Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicità esplicita nei siti aziendali

Da un po' di tempo si assiste ad un sempre maggior inserimento di voci di aziende che nella prima pagina del loro sito aziendale hanno un volantino con offerte di prodotti. Tale situazione crea una pubblicità occulta esplicita che non credo sia compatibile con wikipedia. Io ho sempre eliminato tali siti là dove riscontravo la pubblicità in home page. Visto che la questione va assumendo contorni piuttosto generali sarebbe il caso che la comunità desse un suo parere per creare una policy valida in linea generale. Posto pertanto questo mio messaggio per una discussione sull'argomento. A titolo di esempio inserisco alcuni di questi siti aziendali: Conad, Iper, Superpoli e Orvea.--Burgundo^(posta) 09:51, 20 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo, ma temo non ci sia nulla da fare in proposito: una volta sdoganato il fatto che tra le info rilevanti c'è anche il sito aziendale non è possibile condurre una censura a posteriori sui contenuti: per ovvie ragioni, tutti i siti aziendali sono pubblicità per le aziende, che siano i prodotti, il marchio o offerte speciali.

Tu scrivi Io ho sempre eliminato tali siti là dove riscontravo la pubblicità in home page.: ma quindi hai eliminato praticamente tutti i siti aziendali?--Louisbeta (msg) 10:34, 20 mar 2012 (CET)

Infatti. Pur riconoscendo il fatto che tali siti abbiano promozioni commerciali in prima pagina, non vedo comunque la ragione di togliere il link alla home page del sito ufficiale di una pagina enciclopedia (qualora sia appurato che sia appunto enciclopedia). Proposte per cambiare le linee guida? Oltretutto mi pare normale che il sito di un supermercato abbia le promozioni in prima pagina, non la definirei proprio "pubblicità occulta" :) --Rutja76^scrivimi! 10:39, 20 mar 2012 (CET)

Saremmo quindi al paradosso che la Wikimedia Foundation non vuole la pubblicità a pagamento e si avvale delle donazioni e poi accettiamo gratis di fare pubblicità?--Burgundo^(posta) 10:42, 20 mar 2012 (CET)

@ Rutja76 Difatti ho scritto "pubblicità esplicita".;-)--Burgundo^(posta) 10:44, 20 mar 2012 (CET)

@ Louisbeta Solo quelli con volantino in prima pagina.--Burgundo^(posta) 10:45, 20 mar 2012 (CET)

Se questa fosse la ratio, allora non vedo come sia possibile lasciare un link al sito principale per tutte le attività commerciali, visto che i siti aziendali servono a fare pubblicità alle aziende e ai loro prodotti. Ma, dato che il link al sito ufficiale è un'informazione utile, sono fermamente contrario a che venga cancellato da Wikipedia.

@Triqueta: mettere informazioni in una voce enciclopedica non è fare pubblicità gratuita. Altra cosa sarebbe mettere i volantini pubblicitari su Wikipedia, ma mettere dei link che possono contenere pubblicità - ma non che necessariamente la contengono sempre - non mi pare si possa definire pubblicità. --o--o (msg) 11:02, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) Infatti non ho detto di toglierli tutti ma soltanto quelli che hanno il volantino in prima pagina. A mio avviso la home page dei siti non dovrebbe contenere pubblicità diretta che potrebbe essere invece contenuta in sottopagine. In altri termini la pubblicità dovrebbe essere contenuta in un "deep link" e non nella home page.--Burgundo^(posta) 11:13, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Devo dire, la cosa delle promozioni nei siti non mi preoccupa più di tanto poichè, come giustamente dice O--o, il sito stesso è di norma in sé una promozione di una serie di prodotti/servizi. Si tratta fra l'altro di una cosa incontrollabile (domani la coop piazza un volantino in prima pagina, o anche il corriere della sera - spesso avviene - che facciamo?). Mi preoccupano molto di più i veri e propri volantini aziendali che compaiono frequentemente qua e là o, peggio, certi link verso itunes (o cdbuy, ecc.) nei quali acquistare direttamente le canzoni di cui si parla nella voce. --Lucas ✉ 11:13, 20 mar 2012 (CET)

E se puntassimo alla pagina chi siamo ? --Luckyz (msg) 11:34, 20 mar 2012 (CET)

