLine 18:36, 5 feb 2012 (CEST)

La maggior parte dei singoli non esiste più in formato di CD. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 18:43, 5 feb 2012 (CET)

Al progetto musica se ne parlò già un po' di tempo fa senza la partecipazione di molti interventi. Effettivamente però, soprattutto per i singoli, pubblicati solo in digitale non ci sarebbero altre fonti per provare ad esempio la durata, oppure la bonus track solo itunes di un album, o la data di pubblicazione dei videoclip relativi ai singoli si troverebbe solo sulle piattaforme digitali, o altro. Per me se si possono inserire tali informazioni senza avere un cn o un tmp F può andare anche bene, anche se onestamente dato che la fonte esiste io la terrei, è vero che rimanderebbe ad un sito di vendita, però è pur vero che darebbe informazioni aggiuntive. Comunque concordo con Nunzia perchè dobbiamo fare solo noi questa restrizione, in altre wiki vengono accettati. Conclusione io sono per tenere tali siti anche perchè effettivamente negli ultimi anni i singoli sono quasi unicamente in digitale. P.S. non mi pare di vedere un chiaro consenso per l'eliminazione di tali link, io avrei aspettato prima di passare all'azione pratica. --79.32.254.163 (msg) 18:56, 5 feb 2012 (CET) Attualmente c'è una linea guida chiarissima quindi non pensavo necessitasse di discussioni, comunque in attesa degli sviluppi mi sono fermato.--Moroboshi ^scrivimi 19:07, 5 feb 2012 (CET)

A questo punto, visto ciò, direi che si possono ripristinare, perché lasciare un'informazione senza fonte significa lasciare che chiunque possa modificarla come vuole. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 19:06, 5 feb 2012 (CET)

Quindi come proponi di modificare le attuali linee guida ?--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 6 feb 2012 (CET)

Magari basterebbe semplicemente specificare che i collegamenti esterni ai siti commerciali sono tollerati laddove abbiano un contenuto informativo utile, e non reperibile in altre risorse, e possibilmente andrebbero rimossi laddove è possibile sostituirli con siti non commerciali. --Valerio^Talk 12:22, 6 feb 2012 (CET)

Semmai sostituibili da fonti in generale. Articoli di giornale, libri o altro non sono mica stati mandati in pensione, e sono generalmente più autorevoli di un sito web.--Moroboshi ^scrivimi 12:40, 6 feb 2012 (CET)

• Da questa discussione è chiaramente emerso che i collegamenti a siti di vendita sono assolutamente da rimuovere dalla sezione vietati e da spostare in sconsigliati, specificando che iTunes e Amazon.com sono accettati per tracklisting di singoli o date di pubblicazione in mancanza di fonti alternative. Procedo a correggere? ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 21:41, 6 feb 2012 (CET)

  Io rimango contrario, dalla discussione finora è emerso che vengano utilizzati questi link solo per inserire informazioni (p.e. tracce di remixxate di dj non enciclopedici) di cui non esistono recensioni o informazioni su altre fonti che non siano il sito di vendita stesso. Mi è stato fatto l'esempoio che è come citare le espansioni di un videogioco, ma in questo caso i giornali specializzati si occupano di queste e le recensiscono. D'altronde in mancanza di altri pareri contrari non posso certo impedire modifiche.--Moroboshi ^scrivimi 08:55, 7 feb 2012 (CET)

  Continuo a chiedermi perché tutte le altre wikipedie usano questi link e noi no, differenziazione inutile. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 12:37, 7 feb 2012 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Segnalo edit: Merynancy ha spostato. --pequod ^..Ħƕ 03:18, 20 ago 2012 (CEST)

  Anche io continuo a rimanere contrario, se c'è una fonte migliore andrebbe usata quella. E se non c'è andare a ricercare date o altre informazioni in siti di vendita e poi indicarli anche "solo se non si riescono a trovare le stesse informazioni su altre fonti" mi sembra che ci spingeremmo decisamente verso un lavoro appunto da ricercatori che da enciclopedisti (ricerca originale). Sennò a furia di spingersi sempre più in là arriveremmo ad ammettere "L'ho letto sul retro della custodia del CD" e poi a "Ero presente quando all'inaugurazione quando è stato messo in vendita la prima volta" perché "altrimenti resterebbe senza fonti", piuttosto dobbiamo ammettere che sono ambiti in cui non possiamo/vogliamo spingerci e lasciare che prima altri studino tali argomenti. (@Merynancy: E se tutte le altre Wikipedie li usano, vuol dire che purtroppo ben tutte le altre hanno quel problema, di spingersi in area di ricerca, e andrebbe risolto piuttosto che imitarli nello sbaglio.) (@Merynancy: scusami ma non mi pare proprio che da questa discussione sia chiaramente emerso ... siano assolutamente, visto che vi sono non pochi e ben motivati parerei contrari, mentre dei parerei favorevoli non è che io veda tutte queste motivazioni.) --79.17.150.185 (msg) 23:56, 8 feb 2012 (CET)

Splinder.com

Il 31 gennaio splinder.com ha chiuso i battenti. Tutte le pagine del sito sono state cancellate e qualunque link a siti di splinder redirecta in automatico al motore di ricerca peeplo.it. Ora, visto che abbiamo 1401 collegamenti a splinder.com[4] di cui molti in ns0, cosa si fa ? Io proporrei di far passare un bot e cassare i link in ns0, in quanto sia usati come fonte che nei collegamenti esterni sono comunque link privi di senso allo stato (come detto, nessuno redirecta ad un eventuale nuovo url a cui sono stati spostati i contenuti, tutti portano a peeplo.it) e come lavoro da fare a mano mi pare piuttosto lungo...--MidBi 20:44, 9 feb 2012 (CET)

Ma splinder.com non era una piattaforma per blog? com'era possibile che avessimo così tanti collegamenti?--PersOnLine 21:02, 9 feb 2012 (CEST)

Sì, sono tutti e solamente blog. In effetti me lo sono chiesto pure io...--MidBi 23:20, 9 feb 2012 (CET)

Se sono usati come fonti NON vanno rimossi! Se proprio si vuole fare qualche sostituzione, puntiamo ad archive.org

--Lou Crazy (msg) 01:07, 13 feb 2012 (CET)

E quale sarebbe la loro affidabilità come fonti, salvo eventuali casi in cui appartenessero a personalità riconosciute su un argomento citato ?--Moroboshi ^scrivimi 05:52, 13 feb 2012 (CET)

I casi sono 2:

- o come fonti sono affidabili, ed allora non vanno tolti

- o sono stati usati come fonti senza essere affidabili, ed allora il problema e` ben piu` grave (magari non va tolto il link ma tutta un'affermazione che rimane senza fonti), va analizzato caso per caso, ed il link e` bene che rimanga per quest'analisi.

--Lou Crazy (msg) 12:57, 13 feb 2012 (CET)

Allora, la questione è molto semplice:

1) I blog NON sono fonte

2) Molti utenti/IP non conoscono (o fingono di conoscere) le norme sull'affidabilità delle fonti, trovarai così pagine in cui sono usati come fonte blog, forum, yahoo answers (sic...) o wikipedia stessa, ma questo non rende tali siti fonti affidabili.

