Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Campagna di Polonia/2

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Campagna di Polonia (inserimento)

La voce è molto estesa, e rappresenta una sintesi delle ragioni per le quali il conflitto è scoppiato. Poco spazio è stato dedicato volutamente agli eventi bellici, a mio avviso correttamente, in quanto gli eventi stessi vanno descritti estensivamente negli episodi indicati nel template di navigazione allegato alla pagina stessa. Le immagini sono tutte (a meno di sviste) specifiche dell'argomento. Per i dettagli su specifiche questioni risponderanno Peter63 e Riotforlife che hanno ottimamente lavorato alla voce e ai quali spetta il merito del lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:28, 21 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
La cartina File:Poland1939 GermanPlanMap.jpg non mi pare rappresentare "La disposizione delle forze tedesche e polacche il 31 agosto 1939" come scritto nel paragrafo del piano Zachod, andrebbe scelta un'altra didascalia o, meglio, andrebbe ricollocata nei paragrafi sull'invasione, magari a scapito di una delle foto da me segnalate sopra. --Bonty - Reise, Reise... 17:49, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
E cosa rappresenterebbe invece? Non solo c'è la data sulla foto ma c'è anche l'ordine di battaglia. --Peter l'intelletto unisce 17:56, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
a me pare mostrare la situazione degli eserciti dopo il 14 settembre, come scritto nella didascalia originale della foto. Colgo l'occasione per avvisare che ho inserito alcune voci nei vedi anche, che sono fondamentali per una completa esaustività della campagna. Di Mokra non c'è neanche un accenno nel paragrafo del 1° settembre (provvedere, grazie, che io non sono bravo a fare inserimenti :D). Vedrò di provare a tradurre qualche voce dall'inglese. --Bonty - Reise, Reise... 18:08, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ah, sarebbe il piano Fall Weiss... ok, lo scrivo nella didascalia, bene. --Bonty - Reise, Reise... 18:13, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Commento: "rappresenta una sintesi delle ragioni per le quali il conflitto è scoppiato...". Mi sembra proprio questo il problema; se la voce si chiama "campagna di Polonia" le parti iniziali dedicate alle ragioni del conflitto dovrebbero essere sintetizzate e rinviate alle voci di approfondimento che ci sono, così come Pigr8 ritiene corretto rinviare i dettagli della campagna di Polonia propriamente dette alle voci di approfondimento che, peraltro, per ora non ci sono o quasi.--Stonewall (msg) 23:49, 21 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Mah, è una questione di opinione. Io ritengo che le voci sulla campagna siano destinate ai singoli episodi, e il fatto che siano vuote non inficia la qualità di una voce che già è massiccia di suo. Poi se qualcuno fa qualche ancillare sarà il progetto, non gli autori a ringraziare. Per le ragioni del conflitto, certo si potrebbero scorporare, ma chi decide di realizzare la voce avrà pure il diritto, otlre che l'onere, di impostare la struttura della voce stessa. Certo, ognuno di noi la farebbe diversamente, ma non c'eravamo noi, c'erano Peter e Riot. Ovviamente, io ho risposto a Stonewall che mi ha citato e non per conto loro, che magari hanno deciso per motivazioni ancora diverse. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:53, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Durante la discussione nel vaglio ho spiegato le ragioni per le quali ho dato questa impostazione alla voce:
la campagna di Polonia non è un'operazione militare qualunque ma qualcosa di molto differente da tutte le altre, e se ho deciso di scriverla così è perché ho ritenuto che i motivi per cui è scoppiata la seconda guerra mondiale e quello che poi è avvenuto in tutta Europa nei cinque anni successivi hanno lì le loro radici
come tutte le opinioni è ovviamente criticabile ma per "questa" voce ho considerato essenziali le vicende che l'hanno preceduta (e succeduta) tanto che parallelamente ho ampliato decisamente la voce Ghetto di Varsavia, che era piuttosto deficitaria, ed il "link rosso" del XIX corpo corazzato. La campagna di Polonia è l'inizio della seconda guerra mondiale e non poteva essere letta solo come un'operazione militare, così come la notte dei lunghi coltelli non poteva essere isolata dalla nascita e dallo sviluppo del nazismo (che infatti costituiscono una parte importante della voce).
