Wikipedia:Bar/2010 05 9

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9 maggio

Canzoni vs. singoli

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In base ad un recente sondaggio si è deciso - per la verità con un risultato non proprio bolscevico - di rendere enciclopedici tutti i singoli pubblicati da artisti già ritenuti enciclopedici, distinguendo il prodotto commerciale da quello artistico. A prescindere da ogni considerazione sul merito di questa - per me - molto opinabile distinzione, vorrei capire quale spazio di residua applicazione resta per i criteri sulle canzoni.--Kōji ^{parla con me} 02:20, 9 mag 2010 (CEST)

In che senso «quale spazio di residua applicazione resta»? Brano musicale (o canzone) e singolo sono due cose completamente diverse. Il brano è la composizione musicale, l'insieme di musica e testo; il singolo invece è il CD che compri nel negozio di dischi, dove è contenuto un (o più di un) brano musicale. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:21, 9 mag 2010 (CEST)

Esattamente, il singolo è un album a tutti gli effetti (è un disco con una o più racce), mentre la "canzone" è l'opera artistica contenuta in esso, che si identifica con lo spartito e non con la traccia del cd. Dal momento che non avrebbe senso fare due voci diverse per singolo e canzone, se ne fa una sola, quella del singolo. Con "brani musicali" (che è il nome corretto) si identificano tutti i brani non associati ad un singolo (tipo canzoni popolari o brani significativi di album non publicati come singolo). ^musaz † 12:48, 9 mag 2010 (CEST)

Che se rispettano i criteri o se sono di rilevanza estrema (mi ricordo il gatto e la volpe) ma non sono singoli si creano, anche se questi ultimi potrebbero essere passibili di procedura di cancellazione. 95.17.83.146 (msg) 12:51, 9 mag 2010 (CEST)

La cosa che non ho mai capito è perché debbano essere considerati enciclopedici tutti gli album o i singoli di un artista, non viene fatto per le sue canzoni, perché dovrebbe esserlo per dei prodotti commerciali? non dovremmo allora considerare enciclopedico anche ogni singolo prodotto, prodotto da una azienda enciclopedica? PersOnLine 14:48, 9 mag 2010 (CEST)

Come PersOnLine. Pensavo che le canzoni ci interessassero per il loro valore artistico, indipendentemente dal formato editoriale... Come le opere letterarie --Bultro (m) 15:59, 9 mag 2010 (CEST)

sono pienamente d'accordo. Sembrerebbe che il contenitore 0 il prodotto commerciale sia più importante del contenuto --Fpittui (msg) 19:17, 17 ott 2022 (CEST)

A ragionare come fa chi vuol distinguere il contenitore dal contenuto, dovremmo avere doppie voci, una sul "singolo" che ci dica (iperbole) quanto vinile c'è, quanti strati ha il CD, com'è fatta la copertina, quante copie ne sono state stampate, tutte informazioni che non so quanto abbiano di enciclopedico, ed una sulla canzone o le canzoni contenute nel "singolo", solo che mentre il contenuto-canzone deve rispettare criteri molto stretti, il "singolo", ossia il prodotto-contenitore è automaticamente enciclopedico, basta che sia tale l'autore... e qui mi sorge un dubbio: ma l'autore non è forse autore della canzone piuttosto che del CD? Insomma, questi criteri per i singoli mi sembrano il classico espediente utilizzato per far entrare dalla finestra quel che non entra dalla porta (ossia canzoni che non rispettano i criteri per le canzoni).--Kōji ^{parla con me} 21:46, 9 mag 2010 (CEST)

Eh ma non c'è altro modo per stabilire l'enciclopedicità di un prodotto discografico, del resto funziona così: se io scrivo una canzone ma non sono enciclopedico neanche la mia canzone è enciclopedica, ma se arriva Mick Jagger e nel nuovo album degli stones mette la mia canzone e la pubblica come singolo, quel singolo avrà una voce su tutte le wiki. L'unico criterio possibile per stabilire a priori l'enciclopedicità di un prodotto discografico è l'autore, perchè non avrebbe senso che un singolo fosse degno di una voce ma il suo autore no, e quindi si parte dall'autore per decidere se il singolo è enciclopedico. ^musaz † 23:02, 9 mag 2010 (CEST)

Beh, fatto sta che un singolo è un disco, e il fatto che venissero fatti rientrare nei criteri delle canzoni (che sono cose astratte) piuttosto che in quelli degli album (che sono dischi, come i singoli) era un'inconguenza che andava risolta (nel senso che era proprio sbagliato a livello concettuale considerare i singoli qualcosa di "accorpabile" alle canzoni).

Detto questo, mi sembra che la proposta di Kōji sia di "togliere di mezzo" i singoli facendo voci solo sulle canzoni (allargandone i criteri): se ne può discutere, e sulla linea di base sarei anche d'accordo; in questo modo si risolverebbero anche alcuni gravi problemi di organizzazione dei contenuti dovuti allo standard attuale, che a inizio anno avevo fatto presente al progetto senza arrivare a una conclusione. Però bisogna tenere conto del fatto che a volte delle informazioni davvero enciclopediche relative al singolo (e non ai brani contenuti) ci sono (ad es., motivi particolari che hanno portato a decidere l'ordine il lato A e il lato B): togliendo di mezzo i singoli e facendo voci solo sulle canzoni, dove si metterebbero queste informazioni? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:08, 10 mag 2010 (CEST)

In effetti Una giornata uggiosa '94 ha colto lo spirito della discussione proposta. Ci sono molti dilemmi pratici, metodologici ed alcuni paradossi che imho minano alla base la percorribilità dell'attuale dicotomia singoli-canzoni. In effetti non vedrei particolari difficoltà ad inserire i dati storici sulla pubblicazione di una canzone nella voce alla stessa dedicata. Mi spiego: quale ostacolo potrebbe mai esserci perché non si debba scrivere nella voce su una canzone come, quando e da chi è stata pubblicata, ivi compresi gli antefatti che hanno portato alla scelta dei b-sides? Magari si potrebbe avviare una discussione su un misurato allargamento delle maglie dei criteri sulle canzoni per esprimere un giudizio di enciclopedicità più coerente e facilmente applicabile, perché c'è poco da fare, l'attuale situazione porta a dover ritenere legittime situazioni come quella che si sta creando, ad esempio, intorno all'opera di un gruppo come i Blue Cold Ice Creams, probabilmente enciclopedici secondo gli attuali criteri sui gruppi perché attivi a livello nazionale in Svizzera (almeno così sembra), ma sconosciuti oltre confine, di cui stanno proliferando le voci su album e singoli. In particolare lo spunto per questa riflessione che vi ho sottoposto mi è venuto dal fatto che ero sicuro che queste canzoni non fossero enciclopediche (ed infatti non lo sono affatto secondo i criteri per le canzoni), ma poi mi sono ricordato del sondaggio fatto poco tempo fa e mi rendo conto che, per i criteri sui singoli, quelle voci avrebbero invece piena cittadinanza... insomma, mi sembra che la situazione così diventi ingestibile.--Kōji ^{parla con me} 00:39, 10 mag 2010 (CEST)

Vecchia questione mai risolta, e affrontata in modo sempre confuso. Molto bene risollevarla, con tutti i dubbi del caso sul fatto che sia possibile risolverla col progetto musica.

Dico la mia e poi lascio il campo, perché ho già discusso inutilmente altre volte sull'argomento. È vero: canzone e singolo sono entità che si intersecano. Tuttavia

• L'altro lato (non è detto che sia il b) di un singolo non può stare nella voce dedicata alla canzone.... per il semplice fatto che è un'altra canzone!
• È assurdo che la voce dedicata al singolo - cioè alla forma commerciale di una registrazione - contenga informazioni su altre versioni delle due canzoni, dal momento che non sono quelle versioni ad essere state pubblicate nel singolo di cui parla la voce.

Quindi non resta che creare voci distinte, una per il singolo (attenendosi strettamente alle informazioni tecniche), simile più a una scheda di database che a una voce enciclopedica, e una per la canzone o le canzoni che lo compongono, che dovrebbe essere la voce sostanziosa. Ovviamente ciascuna voce rimanderebbe all'altra. Stesso discorso per gli album. --Al Pereira (msg) 01:41, 10 mag 2010 (CEST)

Ma anche no. Dire quali canzoni abbiano accompagnato la pubblicazione di una canzone enciclopedica nella voce ad essa dedicata non mi pare significhi dedicare la voce al lato b o lato 2 o come altro lo si vuol chiamare, ma fornire ulteriori dettagli (o vogliamo dire che quando in una voce si fa riferimento ad un'altra potenziale voce anziché mettere le doppie quadre scriviamo omissis?). Se una canzone è enciclopedica, le si dedica la voce completa di un'eventuale sezione "Pubblicazione", in cui inserire le informazioni sul singolo, e se le altre canzoni eventualmente pubblicate su quello stesso signolo sono a loro volta enciclopediche, si dedica una voce anche a quelle canzoni. Ma francamente pensare di redigere un catalogo merceologico di tutti i dischi stampati, anche se con il limite dell'enciclopedicità dell'autore, mi sembra fuori dai binari. Del resto neanche per i libri funziona così.--Kōji ^{parla con me} 01:58, 10 mag 2010 (CEST)

Anch'io come Al Pereira ho già più volte scritto sull'argomento e mi scuso se mi ripeto a costo di sembrare noioso. La questione canzoni vs. singoli (e anche vs. album) non è stata minimamente risolta con il sondaggio fatto. Il problema non è tanto di enciclopedicità, ma di come qui su 'pedia ci siano sensibilità molto diverse su come trattare le voci dedicate ai prodotti musicali e ai prodotti discografici. C'è chi preferisce, per un artista enciclopedico, dare ragione di tutto ciò che tale ha artista ha pubblicato su disco, valutando necessario fare una voce per ogni prodotto, reputando "incompleta" la trattazione enciclopedica del soggetto se tutta la discografia non è accompagnata da una voce dedicata. C'è chi invece reputa sufficiente una discografia ben fatta nella voce generale, magari con l'ausilio della classica voce di approfondimento "Discografia di XYZ". Il tutto porta a realizzare voci che denotano approcci molto diversi tra loro. Si passa da voci dedicate al singolo inteso come pubblicazione discografica autonoma nella quale si parla anche della canzone che è magari l'unico motivo d'interesse della voce, quella che da il titolo al disco, il famigerato lato A. Poi ci sono voci nella forma "Lato A / Lato B" focalizzate anch'esse sul pezzo di plastica (vinile o CD che sia). Oppure voci dedicate alla canzone/brano musicale nella quale si parla di questa e della sua storia discografica, compresi i dischi in cui è apparsa e tutto quello che si vuole. Si tratta in sostanza, più che di discutere sull'enciclopedicità dei singoli e/o delle canzoni (oggi abbiamo criteri stringenti sull'enciclopedictà delle canzoni, ma larghissimi riguardo ai singoli), del "modello" enciclopedico che vogliamo. Vi faccio qualche esempio di voci, credo si debba decidere principalmente su qual'è il tipo di voce che vogliamo, valutando i pro e i contro di ogni approccio.

• Diventerai una star - Voce dedicata ad un singolo dei Finley. Già l'incipit è fonte di dubbi. Si parla di un singolo o della canzone?
• Tutto è possibile (singolo) - Altro singolo dei Finley. La disambigua sembrerebbe riferirsi al singolo, ma l'incipit è rovesciato rispetto al caso precedente. Dubbio anche qui. Di cosa parla la voce? La suddivisione dell'indice è già meglio, una sezione che parla della canzone e una che parla del singolo.
• Se telefonando - Il titolo della voce si riferisce alla canzone (che da sola è un pezzo di storia della musica italiana), ma l'incipit già contraddice il titolo.

Ho cercato di fare un po' d'ordine...--Vito.Vita (msg) 01:07, 11 mag 2010 (CEST)

• La banda/Se c'è una cosa che mi fa impazzire - Altro singolo di Mina, questa volta titolato nella forma "Lato A/Lato B". La canzone La banda non merita una voce tutta sua?

No, non merita una voce tutta sua. La merita invece sicuramente A Banda di Chico Buarque de Hollanda.--Vito.Vita (msg) 01:07, 11 mag 2010 (CEST)

• Lamento d'amore / Rudy - Altro singolo, con titolo nella forma "Lato A(spazio)/(spazio)Lato B". Se non ci fosse la scusa per mettere l'immagine di copertina, davvero serve questa voce?

Certo che sì; a parte che Lamento d'amore è un capolavoro, Rudy è una canzone scritta nientepopodimeno che da Guido Bolzoni (il link è rosso perchè non ho ancora creato la voce).--Vito.Vita (msg) 01:07, 11 mag 2010 (CEST)

• Zombie (brano musicale) - (autopromozione). Voce dedicata a una canzone uscita anche come "Lato A" di un certo numero di singoli. La voce parla della canzone, della sua storia discografica, del suo video, delle sue cover. Nella voce sono citate anche le canzone che in alcune versioni sono il Lato B del singolo (o che servono a riempire i CD). Canzoni che se non fossero Lato B di Zombie nessuno si sarebbe sognato di citare altrove.
• Desafinado - (autopromozione). Voce dedicata a uno standard della bossa nova e del jazz che è stata pubblicta su 45gg, 78gg LP in una miriade di versioni. Facciamo una voce per ogni 45gg in cui è apparsa?