Beh non sempre questa esiste/è disponibile o comunque la pubblicità può comunque comparire come popup e simili. IMHO non è una cosa così preoccupante, come per Lucas mi preoccupano più i link a siti per gli acquisti di musica, ma dopo una questa discussione con gli utenti del Progetto Musica questi li hanno fatto passare come indispensabili per dimostrare la data di pubblicazione delle varie canzoni nelle varie nazioni, così ci troviamo con link multipli a itunes, per le varie edizioni e/o remixaggi vari dello stesso titolo.--Moroboshi ^scrivimi 11:46, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Penso sarebbe un'ottima soluzione ma di difficile controllo. I siti di grandi aziende non hanno volantini in home page, lasciando questi ultimi, o la parte promozionale in genere, nelle sottopagine del sito. Sono in genere le piccole realtà e specialmente i supermercati a mettere in atto uno stratagemma che di fatto costituisce pubblicità a costo zero in ossequio al principio di citazione del sito aziendale. A questo punto credo faccia male la WF a vivere di donazioni quando potrebbe farsi profumatamente pagare le pubblicità che oggi dispensa gratuitamente.--Burgundo^(posta) 11:52, 20 mar 2012 (CET)

(fc)Scusa non ho capito... secondo te i supermercati mettono in home page le loro offerte perchè le home page sono linkate da WP?--Louisbeta (msg) 12:10, 20 mar 2012 (CET)

Secondo me è un falso problema. Nel momento stesso in cui parliamo di un'azienda, che vive ovviamente per fare soldi, bisogna mettere in conto che loro nel LORO sito fanno pubblicità (e ci mancherebbe altro). L'azienda è enciclopedica -> voce su Wikipedia -> si inserisce il suo sito ufficiale, che è un'informazione importante. Bon. Non sta a noi sindacare su cosa ci facciano, non stiamo facendo pubblicità a loro, e loro non la fanno grazie a Wikipedia. --Superchilum^(scrivimi) 12:08, 20 mar 2012 (CET)

Concordo con Superchium et al. L'indirizzo del sito ufficiale è in ogni caso un'informazione utile, e mi pare giusto linkarla nei collegamenti esterni e nell'infobox. --Jaqen [...] 12:27, 20 mar 2012 (CET)

@ Louisbeta - No, perchè è la pagina più visibile del sito. Peccato che questo vuol dire farsi pubblicità a costo zero (su wikipedia), ma mi rendo conto che sono il solo a vederci qualcosa di male, per cui come non detto e grazie per l'attenzione.;-)--Burgundo^(posta) 12:29, 20 mar 2012 (CET)

non è che ci vedi qualcosa di male, è che ci vedi qualcosa che non c'è. Loro non si fanno mica pubblicità su Wikipedia! --Superchilum^(scrivimi) 12:32, 20 mar 2012 (CET)

..e allora perchè farebbero così tanto per apparire su wikipedia? Ne so qualcosa io che giornalmente combatto con miriadi di piccole aziende che fanno carte false per inserire la voce della propria azienda.--Burgundo^(posta) 12:39, 20 mar 2012 (CET)

Per cominciare gran parte delle aziende enciclopediche hanno una home page che non contiene volantini, se l'hanno si linki alla pagina sulla storia dell'azienda, su chi siamo, ecc e se il sito non ha nulla di ciò conviene anche chiedersi se per caso abbiamo una voce non enciclopedica. Se il buon senso non basta, causa burocratismo, cambiamo la nostra regola, specificando esplicitamente quando non e' conveniente linkare alla home page. Ricordo che i link a siti esterni servono all'enciclopedia per introdurre informazioni aggiuntive alla voce e solo questa e' la ragione per cui sono ammessi, un link che introduce l'offerta di carta igienica della settimana non introduce informazioni enciclopediche. --Bramfab Discorriamo 12:58, 20 mar 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo, come avevo scritto più sopra. Quello che mi ha fatto decidere a scrivere questo tread è stato il sito Orvea che non consente di linkare qualsiasi altra sottopagina che non sia la home page dove troneggia il volantino della settimana con l'invito a scaricare il pdf. Spero di aver reso finalmente l'idea di ciò che voglio dire.--Burgundo^(posta) 13:04, 20 mar 2012 (CET)

Ho sistemato (:-P il link nella voce, ma chiedo anche e' enciclopedica o localismo? --Bramfab Discorriamo 13:16, 20 mar 2012 (CET)

Comprendo il problema ma mi sfugge la soluzione: secondo te anche questo sito aziendale o quest'altro o questo ancora andrebbero cassati? --Nicolabel 13:18, 20 mar 2012 (CET)

