Wikipedia:Vaglio/Campagna di Polonia

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Campagna di Polonia[modifica wikitesto]

La voce è molto corposa e secondo me già da classe A, 129K, anche se l'analisi è accurata, almeno nella strutturazione. Magari andrà fatta una revisione della prosa, anche se già recentemente ha avuto le cure di utenti esperti, ma secondo me si dovrebbe lavorare sul restringimento della parte sulla battaglia di Varsavia, che già nella voce ancillare ha raggiunto giustamente i 31K. Altro fronte sarebbe l'invasione della Cecoslovacchia, secondo me da scorporare e ridurre ad un paragrafetto. Il tutto in un vaglio da aprire subito, anche per evitare commenti di vaglio poco partecipato, poi dritta in vetrina. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:25, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • Ritengo che tutta la parte dedicata alla Cecoslovacchia (troppo estesa) vada sintetizzata, del resto la voce è dedicata appunto alla campagna di Polonia e, a mio parere, si può ridurre anche il capitolo introduttivo sulla Grande Germania. Invece tutta la parte dedicata alla descrizione delle battaglia mi sembra, a differenza dell'opinione di Pigr8, fin troppo sintetica quindi non ridurrei il capitolo dedicato all'assedio di Varsavia. Con questi aggiustamenti la voce scenderebbe di kb e risulterebbe più equilibrata.--Stonewall (msg) 22:08, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Stone mi trova d'accordo...voce ottima ma forse si dilunga un pò troppo nei capitoli citati sopra--Riottoso? 12:14, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Noto una certa sovrabbondanza di immagini, forse anche eccessiva; sfoltire un po', visto anche che c'é un'apposita categoria dedicata alla campagna su Commons? Inoltre, segnalo che sul mio schermo l'ultima immagine della colonna di sinistra (quella dell'U-boot) mi risulta completamente coperta dalle note, mentre quella del massacro di Katyn (sempre sulla sinistra) copre in parte il titolo del paragrafo "Il Governatorato Generale". --Franz van Lanzee (msg) 13:19, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non riscontro gli stessi problemi grafici, ma una sfoltita alle immagini penso sia opportuna--Riottoso? 13:21, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Si può ridurre la sezione sulla Cecoslovacchia, anche se in "corso d'opera" l'ho approfondita poiché ci sono molti temi che vi erano compresi (tipo la conferenza di Monaco ma si può eventualmente dividere e rendere autonoma), e le relative immagini; nelle altre sezioni, eccetto due, le immagini sono mediamente due o tre quindi in linea. Sempre per quanto riguarda le immagini eviterei il collage nel template che non sembra necessario. Da domani vedo di iniziare. --Peter63 scrivimi 02:02, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Imo la voce è costellata di immagini ravvicinate e che si trovano in altre voci...per una migliore e più piacevole impaginazione ne eliminerei un pò tanto come dice Franz c'è Commons...il collage è un buon modo per presentare la voce al lettore (vedi battaglia dell'atlantico) con una serie di img significative; personalmente lo trovo utile, sentiamo qualche altro parere!--Riottoso? 10:59, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ho dato una "sforbiciata" alla sezione sulla Cecoslovacchia, eliminando anche alcune immagini, lasciando però le note. --Peter63 scrivimi 12:38, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione Il patto Molotov-Ribbentrop--Peter63 scrivimi 16:31, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione La questione di Danzica --Peter63 scrivimi 18:19, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione Le ultime richieste della Germania e l'incidente di Gleiwitz --Peter63 scrivimi 18:53, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione Il 1° settembre 1939 --Peter63 scrivimi 12:37, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione L'avanzata tedesca e l'entrata in guerra degli Alleati --Peter63 scrivimi 13:07, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione L'accerchiamento di Varsavia --Peter63 scrivimi 01:24, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione La caduta di Varsavia --Peter63 scrivimi 01:45, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione La spartizione della Polonia --Peter63 scrivimi 02:13, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Idem per la sezione Il Governatorato Generale --Peter63 scrivimi 02:31, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Occorrerebbe "minuscolizzare" gli aggettivi (ho visto varie occorrenze di "Alleati", non so se ce ne sono altri): in italiano van sempre minuscoli tranne quando fan parte di un nome proprio. --Gengis Gat 18:49, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Nel progetto guerra si è deciso di identificare i paesi Alleati con la maiuscola, per differenziare il termine generico di "alleato". --Peter63 scrivimi 18:53, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Confermo --Bonty - Reise, Reise... 10:35, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Imo sintetizzerei anche la parte sull'incidente di Gleiwitz, tanto non è altro che la ripetizione di quello che c'è scritto nella voce dell'incidente...basta il link e due righe di spiegazione--Riottoso? 12:55, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Riguardo alla sintesi, volevo farvi notare comunque una cosa. Quando ho detto di sintetizzare, non intendevo ricordare di attenersi rigorosamente ai 125k, ma a mantenere la voce leggibile; il limite può essere elastico, e si può arrivare a posizioni tipo quelle in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Carcinoma del polmone (rimozione), che se dovesse passare certo stabilirà un precedente nella vetrina in quanto nessuno lecitamente potrà richiamare al rispetto di una norma che viene disattesa da una voce di 200k, anzi invito a dare una occhiata e farsi una idea o esprimere un parere, visto che poi quando le nostre voci vanno in procedura di vetrina il rispetto delle regole diventa molto meno elastico. Comunque secondo me le voci con troppo di tutto o con meticolose epsosizioni troppo puntuali fanno perdere di significato all'ipertesto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:20, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sintesi[modifica wikitesto]