Dall'elenco che ho fatto si denota la mia preferenza per voci dedicate a canzoni o brani musicali (come si è deciso di chiamarli qui su 'pedia). E' anche evidente che non ho citato generi e ambiti diversi dal pop e dalla musica leggera, ma credo che il discorso possa essere generale. Da ultimo merita una citazione la questione album vs. singoli. Che differenza c'è? Perché diamo per scontato che si possano fare voci dedicate agli album degli artisti enciclopedici e sui singoli ci sono ancora dubbi? Gli album sono prodotti che storicamente e culturalmente sono ben diversi dai singoli. Focalizzando la nostra attenzione sugli ultimi 50-60 anni di storia, cioè da quando ha realmente senso parlare di "industria discografica", è evidente che l'album (nei formati storici del 33gg e del CD da 60-80 minuti) ha avuto una funzione trainante e determinante. Spesso, anche se non sempre, è possibile parlare di album come di "opera compiuta". E' il prodotto artistico e commerciale principale, è l'esito di un percorso artistico e industriale. Prendiamo un esempio notevole, per capirci: ha senso fare voci dedicate agli album dei Beatles? Credo proprio di sì, perché, salvo i primi anni di vita del gruppo, una voce dedicata ad un loro album consente di spaziare in lungo e in largo approfondendo la storia dei FabFour. E poi, il loro Sgt. Pepper è stato una pietra miliare nella definizione moderna di album. Ha senso fare voci sulle loro canzoni principali? Direi di sì, visto che quasi ogni loro composizione ha avuto uno storia discografia e di costume non ordinaria, per il successo che ha avuto e per la quantità di cover. Ha senso fare voci sui loro 45gg? Qui entriamo in un campo minato poiché la storia discografica dei singoli dei Beatles è a dir poco complessa. La stessa canzone può essere stata pubblicata in diversi singoli a seconda del paese. La discografia dei singoli dei Beatles è un casino solo per l'Italia se confrontata con quella del Regno Unito o degli USA. Vale davero la pena fare voci sui singoli? Non è meglio una bella discografia ragionata in una voce apposita e voci dedicate alle canzoni più celebri nelle quali specificare tuta la storia discografica del brano (in versione Beatles e oltre) senza dover impazzire perché non sappiamo che infobox mettere? Se è così per i Beatles perché dovrebbe essere più semplice per artisti che pubblicano singoli solo per il download digitale dei quali non c'è traccia fisica nei negozi? Singolo, a differenza di album, è un concetto troppo vago e che ha cambiato troppe volte significato nel corso della storia. Canzone (o brano musicale come viene chiamato qui su 'pedia) è un concetto chiarissimo. E' una composizione musicale (a volte e quasi sempre in certi ambiti di gerere) accompagnata da un testo cantato che viene di norma rappresentata in concerto e che viene di norma incisa su disco (45gg, CD, 33gg, EP, *.mp3, *.aac, *.ogg) e del quale a volte viene realizzato anche un video-clip. Con tutte le eccezioni del caso, ovvio. A volte mi sembra che il problema principale sia quello dei temlate. Se una canzone ha avuto più versioni cisi trova costretti a mettere un infobox per ogni singolo. Ma siamo sicuri che ne valga la pena? Chissenefrega dei template se già l'incipit delle voci è dubbio. Il tutto, ovvio, ma lo ripeto, rigorosamente IMHO. --Amarvudol (msg) 11:21, 10 mag 2010 (CEST)

Non perdo tempo/non faccio perdere tempo: d'accordo con la proposta Koji. --Retaggio (msg) 13:06, 10 mag 2010 (CEST)

Concordo senza dubbio con Amarvudol. Credo ce ne sia abbastanza per mettere a punto una nuova bozza che unifichi i criteri canzoni/singoli, concentrando l'attenzione sul contenuto piuttosto che sul contenitore. Propongo a chi sia interessato di spostare la discussione qui.--Kōji ^{parla con me} 13:53, 10 mag 2010 (CEST)

Ho linkato questa discussione al progetto musica. Credo che sia meglio continuare a discutere qui al bar per vedere almeno se c'è consenso sul fatto di non fare più voci sui singoli ma solo sulle canzoni; una volta appurato questo, passeremo a discutere l'allargamento dei criteri su aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:15, 10 mag 2010 (CEST)

Sono in disaccordo. Perchè questa necessità di far valere "il lato artistico, e non quello commerciale"? Siamo un'enciclopedia, e non badiamo all'artisticità di un personaggia, anche perchè se così fosse non avremmo dei criteri di enciclopedicità ma di "artisticità", e avremmo la voce sulla mia insegnante di canto, artista incompresa, e non quella di cantanti senza nè arte nè parte eppure famosissimi. Stessa cosa per i singoli, che sono canzoni conosciute a livello nazionale a prescindere dalla loro valenza artistica. Tra l'altro, mettersi a ridiscutere i criteri pochi mesi dopo l'approvazione di "tutti i singoli di artisti enciclopedici sono enciclopedici" lo vedo anche come una scorrettezza. Quindi: le voci sui singoli devono essere impostate in maniera tale da contenere informazioni su tutti i brani presenti nella pubblicazione (che puo' avvenire in diversi formati) e tutto cio' che ne è correlato, ovviamente riportanto nell'incipit "X è un singolo". In caso di brani non usciti come singoli ma enciclopedici, come Il gatto e la volpe (brano musicale), si scrive "X è una canzone" (abolirei l'uso di brano musicale, che ormai è un termine poco attuale). Non vedo quindi il problema posto, se non nella terminologia... di fatto, i contenuti delle voci parlano già delle canzoni che danno titolo ai singoli e, tra l'altro, è così da anni... che facciamo, cancelliamo migliaia di voci? --Mats1990ca (msg) 15:24, 10 mag 2010 (CEST)

Concordo pienamente con Mats1990ca, e poi chi dovrebbe essere qui a valutare il livello "artistico" di una canzone, per valutarne la sua enciclopedicità? Credo che per ogni singolo che rispetti i criteri di enciclopedicità attuali vada creata una voce.--NuM3tal95 (msg) 15:37, 10 mag 2010 (CEST)

Premesso che a colpi di iperboli non si arriva a nulla, il punto è che il sondaggio (peraltro passato con una maggioranza tale da metterne in dubbio l'applicabilità) non ha risolto alcun problema, creando invece il paradosso di voci non enciclopediche come canzoni ma enciclopediche come pezzi di plastica (altro che terminologia). È un equivoco ontologico separare l'opera dal supporto, sarebbe come distinguere una poesia dalla carta su cui è stampata: cos'è enciclopedico, la poesia o il foglio di carta? Prima di parlare di scorrettezze altrui cerchiamo di essere meno superficiali e ponderare i problemi. Per me va bene continuare a discuterne qui, anche perché la discussione interna al progetto musica ha condotto ad una situazione evidentemente insufficiente.

@NuM3tal95: e i criteri sulle canzoni come si conciliano? Poiché sono criteri preesistenti, e validi per i contenuti, i criteri sui singoli dovrebbero costituire una derivazione di quelli, ma poiché sposano una concezione merceologica (unico caso nell'ambito delle oper dell'ingegno qui su wiki), ne risulta un contrasto insanabile.--Kōji ^{parla con me} 15:52, 10 mag 2010 (CEST)

Le canzoni pubblicate come singoli IMHO corrispondono già a un criterio: essere state pubblicato come singoli. Quindi quelle canzoni sono enciclopediche proprio per quel motivo che, piaccia o no, le rende note al grande pubblico, a prescindere dai pezzi di plastica. Per le canzoni non uscite come singoli, mi sembra che i criteri siano ben chiari, se li si vuole allargare si puo' fare --Mats1990ca (msg) 16:00, 10 mag 2010 (CEST)

Per come la vedo io, la cosa non è così semplice: i criteri perché la voce su una canzone possa stare su wikipedia sono molto rigorosi, e si riferiscono al merito dell'opera, quelli sui singoli valorizzano invece una mera scelta editoriale-commerciale, trascurando del tutto il merito del contenuto. I criteri devono essere coerenti, dal momento che si riferiscono allo stesso tipo di opera dell'ingegno, e permane un manifesto contrasto "ideologico" tra l'ispirazione dei criteri per le canzoni e quello sui singoli, contrasto che va risolto. Non ha senso legittimare voci su canzoni semisconosciute solo perché pubblicate in solitaria, presumendo che ciò le ponga al di sopra dei criteri sulle canzoni.--Kōji ^{parla con me} 16:18, 10 mag 2010 (CEST)

No, perchè le voci sui singoli non premiano l'"opera dell'ingegno", ma la pubblicazione musicale in sè trascurando il contenuto. Se ragionassimo così, dovremmo buttare fuori le voci di Spice Girls e Sugababes, visto che i contenuti artistici sono ritenuti nettamente inferiori da quelli di Sex Pistols e Rolling Stones... Comunque, attendiamo altri pareri... --Mats1990ca (msg) 16:22, 10 mag 2010 (CEST)

(confl) 1) Ma che c'entrano ora le voci sui gruppi? 2) È proprio separare l'opera dalla modalità editoriale che non ha senso e, ripeto, questo criterio è una bizzarria su wikipedia, per nessuna altra tipologia di opera dell'ingegno esiste una distinzione simile (sarebbe come voler distinguere i libri dal formato in cui vengono pubblicati, e non per quel che contengono).--Kōji ^{parla con me} 16:28, 10 mag 2010 (CEST)

Spiacente, mi trovo ancora d'accordo con Mats1990ca. IMHO i criteri di enciclopedicità devono rimanere così come sono, distinguendo il singolo dal brano musicale. Ripeto, sono d'accordo con lui anche perchè non capisco chi dovrebbe essere qui a stabilire se una canzone ha rilevanza artistica o no, non siamo dei critici musicali, stiamo scrivendo un'enciclopedia.--NuM3tal95 (msg) 16:25, 10 mag 2010 (CEST)

Più su ti ho rivolto una domanda, perché non cerchi di dare una risposta per contribuire in modo un po' più costruttivo? Qui non è questione di partito preso.--Kōji ^{parla con me} 16:30, 10 mag 2010 (CEST)

Penso di averti già risposto, dicendo che secondo me i criteri per singolo e brano musicale dovrebbero rimanere così come sono, distinguendo il singolo dal brano musicale. Altrimenti significa che non ho capito bene la domanda.--NuM3tal95 (msg) 16:35, 10 mag 2010 (CEST)

O forse ti è solo sfuggita (ultima parte) ;)--Kōji ^{parla con me} 16:55, 10 mag 2010 (CEST)

Bè, suppongo che il principale criterio di enciclopedicità per un brano musicale sia la rilevanza storica, il fatto che ne siano state fatte numerose cover, l'entrata in chart, mentre IMHO qualsiasi canzone di un artista enciclopedico pubblicata come singolo è enciclopedica.--NuM3tal95 (msg) 17:18, 10 mag 2010 (CEST)

Il punto è che questo criterio non vale per tutte le altre opere dell'ingegno simili, come i libri, per i quali (anche se in bozza, ma il criterio viene applicato pacificamente) restano validi i criteri specifici per i libri, a prescindere dal formato di pubblicazione e dall'enciclopedicità dell'autore.--Kōji ^{parla con me} 17:49, 10 mag 2010 (CEST)

Solo per dire (sulla faccenda canzoni vs singoli vedetevela voi: chiaro che fra le due è meglio tenere le voci sulle canzoni) che un altro pastroccio che il progetto musica rifiuta di correggere è l'impiego sistematico, in sede di categorizzazione e di disambigua, di una dicitura priva di valore scientifico come "brano musicale". Lo faccio presente visto che se ne è accennato in questa discussione. --Al Pereira (msg) 18:52, 10 mag 2010 (CEST)

(pluriconf.) Mi sembra che, come succede ogni volta che si tocca l'argomento, ci si ingarbuglia un po' in questioni marginali. 1) Non bariamo sui criteri. Se i criteri sulle canzoni dicono che una canzone è enciclopedica a patto che <criterio1>, <criterio2>, ecc., non è che si può far rientrare dalla finestra quello che uscito dalla porta semplicemente scrivendo nell'incipit «Titolo è un singolo del gruppo VolenterosiMaStonati...». Io ho trovato più scorretto, visto che si è tirata in ballo la correttezza, fare un sondaggio che ha di fatto scavalcato un sondaggio precedente dandogli una formulazione ambigua. Era un sondaggio teso a stabilire, IMHO sbagliando perché ha creato solo confusione, che i singoli sono dischi e come tali andavano trattati, non che un singolo di artista enciclopedico è automaticamente enciclopedico. Come dice giustamente Koji questo è un paradosso: una canzone non pubblicata in un singolo è meno importante di una pubblicata in un singolo che è automaticamente enciclopedica se nell'incipit metto che è un singolo. 2) Ma come dicevo sopra, prima si decida di cosa devono parlare le nostre voci, poi decidiamo i criteri di ammissibilità. Vogliamo voci che parlino di singoli o voci che parlino di canzoni? Non è solo un problema di criteri. Ho fatto un bel numero di esempi che dimostrano che non abbiamo ancora capito come fare le voci. Se c'è qualcuno che ha paura di veder cancellate n-mila voci credo abbia frainteso il problema. Siamo proprio sicuri di voler scrivere voci nelle quali l'incipit può essere «Titolo è un singolo di Tizio» oppure «Titolo è una canzone di Tizio» a seconda che sia stata pubblicata o meno su 45gg o sia disponibile come dl digitale? Perché, per com'è oggigiorno, ogni canzone venduta su iTunes è un singolo visto che la posso comperare singolarmente, sia che poi nei negozi la trovi solo dentro un album sia che sia presente in un CD singolo (che peraltro difficilmente troverò). A me non interessa se prima o poi faremo una voce per ogni canzone che sia mai stata registrata, anzi spero che 'pedia cresca a tal punto, ma mi interessa di più fare voci che abbiano un qualche senso logico. 3) In più ha ovviamente ragione Koji quando dice che il caso musicale è una eccezione inspiegabile nel panorama dei criteri wikipediani. La confusione che ho esemplificato ne è una chiara dimostrazione. --Amarvudol (msg) 19:06, 10 mag 2010 (CEST)

(pruriconf.2) E' OT, ma ovviamente quoto Al Pereira su "brano musicale" :-) --Amarvudol (msg) 19:07, 10 mag 2010 (CEST)

Ma scusate, che problemi fanno i criteri esistenti? Io mi autoquoto da sopra come ip. Ticket_2010081310004741 (msg) 22:58, 10 mag 2010 (CEST)

[conflittato] La questione è complessa e legata un po' alla sensibilità di ognuno. Contribuisco con un pizzico della mia (poca) logica per la complessità e con come la sento io, appunto.