3) Abbiamo 1400 link a blog che non esistono più. Ora, limitatamente ai link su ns0, possiamo o cassarli tutti via bot in virtù del fatto che, ripeto, i blog NON sono fonte, oppure valutarli uno a uno pensando che 1 su 1000 possa forse chissà essere una fonte affidabile. Ma, dato che non esistono più, dovremmo cercarli uno a uno su webarchive.org e siti simili e valutarli, sempre che oltre al blog sia stato salvato il post specifico. Insomma, IMHO il gioco non vale la candela. --MidBi 18:54, 20 feb 2012 (CET)

1) la questione non e` cosi` semplice; se leggi WP:VERIFICABILI dice chiaramente "Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca." Pertanto, ci sono alcuni casi in cui un blog su Splinder potrebbe essere una fonte accettabile

3) se fosse cosi` come dici tu potremmo cassare automaticamente tutti i link a blogspot, wordpress.com, yahoo answers, etc. etc. eppure non lo si fa. Perche'? Proprio perche' in qualche caso un blog e` una fonte. Se pensi che cercarli tutti su webarchive.org sia troppo laborioso (forse lo e`), allora meglio lasciarli li`. O al massimo taggarli con un avviso per spiegare la situazione. Togliere via anche una sola fonte affidabile e` troppo rischioso.

--Lou Crazy (msg) 04:55, 21 feb 2012 (CET)

Non ho capito come si fa a sapere che nessuno redirecta ad un eventuale nuovo url a cui sono stati spostati i contenuti, tutti portano a peeplo.it: avete testato 1400 link? Immagino che almeno una percentuale invece rimandi altrove, visto che prima della chiusura in molti hanno esportato i contenuti altrove e attivato un redirect. Questo significa che di alcuni dovrebbe essere possibile conoscere la "nuova casa" e una volta lì trovare il permalink attuale. In caso contrario, potrebbe essere necessario trovare una nuova fonte per le informazioni che vi rimandano, perché i contenuti che io sappia non sono più visibili nemmeno tramite Archive, e quindi non verificabili. --Elitre 10:19, 21 feb 2012 (CET)

@Elitre: Forse non mi sono spiegato...I link di splinder che rimandavano ai nuovi blog su altre piattaforme sono stati cancellati nel momento in cui splinder ha chiuso i battenti, capito ? Io posso aver esportato il mio blog su blogspot o wordpress o altro, ma dal 31 gennaio il mio vecchio url porterà a peeplo e basta.

@Lou Crazy:Eppure non lo si fa. Perché ? Perché ci sarebbe sempre chi troverebbe da ridire, ma questo non cambia che i blog NON sono fonte, punto. Ma visto che chi si sbatte per trovare fonti affidabili è ormai una minoranza, chiudo qui. Chi se ne importa se abbiamo 1400 link che puntano AL NULLA. Bye.--MidBi 10:50, 21 feb 2012 (CET)

In primis, puoi risparmiarti grassetti e maiuscole. In secundis, quello che affermi non è vero. Io avevo tre blog Splinder e i relativi redirect funzionano benissimo (è vero che puntano tutti solo alla home nuova, ma è meglio di niente, visto che nel blog nuovo si può poi fare la ricerca del post corrispondente). A peeplo ci porta soltanto l'ex pagina principale del sito stesso, ovvero www.splinder.com. e, immagino, quelle dei blog che non avevano attivato alcun redirect. --Elitre 14:26, 21 feb 2012 (CET)

A parte il fatto che molti dei 1400 link non sono in ns0 ma in vecchie discussioni e quindi possono rimanere dove stanno, dice bene Elitre quando afferma che è vero che i redirect funzionano ancora e dice bene Lou Crazy quando afferma che non sempre i link ai blog vanno eliminati. Faccio un esempio: questa voce, che è una delle prime che si trova cercando quelle che contengono link a splinder, contiene un link al blog del soggetto della voce. Come vedete da splinder rimanda automaticamente a Wordpress, e trattandosi di "sito ufficiale della voce" è da considerare lecito secondo WP:CE: quindi il link non va eliminato ma, semmai, aggiornato. --Jaqen [...] 15:46, 21 feb 2012 (CET)

Dopo aver letto il primo messaggio di questa discussione, avevo provato anche io a clickare su alcuni link della lista automatica e in effetti alcuni non funzionano.

Buona l'idea di puntare ad archive.org o simili (Ovviamente per chi non ha un redirect automatico o si riesca facilmente a trovare il nuovo indirizzo).

Quanto all'eliminare un link verso un blog (ma verso anche qualunque altro tipo di sito web) è un discorso diverso che non c'entra, se non parzialmente, con la chiusura. E non può che essere fatto che valutando caso per caso, come per qualunque altro link esterno. Non vedo perché se un autore abbia scelto di pubblicare qualcosa usando un certo tipo di software web e un certo tipo di presentazione dovrebbe automaticamente comportare una minore utilità e adeguatezza all'uso nelle voci di Wikipedia rispetto a se avesse scelto di pubblicarlo ad es. come pagina web statica) --87.9.129.147 (msg) 00:09, 13 mar 2012 (CET)

Divieto di deep linking. Ha senso? Serve? Ma soprattutto cosa significa?

A proposito del divieto, indicato in questa linea guida, di deep linking, qualche giorno fa ne parlavo in Aiuto:Sportello informazioni, oggi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicità esplicita nei siti aziendali.

Tale regola è abbastanza assurda, soprattutto perché è praticamente incomprensibile (e quindi impossibile da applicare) perché con tale termine s'intendono cose molto diverse tra di loro (e le più per così dire gravi, quelle che l'autore o proprietario del sito avrebbe sì diritto di vietare, penso proprio siano di fatto già impossibili o esplicitamente impedite in Wikipedia per motivi tecnici del software).

E inoltre come regola è ampiamente disattesa. (Anche, ma non solo, perché di difficile controllo).

p.s. quello di controllare che il collegamento funzioni, come indicato in quella parte della pagina, dovrebbe essere un'indicazione generale, non solo se è del tipo (o meglio dei tipi ... ) di deep linking --188.10.35.16 (msg) 21:20, 20 mar 2012 (CET)

Altro testo incomprensibile, e il problema è più grave perché nella sezione iniziale e fondamentale

Non è solo la frase sui blog ad essere incomprensibile. Ne ho trovata un'altra e il problema è più grave perché nella sezione iniziale e fondamentale.

Lì infatti si legge

«I collegamenti devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni.»

Che il tema sia enciclopedico, quello è fuor di dubbio, perché altrimenti non dovrebbe esistere la voce e quindi neppure un posto dove mettere tali collegamenti esterni (a meno che non si tratti di un argomento collaterale, ad es. nella voce su un comune un collegamento esterno a una pagina o un sito esterno su un monumento di tale città, ma questo è già chiaramente escluso da una delle "regole di base": «e non devono essere genericamente correlati all'argomento»)

E la specificazione che il tema debba essere quello affrontato dalla voce anticipa, utilmente, tale indicazione (sì sul tema affrontato, no altri genericamente collegati ad esso).

Ma perché dovrebbe essere affrontato dalla voce come fonte? E soprattutto cosa significa?!Scritto così sembra quasi che la voce affronti tale tema come fonte = in quanto fonte. Cioè che la voce di Wikipedia sia la fonte di quell'argomento (poi approfondito dai siti esterni).

Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che alle fonti si accenna anche se implicitamente due volte poco più sopra e poco più sotto, ma evidentemente con altro significato: note comprese ... wikilink a Wikipedia:Collegamenti esterni/Fonti ....