Riallacciandomi al discorso, reputo la voce ottima ben strutturata e degna di una futura vetrina, ma come mi fecero notare a suo tempo quando segnalai la voce battaglia di Verdun "Una voce d'enciclopedia non è una monografia"...Reputo molti paragrafi, sopratutto quelli iniziali troppo prolissi e decisamente da sintetizzare. Il paragrafo "La grande Germania" per esempio è pieno di particolari - non inutili - ma evitabili: "L'attività diplomatica di Adolf Hitler nei confronti della Polonia, una volta divenuto Cancelliere del Reich nel 1933, fu volta verso un atteggiamento apparentemente distensivo, concretizzato nel tentativo di aggregarla al patto anticomintern, un patto, inizialmente stipulato tra Germania ed Impero giapponese e che successivamente avrebbe compreso il Regno d'Italia, la Spagna, l'Ungheria ed il Manciukuò, da contrapporre al Comintern, o Internazionale comunista, e, nel 1934, stipulando con essa un patto di non aggressione della prevista durata decennale"

potrebbe diventare: "L'attività diplomatica di Adolf Hitler fin dalla sua ascesa al potere, nei confronti della Polonia fu volta verso un atteggiamento apparentemente distensivo, concretizzato nel tentativo di aggregarla al patto anticomintern, da contrapporre al Comintern, e, nel 1934 stipulando con essa un patto di non aggressione della prevista durata decennale"...si risparmia spazio e non si tolgono informazioni vitali dato che ci sono i wikilink (è inutile spieagare in questa voce chi fa parte dell'anticomintern).

Questo è solo un piccolo esempio ma i primi 7 capitoli (come peraltro gli ultimi 4) sono decisamente lunghi, questi occupano ben 36 kb della voce mentre i kb utilizzati per descrivere la vera e propria "L'invasione della Polonia" sono 38...ad ora la voce è a 125 kb, 36kb sono per le premesse, 26kb per gli "eventi legati", 14kb per le forze in campo e la strategia e solo 38kb per le operazioni militari. Arriviamo così a 115 kb (senza considerare bibliografia, incipit ecc...) di cui 76kb trattano aspetti collaterali all'invasione.