Il tema più interessante è imho che argomento interessa a wikip, il brano o il formato singolo? Le numerose eccezioni che si presenterebbero, sia che si scelga la via 1 o la via 2, mi fanno pensare che il caso va dirimuto (sic) con l'uso delle FONTI! Cioè a dire: se un singolo, in quanto tale, cioè come oggetto merceologico, è oggetto di articoli, di libri, di interviste, di conferenze, mostre e relativi cataloghi, allora è enciclopedico, poiché wikip, che è fonte terziaria che raccoglie le informazioni, può fare il suo dovere. In caso contrario, ritengo che le informazioni da scheda tecnica non sono di interesse per questa enciclopedia, in quanto l'argomento "supporto/merce", sempre in quanto tale, è un ente strumentale al prodotto/oggetto sicuramente enciclopedico che è il prodotto culturale "canzone/brano musicale". La scheda tecnica per il brano, invece, ha già più senso, perché virtualmente l'infinità a-spaziale di wikip (come da suggestione di Amarvudol) può prevedere un numero "potente" di voci che specifichino, ad es., la formazione che esegue il brano (nel prog inglese è di sommo interesse vedere come i musicisti si facessero le "ospitate" e scoprire che il batterista dei Pentangle Terry Cox suoni la batteria in Space Oddity (singolo) - in realtà [[... (canzone)]]).

Ora, una voce spesso nasce come stub e uno stub spesso nasce senza fonti. Se, al netto di questo sondaggio, mi trovassi di fronte ad una voce senza fonti su una canzone, mi direi "portiamo pazienza". Ma se mi trovassi di fronte ad una voce senza fonti su un singolo, mi chiederei "perché mai la teniamo qui su wikip? Ha qualcosa di speciale questo singolo, inteso come supporto?"

Aggiungiamoci che il sondaggio ha lasciato in vita ampi muri bassi, come evidenziava una giornata uggiosa, per cui se serviva a dare certezze, ebbene, non c'è riuscito.

Aggiungiamoci che almeno un votante al sondaggio ha buttato le carte in terra, dichiarando che i criteri sono troppo restrittivi, come se fosse quello il tema del sondaggio, "allargare le maglie dei criteri".

Aggiungiamoci che è drasticamente meno raro il caso di voci intitolate "... (singolo)" che si occupano in realtà di canzoni/brani che non il contrario.

Aggiungiamoci la virtuale estinzione del singolo inteso come tale, a partire dalla nascita del brano scaricabile "singolarmente".

Aggiungiamoci, infine, che le perplessità di Vito sui tanti eccezionali Lati B sarebbero risolte dall'enciclopedicità dei brani in quanto tali.

Riassumendo, sono favorevole all'individuazione del brano come oggetto enciclopedico, lasciando che il singolo inteso come supporto ottenga una voce su wikip solo con motivo.

Non capisco assolutamente il riferimento alla soggettività nel giudizio artistico sulle canzoni: si pensa forse che per i brani si sia dispensati dal produrre fonti? Come si capisce, virtualmente ogni pezzo potrebbe avere una voce su wikip, sia che si tratti di Wannabe delle Spice Girls, sia che si tratti di So You Want to Write a Fugue? (link rosso) di Glenn Gould. Una voce, certo, che abbia senso, per interesse e quantità delle informazioni, scorporare dalla voce del disco.

Finora, poi, senza offesa per nessuno, non ho trovato uno straccio di argomentazione da Mats e da NuM3tal95, se non un tautologico ribadire che deve essere così: ora, visto che paventare cancellazioni di massa sulla base dei gusti personali non ha senso (se si dice "è enciclopedico ogni singolo che rispetti i criteri lo si può ben dire anche dei brani, no?") e che se un sondaggio ha fallito il suo scopo (a parte l'aver approvato la proposta, il che non è certo un fine in sé), mi sembra ovvio che si debba discutere un altro po' e poi tornare (ahimè) a votare...

OT: Una canzone deve essere cantata. Come la mettiamo con After the Ordeal?. Quindi brano va bene. E non è un termine in disuso, anzi è la terminologia di quelli della CIAE... --Pequod76^(talk) 23:25, 10 mag 2010 (CEST)

Ma scusa, i singoli enciclopedici già di loro discriminano le canzoni? A me pare di no. I criteri dei singoli riguardano appunto i singoli, ogni canzone scaricabile ovviamente non è un singolo. A mio avviso andrebbe spiegato il significato di In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità" della canzone, i criteri proposti sono che la canzone: tramite consenso sulla talk delle canzoni perchè scritta così è incomprensibile e se migliorata con elementi oggettivi per definire quella frase potrebbe andar bene, per il resto non vedo problemi di nessun tipo, dato che senza questa frase da decifrare sono in gioco gli altri elencati. Ticket_2010081310004741 (msg) 23:39, 10 mag 2010 (CEST)

Quindi la "manifesta e ovvia enciclopedicità" sarebbe l'essere pubblicata come singolo?--Kōji ^{parla con me} 00:11, 11 mag 2010 (CEST)

Sì. --Vito.Vita (msg) 00:56, 11 mag 2010 (CEST)

No, canzoni che non hanno i requisiti sottostanti ma passabili d'enciclopedicità (il gatto e la volpe ad es, almeno a quanto dice la comunità), si potrebbe creare una via di mezzo ma vanno specificati gli elementi. IMHO è l'unica "falla" presente nel sistema attuale. Ticket_2010081310004741 (msg) 01:17, 11 mag 2010 (CEST)

Non riesco proprio a capire il nocciolo della questione. Allora...come esistono le voci sui 33 giri (ad esempio: Tutti morimmo a stento), così si fanno le voci sui 45 giri (ad esempio: Il pescatore/Marcia nuziale) o sui 78 giri (ad esempio: La cicoria/Ninna nanna). Poi, nel caso di canzoni enciclopediche perchè, ad esempio, hanno avuto molte cover, si fa una voce apposita, ad esempio Banana Republics, in cui si citano le varie cover....ma, ovviamente, della versione di De Gregori si parlerà quando farò la voce sul 45 giri Viva l'Italia/Banana Republic. Non mi sembra così difficile. Non ci deve essere MAI su wikipedia alcun giudizio di tipo artistico, altrimenti dove va a finire l'imparzialità della voce? Infine....io sono dell'idea (come si è capito, del resto, da alcune procedure di cancellazione...) che delle canzoni di un album si debba parlare all'interno dell'album stesso, a meno che la canzone non abbia avuto alcune cover. Per spiegarmi, vi invito a leggere questa voce: Titanic (album). Di tutte le canzoni del disco esistono i redirect, ad esempio questo Titanic (canzone De Gregori), che hanno la funzione, ad esempio, di linkare la canzone da album dal vivo come questo Il bandito e il campione o da antologie come questa Curve nella memoria. Mi pare così semplice....se non ci sono cover, non vedo la necessità di creare voci su brani musicali mai pubblicati come singoli: esistono le voci degli album, usiamole. Per fare un altro esempio, ecco la voce L'era del cinghiale bianco, con alcuni redirect come Magic shop. --Vito.Vita (msg) 00:56, 11 mag 2010 (CEST) Faccio inoltre presente che in tutte le discografie di un artista fatte seriamente, si parla del 78 giri o del 45 giri e non della canzone (basta, ad esempio, vedere questa Cristina Jorio. O, per vedere esempi esterni fatte dagli esperti, le voci che ci sono qui Il pescatore/Marcia nuziale o qui Una favola blu/Signora Lia. Le discografie scientifiche si fanno in questo modo. E d'altronde, anche le voci sulle case discografiche fatte in maniera rigorosa, come questa Fonit o questa RCA Italiana, presentano le voci sui 78 giri e i 45 giri, mica sulle singole canzoni... --Vito.Vita (msg) 01:18, 11 mag 2010 (CEST)

Dalle risposte di Vito.Vita e Ticket_2010081310004741 alla mia domanda emerge evidente lo stato confusionale di wikipedia sulla questione.

@Vito.Vita: come fai a rispondere "sì" se non è esplicitato da nessuna parte ed il sondaggio sui singoli è di gran lunga successivo alla fissazione dei criteri sulle canzoni? Chiaramente la frase In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità" della canzone... è una clausola in tipico stile wikipediano, che lascia aperta la possibilità che una canzone sia ritenuta comunque enciclopedica a prescindere dal rispetto dei requisiti elencati. Ma da qui a volerne dedurre l'automatica enciclopedicità di tutti i singoli pubblicati da autori enciclopedici imho ce ne passa. Come nota anche Pequod76, nessuno dà giudizi di artisticità, ci sono dei criteri e si valuta se l'opera vi rientra o meno, come accade per i libri.--Kōji ^{parla con me} 01:28, 11 mag 2010 (CEST)

@Pequod76: forse non hai trovato uno straccio di argomentazione perchè io non trovo uno straccio di senso a questa discussione... il problema quale sarebbe? Fa storcere il naso il fatto che vengano considerati enciclopedici i singoli solo perchè sono usciti come singoli e non per la loro artisticità? Ecco, qui obietto, perchè su wikipedia non vige una meritocrazia. Da quello che avete emerso detto sopra è emerso questo o, in alternativa, un complicato tentativo di confondersi le idee tra voci su canzoni e singoli, cosa che mi pare comunque già ben consolidata da una differenza che ho già ampiamente argomentato: stando ai criteri attuali (e comunque alla prassi generale da qualche anno a questa parte) i singoli sono enciclopedici, e nella voce di un singolo va descritto principalmente il brano principale, secondariamente anche video che ne ha accompagnato l'uscita, classifiche, tracce, formati e quant'altro. Poi ci sono i criteri per le canzoni, e nelle loro voci si parlerà esclusivamente delle canzoni stesse e tutto ciò che si puo' dire intorno. Per fare un esempio, questo per me è un modello di voce su un singolo, questo un altrettanto discreto esempio di voce su canzone

@Koji: hai detto: i sono dei criteri e si valuta se l'opera vi rientra o meno. Hai detto bene, ci sono dei criteri, ed è stato dichiarato che i singoli di artisti enciclopedici sono enciclopedici. Ma ancora non ho capito, di cosa si sta discutendo qui? --Mats1990ca (msg) 01:40, 11 mag 2010 (CEST)

Come Mats, anch'io non capisco il senso di questa discussione, ed oltretutto trovo che sia stato scorretto proporla qui e non al progetto competente. Oer Koji: la tua domanda era la seguente: "Quindi la "manifesta e ovvia enciclopedicità" sarebbe l'essere pubblicata come singolo?". La mia risposta è stata "Sì". Avrei dovuto specificare così, in effetti: "Sì, questo è un esempio di manifesta e ovvia enciclopedicità, ma ce ne sono altri, ad esempio il fatto di aver avuto molte cover". --Vito.Vita (msg) 01:47, 11 mag 2010 (CEST)

@Vito.Vita: "oltretutto trovo che sia stato scorretto proporla qui e non al progetto competente" (cit.): questa me la devi spiegare, da quando in qua il bar della comunità non è il luogo per discutere? Non mi risulta che it.wiki sia una federazione di progetti indipendenti.