Ho guardato la cronologia è se ho ben capito quella frase è stata creata o modificata con questi due modifiche prima e seconda, in seguito a questa discussione Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni/Archivio2008#3 aggiunte alle linee guida? (con pochissima discussione, sia come numero di intervenuti, sia come approfondimento della questione. È anche non facile da capire e richiede un continuo andare a guardare la (vecchia versione della) la linea guida. Ed è palesemente incompleta visto che gli utenti intervenuti auspicano un proseguimento e miglioramento). Ma anche a prescindere da ciò, il problema è che allo stato attuale la linea guida è difficilmente comprensibile. --188.10.35.16 (msg) 21:35, 20 mar 2012 (CET)

Ho diminuito un pochino (ma solo un pochino) il problema spostando in nota la parte che rimanda a Wikipedia:Collegamenti esterni/Fonti (e che in ogni caso appesantiva inutilmente la spiegazione iniziale rendendola più difficilmente e meno immediatamente comprensibile). --79.45.207.231 (msg) 12:36, 25 mar 2012 (CEST)

Credo che la frase vada intesa semplicemente come: «I collegamenti devono approfondire come [a livello di] fonte il tema enciclopedico affrontato dalla voce, ma non ne sostituiscono le informazioni.» In altre parole, se questo era il dubbio, non è la voce di wp a fungere da fonte, bensì il collegamento esterno. --Eva4 (msg) 01:35, 6 apr 2012 (CEST)

Ma io continuo a non capire perché un collegamento esterno dovrebbe essere (o dovrebbe essere sempre) "approfondire come [a livello di] fonte".

Se ad es. metto un collegamento esterno ad un sito di un'azienda nella voce del sito stesso o dell'azienda (e come esemplificavo poco fa in Discussioni Wikipedia:Bot/Manutenzioni#Rimozione link a siti di vendite online, potrebbe in certi casi essere anzi quello l'unico uso corretto di un collegamento esterno a tale sito) non lo indico di certo come fonte!

Viceversa, non tutto ciò che è indicato come fonte va bene (potrebbe ad es. essere un sito che rientra nei vari casi sconsigliati o vietati). --188.10.37.118 (msg) 10:24, 12 ago 2012 (CEST)

Facebook 2

Oggi mi sono imbattuto in un inserimento massiccio di questa pagina di Facebook in una serie di voci relative al Parco archeologico greco-romano di Catania. Basandomi su quanto indicato in WP:Collegamenti esterni e in questa discussione ho rollbaccato gli inserimenti. L'utente che aveva insetito i collegamenti non è d'accordo e pertanto richiedo un parere alla comunità, tendente anche a modificare ed a rendere più chiara la policy relativa.--Burgundo^(posta) 23:36, 10 giu 2012 (CEST)

Non credo sia indispensabile integrare la pagina con tutti i casi possibili. Una pagina di Facebook non è il sito ufficiale del parco e non è mai stata considerata una fonte attendibile su Wikipedia, rientrando al più nella casistica dei "siti personali". --MarcoK (msg) 23:55, 10 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro esiste già un sito del parco e poi le pagine di Facebook richiedono la registrazione per essere lette. Non sono quindi disponibili a chi non è registrato sul social network.--Burgundo^(posta) 23:58, 10 giu 2012 (CEST)

correggo alcune imprecisioni. La pagina in questione e ufficiale, come è scritto sulla pagina stessa. Essa appartiene all'ente cui si riferiscono le voci, che è un ente pubblico con finalità scientifiche e culturali. Non è pertanto una pagina personale. Faccio notare, peraltro, che su fb esistono anche le pagine del MIBAC e dello stesso Dipartimento dei Beni culturali ella Regione siciliana, da cui il Parco archeologico greco romano di Catania dipende, oltre che centinaia di pagine di altri parchi archeologici, musei, centri di ricerca e quant'altro di simile. Aggiungo, infine, che per vedere la pagina non occorre alcuna registrazione, essendo pubblica ed accessibile a chiunque. Il suo carattere informativo è pertanto pari a quello di qualunque altro sito di un ente pubblico di carattere culturale. Ritengo pertanto che l'inserimento di questo link risponda alle regole vigenti.--Deuketios (msg) 00:23, 11 giu 2012 (CEST)

Deuketios, purtroppo noi non possiamo sapere se effettivamente quella pagina sia "ufficiale": qualunque persona può creare una pagina facebook e chiamarla "ufficiale", pur non avendo alcuna autorità per farlo. Inoltre generalmente inserire massicciamente lo stesso all'interno di più pagine è generalmente visto come un tentativo di spammare la pagina, a maggior ragione se si tratta di una pagina Facebook. --Xander^parlami! 01:27, 11 giu 2012 (CEST)

E in ogni caso il link andrebbe solo nella pagina ufficiale del parco non anche nelle pagine collegate, salvo che non ci siano sul sito di facebbok informazioni specifiche alla pagina collegata che siano linkabili in maniera fissa (piuttosto che genericamente alla home page di facebook).--Moroboshi ^scrivimi 06:13, 11 giu 2012 (CEST)

Io direi di cancellarli. Non conterranno nulla di nuovo rispetto a quanto scritto sul loro sito ufficiale (al massimo roba in meno), quindi il link al sito ufficiale è sufficiente Jalo 08:49, 11 giu 2012 (CEST)

[rientro] Come da discussioni pregresse le pagine facebook - anche se ufficiali - non dovrebbero mai essere nelle voci (fatte le dovute eccezioni), Wikipedia non è l'ufficio di stampa di alcun cantante, gruppo, associazione, partito, etc etc, nelle voci si inserisce *il* sito ufficiale, sarà poi cura dei gestori del sito principale (www.nuovaaziendafantasiosasrl.com) inserire i collegamenti alle proprie informazioni, cataloghi, orari, costi, pagine dei fan, etc etc, i collegamenti esterni devono aggiungere informazioni alla voce non devono essere un mero link promozionale fine a se stesso. --Ask21 (msg) 09:48, 11 giu 2012 (CEST)

Imho non avendo il Parco un vero e proprio sito ufficiale la pagina Facebook ci potrebbe anche stare. --Jaqen [...] 10:23, 11 giu 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Caso abbastanza limpido, direi. Le pagine Facebook non sono considerate fonti attendibili, ergo non possono essere usate nelle voci di Wikipedia. Che siano "ufficiali" (sorvolando sul fatto che non c'è modo di verificarlo) o no. --Dry Martini confidati col barista 10:52, 11 giu 2012 (CEST)

Concordo con Ask21 e Dry Martini. --Aplasia 12:14, 11 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che, dal momento che sono presenti oltre 2000 collegamenti a Facebook, sarebbe opportuno dare anche una bella ripulita. --Aplasia 12:17, 11 giu 2012 (CEST)

Scusate, ma vorrei richiamare tutti a rimanere sul pezzo. Qui si tratta di discutere se la pagina ufficiale del Parco archeologico di Catania possa essere inserita nei collegamenti esterni delle voci che riguardano il Parco. Chiedo inoltre la cortesia, prima di parlare, di cliccare sul link della pagina e farsi un'idea del suo contenuto informativo. Questa non è una discussione su Facebook ma sulla pagina di un ente pubblico che usa la piattaforma Facebook.--Deuketios (msg) 15:39, 11 giu 2012 (CEST)

La pagina è di scarissima utilità in quanto non contiene testi di approfondimento ma soltanto due fotografie e un disegno-ricostruzione del teatro romano. Troppo poco a mio avviso per costituire approfondimento alla voce.--Burgundo^(posta) 17:18, 11 giu 2012 (CEST)

Personalmente sono contrario a qualsiasi inserimento delle pagine di fb su wikipedia per le ragioni esposte già in precedenza da altri. Qui è un caso un po' anomalo in quanto, se linkato solo nella pagina del Parco, non si tratterebbe di spam, ma una sorta di sito ufficiale, pertanto per via teorica si potrebbe fare l'eccezione di cui si parlava, tantopiù che il "sito ufficiale" al momento presente non è un sito, ma è la scheda sul sito dell'Assessorato ai BBCC e all'Identità Siciliana della Regione Sicilia. Chiederò lumi al dott. Nicoletti, funzionario direttivo del Parco: se lui mi garantirà che si tratta della pagina ufficiale del Parco su fb che si fa?--Io' (msg) 17:52, 11 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) Nella pagina del Parco l'ho lasciata, mentre l'ho cancellata in quanto spammata su tutte le voci dei siti archeologici costituenti il Parco.--Burgundo^(posta) 18:18, 11 giu 2012 (CEST)