Non dico che non bisogna parlare di tutti gli aspetti, ma la voce secondo me è pesantemente sbilanciata...prolissa da una parte e, come diceva Stonewall all'inzio, fin troppo sintetica nella descrizione della battaglia...ripeto, esistono i "vedi anche", i link ecc e sopratutto non dobbiamo per forza rasentare i 125kb limite. Quindi secondo me bisogna riassumere per bene la voce e concentrarsi piuttosto sulle operazioni belliche della campagna.--Riottoso? 19:48, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente sono Contrario/a ma non voglio addentrarmi in "batti e ribatti" sugli stessi argomenti: la campagna di Polonia non è un'operazione militare qualunque ma qualcosa di molto differente da tutte le altre, e se ho deciso di scriverla così è perché ho ritenuto che i motivi per cui è scoppiata la seconda guerra mondiale e quello che poi è avvenuto in tutta Europa nei cinque anni successivi hanno lì le loro radici.
Chi ha imparato a conoscermi in questo mio tempo su Wp ormai avrà già capito che non sono uno che si adatta a certe logiche ma allo stesso tempo non sono uno che insiste troppo sulle proprie posizioni quindi se quello che è stato proposto qui sopra si vuole fare si faccia ma non sarò io a farlo. Più che fornire spiegazione ed opinione su qualcosa che è così lontano dal mio modo di intendere l'informazione non posso e non voglio fare. --Peter l'intelletto unisce 22:46, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia è un'ipertesto non un contenitore di monografie, certo che la campagna di Polonia è legata allo scoppio della guerra e a molti altri argomenti, ma appunto la cosa bella di wiki sono i wikilink e la possibilità di strutturare e articolare una voce in più parti da sviluppare.--Riottoso? 16:07, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Io comunque sto chiedendo di riassumere non di buttare via del lavoro...e l'esempio che ho fatto è rappresentativo--Riottoso? 16:11, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Se è solo per questo a questo punto non si può fare a meno di domandarsi "perché ridurre"? La voce ormai è completata, rientra nei canoni dei 125 kb su cui tanto si dibatte e lo spazio dedicato alla "campagna" che tu dici è (tra forze in campo, strategia e campagna) "solo" 52 kb. Allora perché ridurre? Posto che ovviamente dissento dal conteggiare il "peso" dei caratteri come metro di qualità di una sezione, 52 kb sono pochi? Per una campagna durata 5 (cinque) settimane, condotta a tutta velocità e con solo due battaglie di una certa entità 52 kb sono pochi? Si possono fare decine di esempi per fare raffronti: la battaglia di Stalingrado? In vetrina col peso di 120 kb e durata 7 mesi; la battaglia dell'Atlantico? In vetrina col peso di 130 kb e durata 6 anni e così via, e 52 kb per cinque settimane sono pochi?
Il problema allora diventa la "proporzione"? 52 kb contro 73 kb di eventi collaterali? La sezione crimini di guerra (peraltro assai stringata) è collaterale? La sezione la spartizione della Polonia è collaterale? La sezione il Governatorato generale è collaterale? Sono tutti eventi iniziati durante la campagna di Polonia e dove vogliamo metterli? Allora gli eventi precedenti? Forse (ma solo forse) più importanti dei successivi? Dove vogliamo metterli?
Alla fine il problema sembra diventare solo "ridurre per ridurre"; ossia Wikipedia è un'ipertesto non un contenitore di monografie e allora riduciamo? Se è tutto qui, visto che la voce non infrange e non "sfora" nessuna regola, allora la domanda diventa: ma se la voce rimane così che male fà? --Peter l'intelletto unisce 18:34, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Riassumere non significa togliere o eliminare ma scrivere in 10 parole quello che qui è scritto in 20...punto. "L'attività diplomatica di Adolf Hitler nei confronti della Polonia, una volta divenuto Cancelliere del Reich nel 1933,"...si sa che fu cancelliere nel '33...c'è una voce apposita su Hitler...serve dirlo nella voce? no. Lo si toglie, si risparmia spazio e non si omette niente. Mica voglio dire che la "Spartizione della Polonia" è di troppo e non c'entra niente, ma può esserci una spiegazione breve e poi un bel "vedi anche" nella pagina spartizione della Polonia per esempio. Non capisco perché ingolfare una voce di cose già scritte e ripetute in altre voci. Mica voglio fare paragoni con altre voci, io sto parlando di questa e secondo me questa voce tratta troppo dettagliatamente eventi collegati ma al di fuori della stretta campagna militare. Comunque se per te basta il fatto che rientra nei 125kb per renderla intoccabile, a me va bene, però non vedo in quale modo io possa contribuire ancora al vaglio dato che le tue posizioni comunque vada rimangono tali. Lo dici tu stesso che non ti adatti a certe logiche, ma magari uno sforzo per lavorare meglio con gli altri potresti farlo.--Riottoso? 19:07, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Eh no! Qui non ci siamo. Forse non hai compreso esattamente cosa intendo per "non adattarsi a certe logiche", io parlo dei template per le note e della lunghezza che non può essere superata ma il discorso "fare uno sforzo per lavorare meglio con gli altri" mi spiace ma non posso accettarlo. Prendiamo solo questa voce e null'altro: io la riscrivo, viene proposto un vaglio (non da me), viene consigliato di mettere i template alle note e chi lo fa? Io (anche se non lo condivido); viene consigliato di togliere le immagini e chi lo fa? Io (che le avevo inserite); viene consigliato di ridurre il peso delle sezioni e chi lo fa? Io (che le avevo fatte); viene inserita una lista di voci ancillari da scrivere (da non considerarsi vincolante spero, dato che, per esempio, la battaglia dell'Atlantico ha 49 link rossi) ed il primo che ne scrive una chi è? Io (che mi prendo anche la briga di correggere un template sbagliato). Questo per te significa non volere lavorare con gli altri o non accettare le opinioni degli altri? Spero di no. Oppure "lavorare meglio con gli altri" per te significa "annullare" le proprie idee? Spero di no. Facciamo che hai fatto uno scivolone e sorridiamoci sopra ok? :-) --Peter l'intelletto unisce 22:10, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Avevo appena letto la faccenda delle note e stavo rispondendo su una procedura di vetrinazione. Non mi sono dimenticato di questa voce, ma visto che era bene impostata vi ho solo