@Mats1990ca: del fatto che questo automatismo fa a pugni con la logica posta dai previgenti criteri sulle canzoni e costituisce un'anomalia rispetto ai criteri fissati per le opere assimilabili, come i film, i libri, ecc.--Kōji ^{parla con me} 02:30, 11 mag 2010 (CEST)

No, non è una federazione. Ma al progetto musica, guarda un po', si discute di musica. --Vito.Vita (msg) 04:00, 11 mag 2010 (CEST)

Qui leggo: "Non sono pertanto enciclopedici film o cortometraggi amatoriali". Equivalente di affermare che non sono enciclopedici i 45 giri autoprodotti (...ed infatti non lo sono). Per il resto, noto molta aria fritta: ad esempio, "ha avuto un notevole riscontro in termini di incassi" (???Quanto è un incasso notevole?), o "è stato distribuito in numerose Nazioni" (??? Quante devono essere le nazioni per essere numerose?).--Vito.Vita (msg) 04:05, 11 mag 2010 (CEST)

(f.c.) Ma guarda un po', meno male che me lo hai evidenziato... Le voci ed i criteri non appartengono ai progetti, e se questi criteri sono stati per di più oggetto di un sondaggio, è ovvio che si parli della loro efficacia e delle relative problematiche qui.--Kōji ^{parla con me} 04:11, 11 mag 2010 (CEST)

Non fa a pugni perchè come ho già spiegato più volte, quei criteri sono validi per le canzoni non uscite come singoli. Se poi risulta un'anomalia... beh, la comunità ha comunque espresso questa decisione... c'è sicuramente da dire che un singolo è un prodotto che arriva al pubblico molto più di un libro, per esempio. Al contrario, il criterio dei singoli automaticamente enciclopedici va a braccetto con quello dei film automaticamente enciclopedici, delle automobili automaticamente enciclopediche, e ben vengano anche i libri automaticamente enciclopedici, in modo tale da inserire le informazioni che nelle voci degli autori risulterebbero fuori luogo... --Mats1990ca (msg) 02:54, 11 mag 2010 (CEST)

Ho scritto "fa a pugni con la logica dei criteri sulle canzoni" (in cui il contenuto prevale sulla forma). Quindi i libri come le automobili? E magari i film come i prosciutti? P.S: quali sarebbero i film automaticamente enciclopedici?--Kōji ^{parla con me} 03:20, 11 mag 2010 (CEST)

Non mi sembra così difficile da capire. I singoli sono: 1) 45 giri 2) 78 giri 3) CD singoli. Essi sono tutti enciclopedici. Tant'è che sono stati pubblicati autonomamente (mentre altri brani no). Poi ci sono le altre canzoni e gli altri brani musicali (NON pubblicati sui supporti sopracitati ma solo su 33 giri e su CD), e in quest'ultimo caso i criteri definiscono cosa sia enciclopedico e cosa no. Tutto il resto sono chiacchiere. --Vito.Vita (msg) 04:12, 11 mag 2010 (CEST)

Per te invece vedo che è difficile discutere serenamente: nei tuoi interventi mi hai dato dello scorretto e poi tra le righe sostanzialmente dello stupido, se per te questo è il modo di confrontarti allora per me la cosa finisce qua e non replico più alle tue osservazioni.

Ho scritto chiaramente perché ritengo - e altri utenti come e meglio motivando di me - la coabitazione di questi criteri un pasticcio: canzoni che non rispondono ai criteri per le canzoni (più restrittivi e pensati secondo una logica evidentemente di valore) sono invece da ritenersi enciclopediche per il solo fatto di essere state oggetto di una particolare scelta editoriale/commerciale (criterio formale) che nulla ha a che vedere con i valori espressi da quegli altri criteri.--Kōji ^{parla con me} 04:41, 11 mag 2010 (CEST)

Stai facendo tutto tu. Io non ti ho mai dato dello stupido (al massimo lo sono io, che continuo a non capire né le tue motivazioni, né quelle di chi sostiene la tua tesi), né dello scorretto, bensì ho scritto "trovo che sia stato scorretto proporla qui e non al progetto competente", cioè al progetto musica. Posso però darti, a ragion veduta, del permaloso. --Vito.Vita (msg) 04:51, 11 mag 2010 (CEST)

Ma è proprio un vizio, allora... Che c'entra essere permalosi, puoi apostrofarmi come vuoi se ti fa piacere, ma il punto è che su wiki non si può fare, e la cosa ti è stata fatta notare più volte. Se cambi modi ci guadagni soltanto.--Kōji ^{parla con me} 05:03, 11 mag 2010 (CEST)

Ma scusa, tu mi accusi di cose false (e cioè di averti dato dello stupido) e poi ti offendi anche....vabbe', hai ragione, fai un po' quel che vuoi con i criteri. Torno a fare cose più utili (cioè creare voci). --Vito.Vita (msg) 05:25, 11 mag 2010 (CEST)

Riprendiamo?

[a capo] Ragazzi, rientriamo nei binari, per favore. Mi pare che tocchi in qualche modo a chi ha posto il problema di far capire la propria posizione. Perché qui siamo ancora al non ci stiamo capendo, mentre io vorrei arrivare ad un non siamo d'accordo, così quanto meno i "singolisti" potranno giustificare la loro predilezione per il prodotto commerciale come oggetto enciclopedico.

1. Vito dice che non capisce quale sia il problema. Lo ripeto, ma manteniamo la calma per favore. L'ha detto Koji e l'ho messo in corsivo in testa al mio intervento: Di cosa vogliamo che parlino le voci: del singolo in quanto supporto o della canzone in quanto prodotto culturale? È chiaro che se una voce si intitola StonataSuite1/StonataSuite2 si sta intendendo parlare del prodotto commerciale. Alcuni di noi hanno evidenziato che ha più senso parlare del prodotto culturale, perché come detto, se domani la Pequod Inc. pubblica una edizione abridged de I promessi sposi non penso che faremo una voce su questo prodotto commerciale: a noi interessa il romanzo! La discussione verte su questo.
2. Si è tornato a dire che questa opzione comporta un soggettivismo e una vaghezza nei criteri, ma non è affatto questa l'intenzione! L'importante è capirci: si vuole che i singoli siano automaticamente enciclopedici? Benissimo, ma che la voce si occupi del brano! Vito dice giustamente che in tutte le discografie di un artista fatte seriamente, si parla del 78 giri o del 45 giri e non della canzone. Perfetto. Ma, imho, che i wlink siano ai brani, non ai prodotti commerciali. Ne consegue, come è ovvio, che i criteri devono riguardare i brani. Un criterio potrebbe essere l'esser stato pubblicato come singolo. È di questo che dobbiamo parlare! E il titolo di questo thread allude a questo.

Del resto, tranne in casi eccezionali, che dovrebbero essere supportati da FONTI adeguate, è raro il caso dell'enciclopedicità di un singolo inteso come prodotto commerciale. La voce che Mats1990ca propone come modello di voce su singolo (Stranger in Moscow) parla opportunamente della canzone e incidentalmente della sua storia come singolo/prodotto commerciale. È chiaro che entrambi gli aspetti sono interessanti, solo che uno è strumentale (una canzone può essere promossa anche attraverso una massiva diffusione radiofonica, senza che esca come singolo, ma questo dipende da scelte di ordine economico dei discografici), l'altro è sostanziale. Infatti, anche nell'altro esempio proposto (Restless), voce "modello" su un brano, non è che non si parli del suo destino commerciale o del suo essere B-side. Penso che anche Koji, il cui problema è la vaghezza dei criteri, potrebbe anche accettare che i singoli siano automaticamente enciclopedici. Ma la questione resta sempre: di cosa parlano le nostre voci? Se sgombriamo il campo dall'equivoco, penso che poi possiamo dedicarci a fissare dei criteri facili da interpretare, ma prima dobbiamo affrontare la questione madre senza confonderci.

Già nei primi interventi (mi sembra essenziale rileggerli) la questione era posta così, finché non si è ipotizzato che si sarebbe finiti per discutere della "artisticità" dei personaggi, come se it.wiki voglia discriminare la musica pop in favore di una musica presuntamente colta, o finché non si è detto che il sondaggio è recente e quindi pare peccato rimettere tutto in discussione. La prima questione non sussiste (se altrimenti, solo in quanto fraintendimento), mentre per la seconda questione le policies dicono semplicemente che il risultato di un sondaggio può essere ribaltato solo da un altro sondaggio. Spero sia più chiaro adesso e che Vito e Koji vogliano restare a discutere con noi di questa cosa. --Pequod76^(talk) 10:32, 11 mag 2010 (CEST)

Di cosa vogliamo che parlino le voci: del singolo in quanto supporto o della canzone in quanto prodotto culturale?. Dei singoli, ed è così da anni. Se dovessimo parlare solo delle canzoni, non troverebbero posto nelle voci le liste tracce, le classifiche, le date di pubblicazione... e sicuramente, chi cerca dati su Aserejé, tra le cose più interessanti che vorrebbe trovare c'è proprio il risultato di vendita del singolo. Stessa cosa per Stranger in Moscow, che invece non parla solo incidentalmente del prodotto commerciale, anzi, ci sono interi paragrafi dedicati alle posizioni in classifiche (raggiunte dal singolo nella sua integrità, non solo dalla canzone), dalla lista tracce e tutti i diversi formati (una canzone non può avere una lista tracce), il video (utilizzato per promuovere la vendita di un singolo, non di una canzone), le date di pubblicazione (vengono pubblicati i singoli, non le canzoni). Vogliamo davvero impuntarci per perdere queste informazioni? Mi oppongo fortemente --Mats1990ca (msg) 13:07, 11 mag 2010 (CEST)

Ci sono almeno 3 affermazioni che fai che meriterebbero un cn. 1) E' così da anni. 2) non troverebbero posto nelle voci le liste tracce. 3) tra le cose più interessanti che vorrebbe trovare c'è proprio il risultato di vendita del singolo. A parte questo, rileggendo tutta 'sta pagina, mi accorgo che, oltre all'equivoco sull'"artisticità", c'è un equivoco sulle parole. Chi ha posto il problema che ha dato origine a questa discussione continua a distinguere correttamente tra il concetto di singolo (plastica, vinile, file) e il concetto di canzone (brano musicale, vabbè). Leggendo quanto scrivi Mats, mi pare invece che tu sia legato alla definizione di singolo come di "brano musicale di successo", cioè brano musicale che poiché "emerge", può avere successo, può lanciare un album, ecc., viene preferito ad altri e viene distribuito "singolarmente". Fammi capire, ma se l'incipit di una voce è qualcosa del tipo «Titolo è un singolo del gruppo rock Gli Stonati» tu cosa intendi? A me sembra una definizione (quella contenuta nell'incipit) che porta a fraintendimenti. Perché non si può scrivere «Titolo è una canzone (brano musicale, vabbè) del gruppo rock Gli Stonati pubblicato come singolo nel 2137 ecc.». E da lì in poi non c'è nulla, ma proprio nulla che eviti di scrivere nella voce: 1) la storia del brano, 2) la storia discografica delle incisioni del brano (album, singoli, cover, versioni remix, ecc.), 3) la discografia del brano con tutti i singoli in cui è conparso il brano completo di a) autori, b) etichetta, c) data di pubblicazione, d) formato, e) b-side, f) ecc., 4) videoclip, 5) dati di vendita, premi e riconoscimenti. La b side è importante? Bene, voce dedicata. Non è importante? Bene, due righe per dire che esiste e che se è una b side, magari può essere che se lo meriti. Se un singolo è solo un "contenitore" per una canzone (brano musicale, vabbè) e si usa la parola singolo come sinonimo, non capisco veramente quali siano le controindicazioni a uniformare la stesura delle nostre voci. --Amarvudol (msg) 13:59, 11 mag 2010 (CEST)

Aggiungo. Proprio la voce Stranger in Moscow, denota poca chiarezza. Copincollo: «Stranger in Moscow è il quinto e ultimo singolo estratto dall'album (cut)», poi «Fu messo in commercio (cut)» (il singolo), poi «Scritta da Jackson mentre era in tour a Mosca nel 1993, la canzone (cut)». Come "la canzone"? Ma non si parlava del singolo? Io già alla terza riga camincio a confondermi. Poi è chiaro che nel contesto descrittivo, cioè nel corpo della voce, sia possibile, in questo caso, utilizzare il titolo del pezzo oppure dire singolo oppure canzone come sinonimi, visto che il titolo viene comunemente utilizzato per indicare il singolo (pezzo di plastica o file scaricabile) in ambiti quali la descrizione dei dati di vendita o simili. Ma almeno l'incipit (che IMHO è la parte più importante di una voce) sia chiaro. Se l'incipit è chiaro, chissenefrega (in fondo) se disambiguiamo come singolo o canzone o categorizziamo allo stesso modo? Il problema è l'infobox? Spero di no. Gli infobox se servono si mettono, ma 'pedia è zeppa di voci che ne fanno a meno. --Amarvudol (msg) 14:10, 11 mag 2010 (CEST)

IMO Amarvudol ha compiuto un passo fondamentale, che forse riuscirà finalmente a mettere d'accordo tutti. So di non essere stato molto utile finore, però credo che lui abbia ragione: se una canzone è pubblicata come singolo, diventa enciclopedica, se il singolo è enciclopedico, anche la canzone lo è. Quindi già che ci siamo, perchè non parlare anche della canzone? Questo non significa eliminare lista tracce, formazione produzione etc., ma semplicemente aggiungere anche informazioni quanto al brano musicale.--NuM3tal95 (msg) 14:40, 11 mag 2010 (CEST)