Come Burgundo. Già che ci sono sottolineo che a volte i link a facebook possono essere indispendabili... ad esempio un'immagine fondamentale x un articolo, pubblicata lì non disponibile altrove. Quindi non facciamo di tutta l'erba un fascio. --Sailko 17:54, 11 giu 2012 (CEST)

Purché siano l'eccezione e non la regola. Invece situazioni come questa non sono, a mio avviso, giustificate. Soprattutto se inserite con l'equivalente Twitter e Youtube e in modo seriale, nonostante sia presente anche un sito ufficiale. --Aplasia 18:13, 11 giu 2012 (CEST)

Vedi il fuori crono qui sopra.--Burgundo^(posta) 18:19, 11 giu 2012 (CEST)

Letto il fuori crono adesso. Ottimo lavoro come sempre! Appena possibile chiedo a Nicoletti.--Io' (msg) 21:03, 11 giu 2012 (CEST)

Imho una pagina di Facebook (ufficiale) può tranquillamente essere linkata in voce al posto del sito ufficiale (se ha più informazioni o se il sito non c'è), comunque con tutte le limitazioni dei siti ufficiali (va messo solo se aggiunge qualcosa di utile, non è una buona fonte, ecc.). Questo in generale, il sito in discussione non l'ho neanche visto.--Sandro_bt (scrivimi) 02:32, 12 giu 2012 (CEST)

Scusa, riesci a farci qualche esempio di questo tipo? (cioè di soggetti enciclopedici in cui sarebbe - secondo te - preferibile il link a Facebook rispetto al sito ufficiale). --MarcoK (msg) 08:50, 12 giu 2012 (CEST)

Se posso rispondo anch'io. A tutto reality è l'unica voce in cui ho lasciato il collegamento alla pagina ufficiale di facebook, perché il sito web proprio non esiste. In tutti gli altri casi, ho sempre cancellato collegamenti a fb, twitter, youtube e compagnia bella, perché se esiste un sito ufficiale basta quello ovviamente. Questo sito linkato da Burgundo forse è meglio di niente. Comunque anche se il sito web ufficiale non esiste, non siamo obbligati a inserire fb se riteniamo la pagina "scarna" e dunque poco utile all'enciclopedia ("contenuto informativo rilevante"). Io facebook non ce l'ho, non ho idea se sono io a vedere meno di chi è iscritto, ma qui vedo solo alcuni (pochi) post e un banner pubblicitario. --Chia.gio (msg) 10:42, 12 giu 2012 (CEST)

Mi pare di capire dunque (salvo prova del contrario) che si tratti della famosa eccezione che conferma la regola (cioè l'eccezione che va tipicamente discussa prima nella pagina di discussione della voce). Se davvero i link a Facebook stanno proliferando e se non a tutti risulta chiaro che è meglio non inserirli, allora IMO li possiamo pure inserire tra i link sconsigliati (orientamento che mi sembrava emerso anche nella precedente discussione al riguardo). --MarcoK (msg) 17:40, 12 giu 2012 (CEST)

In realtà c'è già scritto «sono vietati i collegamenti ai social network (Facebook, ecc.), salvo i casi in cui non si tratti di canali di comunicazione ufficiali (di aziende, artisti, ecc.) visibili senza registrazione e con contenuto informativo rilevante.» ma IMO si può chiarire meglio. Secondo me sarebbe meglio poter inserire fb (e simili) solo se non esiste nessun altro sito ufficiale utilizzabile al suo posto e solo se la pagina del social network è considerata effettivamente utile per un approfondimento e non è in alcun modo promozionale (se sono solo post pubblicitari, ad esempio, non va bene). Forse sono solo io, ma la frase è poco chiara. --Chia.gio (msg) 17:52, 12 giu 2012 (CEST)

(f.c.) @MarcoK: non avevo in mente casi particolari, semplicemente credo sia probabile che aumentino i casi in cui società/associazioni/personaggi/ecc. usino solo (o prevalentemente) Facebook (o canali analoghi) per comunicare, visto che è molto più facile/economico che crearsi un proprio sito. In quei casi non vedo perché non considerare la pagina di Facebook alla stregua di un normale sito ufficiale.--Sandro_bt (scrivimi) 00:24, 13 giu 2012 (CEST)

(rientro) Premesso che non sono iscritto a facebook (e non intendo farlo), e ribadito che vorrei sempre mantenere la discussione sul caso concreto, non riesco a capire perché questa piattaforma debba essere in sé bandita. Facebook è uno strumento, e in quanto tale non è ne buono ne cattivo; buoni o cattivi sono i suoi contenuti, che sono quelli che dovrebbe filtrare un'enciclopedia. Scaricare una foto o leggere un'informazione da un sito piuttosto che da un'altro non fa nessuna differenza. Sono andato a curiosare su WP in inglese e per quanto abbia cercato non ho trovato alcuna policy sull'argomento. Al contrario, ho trovato un gruppo di wikipediani (su wikipedia!) fans di facebook, con tanto di link alla loro pagina sul social network (valli a capire questi libertini!). Tornando sul pezzo: il link postato da Burgundo non si può considerare quello al sito del Parco. Si tratta con tutta evidenza di una pagina statica, che fornisce scarne informazioni, ospitata (quasi nascosta) tra le centinaia di pagine del sito dell'Assessorato beni culturali siciliano. Quanto all'utilità di "spammare" (cito Burgundo) il link su tutte le voci dei monumenti del Parco (e non solo su quella del Parco stesso) occorre considerare l'unitarietà storica e gestionale di essi. Mi spiego meglio: hanno da poco scritto su quella pagina FB che l'anfiteatro romano rimarrà chiuso a chiunque; sulla pagina che voi ritenete ufficiale non c'è scritto nulla. Se noi lasciamo il link alla sola voce "Parco" un utente che si sta documentando sull'anfiteatro prima di visitarlo (per le ragioni che più preferisce) non scoprirà questa informazione facilmente. Mi rendo conto che l'esempio possa essere capovolto, anche solo sottolineando la banalità dell'informazione. Ma rimane il fatto che non mettendo il link le informazioni diminuiscono in ogni caso. Quanto ai contenuti in sé a me pare(come già dissi a Burgundo) che il mio inserimento risponde già al punto 10 (mi sembra sia quello)della policy vigente, che qui è già stato richiamato alla lettera. Lieto di cambiare idea sull'argomento. Ma vorrei essere convinto attraverso sillogismi sul caso in esame e sulla sua attinenza alla regola vigente. Sperando che in futuro si adotti il sistema inglese, che a me piace di più.--Deuketios (msg) 21:24, 12 giu 2012 (CEST)

Vedi spiegazione in merito su WP:FONTI, Aiuto:Collegamenti esterni e WP:Collegamenti esterni. Wikipedia è una enciclopedia, quindi le fonti devono essere attendibili, e Wikipedia non è una raccolta di link, a maggior ragione se si tratta di social network in cui non c'è alcuna garanzia che ci sia corrispondenza tra utenza "dichiarata" e identità "reale", non ci sono controlli sul copyviol, non ci sono mediazioni critiche. Sapere che il personaggio X o Y ha la sua pagina (sua o curata dal suo ufficio stampa) su questo o quel social network non è un'informazione enciclopedica. Ti basta come spiegazione? --L736E^{l'adminalcolico} 21:28, 12 giu 2012 (CEST)