seguito a distanza. Ora, mi pare che il problema sia la coesistenza tra voi due. Sembrate non voler capire che le voci sono il patrimonio dell'enciclopedia, ma gli utenti sono il patrimonio dei progetti. Io vedo due utenti con i quali ho avuto il piacere di collaborare varie volte, che stimo, ma che non riescono a comunicare tra loro e mi spiace moltissimo, anche perchè sono più questioni di forma che di sostanza. Mi spiego: sto seguendo una vetrina, che entrambi conoscete benissimo, dove un intero progetto si è schierato contro la devetrinazione perchè "garantiscono loro che è indivisibile". Ora, io non sono d'accordo con la posizione, ma prendo atto che hanno preso una posizione comune e la stanno sostenendo. Non dico che a torto o a ragione si deve andare tutti insieme, anzi il bello di Guerra e C è proprio la varietà di posizioni, che produce alla fine dei risultati invidiabili in voci di un campo peraltro soggetto spesso a punti di vista opinabili. La mia posizione sulla lunghezza della voce è nota, anzi mi sto sempre più convincendo che l'esaustività non deve per forza estrinsecarsi su una sola voce, anzi le voci ancillari sono la chiave di volta di una corretta ripartizione dei contenuti, da vedere sempre in modo gerarchico. Per i singoli episodi bellici, credo che bastino le ancillari, mentre nella voce quadro si vola più alto, con una analisi di presupposti, background e conseguenze. I link rossi non sono un problema, la dimensione non è un problema, i template non sono un problema. Il problema vero è sempre fare uno sforzo per coesistere con gli altri e non convivere forzatamente. Spendiamo un po' di tempo per comunicare tra noi persone prima che tra noi contributori, anche perchè ultimamente sto vedendo qualche problema di comunicazione di troppo tra noi rispetto al passato (e sono qui dal 2006). Non voglio cercare colpevoli perchè non ce ne sono; ci sono solo utenti che meritano di passare meglio il tempo su wiki. Riflettiamoci. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:31, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie per l'intervento ma ora cosa si fa? Io non ho problemi di comunicazione ne con Riot ne con altri (solo con uno che mi curo di evitare e basta); ovviamente non posso accettare la critica di non fare sforzi per collaborare con gli altri e qui sopra penso di averne fornito una esaustiva spiegazione, così come penso di avere fornito un'esaustiva spiegazione delle ragioni per le quali la voce (che ribadisco non infrange ne sfora nessuna regola fissa) a mio parere non ha nessun motivo per essere ridotta ulteriormente, salvo il semplice ridurre, ma come ho scritto ancora sopra non sono uno che insiste troppo sulle proprie posizioni. Certo, a volte capita di sostenere le proprie ragioni con più convinzione rispetto ad altre ma quando mai mi sono sottratto ad un confronto? Se le mie posizioni e quelle di Riot (gli unici due che in questo vaglio hanno dato un contributo significativo) in questa occasione divergono o sono inconciliabili cosa si fa? Si cercano terzi pareri, come ho fatto in questo caso, si chiude il vaglio e se c'è chi ritiene che la voce meriti la vetrina o quant'altro si apre la procedura, ed, in caso contrario, si lascia la voce a disposizione di chi intende fare i cambiamenti che ritiene giusto fare; avvitarci solo su di una questione di lunghezza, quando penso tutti concordiamo che la voce è buona, se non ottima, non serve a nulla. Amici? :-) --Peter l'intelletto unisce 00:05, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Peter, se leggi tra le mie righe la risposta c'è tutta. Io ritengo la voce esaustiva, anche se l'avrei preferita più piccola, ma non ho contribuito attivamente a rivederla. Ormai è così e secondo me va bene. Concordo con la tua posizione per l'attenzione ai presupposti e le conclusioni e nel preferire gli eventi bellici in dettaglio nelle ancillari che comunque sono accessibili dal template per un quadro di insieme. Concordo con Riot per il non ripetere i contenuti in più voci, e forse ci sono troppe immagini. Non mi metto a chiudere un vaglio d'autorità, primo perchè questa autorità non ce l'ho, e secondo perchè questo vaglio è stato fatto da due utenti che da soli potrebbero fare voci che vanno (quasi) dritte in vetrina. Non vedo cosa si potrebbe aggiungere e questa sarebbe una ragione sufficiente per chiudere, ma le ancillari? Magari un link alla voce sul Teatro del mar Baltico (1939-1945) potrebbe essere utile? Se vi ritenete soddisfatti anche su questo fronte, chiudiamo, e sempre se volete, apriamo la procedura di vetrina. Per cambiamenti futuri, giustamente, la voce è sempre li. Altre domande? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:24, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Inserito il collegamento al mar Baltico; i collegamenti alle voci ancillari sono praticamente in tutte le sezioni (cosa che avevo già fatto presente in precedenza), di più onestamente non saprei cosa fare, ora resta solo da decidere definitivamente se "si vuole fare meno", cosa che ormai risulterà chiaro a tutti io sconsiglio. --Peter l'intelletto unisce 01:09, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
@Peter...lavorare con gli altri non è inserire il tmp "cita libro" o fare una voce ancillare...purtroppo cita libro e note sono cose che se vuoi proporre una voce in vetrina sono praticamente obbligatorie...io sto parlando di collaborazione, di venirsi incontro. Personalmente reputo il tuo lavoro e le tue voci sempre ottime e lo dico senza alcuna difficoltà, solo che spesso mi sembra che ti impunti nelle tue posizioni e non capisco perchè. Io sto parlando di riassumere per evitare di ripetere 10 volte le stesse cose in altrettante voci diverse, punto. Secondo me wikipedia ha il pregio di poter essere articolata e piena di collegamenti, quindi avere in una voce più byte su eventi in qualche modo distanti, che sulla campagna vera e propria, non ha molto senso. Ho cercato di spiegarlo ma non ho trovato riscontro. Quindi dato che la voce è ottima ma non si vuole agire in questo senso, non vedo che altro contributo io possa dare. --Riottoso? 13:44, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Sei sicuro di avere letto bene quello che ho scritto? Le rigidità sui tmp e sulla lunghezza sono le cose a cui fatico ad adattarmi ma per tutto il resto . . . (te lo riporto per comodità)