(confl) Quoto Pequod76 e Amarvudol, che hanno messo a fuoco meglio di me il punto della questione. Io non ho aperto questa discussione per lanciare una crociata "ideologica", ma sono partito da un problema eminetemente pratico (se cancellare in C4 voci come questa) rispetto al quale i doppi criteri vigenti portano a soluzioni opposte. Se non mi fossi trovato operativamente in questa situazione non mi sarei neanche lontanamente sognato di aprire questo thread, dato il sondaggio e pur avendo io votato no. Per questo vedermi dare dello scorretto in successione da Mats1990ca e Vito.Vita non posso accettarlo, non solo perché non è ammissibile discutere così in generale, ma perché non è vero. Ad ogni modo mi scuso con Vito.Vita per il battibecco di stanotte, ripromettendomi di tenere a mente di non prestare più troppa attenzione alla sua ruvida eloquenza in futuro. Tornando al merito della questione, concordo con Amarvudol quando dice che se nella stesura delle voci in questione vogliamo parlare dell'opera e non del supporto/formato - come ho già avuto modo di dire al principio - niente impedisce di inserire un paragrafo "Pubblicazione" in cui dar conto di tutte le vicende commerciali della canzone. Quanto al criterio automatico singolo di artista enciclopedico = canzone enciclopedica - oggetto del sondaggio - ho rilevato come questo sia un unicum nel panorama delle opere assimilabili, non essendo previsto niente del genere né per i libri, né per i film: sia gli che gli altri ricevono la valutazione di enciclopedicità sulla base di criteri oggettivi di valore senza passare dall'enciclopedicità dei loro autori. Poiché però mi rendo conto che continuare così non ci porta da nessuna parte, vorrei cominciare a fare proposte per vedere come risolvere problemi che sono oggettivi. Ci penso un po' e poi torno.--Kōji ^{parla con me} 14:42, 11 mag 2010 (CEST)

Io non so se torno :-) Comunque, al momento l'unica cosa che mi vien da dire è che se si avanzano proposte è bene distinguere due questioni: 1) come fare le voci (il che non c'entra molto con la questione criteri); 2) dirimere la evidente contraddizione tra i criteri canzoni (brani musicali, ok) vs. criteri dischi. --Amarvudol (msg) 16:48, 11 mag 2010 (CEST)

[confl.] Per chiarezza (non vorrei essere frainteso): io non sono molto sensibile alla questione della enciclopedicità automatica, per ragioni che riguardano wikip in generale e quindi esulano dal caso specifico dei singoli. Ho menzionato questo aspetto solo per far capire una volta di più quello che mi appare l'esatto peso della questione. Se siamo d'accordo sulla questione di fondo, la discussione sui criteri va svolta a parte. Ma ecco che Amarvudol mi ha preceduto :) --Pequod76^(talk) 16:57, 11 mag 2010 (CEST)

Io continuo a capire ben poco... in pratica, si sta cercando di aggirare il sondaggio sui singoli eliminando le voci dedicate ai singoli? Bene, facciamo voci sulle canzoni (anche se non ho capito come faremmo a inserire liste tracce, formati di pubblicazione e classifiche in una voce su una canzone, che per definizione è un brano musicale e non puo' avere una lista tracce) ma manteniamo il criterio approvato pochi mesi fa: sono automaticamente enciclopediche le canzoni di artisti enciclopedici diffuse come singoli. Per quanto riguarda i "cn" di Armaduvol... beh, il primo non è tanto da "cn"... sono qui dal 2007 e ho sempre conosciuto la prassi del singolo enciclopedico. Per il secondo "cn" ho già spiegato: se una voce parla di una canzone, cosa ci starebbe a fare una lista tracce? Le canzoni non hanno liste tracce, le liste tracce le hanno i singoli o gli album, e non mi sembra un dettaglio così trascurabile... Il terzo si, si potrebbe discutere, ma utilizzando un minimo di buon senso si capisce che chi cerca la voce su Aserejé è più interessato al successo di vendita del singolo piuttosto che al significato della canzone in sè... --Mats1990ca (msg) 17:52, 11 mag 2010 (CEST)

Visto che i singoli sono 1) 45 giri 2) 78 giri 3) CD singoli e che, se non erro, non si va sopra le 4 tracce, nulla impedisce di inserire le tracklist nelle voci sui brani (anche se per max 4 brani non so fino a che punto serva un tmp e non si possa invece menzionarle nel corpo del testo). Altrettanto, nulla vieta di inserire info sui dati di vendita nelle voci sui brani. Non ho capito cosa ce lo impedirebbe. Ci sono altre controindicazioni? --Pequod76^(talk) 18:26, 11 mag 2010 (CEST)

Vabbè, lascio spiegare a qualcun altro dato che probabilmente non riesco a farmi capire... non escludo la possibilità di non aver capito io per primo cosa si vuole cambiare... --Mats1990ca (msg) 19:17, 11 mag 2010 (CEST)

Ma nessuno mi legge e mi parerizza? Ticket_2010081310004741 (msg) 19:30, 11 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) A me pareva di averti risposto e parerizzato (da qualche parte, lassù, in mezzo a quel fiume di byte :-))--Amarvudol (msg) 22:28, 11 mag 2010 (CEST)

<Conflittato 2 volte>Proviamo a pensare ad un enciclopedia perfetta e infinita senza problemi di duplicazione di informazioni...Se sono un utente che desidera sapere informazioni sulle vendite di un 45, su come era fatto, su quando è uscito, su quali erano i dischi incisi prima e dopo dal cantante, mi aspetto una voce dedicata al vinile. Se poi dentro ci sono informazioni specifiche sui i due (?) pezzi incisi meglio. Se voglio invece notizie su "Nel blu dipinto di blu" su quante cover sono state fatte, chi sono gli autori mi aspetto una voce relativa singola (mettere tutte le info sul primo 45 è un po' forzato IMHO). Premesso che quanto detto per il 45 può essere esteso anche all'LP o al CD, perché non fare proprio così? Inserire nella voce del supporto le info del supporto, inserire nella voce le info relative al brano. Sono a questo punto possibili puntamenti dalle voci dei supporti alla canzone e dalla canzone ai supporti. Questo come regola generale quando album, 45 e canzone si ritengono enciclopediche, se uno dei tre non lo è, il contenuto può essere allocato nella voce enciclopedica presente. Esempio - Il famosissimo cantante "x" incide un cd con una canzone pietosa: metto la voce dell'album spendo internamente a questa due parole sulla canzone; canzone famosissima incisa come cover in un 45 da cantante sconosciuto e non enciclopedico: inserisco la voce della canzone e cito all'interno di questa il 45 che non avrà una sua voce.

Se questa idea può andare "basta" decidere quando un album, un 45 o un brano è enciclopedico. Non sarà semplice ma inutile girarci intorno. Cerchiamo di fare una discussione seria senza tenere conto dello stato attuale delle voci, una volta individuata la soluzione ideale poi credo occorrerà una pensata per preservare l'attuale patrimonio di voci.-- Stefano Nesti 19:38, 11 mag 2010 (CEST)

Provate a leggere le voci prima di scrivere? In una voce come questa Banana Republics lci sono le notizie sulla canzone, comprese le cover, ma NON possono esserci (ed infatti non ci sono) i dati di vendita su Viva l'Italia/Banana republic (che infatti inserirò in questa voce quando la creerò). Poi....qui Titanic (album) trovate le informazioni sulle canzoni? Fatemi sapere.... Sono lì perchè sono canzoni di un album. Ma se le canzoni sono state pubblicate su 45 giri, ad esempio queste Era solo un sogno/Le ombre o queste Un altro giorno è andato/Il bello o ancora queste Per i tuoi larghi occhi/Fila la lana le informazioni sulle vendite e sul supporto possono essere solo nelle voci stesse, e non in quelle sulle canzoni. E in voci come questa Vecchio Frack/Sole, sole, sole ci sono sia le notizie sul singolo che quelle sulle canzoni. Ed anche qui O frigideiro/A bertoela potete avere le notizie sulle canzoni. Oppure qui La ballata del Miché/La ballata dell'eroe. --Vito.Vita (msg) 01:36, 12 mag 2010 (CEST)

Vito, ma perché in una voce su Fila la lana "NON possono esserci" informazioni sulle vendite? Davvero, ma ce lo impedisce la ragionevolezza, i taleban, le cavallette, cosa?? :) E poi quale sarebbe il valore vincolante dello status quo delle voci? Sono state citate anche voci apparentemente sul singolo che parlano in fondo del brano. Non per questo dobbiamo fare in un modo o nell'altro. Fare una voce su una canzone o inserirne le info all'interno della voce sul 33 non dipende che da buon senso. Immagino che non servano esempi qui su it.wiki, perché abbiamo proprio di tutto. Aspetto ancora argomentazioni dialetticamente convincenti, oltre a risposte sulla discordia dei criteri che Koji ha posto fin dall'inizio. Perché non provate un attimo a sentire la questione, invece di far finta che Koji o Amarvudol abbiano non so che sorta di percentuale in denaro e gioielli? Resto un po' perplesso dal vostro modo di fare... --Pequod76^(talk) 02:22, 12 mag 2010 (CEST)

Chiedo sempre a Vito: se inserisco i dati di vendita di Easter Tapes in Banana_Republics#Altre_incisioni le cancelleresti? Se sì, con quale motivazione? A me sembra che nella sezione citata si potrebbe parlare senza vergogna di questi dati di vendita. --Pequod76^(talk) 02:31, 12 mag 2010 (CEST)

(confl) Mi pare di capire che non ci sia molta volontà di discussione e confronto, malgrado il fatto che con il recente sondaggio sui singoli si sia introdotta una forte anomalia nell'ambito dei criteri sulle opere dell'ingegno. Tuttavia mi sento in dovere di formulare comunque una proposta.

Distinguere l'opera dal supporto imho è un non-senso che, infatti, ha cittadinanza solo nell'ambito dei brani musicali: non è così per i libri e non è così per i film. Se il tipo di criterio approvato per i singoli dovesse estendersi alle altre opere finiremmo per avere una voce su Il terzo uomo distinta da Il terzo uomo (VHS) e Il terzo uomo (DVD), perché non si possono inserire info sulla commercializzazione nella voce dedicata al film, oppure similmente dovremmo redigere voci come Memorie di Adriano, Memorie di Adriano (libro), Memorie di Adriano (e-book), ecc. ecc.. Anche legare l'opera all'enciclopedicità dell'autore, inoltre, è una peculiarità assoluta dei nuovi criteri sui singoli, che pure non esiste per le altre opere. All'atto pratico, poi, trovo decisamente caotico l'esito dell'applicazione dei criteri sovrapposti canzoni/singoli, in quanto portano a contraddizioni circa la valutazione di enciclopedicità e ad una frammentazione delle voci che un qualunque archivista vedrebbe con orrore. La soluzione che, quindi, propongo è di tornare a scrivere le voci sulle canzoni, comprensive di sezioni standard in cui inserire tutte le info sui formati di pubblicazione e relativi dati, basandosi sui vigenti criteri sulle canzoni, eventualmente allargati nel senso di ritenere enciclopediche le canzoni anche solo pubblicate come singoli, ma entro certi limiti, come l'essere entrate almeno in due top 100 nazionali. A questo ultimo proposito, rilevo peraltro l'ennesima contraddizione tra i criteri sulle canzoni e quelli sui "singoli": tra i criteri secondari per la valutazione di enciclopedicità delle canzoni si fa riferimento testuale a:

"1. Canzone apparsa nella top 20 di uno stato per almeno un mese"

"2. Canzone rimasta nella top 50 di uno stato per almeno sei mesi"

Mi spiegate come fa una canzone ad entrare in classifica se non è stata pubblicata come singolo? Quindi, come è evidente, i criteri sulle canzoni già consideravano l'ipotesi che la canzone fosse stata pubblicata come singolo, e ciò malgrado non la rendevano automaticamente enciclopedica. I doppi criteri, dunque, si sovrappongono elidendosi a vicenda.--Kōji ^{parla con me} 02:42, 12 mag 2010 (CEST)

Restando a Steve Goodman, guardate come se la cavano su en.wiki con City of New Orleans (song). Vito, perché non vai a dir loro che non possono scrivere i dati di vendita del singolo in una voce su una canzone e sperare di passarla liscia? Provocazione bonaria la mia, non ti arrabbiare :) --Pequod76^(talk) 03:05, 12 mag 2010 (CEST)

Provo a spiegare perchè non sta in piedi il paragone con i libri o con i film. Provate a prendere una rivista specializzata di cinema, che so, Ciak, e guardate un articolo in cui venga pubblicata la filmografia di un regista o di un attore.....vedrete che viene inserito l'anno di uscita ed il titolo del film, e basta.....non vengono quindi considerate le varie pubblicazioni (VHS, DVD o altro). Ora provate a prendere Raro!: vedrete che le discografie (ad esempio quella di Cristina Jorio) citano i supporti (NON le canzoni!), divisi tra 33, 78, 45 giri ed EP (esattamente come è riportato nella relativa voce wikipediana). Questo è quello che fanno gli specialisti. Comunque, per tagliare la testa al toro (cosa che faccio sempre volentieri, quando posso): per annullare il risultato di un sondaggio è necessario farne un altro? Facciamolo e vediamo i risultati. --Vito.Vita (msg) 03:16, 12 mag 2010 (CEST)