Il motivo dell'impostazione della voce è questo, come ho detto è ovviamente opinabile ma ritengo che chi legge questa pagina, soprattutto il lettore "inesperto", troverà un buon numero di informazioni (e magari gli verrà voglia di "spaziare" in tante direzioni). --Peter l'intelletto unisce 23:11, 22 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Gentilmente, qualcuno provveda a chiedere una traduzione delle cartine al laboratorio grafico. Non aspetterò certo la fine dei lavori per dare parere positivo, ma il laboratorio grafico non ha quasi mai deluso e, se gli si affida un lavoro, prima o poi lo portano a termine. Sto facendo delle importanti, secondo me, aggiunte: Mokra, il quasi dimenticato settore del XXII corpo d'armata tedesco, i pochi passi fatti nei Carpazi, l'unica azione polacca in territorio tedesco della campagna, le perdite degli aerei per entrambi gli schieramenti e qualche azione della sottovalutata e combattiva aviazione polacca. Tutto sommato, con un po' di lavoro, credo che presto arriverà il mio parere favorevole. P.s. almeno nel paragrafo "Il Governatorato Generale", che ha 6 immagini, se ne possono togliere almeno 2? Anche per un paragrafino come "La strana guerra" 2 immagini, IMHO, sono troppe... ne basta una. Il resto delle foto si possono tenere. --Bonty - Reise, Reise... 16:14, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Strana guerra: le due immagini sono ugualmente significative, anche quella del sommergibile se si considera che la guerra in quel periodo fu combattuta essenzialmente sul mare, ma, se devo proprio essere costretto a toglierne una, meglio quella che è sicuramente più generica.
Governatorato generale: a me sembrano tutte importanti ma, pistola alla nuca, l'unica che toglierei è quella dell'espulsione dei cittadini polacchi.
Due sulle tre richieste possono andare bene? --Peter l'intelletto unisce 16:42, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
vanno benissimo --Bonty - Reise, Reise... 10:45, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole (ovviamente); la voce rispetta i canoni di struttura (punto di vista neutrale, requisiti di stile, accuratezza, lunghezza, ecc.), ritengo la leggiblità fluida e scorrevole, così come la ritengo esaustiva sull'argomento trattato. --Peter l'intelletto unisce 13:10, 23 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: Soddisfacente sotto tutti i punti di vista, nonché appassionante lettura. -- Theirrules yourrules 07:54, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: personalmente continuo a ritenere che i capitoli iniziali fino a Monaco potevano essere sintetizzati, però nel complesso la voce effettivamente è bella. Complimenti soprattutto a Peter.--Stonewall (msg) 12:27, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole: capisco che dedicare molto spazio alle questioni non prettamente militari in una pagina dedicata ad un'operazione militare possa apparire bizzarro, ma la campagna di Polonia non fu una semplice operazione militare, per le conseguenze politiche, diplomatiche e strategiche che portò; io ed altri forse avremmo potuto fare scelte diverse nell'impostare la pagina, ma quelle fatte non sono IMHO sbagliate. Voce ben meritevole della vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:32, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole --Jose Antonio (msg) 16:39, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sia perchè lo prevede il regolamento, sia perchè farebbe comunque piacere agli autori e a tutti (penso) sapere i punti di forza della voce, dovresti esprimere delle motivazioni per il parere. Grazie. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:41, 24 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Chiedo venia. Voce ben scritta e ben documentata. Senza rischio POV. Immagini pertinenti ed utili. Unica perplessità, ma non é una critica, è la lunga trattazione degli eventi precedenti che forse dovrebbero stare in un'altra voce. Ma anche così il risultato è ottimo.--Jose Antonio (msg) 00:50, 25 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole ottima la scelta di trattare gli eventi in altre voci, soffermandosi maggiormente su cause e importanza politico-militare dell'evento. --Roberto Segnali all'Indiano 10:50, 26 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Rispetta i requisiti. Come Stonewall e Jose Antonio, avrei preferito che la parte introduttiva fosse più sintetica vista l'esistenza delle voci specifiche, opportunamente linkate con i "vedi anche". Tuttavia, poiché non si sono superati i limiti, può essere messa tranquillamente in vetrina.--Demiurgo (msg) 19:15, 30 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Andiamoci cauti con questi "limiti", dai... una voce ottima che eventualmente superasse i "limiti" di qualche kb non è che può essere bocciata solo per questa ragione. --Roberto Segnali all'Indiano 14:48, 1 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Roberto, i famosi limiti di kb, oggetto di "feroci" scontri tra utenti in altre occasioni, non possono essere interpretati senza una certa elasticità (ragionevole elasticità) in relazione all'argomento e alla qualità intrinseca della voce. Ma credo che anche Demiurgo sostanzialmente condivida questa linea di pensiero.--Stonewall (msg) 21:46, 1 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Condivido l'idea di non essere troppo rigidi con voci che risulterebbero danneggiate da uno scorporo. In questo caso invece, poiché la voce è tranquillamente scorporabile, visto che esistono le voci dedicate agli eventi narrati nell'antefatto, avrei ritenuto ingiustificato un netto superamento del limite. Ovviamente non per il solo fatto di aver trasgredito una regola, ma per non aver sfruttato l'ipertestualità.