I link che servono all'enciclopedia sono: http://www.renault.it/il-mondo-renault/il-gruppo-renault/ http://www.armani.com/it http://www.apple.com/about/ --Bramfab Discorriamo 13:39, 20 mar 2012 (CET)

quei link servono per le fonti, non per indicare il sito aziendale, di cui sono sottopagina. Su dai ragazzi, possiamo anche eliminare le url aziendali (potrei anche personalmente essere d'accordo) di tutte le aziende, ma se teniamo questa infiormazione è ovvio che già dall'home page di questi siti ci sarà pubblicità.--Louisbeta (msg) 13:57, 20 mar 2012 (CET)

in realtà il deep linking non è sempre ammesso. --Superchilum^(scrivimi) 14:12, 20 mar 2012 (CET)

E poi c'è il problema che potrebbe facilmente cambiare. --Luckyz (msg) 14:18, 20 mar 2012 (CET)

Se riteniamo che il fatto di essere linkata da wikipedia costituisca pubblicità per una data azienda allora quell'azienda non dovrebbe stare su wikipedia perché non è enciclopedica. Si suppone che se invece compare su wikipedia sia abbastanza famosa a priori tanto che la "pubblicità" fatta da wikipedia sia sostanzialmente ininfluente. Detto in altre parole, se l'azienda non enciclopedica il semplice fatto che ne parliamo le fa pubblicità, se è enciclopedica qualunque cosa noi possiamo fare (nei limiti della neutralità) risulta di minimo conto in termini promozionali. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:25, 20 mar 2012 (CET)

La regola che vieta il deep linking è abbastanza assurda, come dicevo qualche giorno fa se non ricordo male allo sportello informazioni, anche perché con tale termine s'intendono cose molto diverse tra di loro (e le più per così dire gravi, quelle che l'autore o proprietario del sito avrebbe sì diritto di vietare, penso proprio siano di fatto già impossibili o esplicitamente impedite in Wikipedia per motivi tecnici del software). E inoltre come regola è ampiamente disattesa.

Piuttosto nella stessa linea guida, nella sezione Wikipedia:Collegamenti esterni#Sconsigliati vi sono anche i Siti con molta pubblicità (e per questo punto non è prevista eccezione, come invece avviene per Siti commerciali, per il sito ufficiale dell'argomento della voce). E anche questa regola è (in generale, non solo riguardo a quanto si sta discutendo qui) ampiamente disattesa. --188.10.35.16 (msg) 15:38, 20 mar 2012 (CET)

Infatti, molti deep link sono inseriti addirittura promozionalmente, per esempio dal sito di una casa editrice deep link verso un libro. Il senso della discussione dovrebbe essere IMO: qual'è il valore aggiunto all'enciclopedia nell'inserire il link aziendale? Per me la risposta sarebbe: ha senso se il sito dell'azienda offre informazioni, se nel complesso e' pari ad un volantino piu' anagrafica della società allora si puo' farne a meno. Che vuole conoscerlo invece di cliccare su wiki, dopo aver cercato in Google clicchi direttamente sul sito dell'azienda. La presenza in wikipedia non e' ininfluente per una azienda, sopratutto per i potenziali clienti che cercano prodotti (e non aziende) tramite i motori di ricerca. --Bramfab Discorriamo 15:48, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) scusate, ma secondo voi quante persone vanno sul sito ufficiale di un'azienda e comprano qualcosa che altrimenti non avrebbero comprato solo dopo essere passati sulla relativa pagina di wikipedia? Secondo voi, se una persona cerca, che so, la storia della Fiat, dopo aver letto la ns voce segue il link alla pagina ufficiale e si compra una 500 perche' e' publiccizzata in home page? Oppure compra i 10 volumi della Treccani dopo aver letto la ns voce e seguito il relativo link al sito ufficiale perche' in questo c'e' il banner? O quanti dopo essersi informati sulla Conad scoprono, dopo aver ignorato le tonnellate di volantini cartacei con cui gli hanno continuamente invaso la loro cassetta delle lettere e i manifesti pubblicitari con cui hanno tapezzato la propria città, di avere urgente bisogno proprio di quei piselli finissimi al 25% di sconto che vendono nei supermercati a tre regioni di distanza dalla sua? A me sincermanete questo della pubbblicità sui siti ufficiali di aziende encilcopediche sembra un non problema.... --Yoggysot (msg) 16:33, 20 mar 2012 (CET)

Posso fare una proposta che so già che a molti sembrerà oscena, ma che dovrebbe essere di puro buon senso. Perché non diamo una bella stretta ai criteri di enciclopedicità per aziende? Non credo che Fiat, Gucci o Bosch pensino di farsi pubblicità tramite wikipedia, anche se mettessero un volantino nella pagina, il vero pericolo sono i supermercati (magari diffusi in tutto il comune di Pizzopapero) che, nati da una bottega di droghiere cinquanta anni fa, ora rientrano nei criteri e, giustamente, trovano in wikipedia una fonte assolutamente gratuita di pubblicità. Direi che aziende con meno di un fatturato xxxxx (da decidere comunitariamente) possono essere encicloepdiche solo se sono gli unici produttori di qualcosa di molto speciale (sto pensando ad alcune ditte ad elevata tecnologia, ma basso mercato). - --Klaudio (parla) 18:42, 20 mar 2012 (CET)