@ Sandrobt. Del sito ufficiale siamo sicuri del fatto che sia stato scritto dal soggetto interessato ma della pagina Facebook no, in quanto potrebbe essere stata creata da chiunque e della veridicità delle informazioni contenute non si può essere certi (sempre che le informazioni fruibili esistano).--Burgundo^(posta) 14:06, 13 giu 2012 (CEST)

(f.c.)@Burgundo, ma neanche dei normali siti possiamo sapere se sono ufficiali, no? Anche se è scritto che è ufficiale non è detto che sia vero, non vedo grosse differenze rispetto a Fb (anche là ci sono pagine che si dichiarano ufficiali o che sappiamo essere ufficiali grazie ad altri canali).--Sandro_bt (scrivimi) 12:19, 14 giu 2012 (CEST)

@Deuketios, se permetti vorrei farti notare una cosa: è inutile continuare a richiamare "on topic" gli altri utenti, perché on topic ci siamo già. Si sta discutendo se la pagina Facbook XY è valida come collegamento esterno. Bene, ti è stato risposto che di norma le pagine Facebook non sono ammesse come collegamenti esterni, dato che non c'è alcun modo certo di sapere se si tratta di pagina ufficiale o meno (e no, non vale l'autocertificazione :P ). Non vedo nessun off topic: se c'è la regola generale, non vedo motivo per non citarla. Tra l'altro, io sono contrario, proprio per il principio di non affidabilità a priori delle pagine Facebook, a usare le pagine in questione, anche se in una sola voce (come si è proposto di fare in questo caso). Sarei disposto a tollerare solo se (e non mi sembra essere il nostro caso):

• La pagina è documentata come ufficiale (e cioè linkata dal sito ufficiale, quello vero) e
• aggiunge informazioni che nel sito ufficiale non ci sono già.

(tanto per ulteriore chiarezza, al caso in esame manca il primo requisito). Per il resto faccio mia la spiegazione di L736E. --Dry Martini confidati col barista 17:18, 13 giu 2012 (CEST)

Non so se sono ancora in tempo. Ieri ho chiesto al dott. Nicoletti chiarimenti, come avevo già promesso in precedenza. Lui gentilmente ha replicato immediatamente stamani confermando "l'ufficialità" del profilo, per di più lasciando intendere che il Parco consideri il profilo fb un vero e proprio sito ufficiale. qui trovate il testo integrale delle epistole. In tal caso io sarei per tenere, ma solo perché si tratta di un caso eccezionale. Personalmente - come già dicevo in precedenza - eliminerei facebook. Fisicamente persino. ;-)--Io' (msg) 18:48, 13 giu 2012 (CEST)

Per quanto il mantra Wikipediano mi richiami alla presunzione di buona fede, devi capire che quella come prova non vale niente. Personalmente apprezzo l'impegno, per carità, ma ci vuole qualcosa di più tangibile. --Dry Martini confidati col barista 12:00, 14 giu 2012 (CEST)

Per qualcosa di più intangibile intendi "linkata dal sito ufficiale, quello vero"? Be', in tal caso c'è da aspettare che venga realizzata la "sorta di sito tradizionale (home page con menù)" che "non andrà a sostituire il profilo facebook, trattandosi di piattaforme che si rivolgono ad utenze diverse"(vedi replica). In ogni caso, quello attuale non è il sito ufficiale, ma la scheda del parco archeologico sul sito del Dipartimento ai BB Culturali e all'Identità siciliana, scheda che segna solo i contatti (fax, telefono, mail) dei principali capi-settore, pertanto credo che difficilmente vedremo mai linkato in detta scheda il profilo facebook. Quindi? Che si fa?--Io' (msg) 12:09, 14 giu 2012 (CEST)

Io un'idea ce l'avrei, ma aspetterei i pareri di altri prima di metterla in pratica, dato che si tratta di allungare la coda per un servizio che è già abbastanza ingolfato di suo: Nicoletti dovrebbe mandare una mail a OTRS per confermare che il profilo facebook è ufficiale. Ripeto, sentirei qualche altro parere prima, perché tra l'altro si tratta di un caso molto eccezionale, e se tutti si mettono a fare 'sta roba i poveretti di otrs impazziscono. --Dry Martini confidati col barista 12:45, 14 giu 2012 (CEST)

Perdonami, ma non approvo l'idea, sia perché come Nicoletti anche mille altri potrebbero fare la medesima operazione richiedendo il riconoscimento del profilo fb, sia perché non credo cambi molto se il destinatario di Nicoletti sia un utente o OTRS per un caso del genere. Io piuttosto preferirei abbracciare la Tua precedente posizione ossia se ci dovesse essere un richiamo al profilo fb sul futuro sito "tradizionale" allora saremo apposto. In ogni caso, come giustamente eseguito da Burgundo, sono per l'esclusività relativa all'articolo sul Parco in quanto il profilo fb tratta delle attività del parco in generale: sull'articolo relativo all'anfiteatro, su una enciclopedia, non ha senso sapere che è momentaneamente chiuso per lavori in corso, non so se mi spiego. Quindi la mia posizione è: al momento teniamo il link in via del tutto eccezionale solo sull'articolo del Parco e quando ci sarà anche il "sito tradizionale" decideremo il da farsi (magari sostituiremo il link, visto che Nicoletti stesso parla di "differenze di utenza", in tal caso Wikipedia fornirebbe il "sito tradizionale" in quanto l'utenza di un'enciclopedia online non è certo la stessa di un social network).--Io' (msg) 12:59, 14 giu 2012 (CEST)

(rientro) OTRS darebbe garanzia di affidabilità, dato che rilascia un "ticket" che permette di verificare la procedura, cosa che un utente normale non può fare. La mia proposta di passare tramite OTRS era proprio per ovviare all'assenza di un sito ufficiale. Se non si volesse procedere tramite otrs (e mi pare che questa eventualità sia contemplata, anzi, preferita da entrambi) e non ci fosse altro modo di verificare l'ufficialità del profilo, il link andrebbe tolto ovunque, IMO: di per sé sarebbe sconsigliato usare Facebook, se poi non siamo nemmeno essere sicuri che sia la pagina ufficiale... --Dry Martini confidati col barista 13:50, 14 giu 2012 (CEST)

Ma la sicurezza che quello è il "profilo ufficiale" c'è eccome, visto e considerato che l'addetto alle pubbliche relazioni lo garantisce. Se è d'obbligo il passaggio OTRS (che mi pare un passaggio inutile, ma se obbligato pazienza!) vuol dire che farò richiesta al dott. Nicoletti di mandare una mail in tal direzione, ovviamente con tutte le situazioni del caso: non è che Nicoletti abbia richiesto l'articolo su Wikipedia, eh. Proviamoci a calare nei panni di un addetto alle pubbliche relazioni che si sente dire: "sa, siccome non siamo sicuri che quello è il profilo facebook ufficiale, perché non manda una mail a OTRS, facciamo partire la pratica di autenticazione etc., in modo che l'articolo che abbiamo scritto noi possa avere il link al profilo facebook?". Io al suo posto riderei in faccia e replicherei "ma fate quello che volete, non è affar mio...". Non so se è chiaro: fare una trafila del genere mi pare dispersiva. Le e-mail hanno lo stesso valore delle raccomandate e dei fax, e vengono considerate autocertificanti. Se non basta iniziamo la procedura OTRS, ma secondo me è una perdita di tempo. :-| (salvo caso in cui Tu stia ritenendo quanto da me scritto inventato, lì la cosa allora è grave)--Io' (msg) 15:30, 14 giu 2012 (CEST) Ps- ho fatto uno screenshot del testo della mail. Finora l'unico scettico sei stato Tu, quindi chiedo a Te: vuoi vedere il testo originale? C'è bisogno?