il discorso "fare uno sforzo per lavorare meglio con gli altri" mi spiace ma non posso accettarlo. Prendiamo solo questa voce e null'altro: io la riscrivo, viene proposto un vaglio (non da me), viene consigliato di mettere i template alle note e chi lo fa? Io (anche se non lo condivido); viene consigliato di togliere le immagini e chi lo fa? Io (che le avevo inserite); viene consigliato di ridurre il peso delle sezioni e chi lo fa? Io (che le avevo fatte); viene inserita una lista di voci ancillari da scrivere (da non considerarsi vincolante spero, dato che, per esempio, la battaglia dell'Atlantico ha 49 link rossi) ed il primo che ne scrive una chi è? Io (che mi prendo anche la briga di correggere un template sbagliato). Questo per te significa non volere lavorare con gli altri o non accettare le opinioni degli altri? Spero di no. Oppure "lavorare meglio con gli altri" per te significa "annullare" le proprie idee? Spero di no. Facciamo che hai fatto uno scivolone e sorridiamoci sopra ok? :-)

Ora, mi associo a quanto dice Pigr8: qui sembra esserci solo un problema di comunicazione tra me e te che sarebbe bene risolvere; la voce viene considerata ottima ma tu sostieni che va "limata" in alcune parti mentre io sostengo che non c'è niente di male o di sbagliato se resta com'è (anche per il lettore occasionale, che magari poi, se gli interessa approfondire, si "trasferisce" sulle ancillari, leggere qualche riga in più non disturba, anzi).
Vogliamo tenere bloccato indefinitamente il vaglio che, dal punto di vista dei contenuti, è completato solo per questo? Non credo sia ragionevole, e quindi dobbiamo trovare una maniera per uscire da questo empasse e poi semmai sottoporre la voce al giudizio di chi può accoglierla tra quelle in vetrina oppure no.
Io propongo: chiudiamo il vaglio e passiamo allo step successivo e, dato che durante la segnalazione ci saranno più voci rispetto alle nostre uniche due (più Pigr8 in veste di "controllore a distanza"), sarà più semplice (ascoltando e tenendo nella dovuta considerazione il parere di altri) risolvere questo problema, esclusivamente di forma e non di sostanza. Tutto ok per te? --Peter l'intelletto unisce 14:21, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Penso di aver letto bene quello che hai scritto, e rileggendo continuo a non capire..."viene consigliato di mettere i template alle note e chi lo fa? Io (anche se non lo condivido); viene consigliato di togliere le immagini e chi lo fa? Io (che le avevo inserite)" cosa c'entra che non condividi il tmp alle note o che hai tolto qualche immagine che avevi inserito? Continuo a pensare che collaborare non significa togliere qualche immagine da una voce che obiettivamente ne è piena o inserire un tmp obbligatorio...e sopratutto non capisco perchè rimarchi che lo hai fatto tu. É ovvio che non c'è niente di male a tenere la voce così com'è ma (per esempio) non vedo il motivo di avere il paragrafo sull'incidente di Gleiwitz lungo tanto quanto la voce apposita e con scritte le stesse cose, quando abbiamo la bellissima possibilità di disporre di un'ipertesto. Per me va bene chiudere il vaglio e segnalare la voce per la vetrina, e penso non ci saranno problemi a raggiungere l'obiettivo. Però in questo modo per me il problema non sarà risolto in quanto preferirei capire perchè se il consiglio va al di là dall'inserire note o togliere immagini, Peter fa fatica a modificare il testo quando il consiglio chiede delle piccole modifiche allo stesso.--Riottoso? 14:49, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Continuiamo a non capirci, provo a spiegare con altre parole: se l'appunto è quello di non collaborare con gli altri "cerco" di dimostrarti che se viene richiesto da altri di modificare qualcosa che ho fatto io non ho problemi a farlo; praticamente sono andato incontro a tutte le richieste tranne l'ultima di limare ulteriormente la voce, questo è non voler collaborare con gli altri? A questo punto mi sembra che chi si impunta sei tu; ho anche proposto di sottoporre la voce ad altri pareri nella segnalazione, che nel caso dovessero andare nella tua direzione non avrei problemi ad accettare, ma nemmeno questo sembra andarti bene quindi cosa devo dirti? Se ti dico "falla come vuoi tu" ti dimostro collaborazione? Sinceramente pensavo che, in questo contesto, ove ci sono due pareri contrapposti, proporre la questione alla visione di altre persone fosse una buona (se non l'unica) soluzione ma mi viene nuovamente risposto che non capisci cosa significa viene consigliato di togliere le immagini e chi lo fa? Io (che le avevo inserite) quando dò per scontato che questo significa ascoltare i pareri altrui anche se in precedenza si è sgito diversamente.
Perché Pigr8 non ha avuto tutte le tue difficoltà nel capire quello che sto dicendo? Devo dedurre allora che non "vuoi" capire? Io ho provato anche a tendere la mano per chiudere questo batti e ribatti, trasferendo la questione sul gradino successivo, sottolineando che, nel caso, non mi opporrei ad un parere diverso dal mio e quello che mi torna indietro è un'altra polemica sulle parole, con l'accusa ulteriore di non volere modificare un testo che ho scritto (quando tra l'altro ho sottolineato che quando è stato chiesto di ridurre il testo che io avevo scritto l'ho fatto).
Niente di personale ma sinceramente devo dirti che il tuo atteggiamento mi ha molto deluso; già una volta, durante il vaglio della battaglia dell'Atlantico, non mi era piaciuto il tuo annullare una utile modifica senza averla letta e l'avevo fatto presente (senza insistere troppo, capita di sbagliare se si agisce affrettatamente) ma questa è una cosa diversa: tu scientemente vuoi continuare a tenere su una polemica basata sulla forma e non sulla sostanza, rifiutando non solo di valutare obiettivamente quello che ti viene messo (e più volte) davanti agli occhi ma anche qualunque dimostrazione di buona volontà nel volere sottoporre la cosa ad altri pareri e (tentando) di farti capire che nel caso in cui tali opinioni supportassero le tue lo accetterei serenamente e sinceramente ti dico che non riesco a comprendere la ragione, ne trovare un senso, a tutto questo.
A questo punto non so come si esce da questa cosa, posto che io ne voglio uscire; trova tu una soluzione che ti sta bene, io nel frattempo (sperando che tu "legga" quello che ho scritto) farò le mie valutazioni in merito a future collaborazioni. --Peter l'intelletto unisce 15:53, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Sinceramente io non so come fare. :) Ho collaborato con entrambi in passato ed il risultato è stato in entrambi i casi una voce portata in vetrina, quindi non parlo io ma i risultati. Ora, come è possibile che tra voi non riusciate a trovare un compromesso, perchè è di questo che si tratta, ne più e ne meno? Io avevo indicato un punto da smagrire secondo me, la Cecoslovacchia. Peter ha deciso di rimaneggiarlo ma non smagrirlo. Posso obiettare qualcosa se io sulla voce non ci ho lavorato? No. Sono d'accordo con Riot sul diminuire le immagini. Posso imporlo? No. Penso che la voce sia bella ed abbia una sua organicità? Si. Penso che mi piaccia anche l'approccio di Peter come detto sopra, di non esagerare con la descrizione degli eventi bellici. In sostanza concordo con alcune delle vostre scelte ma non con tutte. Questo metodo non ha impedito a parecchie voci di andare in vetrina fino ad ora, penso con merito, se il Progetto Guerra ha tutti questi aderenti e se voi siete qui. A questo punto, chiudiamo il vaglio sotto la mia responsabilità e vediamo la procedura di vetrina cosa evidenzia, però questo sarà il VOSTRO successo o il VOSTRO fallimento come squadra, e ricordate che nelle partite si gioca con le carte che vi vengono servite e non con quelle che vorreste. Io parteciperò ovviamente, ma voglio vedere se quando avrete altre obiezioni a cui fare fronte sarete capaci di fare squadra o invece "affogherete" da soli. Certo, wikipedia è un gioco, ma molto istruttivo e con una sola partita lunghissima. Errare humanum est, perseverare diabolicum.--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:02, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