Vito, scusa ma il paragone tra Raro! e Ciak non vale, perché se prendi Raro! allora dovresti considerare una rivista di collezionismo filmografico, che Ciak non è, oppure paragonare Ciak a Il Mucchio Selvaggio, o a qualsiasi altra rivista di critica musicale. Per il resto mi confermi un atteggiamento di chiusura ad oltranza: a me non interessa vedere "chi vince", ma stendere dei criteri applicabili senza incongruenze. Ad esempio, ho rilevato nell'ultimo intervento una evidente contraddizione a proposito dei criteri secondari sulle canzoni, che già prevedono l'ipotesi della pubblicazione come singolo come criterio di enciclopedicità entro certi limiti, dimostrando che esso era già stato preso in considerazione - e che quindi il sondaggio fatto era in realtà inutile - e rendendo ancora più problematica la coabitazione di questi criteri sdoppiati.--Kōji ^{parla con me} 03:47, 12 mag 2010 (CEST)

Ma scusa, se tu ed altri vedete una coabitazione problematica dove io ed altri non la vediamo, non è un ulteriore sondaggio il modo più semplice per capire come procedere? --Vito.Vita (msg) 04:04, 12 mag 2010 (CEST)

Sì, però prima di correre alle urne potresti almeno darmi la tua opinione sugli ultimi spunti che ho fornito? Mi sembra di discutere da solo. Come fai a non vedere i problemi che sollevo?--Kōji ^{parla con me} 04:14, 12 mag 2010 (CEST)

[pRuriconfl.] per annullare il risultato di un sondaggio è necessario farne un altro? Facciamolo e vediamo i risultati --> Se prima riusciamo a ragionare è meglio o rischiamo di porre un quesito equivoco come sembra sia stato l'ultimo (io non vi ho partecipato, ne so fino ad un certo punto). Ma discutere le obiezioni che ti vengono fatte ti appare così inutile? Forse devo capire che ci importa solo di prevalere in questa sezione del bar e assai meno delle contraddizioni nei criteri? Leggo poi che Raro! è un mensile: giusto che loro citino le pubblicazioni. Ma in che modo questo vincolerebbe i wikipediani?? Se ribadisci questo aspetto per dire che le discografie delle riviste non possono prescindere dall'oggetto commerciale, siamo tutti d'accordo, ma qui facciamo voci d'enciclopedia, per cui nulla ci impedisce di comportarci altrimenti e di orientare le nostre voci più sul tema del contenuto, cosa che davvero non può sembrare strana in se stessa! E poi le riviste fanno articoli anche su singole canzoni, no? Infine, dai un'occhiata a questa scheda su imdb per Casablanca e noterai che i parametri sul supporto, nelle pubblicazioni dedicate al cinema, non sono affatto indifferenti. Ricorderai anche che il celebre Mereghetti escludeva dal proprio Dizionario i film che non fossero apparsi in Italia in VHS (poi in DVD).
Riassumendo:

1. si è fatto un sondaggio in cui una larga fetta di utenti si è dichiarata contraria alla proposta
2. è stato notato che il risultato del sondaggio pone in essere delle contraddizioni
3. dopo circa 72 ore di discussione, a fronte di almeno 6 utenti che sembrano capirsi piuttosto bene sulla questione, ci sono ancora utenti che non sono disposti a prenderla sul serio o che dubitano di averla capita

Ora, nei miei tre anni su it.wiki nelle discussioni ho visto assai più spesso (ahinoi) polarizzazioni da prime donne che discussioni franche e conseguenti (ad obiezione si risponde nel merito). Possiamo provare a invertire la tendenza?

Visto che dopotutto questo Raro! parla di musica, immagino che non si sentirà di scandalizzare nessuno se, tra una classifica e un'altra, parla anche di cosa sta dentro i dischi: a questo punto, vorrei un parere sull'esempio di en.wiki che ho linkato su e sulla difficoltà, in una voce qualsiasi, di indicare un 45 giri così: Stonatine/Ribellatio (anche se nulla impedisce, lo ripeto, che, nel caso le fonti lo rendano opportuno, vi siano voci dedicate al prodotto commerciale oltre/piuttosto che al prodotto culturale). Se il grado di collaborazione rimarrà quello avuto finora, dico senza polemica che sarà forse più fruttuoso fare a meno di questa discussione: un gruppo di utenti si organizzerà e formulerà un sondaggio che elimini le contraddizioni nei criteri che l'ultimo evidentemente ha prodotto (anche se la cosa non sembra dare fastidio a nessuno). --Pequod76^(talk) 04:19, 12 mag 2010 (CEST)

Hai scritto: "#si è fatto un sondaggio in cui una larga fetta di utenti si è dichiarata contraria alla proposta". Ma non è assolutamente vero. La maggiorana degli utenti era a favore, solo la minoranza era contraria, tant'è che la proposta è passata. Il principio, che a me pare elementare, è che come sono enciclopedici i 33 giri, lo siano i 45 giri e i 78. Poi scrivi "porre un quesito equivoco come sembra sia stato l'ultimo". Non aveva nulla di equivoco. La domanda diceva se si era d'accordo ad estendere i criteri dei 33 giri anche ai 45 giri ed ai 78 giri. Chi era d'accordo diceva sì, chi non lo era diceva no. Poichè i criteri dei 33 dicono che tutti quelli di un artista enciclopedico lo sono (purchè NON autoprodotti), dove sta l'equivocità della domanda? Spiegamelo, per favore. In quanto alle contraddizioni, non le vedo. Mi rispondete, per facore, a questa domanda: cosa non va in voci come Era solo un sogno/Le ombre, Un altro giorno è andato/Il bello, Per i tuoi larghi occhi/Fila la lana,Vecchio Frack/Sole, sole, sole, O frigideiro/A bertoela, La ballata del Miché/La ballata dell'eroe? --Vito.Vita (msg) 05:31, 12 mag 2010 (CEST)

E poi il problema è che continuate a paragonare il sondaggio con questi criteri aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni, mentre invece dovreste leggere qui Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Album e prodotti discografici. Prodotti discografici, non canzoni. --Vito.Vita (msg) 05:35, 12 mag 2010 (CEST)

Ho provato a rileggere tutto, sono sempre più convinto che le due fronde non i capiscono perché...hanno ragione tutte e due. Il punto è che supporti e canzoni sono due potenziali voci e, caso per caso potrebbe essere enciclopedico l'uno o l'altro. Se il supporto non fosse enciclopedico dovremmo eliminare anche tutti gli album...Teoricamente non dobbiamo pensare che TUTTI i supporti sono enciclopedici nè che tutti i brani lo sono. Dovremmo semplicemete decidere quanto è enciclopedico l'uno o l'altra. Un approccio di questo genere ha alle estremità le due posizioni che si stanno confrontando (estremizzando):

1. Il 45 non è mai enciclopedico e il brano sempre
2. Il brano non è mai enciclopedico il 45 sempre

Continuo a non vedere nulla di strano nell'esistenza di una voce che parla di una canzone e di un'altra che parla del supporto. Suppongo che sia già così anche per chi appoggia la soluzione "brano" nei confronti del supporto Album (LP,CD), il problema è che l'album è, passatemi il termine, "più enciclopedico" del 45. IMHO penso che la scelta di una soluzione estrema non tenga conto dell'esigenze di enciclopedicità dell'altra. -- Stefano Nesti 19:10, 12 mag 2010 (CEST)

Al volo: guarda che tra un album ed un singolo c'è una notevole differenza, perché l'album si identifica in maniera molto più immediata con l'opera che contiene, per cui non vedo problemi derivanti per queste voci da un'eventuale modifica dei criteri sulle canzoni/singoli.--Kōji ^{parla con me} 19:26, 12 mag 2010 (CEST)

Al volo del volo: mi è chiaro. Era per evidenziare che come non ci sono problemi di coesistenza tra canzone e album, non ne vedo più in generale tra canzone e qualsiasi altro supporto. Dipende, appunto, da quale supporto e quale canzone.-- Stefano Nesti 20:48, 12 mag 2010 (CEST)

@Stefano Nesti: Ciao Ste, mi permetto di contraddirti :P Le posizioni a confronto sono:

1. Esiste una linea guida sui criteri per album e prodotti discografici e solo su questa insiste l'ultimo sondaggio. I criteri del prodotto discografico e i criteri delle canzoni coesistono e sono indipendenti (questa è solo un modo di leggere la posizione di Vito, dirà lui se corretto). Criteri: sono enciclopedici tutti i singoli di artisti/gruppi enciclopedici.
2. le linee guida di canzoni e singoli vanno armonizzate, perché il singolo non è che un modo di proporre dal punto di vista commerciale un prodotto culturale (la canzone). Al limite, le due policies possono essere una sola, quella sulle canzoni, che indichi, oltre i criteri di enciclopedicità delle canzoni, anche quelle del singolo come merce. Peraltro, si è posta anche la questione dell'eccezionalità che rappresenterebbe la merce "singolo musicale" rispetto ad altre forme di prodotto culturale (cinema, letteratura etc): vedi l'esempio su Il terzo uomo / Il terzo uomo (VHS) / Il terzo uomo (DVD). Sulla falsariga di quanto si fa qui su wikip per queste altre forme, ci si chiede se non sarebbe ragionevole dare conto dei dati economici delle vendite in voci comunque intitolate al prodotto culturale, come informazione diciamo accessoria (per quanto approfondita): vedi un esempio su en.wiki --> City of New Orleans (song). Criteri: né i singoli né le canzoni sono enciclopediche automaticamente, ma solo secondo criteri da determinare meglio e/o da creare; l'esistenza di una o più fonti da noi ritenute autorevoli evidenziano e supportano l'enciclopedicità di canzoni e singoli, giustificando l'esistenza, sempre che le dimensioni del testo lo giustifichino, di voci dedicate.

Io credo che ci troviamo davanti a due sondaggi o cmq a due interrogativi:

1. quali sono i criteri per l'enciclopedicità delle canzoni? Ci sono delle falle su questo tema. Per me va anche bene "rispettare" il decreto dell'ultimo sondaggio, e ritenere che tutti i singoli siano automaticamente enciclopedici (non lo condivido, ma va bene così). Ecco un primo criterio. Ma resta la questione numero 2 e cioè...
2. le voci devono in prima battuta interessarsi del contenuto o della forma merceologica? Di una canzone che è uscita come singolo (e che quindi è enciclopedica) si parla in una voce ad essa dedicata o accompagnata dal suo lato B (come in Vecchio Frack/Sole, sole, sole), cioè in una voce sul singolo? Al Pereira suggeriva voci-schede sul materiale commercial-discografico e parallelamente voci più discorsive sulle canzoni. Su questo c'è da discutere. --Pequod76^(talk) 20:44, 12 mag 2010 (CEST)

Può essere che non abbia capito bene le posizioni ma temo che, ed è più grave, non riesca a far capire bene, in generale, la mia proposta. Provo quindi a fare un esempio a partire proprio da "vecchio frac". Per me la voce attuale andrebbe divisa in due. La prima parte dove si parla del supporto che dovrebbe avere, in linea teorica, informazioni aggiuntive riguardo alla durata, ai musicisti, alle vendite e alla copertina ecc.. Il contenuto del sottoparagrafo "vecchio frac" dovrebbe avere una voce a se stante richiamata all'interno nell'attuale sottoparagrafo (con "per approfondire, vedi ...") con, eventualmente, un piccolo riassunto (e sarebbe richiamata allo stesso modo se ci fossero altri 45 "cover") mente per la parte "B", brano non enciclopedico (passatemelo), le informazioni potrebbero stare benissimo dove sono adesso.-- Stefano Nesti 21:11, 12 mag 2010 (CEST)

In sostanza tu parteggi per due ordini di voci, una sul prodotto discografico ed una sul prodotto culturale. Mi sembra una posizione chiara... dobbiamo trovare un coordinamento per discutere di entrambi i temi che ho cercato di enucleare... --Pequod76^(talk) 13:54, 13 mag 2010 (CEST)

Ci sono due criteri contraddittori fra loro

Ciao Vito.

1. Sul primo punto, 32 votanti contro 43! Ma è chiaro insomma che c'erano molte perplessità. Ma evidentemente dicendomi che c'è stata una maggioranza e una minoranza vuoi giocare con me e con questa discussione.
2. L'equivocità del sondaggio sta nelle conseguenze che determina sui criteri, ma mi sembra che anche questo è stato detto ormai 70 volte. Ecco, te l'ho spiegato e messo come titolo della sezione: puoi ricambiare ora, rispondendo ai numerosi rilievi che sono stati mossi?
3. Se ti fossi speso un minimo per comprendere le questioni che ha posto Koji e le suggestioni avanzate da diversi utenti, ti saresti accorto che costoro, senza esplicitare una avversione specifica per i singoli, hanno solo evidenziato il tema della sovrapposizione tra canzone e singolo, sia per quel che riguarda i criteri di enciclopedicità, sia per quel che riguarda l'oggetto che più interessa una voce wikipediana, se il prodotto commerciale o il brano in se stesso. Qualcuno ha anche suggerito che essendo due cose diverse è ragionevole avere una voce per Era solo un sogno, un'altra per Era solo un sogno/Le ombre e forse anche una su Le ombre, chissà. Qualcun altro ha sottolineato la propria predilezione per l'oggetto canzone: si capisce bene che alcune voci, con un leggero restyling, metterebbero a tema la canzone piuttosto che il singolo, mentre altre, che si dicono sul singolo, parlano in effetti del brano. Restando al 45 giri di Bennato, mi sembra un buon esempio per dire che la discussione ha avuto fin dall'inizio un senso. Infatti, mi sembra sensata come voce su un 45 giri (il fatto che sia senza fonti è accidentale e penso tu lo possa risolvere facilmente). Ma esistono casi in cui è il brano ad essere effettivamente oggetto enciclopedico. Sono certo che è un bene per noi chiarirci le idee su come organizzare queste informazioni: niente si perderebbe né in un caso né in un altro. È chiaro che la questione dell'organizzazione dei contenuti non è la questione dei criteri, anche se i due aspetti possono intersecarsi.