@Io' Non è Dry Martini ad essere scettico, si tratta della prassi di wikipedia. Se non è il la pagina ufficiale, non la possiamo inserire; e l'unico modo per essere sicuri che lo sia è chiedere a chi di dovere. Una richiesta privata non è verificabile (anche lo screenshot, con tutta la buona fede del mondo, può in teoria essere falsificato, quindi ce ne facciamo poco). La "trafila dispersiva" è obbligatoria, quindi se si vuole chiedere conferma quello è l'unico modo. --Chia.gio (msg) 15:53, 14 giu 2012 (CEST)

Razionalmente, Vi rendete conto dell'assurdità comunque? Esistono articoli scritti coi piedi e per nulla verificati e verificabili e ci impuntiamo su sciocchezze del genere perché quanto ho detto io finora non è verificabile. Bah. Se è d'obbligo sto inviando la richiesta al dott. Nicoletti. Obbligatoria o meno è burocrazia.--Io' (msg) 15:57, 14 giu 2012 (CEST) Fatto. In attesa di replica da parte del dott. Nicoletti.--Io' (msg) 16:11, 14 giu 2012 (CEST) Ps- verificabile o meno, credibile o meno questo è lo screenshot. Ho notato, in tutto questo andirivieni, che in firma è riportato il link al profilo facebook. Liberi ovviamente di pensare male del sottoscritto, eh! Pps- le censure, d'obbligo, per coprire i miei dati sensibili.

@Chia.gio. Visto che tu conosci un caso praticamente identico (A tutto reality), che ha avuto già esito positivo, potresti dire quale procedura è stata seguita? Grazie.--Deuketios (msg) 17:15, 14 giu 2012 (CEST)

Non c'è stata una procedura, né un esito. Ho cancellato diverse volte il link della pagina fb dalle voci, finché non ci siamo accorti che non esisteva un sito ufficiale e che quella era l'unica fonte disponibile sul web, insieme alla pagina ufficiale di Youtube. Per questo abbiamo fatto un'eccezione. Non voglio farmi carico del caso, sinceramente, perché non ho approfondito più di tanto. L'ho solo citato per fare un esempio di argomento enciclopedico cui manca un classico sito ufficiale. Se serve fare una ricerca più scrupolosa, non mi oppongo. --Chia.gio (msg) 17:42, 14 giu 2012 (CEST)

Per me, se non hanno un sito ufficiale, non mettiamo nessun link. Piu` semplice di cosi`... :-) --Lou Crazy (msg) 18:39, 14 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Il dott. Nicoletti, siccome non ha chiaro come funzioni OTRS, mi ha chiesto in cosa consiste la procedura da adottare. Ho dato un'occhiata a questa pagina e sinceramente non c'ho capito nulla nemmeno io. Qualcuno saprebbe cortesemente spiegarmi/gli con esattezza tutti i procedimenti passo dopo passo? Grazie. Se volete spiegarlo direttamente a lui la mail è urp.parco.archeo.catania[AT]regione.sicilia[DOT]it (dott. Fabrizio Nicoletti, Ufficio Relazioni con il Pubblico), se volete spiegarlo a me la mia casellina di discussioni è a Vs. disposizione. Grazie.--Io' (msg) 12:36, 15 giu 2012 (CEST)

Come ho già detto, prima di andare avanti (e anzi mi secca un po' che Io' si sia fiondato da Nicoletti dicendogli di scrivere a OTRS, nonostante Io' stesso si sia detto contrario all'idea), preferirei avere qualche altro parere in merito sull'idea di usare OTRS, perché (per quanto Wikipedia non sia soggetta alla Common law) costituirebbe un pericoloso precedente. --Dry Martini confidati col barista 12:42, 15 giu 2012 (CEST)

Be', non c'è motivo di seccarsi: ho fatto ciò che prevede la procedura. Null'altro. O la procedura non è quella? Sii chiaro, Grazie.--Io' (msg) 13:00, 15 giu 2012 (CEST)

Il fatto è che non è molto comune usare otrs per confermare dei link, e quindi se si creano dei precedenti si rischia di rendere prassi una pratica che prassi non è (o non dovrebbe essere), allungando ulteriormente la coda del servizio, che già è notevolmente lunga. La procedura è quella, semplicemente avrei sperato che si seguisse tutto il consiglio, non una sua parte. Vabbe', quel che è fatto è fatto. Perché non ci dimentichiamo di OTRS e lasciamo stare il link a Facebook? Non credo sia così fondamentale (e comunque Wikipedia non scappa: se e quando ci sarà un sito più aderente alle policy e che contenga informazioni rilevanti per la voce, potremo inserirlo. Mi pare che ci sia abbastanza consenso in tale direzione). Scusa il mini-sbotto di prima: voleva essere un'annotazione di metodo, è diventata una ramanzina :) --Dry Martini confidati col barista 14:32, 15 giu 2012 (CEST)

La pagina del Parco e self made evidence (e chi ne dubita può contattare il Parco stesso al suo indirizzo, che è pubblico). E' anche evidente che la pagina sul Parco sul sito dell'Assessorato Beni Culturali non e un sito del Parco. Io propongo di fare come nel caso di a tutto reality e lasciare il link (che si può sempre togliere in futuro), cosa che peraltro più di un consenso ce l'ha. Prendo, invece, atto che la mia proposta di linkare tutti i monumenti del Parco non ha consenso. Prosit.--Deuketios (msg) 15:27, 15 giu 2012 (CEST)

Penso di essere stata fraintesa, riportando il caso di A tutto reality. Non è possibile utilizzarlo come precedente, perché non c'è mai stata nessuna discussione al riguardo presso il Bar generale, ad esempio, o presso questa pagina di discussione. Quindi per favore non parlare di "consenso" perché nessuno dà per scontato che non si debba eliminare anche quel collegamento. Siamo qui apposta per decidere cosa fare in casi come questi; io ho solo dichiarato la mia opinione, non quella di tutta wikipedia che potrebbe averne benissimo una diversa dalla mia. Ripeto che secondo me e credo anche secondo buon senso, se non abbiamo prove ufficiali che si tratti effettivamente della pagina ufficiale non se ne parla neanche a lasciare il link; e come spiegato da Dry Martini non è detto che valga la pena usare l'OTRS per casi del genere. --Chia.gio (msg) 15:55, 15 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Novità?--Io' (msg) 20:27, 13 lug 2012 (CEST)

I negozi di libri sono vietati… tranne il più grande di tutti?