@Peter...figuriamoci se voglio impantanare o impedire un vaglio che mi sono impegnato a seguire, ma l'avevo detto anche sopra, non mi oppongo alla chiusura del vaglio per carità. Faccio solo notare che nonostante il parere di più utenti concordi nel ritenere la voce un pò sproporzionata, questa non è stata toccata sostanzialmente. Io l'unica cosa che avverto è la non volontà di modificare ciò che tu ritieni giusto o che non ti trova d'accordo. E per me va benissimo ne prendo atto. La delusione è reciproca, non mi oppongo alla vetrinazione, la "polemica" è nel tuo metodo di considerare il tuo lavoro intoccabile, per poi rigirare il tutto e far cadere su di me accuse di non collaborazione e fautore di polemica oltre che non essere obiettivo nonostante sia stato l'unico a darti una mano. Poi la questione della battaglia dell'Atlantico l'hai proprio esagerata; annullai una tua modifica per errore ti chiesi anche scusa e nonostante quello mi sono sentito dare del vandalo (con quasi una minaccia di segnalazione tra i problematici!) mentre lavoravo ad una voce a cui aggiunsi una 30ina di note e interi paragrafi. Per me la cosa finisce qui, collaborerò più profiquamente con altri come ho sempre fatto e come molte vetrine dimostrano. Sarò ben felice comunque di seguire la segnalazione e come dice Pigr8 cercando di non "affogare" ;)--Riottoso? 17:39, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ma perchè si vuole insistere a cercare le cose che dividono piuttosto che quelle che uniscono? Mettete da parte le recriminazioni reciproche e per favore godetevi il tempo che passate qui. E' il miglior regalo che potete farvi. Qui bisogna fare squadra, non inghiottendo per forza anche la cacca, ma comunque valorizzando i punti di forza dei propri colleghi e sopportando le inevitabili manchevolezze che tutti (a cominciare da me) è fin troppo facile notare nella vita (anche in quella virtuale) in comune. Io mi fermo qui, continuare insulterebbe la vostra intelligenza. Solo, credete in voi e nei vostri colleghi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:10, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Stile delle note[modifica wikitesto]