Esiste poi una questione legata alle fonti: sia che si prediliga l'oggetto brano, sia che si prediliga l'oggetto singolo, in nessuno dei due casi si è dispensati dal produrre fonti e le fonti stesse possono darci un indirizzo su cosa mettere su wikip, mentre sembra di intravedere - credo - l'intenzione di scandagliare tra la produzione mondiale dei singoli, dando per buono che, come in tanti casi di voci compilative, l'uso delle fonti sia opzionale, perché ci spinge l'opportunità di informare su oggetti automaticamente enciclopedici, il che manda in deroga l'uso delle fonti (come accade per le voci sui cognomi, le liste in genere, le voci sui comuni etc).

Questo thread al bar era una buona occasione per produrre delle buone linee guida su

1. l'organizzazione del materiale discografico universale
2. i due criteri di enciclopedicità che tu mi dici giustamente di distinguere, cosa che son disposto a fare, purché non si accavallino

Per comprendere cosa sto dicendo sul primo tema, non è chiaro, allo stato attuale, se di fronte ad una canzone come Vecchio Frack, ben più importante in se stessa che il supporto di pubblicazione, sia più opportuno fare una voce sulla canzone (rielaborando il materiale senza perdere neppure un rigo della voce sul 45 giri: cambia infatti solo il soggetto) o, così come tu, con l'utente Giovanni VIII, hai fatto, sul 45 giri.

Insomma, evidentemente pesa su questa discussione una contrapposizione pregiudiziale che ci impedisce di fare dei passi avanti: nessun problema, come detto sopra --> è meglio che si formi un gruppo di lavoro a parte, che dia corpo ai temi che son venuti fuori, per proporre un nuovo sondaggio. Averlo per fine settembre mi sembra un traguardo equilibrato: vi faremo sapere cosa ne verrà fuori, anche se l'aiuto di un utente preparato come te sul tema sarebbe di grande aiuto per una soluzione equilibrata. Forse tu sei più utente di contributo che di collaborazione, come avrebbe detto l'utente Wento, ma mi piacerebbe che su questo tema ti spendessi in modo diverso. --Pequod76^(talk) 10:20, 12 mag 2010 (CEST)

Ai fini dell'applicazione del risultato del famigerato sondaggio, peraltro, non mi pare si sia tenuto in gran conto la scarsa ampiezza del consenso, come raccomandato dalla linea guida. Ad ogni modo, credo che questa discussione e questa sede possano continuare ad essere adatti anche per la preparazione di un nuovo sondaggio che: A) abroghi i criteri approvati sui singoli dal precedente; B) approvi nuovi criteri per le canzoni, eventualmente con un allargamento dei criteri secondari relativi all'ingresso ed alla permanenza in classifica del relativo singolo.--Kōji ^{parla con me} 16:23, 12 mag 2010 (CEST)

Perchè abrogare? Io quoto Vito.vita e matts, e non capisco nel senso di ritenere enciclopediche le canzoni anche solo pubblicate come singoli, quindi i singoli e basta no? Ticket_2010081310004741 (msg) 20:52, 12 mag 2010 (CEST)

Mi spiegate che differenza c'è tra un pezzo di vinile che gira a 33 giri ed uno che gira a 45 giri? Perchè uno dovrebbe essere sempre enciclopedico ed il secondo no? In realtà un motivo non c'è. Il 33 contiene tante canzoni, il 45 giri solo due, ma questa è l'unica differenza. Chi vuole fare voci su canzoni (NON su vinili) le faccia. Ma non si può pensare che i 45 giri non siano enciclopedici sempre come i 33. Oltretutto per decenni i 33 non esistevano nemmeno, c'erano solo i 78 giri...ed anche quando sono nati, non li considerava (....e non li acquistava) nessuno, tant'è che le classifiche dei 33 giri nascono solo nel 1968-69, quelle dei 45 giri "Il Musichiere" le pubblicava già dieci anni prima. Insomma: non c'è differenza tra i due supporti. Chi vuole abolire l'esito del sondaggio dovrebbe, per lo meno, chiedere anche che sia abolita la regola che tutti i 33 giri di un artista enciclopedico siano enciclopedici. Questa sarebbe la grande falla che si creerebbe: differenziare i supporti in modo illogico!! --Vito.Vita (msg) 04:34, 13 mag 2010 (CEST)

Intanto dovremmo evitare spopstamenti inutili. Ho ad esempio appena notato (per caso) questo spostamento. Scusami Vito, non ti sentire "attaccato", non ce l'ho con te, ma non capisco che senso ha spostare una voce certamente enciclopedica ad un titolo di un'altra voce enciclopedica... Questo è un caso da manuale: qui è (secondo le nostre linee guida) enciclopedico sia il brano che il 45 giri... dunque, perché spostare? In base a quale criterio privilegiamo un'enciclopedicità rispetto ad un'altra? Al limite era meglio fare un'altra voce... --Retaggio (msg) 12:14, 13 mag 2010 (CEST) PS - preciso: questo non c'entra nulla con il fatto che io personalmente sia più favorevole all'enciclopedicità del brano rispetto a quella del supporto di vinile: voglio proprio rimarcare il fatto che in caso di doppia enciclopedicità non stiamo facendo nessuna "gara" tra criteri

Anche a me fa specie che la canzone Se telefonando stia qui considerata come un lato di un 45 giri. A Vito di certo non manca preparazione sulla storia dei supporti in vinile. A me pare evidente che il 78 e il 45 giri abbiano una storia e un significato diversi rispetto al 33. Una volta ottenuti gli standard (anche di lunghezza dell'incisione) del 33, il 45 ha un significato servile, serve alla riproduzione in radio dei singoli, mentre il 33 è un luogo d'arte in se stesso, vi può sorgere un concept album, un packaging celebre... Comunque, mi vado convincendo che l'idea di Al Pereira (voci schede e voci di contenuto) faccia spazio sia alla propensione compilativa che a quella "storico-artistica". Solo, per favore, non incastriamo i quadri (Se telefonando) nelle cornici (Se telefonando/No). --Pequod76^(talk) 12:43, 13 mag 2010 (CEST)

Secondo me (come considerazione generale sul tema) porre l'attenzione esclusivamente sulle "edizioni" ci sta portando a trascurare pezzi importanti dell'enciclopedia. Esempi? Sono andato un po' in giro, ed ecco qua:

• non abbiamo una voce su una canzone importante come il cielo in una stanza. Questo link è in realtà un disambigua, ma nessuno dei link elencati è riferito alla canzone, nemmeno un link rosso. Eppure l'Inno nazionale della Repubblica dell'Azerbaigian c'è...
• sapore di mare è un film...
• Non son degno di te: un altro film
• Nel blu dipinto di blu... scherzavo, questo almeno c'è (avevate avuto paura, eh! ;-))
• La canzone del sole: disambigua
• Mi ritorni in mente: redirect
• Azzurro (brano musicale): redirect
• Il ragazzo della via Gluck: redirect

Potrei continuare fino ai giorni nostri. Questi ovviamente sono tutti esempi di brani enciclopedici indipendentemente dal supporto che li contiene (quando non sono diverse decine...), e sono ovviamente tutte voci ancora da scrivere. --Retaggio (msg) 13:25, 13 mag 2010 (CEST)

(confl) Anche per me è intuitivo che un album (vinile 33rpm, CD, DVD-audio, ecc.) in quanto LP o anche EP composto da più brani sia da considerare un'opera in sé, autonoma e distinta dalle canzoni/brani che contiene, un po' come i capitoli di un romanzo, per questo non mi fa affatto specie ritenerlo enciclopedico, mentre il singolo come osserva giustamente Pequod76 e come già sottolineato più su, si caratterizza più per una scelta di commercializzazione di una canzone, che tra la'ltro nel 99% dei casi è già contenuta in un LP, che per un concept artistico. Quanto allo sdoppiamento delle voci sulle canzoni in voce discografica/voce artistica non ne vedo tanto la reale utilità, posto che nella stragrande maggioranza dei casi la scheda discografica si ridurrebbe a poche righe ed un tmp, tranquillamente assorbibile nella voce artistica.--Kōji ^{parla con me} 13:30, 13 mag 2010 (CEST)

Già, Koji, la voce di en.wiki che ho linkato mi sembra un buon esempio di coesistenza tra oggetto canzone e info su canzone e dati di vendita di tutti i supporti che si vuole. Il problema è che vedo un dialogo tra sordi e non riusciamo neppure a focalizzare la questione da discutere... Sembra evidente che c'è una contrapposizione tra whigs e tories, in cui si discute, ma tutti pensano dentro di sé "ok, ma chi governerà?"... Finora, a noi partidarios della canzone come oggetto enciclopedico primario, viene contrapposta la consistenza compilativa del prodotto commerciale, al netto di tutta la non considerazione della confusione nei criteri... Non so come sbrogliare questa matassa. --Pequod76^(talk) 13:51, 13 mag 2010 (CEST)

È proprio così. Tanto che finora nessuno del "partito dei singoli" ha voluto commentare il fatto, già evidenziato, che sussiste una eclatante contraddizione tra i criteri sulle canzoni e quelli sui "singoli": tra i criteri secondari per la valutazione di enciclopedicità delle canzoni, infatti, si fa riferimento testuale a:

"1. Canzone apparsa nella top 20 di uno stato per almeno un mese"

"2. Canzone rimasta nella top 50 di uno stato per almeno sei mesi"

Questo significa che i criteri sulle canzoni già consideravano l'ipotesi che la canzone fosse stata pubblicata come singolo, e ciò malgrado non la rendevano automaticamente enciclopedica. Di tutto questo non si è tenuto minimamente conto nel sondaggio, né nella discussione preparatoria. I doppi criteri, dunque, si sovrappongono elidendosi a vicenda, ed io come amministratore - ma anche qualunque altro utente, solo che io come sysop ci faccio una figura peggiore - non so come regolarmi. Certo, si può dire che il sondaggio ha introdotto una "liberatoria" per tutti i singoli editi di artista enciclopedico e che questi criteri residuano per i singoli di artisti non enciclopedici, ma allora io mi dico: perché non rendere enciclopediche tutte le canzoni di artista enciclopedico, in modo da non creare la confusione che c'è ora (anche se io sono contrario all'enciclopedicità derivata automatica)? O viceversa azzerare il discorso sui criteri relativi al prodotto discografico in generale? In realtà il nocciolo della questione sta proprio qui: canzoni vs. singoli; contenuto vs. contenitore; opera vs. supporto, ecc.--Kōji ^{parla con me} 14:14, 13 mag 2010 (CEST)

rientro Quello che non fa sbrogliare la matassa, a quanto vedo, è che nella confusione tra "contenente" (il singolo) e "contenuto" (il brano in sè) si vogliono stabilire criteri "universali" ma soprattutto "unificati". Ora, se il punto è stabilire la soglia che definisce cosa è "sicuramente" enciclopedico - fermo restando che IMO è sbagliato concludere che ciò che non supera tale soglia, automaticamente non è enciclopedico - è chiaro che è più semplice farlo con un singolo per cui esistono dati in qualche modo misurabili quantitativamente (vendite, posizioni in classifica eccetera). Però è anche vero che ci sono brani musicali che non sono mai usciti come singoli ma che hanno un valore artistico riconosciuto, vuoi perché sono stati oggetto di cover o perché hanno ispirato altri brani/artisti, perché che hanno ricevuto riconoscimenti/premi, perché per testo o contenuti hanno sollevato polemiche o dibattiti, perché hanno avuto un riscontro tra il pubblico non misurabile con i criteri vendita/hit parade, perché vengono trasmessi per radio a distanza anche di anni/decenni o quant'altro. Questi sono criteri meno quantificabili, vero, ma non per questo i fatti che li supportano sono meno obiettivi o meno reali di un numero in una classifica. Allora, IMO ha senso considerare criteri differenziati tra "contenente" e "contenuto". Quando "contenente" e "contenuto" coincidono, IMO il problema di come valutare l'enciclopedicità non si pone e può benissimo andar bene un'unica voce per il tutto. Quando c'è il "contenuto" ma non il "contenente", si valuta secondo i suoi criteri specifici. Francamente, non vedo il motivo per cui un approccio di questo genere debba scatenare guerre ideologiche. Non è scritto da nessuna parte che i criteri debbano esser per forza unificati sennò casca il mondo o salta tutto. Così come non è scritto da nessuna parte che adottare questo approccio significhi anche buttare all'aria i criteri già definiti/esistenti per i singoli - quelli potrebbero rimanere tali e quali, senza andare in contrapposizione con questa impostazione. È tanto difficile? --L736E^dimmi 14:22, 13 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Nota: leggo solo ora la discussione Discussioni_progetto:Musica/Archivio/Dicembre-gennaio_2010#Voci_di_canzoni_contenute_nei_singoli. Giusto una precisazione in base a quello che ho letto di là: guardate che il sondaggio (indipendentemente dal fatto che piaccia o no) ha detto che le voci sui 45 giri sono enciclopediche come quelle sugli album, ma non che le canzoni enciclopediche (già per fatti loro) devono obbligatoriamente essere inserite nelle pagine dei 45 giri che le contengono. Non sta scritto da nessuna parte ad esempio che Vecchio frack (esempio di canzone enciclopedica) deve per forza diventare un redirect a Vecchio Frack/Sole, sole, sole. Certo, può essere un redirect, ma "l'obbligo" non sta scritto da nessuna parte, eh! Giusto come nota. --Retaggio (msg) 14:33, 13 mag 2010 (CEST)