Segnalo con preoccupazione Discussioni Wikipedia:Bot/Manutenzioni#Rimozione link a siti di vendite online. --MarcoK (msg) 17:34, 11 ago 2012 (CEST)

Problema che però andrebbe discusso qui, se si volesse modificare (e pesantemente!) questa linea guida per consentire simili link. Là dovremmo discutere solo dell'automazione con bot della rimozione (rimozione che stando alle norme attuali non solo sarebbe possibile, ma corretta e decisamente da farsi). --188.10.37.118 (msg) 10:31, 12 ago 2012 (CEST)

Concordo che una eventuale modifica delle linee guida vada discussa qui in modo pressoché "obbligatorio". Infatti quello che proponevo lì è solo una modalità di rimozione. Fino a che qui il link è tra i "vietati", non può che essere rimosso. --MarcoK (msg) 18:51, 12 ago 2012 (CEST)

Mi pare di avertelo già scritto in talk, è già stata discussa, vedi più sopra in questa pagina #Link ai siti di vendita e al momento sono negli sconsigliati.--Moroboshi ^scrivimi 18:59, 12 ago 2012 (CEST)

No, non sono sconsigliati ma vietati. --MarcoK (msg) 08:54, 13 ago 2012 (CEST)

Solo quelli di libri, per il resto vedi questa modifica --Moroboshi ^scrivimi 08:57, 13 ago 2012 (CEST)

Modifica relativa a Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni#Link ai siti di vendita, discussione in cui non si evinceva consenso allo spostamento e in cui, a mio parere, Moroboshi aveva espresso motivazioni sostanziali per rimettere i siti di vendita on line tra i siti "vietati". --pequod ^..Ħƕ 03:23, 20 ago 2012 (CEST)

Spostare i negozi di libri dai link vietati a quelli sconsigliati

Vista questa discussione e quella immediatamente qua sopra propongo di spostare i Negozi di libri dai link vietati a quelli semplicemente sconsigliati, precisando che sono da evitare nel caso sia sufficiente l'ISBN e quando siano disponibili fonti alternative. In questo modo oltretutto uniformeremmo la situazione rispetto al caso più generale dei "Siti commerciali", che sono appunto fra i link sconsigliati. Eviterei comunque di buttare tutto in un unico punto visto che il discorso dell'ISBN vale per i libri ma non per altre cose. --Jaqen […] 03:37, 13 ago 2012 (CEST)

Contrario/a Fortemente contrario, per le ragioni già esposte nella discussione in Discussioni Wikipedia:Bot/Manutenzioni#Rimozione link a siti di vendite online. In sintesi non c'è alcuna reale necessità di questa rilevante modifica. Il fatto che alcuni utenti trovino comodo utilizzare Amazon come fonte non significa che sia necessario farlo, oltretutto provocando un forte indebolimento delle politiche sullo spam in it.wiki. A quel punto qualsiasi azienda/sito avrebbe buon gioco ad inserire i link di propri prodotti/servizi, con lo stratagemma di usarli come fonte in qualche voce. La posizione della Wikimedia Foundation e della comunità è sempre stata per evitare ogni rischio di pubblicità su Wikipedia, mentre di fatto questo può diventare facilmente un cavallo di troia. In molti casi si possono trovare fonti alternative, ma anche quando non fosse possibile è preferibile di gran lunga avere una fonte di meno che un link a siti di vendite online in più. Il gioco, insomma, non vale la candela. --MarcoK (msg) 08:53, 13 ago 2012 (CEST)

(fuori crono) @MarcoK: A titolo comparativo, su en.wp i link a "commercial book site" sono fra quelli che normalmente devono essere evitati (solo sconsigliati, e non vietati ), ma la policy non si applica alle note. Considerato che la Wikimedia Foundation tiene sotto controllo en.wp molto più di it.wp ho l'impressione che questo fanatismo contro la cosiddetta pubblicità non sia una posizione condivisa da WMF, e neppure dalla comunità di en.wp. Ho l'impressione che per l'oro sia importante avere una fonte in più, e mi pareva che le fonti fossero importanti anche secondo le nostre policy. Capisco che ci piaccia essere diversi ma eviterei di attribuire alla WMF posizione che forse sono solo nostre. --Jaqen [...] 12:59, 13 ago 2012 (CEST)

• Contrario/a Fortemente contrario anch'io per gli stessi motivi di MarcoK, già non mi è piaciuto per niente che i siti commerciali di vendita in generale siano diventati semplicemente sconsigliati e preferirei di gran lunga un'uniformazione in senso opposto (ovvero rendere di nuovo vietati i siti di vendita in generale).--Moroboshi ^scrivimi 09:13, 13 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a anche io, ulteriore passo verso l'indebolimento delle politiche antispam. --AttoRenato ^{le poilu} 09:34, 13 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a, incidentalmente, neppure trovo sensato che sia necessario un link per indicare la data di pubblicazione di un singolo, per queste cose direi che basterebbe presumere la buona fede. E se proprio uno vuol controllare su Amazon o Itune ci arriva subito, senza bisogno di un link in wikipedia.--Bramfab Discorriamo 10:38, 13 ago 2012 (CEST)

  @Bramfab: Vado OT però WP:BF dice che "quando si può ragionevolmente presupporre che un errore è stato commesso in buona fede, è meglio correggerlo senza etichettarlo come vandalismo volontario", e non può certo valere per l'assenza di fonti. L'unico caso in cui la fonte è "solo" caldeggiata (la sua assenza non porta alla cancellazione) è il punto 3 qua: "fatti non controversi ma generalmente condivisi (a partire dai fatti universalmente acclarati o evidenti), per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte o quasi si equivalgono nel trattarli." --Jaqen [...] 12:28, 13 ago 2012 (CEST)

Il discorso IMHO e' il seguente: l'accenno a Amazon e Itube e' fatto per verificare la data di pubblicazione di qualcosa, non mi sembra che queste date siano in genere soggette ad inserimenti errati (volontariamente o involontariamente). E controversie sulla data di stampa di un libro o uscita di un disco mi sembrano ben poche e facilmente verificabili: nel caso di un dubbio e' facilissimo arrivare al soggetto partendo da Amazon o Itune, sarebbe un po' come chiedere di aggiungere il numero di catalogo della biblioteca nazionale quando si cita un libro. Per le fonti vale anche per esse l'applicazione del buon senso, altrimenti in una pagina di 100 righe dovremmo avere almeno 100 citazioni. --Bramfab Discorriamo 14:35, 13 ago 2012 (CEST)

• Contrario/a quoto i precedenti, in particolare Marcok e Bramfab. --Superchilum^(scrivimi) 22:20, 13 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a nettamente. A parte tutto, perché indicarne uno piuttosto che un'altro?! --79.25.25.134 (msg) 22:23, 13 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a perché non necessari e perché faremmo loro indebita pubblicità. --F l a n k e r (msg) 22:14, 15 ago 2012 (CEST)
• Favorevole: mi sembra illogico e contro il quinto pilastro preferire un {{Citazione necessaria}} ad un link ad Amazon o altri siti simili, solo perché rischieremmo di far loro un favore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:28, 16 ago 2012 (CEST)
• Favorevole: come sopra --Sailko 18:51, 16 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a quotando flanker --Welovedeedeeramone (msg) 19:07, 16 ago 2012 (CEST)

@Una giornata Uggiosa: mi fai un esempio concreto di un dato per il quale riterresti necessario il {{cn}} e che possa essere referenziato solo da amazon o similare ?--Moroboshi ^scrivimi 22:47, 16 ago 2012 (CEST)

Sì infatti, non l'ho capita... o.O --F l a n k e r (msg) 21:17, 18 ago 2012 (CEST)

Premettendo che il {{cn}} si da per già presente nella voce o comunque da inserire al più presto (che sia necessario o meno va discusso caso per caso e non può essere argomento di questa discussione), si sta parlando di casi in cui serve una fonte, e non si riesce a trovare altro che la pagina internet di un sito commerciale: io dico che non ci dovrebbero essere problemi ad usarlo. Esempi precisi non me ne vengono in mente, dato che non mi è mai capitato di trovarmi in una tale carenza di fonti, ma non è difficile immaginare che tornerebbe utile ad esempio per referenziare dettagli di pubblicazioni rare/poco note/sulle quali manchino altre fonti attendibili (come album discografici, libri, ecc.). Comunque non irrigidiamoci su un tipo di uso piuttosto di un altro, perché il principio è che, in generale, se cerchi informazioni (qualsiasi essa siano) e le trovi su un sito commerciale, devi poterlo usare alla pari degli altri. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 10:17, 19 ago 2012 (CEST)