  1. Bibliografia ✔ Fatto --Peter63 scrivimi 16:07, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  2. Note ✔ Fatto --Peter63 scrivimi 20:10, 14 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Apprezzo mnoltissimo lo sforzo nel sistemare le note, ma purtroppo sono un pò da sistemare...una volta c'è scritto "Biagi" una volta "Enzo Biagi", a volte c'è solo il cognome a volte nome e cognome dell'autore a volte ancora il titolo del volume...si dovrebbe uniformare altrimenti in fase di segnalazione la cosa salterà all'occhio a più utenti che la faranno notare...meglio sistemare ora...lo stile Harvard di solito usa il cognome e l'anno...inoltre il "Vedi" in alcune note è inutile, in quelle senza "spiegazione" non ci va...--Riottoso? 12:35, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, sistemato Enzo Biagi e tolto il Vedi dove mancava l'approfondimento --Peter63 scrivimi 13:39, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Biagi era un esempio...anche adesso ad esempio c'è "Keegan 2008 p.xx" e "Guderian 2008 p.xx" poi però per gli altri autori c'è nome e cognome...(Steven J. Zaloga 2008 p.xx) e a volte il titolo del volume, come "AAVV. le SS p.xx" penso ci voglia ancora un goccio di uniformità e sopratutto non credo che lo stile harvard consideri il titolo del volume, ma solo il nome degli autori.--Riottoso? 13:45, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Per me questa è l'ulteriore conferma che incaponirsi nell'usare un template per le note è inutile e brigoso, oltreché appesantire la voce, l'unico vantaggio (se può essere considerato tale) è il collegamento alla bibliografia; si lasciassero semplicemente come Wp richiede si risparmierebbero tempo e problemi, comunque . . . quello che c'è da fare un po alla volta si farà --Peter63 scrivimi 14:26, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ma guarda che non mi sto incaponendo affatto...se per una nota c'è nome e cognome dell'autore non capisco perchè per un'altra ci debba essere solo il cognome e per un altra il titolo del volume...punto...se si vuol fare ora bene altrimenti la cosa uscirebbe comunque fuori nella segnalazione...--Riottoso? 15:33, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non parlavo di te, il mio è un discorso generale, peraltro già fatto in passato, sull'uso del template nelle note; tu fai bene a sottolineare quello che c'è da aggiustare così si provvede; la mia era una critica al "metodo". --Peter63 scrivimi 17:04, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Lo so purtroppo è cosi...comunque il metodo con l'op.cit. imo è più comodo e leggero dell'harvard...te lo dico così magari la prox volta provi ;)--Riottoso? 20:30, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Se volete usare l'op cit è la stessa cosa. Comunque, non è inutile, è solo che, come altre cose, bisogna saperle fare, e per saperle fare bisogna fare pratica in sandbox. Il template IMHO, ma penso sia cosa oggettiva, rende molto ma molto più ordinate le note, che così possono anche essere messe su più colonne perché ogni singola colonna è più stretta. E poi, secondo me, sono anche più facili e veloci da inserire (parlando di creazione e modifica di voci). --Bonty - Reise, Reise... 23:13, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
E poi si risparmia spazio: qui ad es. ho risparmiato quasi 1000 kb --Bonty - Reise, Reise... 23:25, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Inserire un template è più semplice che cliccare sul ref mentre si scrive? Boh. Il punto comunque non è "sapere fare le cose", tutto si impara a fare ma i dubbi restano: tanti template appesantiscono la voce (e non è sempre vero che si risparmia spazio dato che in questa, con 100 note, se ne sono andati quasi 2.000 kb che potevano essere usati per altre cose, visto che si è "al limite" del peso ammesso, altra cosa secondo me inutilmente rigida ma questa è un'altra faccenda) e ne rallentano l'apertura della pagina. Si è deciso, non con unanimità penso, che le voci che vengono proposte per la vetrina o per le voci di qualità debbono avere i template nelle note ed allora bisogna (o si deve) farlo; ok, se si deve fare si fa ma avere anche la pretesa che certi metodi non debbano essere criticati ma semplicemente accettati non mi trova d'accordo, comunque adesso dovrebbe essere tutto a posto: gli autori sono segnati con nome e cognome e l'enciclopedia Il Terzo Reich è indicata per nome del volume. --Peter63 scrivimi 23:33, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Giusto per la cronaca, così le prossime volte vi regolate meglio: non c'è nessuna regola su cosa usare nelle note, solamente alcuni utenti (non sono l'unico) richiedono che venga utilizzato il Template Cita per le voci proposte per la vetrina. Anche questi utenti poi hanno comportamenti diversi, se non viene "esaudito il loro desiderio": qualcuno lo inserisce da per sé, altri votano contrari, altri non votano. Tutto questo per dire che nessuno è obbligato ad inserire il template cita. --Bonty - Reise, Reise... 23:39, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Riguardo alla velocità: si inserisce e si compila il template una volta, poi ctrl C e ctrl V, cambiando solo pagina. --Bonty - Reise, Reise... 23:40, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Stato dei lavori[modifica wikitesto]