Oddio la domanda che mi pongo sempre è "ma questi collegamenti esterni al sito ufficiale hanno effettivamente una finalità educativa"? --Vito (msg) 19:05, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Beh quelli sono casi (specificatamente aziende e prodotti) famosissimi (perlomeno quelli del messaggio qui sopra di Yoggysot, due degli altri citati in questa pagina li ho conosciuti solo oggi leggendo qui ....) anche perché per aziende e prodotti abbiamo criteri d'enciclopedicità abbastanza stringenti. Ma in altri casi per alcuni tipi di aziende e prodotti o per voci su alcune categorie di persone, ecc. ecc. (l'esempio già citato di libri, ma anche film, cd musicali, cantanti, attori, calciatori, ecc. ecc.) -non si capisce bene il perché- i criteri (o la prassi) sono molto più larghi e quindi una promozionalità è possibile.

Inoltre nei siti aziendali non sempre vi è solo pubblicità ai propri prodotti (che formalmente non è facilmente distinguibile da informazione, appunto aziendale) ma anche a prodotti e aziende terze. E non parlo solo di siti di aziende o prodotti minori (anzi, quelli interessano meno ai pubblicitari). Ad es. sul sito di una ben noto gruppo radio-televisivo (per non far nomi diciamo che è il più vecchio d'Italia ... ) per una trentina di volte banner pubblicitari mi avvisavano che ero il 100.000esimo visitatore o qualcosa del genere e di clickarci sopra... (ho controllato adesso, e anche se non sono più a quei livelli, ma hanno comunque pubblicità a terzi).--188.10.35.16 (msg) 19:27, 20 mar 2012 (CET)

Restringere ulteriormente i criteri per le aziende?! Se li guardiamo bene Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Aziende (e analogamente Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Prodotti) sono già decisamente stretti (come dicevo molto più di quelli di altri settori, o della prassi per altri settori. E paradossalmente alcuni di questi sono casi specifici di aziende e soprattutto prodotti, per i quali i criteri sono assolutamente sproporzionati ai criteri generali. Quindi o quelli più estremamente-settoriali sono troppo larghi o quelli generalmente-settoriali sono troppo stretti. O, e dovrei guardare meglio ma forse è proprio così, entrambe le cose). Il problema semmai è che, ammesso per ipotesi che quelli attuali siano i migliori possibili, i criteri per le aziende non vengono applicati. (Problema comune a non poche linee guida, policy, convenzioni, ecc. di Wikipedia)

Contrario a un criterio (solo necessario e non sufficiente, immagino giusto?) a priori sul fatturato o simili (numero di dipendenti, ecc.) che tra dovrebbero variare notevolmente da settore aziendale a settore aziendale, e non sempre è affatto indicativo dell'enciclopedicità o meno di un'azienda (Si pensi al caso estremo di (importanti) organizzazioni di volontariato o di (importanti) ONLUS, che hanno non di rado fatturati zero o quasi zero.

Così come non vengono applicati (e fatti rispettare) i concetti principali di Wikipedia:Collegamenti esterni, come già Vito ha scritto di dubitarne. (Anche se più di funzione educativa direi funzione educativa. La linea guida prevede, era un bel po' che non guardavo quella parte e me la ricordavo un po' diversa forse è stata cambiata relativamente di recente, «I collegamenti devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni.») --188.10.35.16 (msg) 19:43, 20 mar 2012 (CET)

@Moroboshi : veramente da quella discussione sui link ai siti di vendita è emerso solo che in alcuni casi non vi sono altre fonti utilizzabili, ma non è affatto detto né che quelle fonti siano utilizzabili (visto anche Wikipedia:Niente ricerche originali né che quindi tali link siano diventati permessi. --188.10.35.16 (msg) 21:10, 20 mar 2012 (CET)

Personalmente mantengo i dubbi sull'enciclopedicità di aggiungere i mix di dj di una canzone perdipiù con il link a itunes dove comprarla, e sulla necessità di dover citare nazione per nazione la data esatta di uscita (sempre con link al sito di vendita). Vorrà dire che riempirà di cn una voce nel momento in cui una canzone esca dal catalogo itunes.--Moroboshi ^scrivimi 21:47, 20 mar 2012 (CET)