--Demiurgo (msg) 00:32, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Siamo perfettamente d'accordo. --Roberto Segnali all'Indiano 09:22, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole Mi sono permesso di fare qualche correzione minore, legata sostanzialmente alla sintassi (virgole che si interponevano tra soggetto e verbo, parole ripetute, periodi troppo lunghi...); ho spostato i due template sulle campagne belliche nella prima sezione, in quanto shiftavano la figura in basso (l'immagine è dove l'avreste voluta mettere voi e i tmp non si sono "apparentemente" mossi^^). La voce è veramente ben fatta e, IMHO, la parte iniziale è opportuna per inquadrare meglio gli eventi (ad esempio, io non sapevo dell'incidente di Gleiwitz o del fronte di Stresa); ottime le immagini e l'utilizzo della bibliografia. Finisco quotando totalmente il pensiero di Roberto; è bene che si rispettino i limiti, cercando però sempre il buon senso nella valutazione. Ottimo lavoro. --Narayan89 01:12, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Altra cosa: nel paragrafo forze in campo manca la parte sull'URSS, credo si debba aggiungerlo. Posso farlo anche io. --Bonty - Reise, Reise... 21:35, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Si può attendere la fine della disputa, anche se su Commons i tempi sono molto più lunghi che su Wikipedia; in caso di parere negativo a rimuoverla si fa sempre in tempo. --Peter l'intelletto unisce 21:48, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
(fuori crono)Leggendo "Kept as this image is properly licensed and at this time within COM:SCOPE as it is used on 44 pages in 19 projects in various articles. omissis ... -AFBorchert (talk) 16:22, 24 April 2009 (UTC)" direi che semplicemente il template é stato oggetto di disputa sulla rimozione. Controlliamo meglio... --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:52, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Ci sono dati nel paragrafo sull'invasione sovietica, concernenti le forze disponibili, che IMHO dovrebbero essere spostate nel paragrafo sulle forze in campo. --Bonty - Reise, Reise... 21:55, 2 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Commento: : per chiarezza, non ho capito se l'osservazione di Bonty è "in lavorazione" o se la rimozione, dal paragrafo "L'occupazione della Cecoslovacchia", dei dati che non corrispondevano ha chiuso la questione. La seconda cosa, sempre nel paragrafo "Le forze in campo", tutti i capoversi che riportano dati sono corredati da apposite note, ad esclusione del primo della Germania e, nell'altro sottoparagrafo, di quello che parla delle forze aeree polacche. --Er Cicero 00:05, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non è che i dati non corrispondono, è che per alcuni non serve inserirli in maniera troppo dettagliata. Ma non importa, perché questi alcuni hanno comunque dato loro parere favorevole. In fin dei conti questo non è un grave problema. E comunque, i dati non sono stati rimossi. --Bonty - Reise, Reise... 07:40, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]
@Bonty: io facevo riferimento a questo tuo edit in cui vengono rimossi dei dati e che hai commentato con: "anzi, i dati non concordano con quanto scritto dopo, x ora tolgo", per questo l'ho chiesto. --Er Cicero 07:59, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Questa voce sta andando per la vetrina, quindi gli interventi devono essere precisi e non lasciare nel dubbio i partecipanti alla valutazione. Come parere personale, le aggiunte sul fronte est andrebbero fatte direttamente nella voce ancillare, anche perchè mancano ancora vari episodi e non ha senso appesantire ulteriormente questa che è la voce quadro della campagna, che andrebbe lasciata stabile e che comunque viene ritenuta in linea di massima esaustiva. Qui abbiamo parecchia gente in grado di scrivere questa voce da zero, magari meglio (o magari no, ma comunque brillantemente), però ormai la voce è questa, quindi se si vogliono asciugare pesantemente i primi paragrafi, se ne dovrebbe parlare dopo la procedura, e comunque la forma riflette l'impostazione del vaglio. Se scriviamo questa voce altre 10 volte, saranno 10 versioni totalmente diverse in funzione degli estensori e del materiale che avranno sottomano in quel momento, non trovate? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:13, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]
Non è niente Cicero, è che volevo fare un'aggiunta ma non mi ero accorto che la cosa era già detta in un altro paragrafo. Ho eliminato perché appunto i dati non concordavano, come spesso accade per le fonti. Ma impuntarsi sui numeri IMHO non ha senso e quindi non sono stato a scrivere nulla. --Bonty - Reise, Reise... 15:53, 10 lug 2011 (CEST)[rispondi]
  • Astenuto Astenuto La voce è veramente buona ma, a prescindere dal fatto che, come anche altri utenti hanno detto, i due paragrafi iniziali sono troppo lunghi, ci sono delle cose che per me si possono migliorare. Tipo il mio consiglio sui dati da spostare nel paragrafo forze in campo e l'inserimento nello stesso di una sezione dedicata all'URSS. L'esaustività della voce direi che è al 90%, forse pecca qualcosa nell'invasione sovietica. --Bonty - Reise, Reise... 07:40, 8 lug 2011 (CEST)[rispondi]
La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Rileggendo i vari commenti l'unica perplessità espressa, se così si può chiamare, è la mancata stesura di qualche voce ancillare che avrebbe potuto snellire la voce in qualche punto. Visto però che la trattazione o la completezza non ne sono pregiudicate, nè la dimensione della voce è tale da renderne consigliabile lo scorporo, propongo la chiusura della segnalazione con esito positivo. --Er Cicero 21:34, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

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