Lo "sfoltimento" delle immagini e la riduzione del testo sono state fatte (adesso la voce è a 126.325 byte), così come la formattazione delle note e della bibliografia. Altre idee? --Peter63 scrivimi 02:35, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ci sarebbero numerosissime voci ancillari da scrivere. Capisco che è un impresa quasi impossibile in tempi brevi...almeno bisognerebbe fare quelle su alcuni personaggi politico-militari molto importanti (Bonnet, Schaal, Kuchler, Halifax, Henderson, Bullitt, Kuszteba, Strauss, Paul-Otto Schmidt - che sarebbe nientemeno che Paul Carell !!!!! - Berger...), poi ci sono molti link rossi su divisioni, corpi d'armata e armate...un lavoraccio..--Stonewall (msg) 07:44, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Abbiamo tutto il tempo che vogliamo, d'altronde è da fare una cosa simile anche alle Ardenne. --Bonty - Reise, Reise... 10:35, 15 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ho fatto una lista delle voci ancillari--Riottoso? 13:17, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ho diviso alcune sezioni sia per la leggibilità che per il collegamento alle voci ancillari, ed ora tutte quelle che vi necessitavano ne dispongono; ho dato anche qualche ulteriore sforbiciata qua e là ed ora la dimensione è di 125.821 byte, quindi anche la questione delle note e della dimensione è a posto; per il discorso della cartina ho notato che quasi tutte le Wiki contenevano la stessa ma ne ho trovata una, non in italiano ma è ugualmente comprensibile, che mi sembra meglio. Altre idee? --Peter63 scrivimi 16:49, 16 giu 2011 (CEST)[rispondi]

questa già meglio, potremmo comunque farla tradurre dal lab grafico...--Riottoso? 10:27, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • IMO il paragrafo sull'incidente di Gleiwitz forse è da spostare...ad ora è tra gli "eventi precedenti l'attacco" ma è talmente a ridosso dell'attacco che forse sarebbe il caso di spostarlo appena prima del paragrafo sul 1° settembre...dove è ora sembra un pò troppo scollegato dall'avvenimento che, effettivamente, precedette di pochissime ore...(p.s. sono comunque sempre del parere che la sezione sull'incidente sia troppo lunga con delle ripetizioni inutili sia di testo che di immagini...basta un "vedi anche")--Riottoso? 10:58, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
L'incidente di Gleiwitz è accaduto poche ore prima dell'attacco ma è stato preparato quasi due mesi prima ed, essendo il casus belli dell'attacco, resta comunque un "evento precedente". Per la lunghezza direi che è una sezione molto breve (3 capoversi e 2 immagini), delle due forse è da ampliare la voce principale. --Peter l'intelletto unisce 12:34, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Si può scrivere che è stato preparato 2 mesi prima...ma è accaduto il giorno prima quindi cronologicamente la vicinanza dei paragrafi è meglio giustificata...continuo a pensare che vada spostato come paragrafo ma non è certo un grosso problema...magari attendiamo qualche altro parere!
Non c'entrano i capoversi...il paragrafo è una ripetizione della voce dell'incidente...imo basta una breve descrizione e il "vedi anche" d'altronde siamo a 125 kb e la comodità di wiki sta proprio nei collegamenti...giusto comunque ampliare la voce vera e propria dell'incidente ma è un'altro discorso.--Riottoso? 13:16, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Voci ancillari[modifica wikitesto]

Inserisco qui i link rossi presenti nella voce

Biografie[modifica wikitesto]
Reparti[modifica wikitesto]
Altro[modifica wikitesto]
Mi sbagliavo, il nome completo è Polskie Lotnictwo Wojskowe, Forze aeree militari polacche, al plurale, mentre Wojska Lotnicze è il singolare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:14, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Vaglio chiuso[modifica wikitesto]

Consultatomi con gli utenti coinvolti, e analizzata la voce, ritengo che l'obiettivo del vaglio sia raggiunto. Aperta la procedura di vetrina mi riunirò al gruppo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:02, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]

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