Per i libri ci sono i catalogi delle biblioteche nazionali, come per esempio http://www.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/free.jsp per l'Italia, e comunque quali dettagli bibliografici dovrebbero essere citati che non rientrano nei normali di ogni bibliografia, ripeto la domanda fatta più sopra: bisogna mettere un cn alla Bibliografia di Dante Alighieri perchè di nessuno dei libri viene riportato un link a un sito di vendita ?--Moroboshi ^scrivimi 11:13, 19 ago 2012 (CEST)

Per quanto riguarda Dante certamente no, ma, come ho già detto prima, se sia necessario o meno l'inserimento di una fonte non è questione da discutersi qui ma nella talk della voce stessa. Buono a sapersi se esistono fonti alternative, ma il mio era un esempio come un altro, e ripeto che non ci si deve focalizzare solo su un caso piuttosto di un altro. Immagina che serva una fonte, e che si riesca a trovare solo un sito commerciale: perché precludere la possibilità di usarla per rimpiazzare il {{cn}}? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:50, 19 ago 2012 (CEST)

Mhmmm... in realtà tu non hai fatto nessun esempio (che è quello che chiedevo per lo meno io)... cioè: quando è necessario inserire un collegamento ad un sito commerciale? Io penso che se uso come fonte un libro poco diffuso, ne indico i dettagli (autore, titolo, editore, edizione), perché dovrei dare anche un link? Tanto più che se è poco diffuso non sarà su Amazon... --F l a n k e r (msg) 23:46, 19 ago 2012 (CEST)

Esempi da fare non ne ho: semplicemente, questa cosa mi sembra sbagliata in linea di principio. Immagino il ragionamento dell'utente comune: serve una fonte per la voce che sta curando, la trova, e scopre che non la può usare perché "quelli di Wikipedia" hanno paura di fare un favore portando visite in più al proprietario del sito... Se serve a migliorare anche solo una delle nostre voci, non vedo che male c'è ad usare un link ad amazon o simili. Poi, se non succede o succede solo in pochi casi perché situazioni del genere sono rare come dite voi, meglio ancora no? Non insisto perché non ne ho voglia, comunque la mia opinione l'avete sentita. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:11, 20 ago 2012 (CEST)

Bho... Scusami ma secondo me non stiamo parlando la stessa lingua. Tu dici: «serve una fonte per la voce che sta curando, la trova, e scopre che non la può usare». Perché non la può usare? E' un libro: può inserire titolo ed autore, che c'entra il collegamento ad un sito che vende libri (che è invece il nocciolo della questione)? --F l a n k e r (msg) 21:57, 20 ago 2012 (CEST)

Vedo la tua risposta solo ora (dato che avevo tolto la pagina dagli osservati speciali). Non mi sono fatto capire, provo ad essere più chiaro. È evidente che, se l'info è contenuta nel libro, nel ref si può benissimo inserire il libro e non c'è motivo di includere il link ad Amazon, ma non era questo che intendevo. Mettiamo che l'utente di wiki trovi un'informazione rilevante su amazon (sul sito, non all'interno del prodotto venduto): perché, inserendo quell'info in una voce dovrebbe trovarsi impossibilitato a citare la fonte? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:11, 3 set 2012 (CEST)

Ma invece di fari esempi ipotetici di una generica informazione, un esempio concreto ?--Moroboshi ^scrivimi 19:45, 3 set 2012 (CEST)

Come ho già detto sopra non mi sono mai trovato ad aver bisogno di fonti simili, quindi non saprei fare esempi. Ma se un giorno avessi bisogno di ricorrere a uno di questi siti, non mi farei tanti problemi ad inserirli in nota, e non vorrei che mi fosse impedito di farlo solo perché bisogna evitare di dare spago ai maligni siti commerciali. Semplicemente questo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:56, 4 set 2012 (CEST)

Per fare un esempio concreto un link come questo che ho rimosso lo terresti perche' fonte del giudizio di un "critico"?--Moroboshi ^scrivimi 17:55, 9 set 2012 (CEST)

Questo è un esempio perfetto di quello che volevo evitare quando ho fatto la proposta: eliminare un'informazione non per un giudizio sulla sua rilevanza, non perché la fonte non fosse in sé valida, ma per una crociata contro i siti commerciali. Fortunatamente non si tratta di un libro per cui non vale la regola talebana, quindi annullo e apro una discussione nella talk della voce. --Jaqen [...] 18:09, 9 set 2012 (CEST)

Io non vorrei essere cinico ma esattamente quanto può essere affidabile la recensione pubblicata su un sito di vendita di musica da un dipendente del sito ? E la storia che rapshody.com sarebbe un database è una favoletta --Moroboshi ^scrivimi 21:51, 9 set 2012 (CEST)

• Contrario/a come Marcok e Bramfab.--Pạtạfisik 22:51, 16 ago 2012 (CEST)
• Contrario/a come ho indicato nella sezione subito sopra. --pequod ^..Ħƕ 10:45, 21 ago 2012 (CEST)

Conclusione

Visto l'evidente consenso (dopo oltre 3 settimane di tempo per intervenire) per il mantenimento del divieto totale a questo tipo di link, sono stati inseriti i principali siti di vendita libri in Wikipedia:Collegamenti indesiderati. Dopodiché invito chi dispone di un bot ad aiutare nelle operazioni di rimozione (parliamo di circa 2mila link), come già richiesto qui. --MarcoK (msg) 23:08, 9 set 2012 (CEST)

• Contrario all'utilizzo del bot. --Vito (msg) 00:21, 10 set 2012 (CEST)

Scusa, quale soluzione alternativa proponi? I link sono migliaia. Ci lavori tu di notte per i prossimi due mesi? --MarcoK (msg) 13:12, 20 set 2012 (CEST)

• Commento: Per quanto sia d'accordo sul non collegare siti di vendita in generale, amazon oltre a vendere libri vende anche molte altre cose tra cui musica ed è esplicitamente citata negli "sconsigliati" al punto 5. Quindi o si ripristina anche il precedente divieto di siti commerciali in generale (a cui sarei favorevole), o non è possibile passare con un bot che non possa discriminare tra link ad Amazon in quanto venditore di libri e Amazon in quanto venditore di musica.--Moroboshi ^scrivimi 06:32, 10 set 2012 (CEST)

Sito ufficiale e vendita diretta

Mi chiedevo una cosa: se il sito ufficiale di un'azienda (presupponendo che questa sia enciclopedica), fosse un sito di vendita online e avesse pochissime informazioni e fosse sviluppato solo per la vendita, appunto, sarebbe comunque approvato automaticamente o sarebbe configurabile come spam o promozionale? --Umibozo -- Scrivimi! 09:51, 15 nov 2012 (CET)

Esistono già altri esempi di siti cancellati in quanto proponevano la vendita (articoli e relativi prezzi) nella home page.--Burgundo^(posta) 13:03, 15 nov 2012 (CET)

Si potrebbe allora aggiungere nelle linee guida? Non vorrei che si scatenassero flame in quanto c'è scritto: Approvati e consigliati Pagine ufficiali. La voce riguardante un'organizzazione, una persona o un'altra entità dovrebbe collegarsi all'eventuale pagina ufficiale. Si potrebbe aggiungere purché tale pagina non abbia contenuti correlati alla vendita o rientri nelle categorie Vietati o Sconsigliati. Che ne dite? --Umibozo -- Scrivimi! 14:52, 15 nov 2012 (CET)

Riforma delle sezioni finali predefinite

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 01:24, 12 dic 2012 (CET)