(confl) @L736E: sì, tutto giusto, se non fosse che il problema nasce proprio da una sovrapposizione di questi criteri separati: si arriva al paradosso che può essere enciclopedico il singolo (prodotto discografico di autore enciclopedico) ma non la canzone (opera originale uscita come singolo che non sia stata nella top 20 per almeno un mese o nella top 50 per almeno sei mesi). Che senso ha quindi distinguere tra le due cose?--Kōji ^{parla con me} 14:41, 13 mag 2010 (CEST)

Koji, è proprio qua invece l'inghippo: ossia nel ragionare come se i criteri siano "condizioni necessarie" (se non sono rispettati, non è enciclopedico) mentre invece sono e vanno considerati "condizioni sufficienti". Nell'esempio che mi citi, il fatto che una canzone non sia stata nella top 20/50 per almeno X mesi non basta per concludere in modo definitivo che non è enciclopedica. Nel mio ragionamento e nella mia proposta, invece, un "singolo" che è sicuramente enciclopedico per quanto riguarda i criteri specifici per il "contenente" rende enciclopedico anche il "contenuto", risolvendo così di fatto la contraddizione che evidenzi, che risulterebbe quindi essere una contraddizione soltanto apparente. I criteri vanno usati con criterio: il brano A, se risulta enciclopedico come canzone in base ai relativi criteri ma non rispetto a quelli per il "singolo", IMO ha tutto il diritto di avere una voce a se stante in quanto "canzone enciclopedica". Il brano B, se risulta enciclopedico come "singolo" per via dei relativi criteri ma non rispetto a quelli per la canzone (es. la canzoncina estiva demenziale che ha stravenduto prima di finire nel dimenticatoio), allora IMO ha tutto il diritto di avere una voce a se stante come "singolo". Il brano C, che risulta enciclopedico sia come canzone sia come singolo può avere tranquillamente tutte e due le voci o un'unica voce che accorpa il tutto, come viene più comodo. Se però si pretende di applicare sempre e solo, pedissequamente, un tipo di criteri prescindendo dalla differenza contenente/contenuto, se poi, ancor peggio, si applicano i criteri come conditio sine qua non invece che come semplificazione per dire "ok, questo ci sta senza dubbio", chiaro che poi sorgono i casini.--L736E^dimmi 14:51, 13 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Certo, sono pienamente d'accordo, si tratta sempre di criteri sufficienti, però se si partisse da una non contraddizione sarebbe tutto più liscio e i "casini" sarebbero ancor meno.--Kōji ^{parla con me} 15:22, 13 mag 2010 (CEST)

Accetto il tuo punto di vista, e potrebbe anche andarmi bene, data la chiarezza (sebbene personalmente consideri il criterio sui singoli troppo largo). Per favore, però, riguardo il punto C, espliciteresti i contorni di quel "come viene più comodo"? Ad esempio, la cover dei Delta V del 98 in Se telefonando/No (singolo del 66) è un esempio di "comodo"? (idem qui) Ancora un altro esempio: il fatto che le (molte) versioni de "il cielo in una stanza" (1960) si trovino nella pagina di una cover del 1998, nel quale il link di approfondimento punta ad una disambigua è comodo? Non sarebbe più comodo fare una voce appositamente per la canzone (certamente enciclopedica) con link ai vari singoli, cover ed edizioni? --Retaggio (msg) 15:09, 13 mag 2010 (CEST)

Premesso tutto quello che ho scritto alcuni kb più in alto, e che, come ho già detto, dei criteri canzone vs. singolo si dovrebbe parlare solo dopo aver deciso come fare le voci e perché farle così o cosà, ho provato, forse sconsideratamente, a buttar giù una prova di come potrebbe essere una voce dedicata a un brano uscito su un singolo, nelle due versioni, voce sul singolo o voce sulla canzone, o entrambe le voci. Non è una proposta, è solo un esercizio retorico. La scelta è caduta, perdonatemi per questo, su una voce scritta da me, ma solo perché la conosco. Ma l'esempio è probabilmente interessante perché in questo caso il disco, quella roba rotonda che si vende(va) nei negozi, è importante lui stesso. Insieme a un disco uscito un paio di mesi prima (che avrei portato ad esempio al posto di questo se solo mi fossi deciso a scrivere la voce della canzone e l'esempio sarebbe stato più significativo), questo 78gg ha segnato l'inizio del genere bossa nova in Brasile alla fine degli anni '50. Insomma, qui è importante anche il pezzo di plastica in maniera particolare.

• Questa è la voce già esistente della canzone (Desafinado di Antonio Carlos Jobim e Vinicius de Moraes).
• Questa è la voce come potrebbe essere se fosse dedicata al singolo (con tanto di titolo in stile Lato A /Lato B, anche se in realtà in alcune fonti c'è una certa confusione su chi sia A chi sia B) senza la voce dedicata alla canzone.
• Questa è la voce come potrebbe essere se si decidesse di mantere la voce della canzone separata (<POV> con la minaccia da parte mia di creare una voce per ogni 45gg che contiene la canzone :-P </POV>)

Se ne avete voglia si può provare a trovare i pro e i contro dei tre approcci. --Amarvudol (msg) 15:12, 13 mag 2010 (CEST)

Ottimo esercizio, ben fatto. IMHO nulla da dire sulla prima, la seconda mi ricorda tanto questa cosa, la terza mi pare accettabile (anche se non concordo sulla sua enciclopedicità, ma se la *comunità* la vuole...) --Retaggio (msg) 15:18, 13 mag 2010 (CEST)

A me non dispiace la soluzione che abbina voci schede sugli album (risulterebbero schede se del 45 giri non fosse possibile scrivere qualcosa di discorsivo, ma senza escludere tale possibilità) e voci su canzoni (a volte risulteranno voci schede anch'esse). Mi sembra la soluzione che soddisferebbe tutti gli intervenuti a questa discussione. Sui criteri di enciclopedicità, a questo punto possiamo pensare uno schema di riferimento per cui, a partire dai criteri su solisti/gruppi, si determinano le enciclopedicità di singoli e canzoni, nel senso che, se motivi di spazio, FONTI o evidente opportunità rendono auspicabile la creazione di una voce dedicata a singoli, 33 o canzoni di autori enciclopedici, lo si faccia. Per l'enciclopedicità di canzoni di autori per qualche ragione non enciclopedici (ma penso sia un'ipotesi remotissima), si può pensare a gettare qualche paletto di riferimento. Pensate che sia una strada percorribile? --Pequod76^(talk) 16:26, 13 mag 2010 (CEST)

Prima di rispondere a Pequot, vorrei solo fare una considerazione prendendo come esempio le prove che ho fatto (lasciando perdere enciclopedicità e criteri). Se si decidesse di fare una voce per la canzone Desafinado e una parallela per il singolo Desafinado / Hô-bá-lá-lá di João Gilberto (il primo di una lunga serie), noto solo che nella voce del singolo non ci sarebbe una sola informazione, non dico enciclopedica, ma nemmeno tecnica che non sia già presente nella sezione discografia nella voce del cantante o che non sia tautologica: esecutore (ripetuto 3 volte, nell'incipit, nell'infobox e nelle cat), titolo delle canzoni (ripetuto 4 volte, titolo voce, incipit, infobox, lista tracce), autori (ripetuti due volte, incipit e lista tracce), etichetta e numero di catalogo (presente anche nella discografia del cantante), anno di pubblicazione del singolo (ripetuto a iosa, anche nelle cat), album di provenienza (non proviene da nessun album 'sto singolo, è uscito mesi prima, poi hanno registrato il resto delle canzoni e fatto l'album), il formato del disco (reperibile nella discografia del cantante), il genere (ripetuto 3 volte). Bibliografia e collegamenti esterni sono solo coreografici. Di note non ne ho messe per non dire l'ovvio. La durata nell'infobox non l'ho messa perché in un 78gg non capisco a cosa si riferisca (faccio la somma della durata delle due canzoni?). La cronologia dei singoli è ovviamente reperibile nella discografia del cantante. Gli unici dati "nuovi" sono l'arrangiatore (che non so se sia accreditato, ma è accreditato in letteratura e nelle note dell'album), il luogo e la data di registrazione (il produttore non l'ho messo perché non è accreditato, esisteva solo un "direttore musicale" che è lo stesso Jobim, come nell'album), cose peraltro reperibili nel testo della voce della canzone, e la durata dei singoli brani (reperibile nella voce dell'album, ma inseribile ovunque). Ok, mancano i dati di vendita e i riconoscimenti: i primi non saprei dove trovarli (sempre che esistano), i secondi sono sempre riferiti alla canzone (che ha vinto un Grammy nella versione di Stan Getz anni dopo). Della B side io non saprei cosa dire se non: ascoltatela che è carina :-). Tutto quello che c'è nella voce e che riguarda specificatamente il disco, può essere sintetizzato in una riga nella sezione "discografia" della voce dell'esecutore (sottosezione "singoli") o nella sezione "discografia" (intitolabile anche "versioni") della canzone:

• João Gilberto, Desafinado (Antonio Carlos Jobim, Vinicius de Moraes) / Hô-bá-lá-lá (João Gilberto), 78 giri, Odeon EMI 14.426, 1959

Quindi, prima di arrivare a compromessi tra voce singoli vs. voce canzone, chiederi che sia valutata l'utilità di averle entrambe. Basta, prometto che la pianto :-) --Amarvudol (msg) 18:58, 13 mag 2010 (CEST)

Se non sono note,come in questo caso,tutte le cose che dovrebbero stare nella voce "supporto" va da se che tanto vale non creare la voce...Se avevi le statistiche di vendita, luogo e data registrazione, arrangiatori, musicisti, ecc.. forse la presenza delle due voci potrebbe avere senso e mettere tutto nella voce "brano" mi sembra un po' forzato. Non mi sento di vietare una o l'altra (ok anche io non ho detto nulla di nuovo ^_^).-- Stefano Nesti 19:20, 13 mag 2010 (CEST)

@--L736Edimmi 14:22, 13 mag 2010 (CEST) E' quello che scrissi io più in alto, è l'unico problema esistente IMHO. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:18, 13 mag 2010 (CEST)

Anch'io la penso in fondo come Amarvudol. @Ticket_2010081310004741: se Vito sposta Se telefonando a Se telefonando/No... no, non è l'unico problema. Per lui, infatti, l'oggetto enciclopedico è il singolo: di conseguenza ha spostato la voce. È una questione più sottile... --Pequod76^(talk) 20:55, 13 mag 2010 (CEST)

.....una puntualizzazione: chi scrive "Una volta ottenuti gli standard (anche di lunghezza dell'incisione) del 33, il 45 ha un significato servile, serve alla riproduzione in radio dei singoli, mentre il 33 è un luogo d'arte in se stesso" scrive una cosa vera solo a partire dal 1968-69 in poi. Ma i 33 giri nascono come raccolte di 45 giri!! Gianni Morandi (album) è un esempio, siamo nel 1963, si stampano 33 da una decina d'anni, e sono raccolte di 45 giri. Oppure pensate a Il cielo in una stanza (album Mina). Ma potrei fare decine e decine di esempi, da tutti i primi album del Quartetto Cetra a quelli di Villa, da quelli di Tajoli a quelli di Rascel. Nel 1957 escono ben 18 33 giri di Claudio Villa. Tutte le canzoni (e sottolineo tutte) sono già state pubblicate su 78 giri anni prima. Rispondete a questa domanda: perchè Claudio Villa (terzo album del 1957) è enciclopedico ed invece non dovrebbe esserlo Serenata celeste/Canzone del mattino (che per ora non c'è ma ci sarà quando farò le voci su tutti i 78 giri del reuccio)? --Vito.Vita (msg) 23:55, 13 mag 2010 (CEST)

Insomma, io farei così: tutti i 45 giri e 78 giri sono enciclopedici. Poi, se si ritiene che la canzone sia enciclopedica perchè, ad esempio, ha avuto tante cover (esempio: Nel blu dipinto di blu), allora si fa la voce a sè. Quando ho fatto le voci sui primi dischi di Modugno, su questi non ho creato la voce, ma in quella di "Nel blu dipinto di blu" ho messo i dati sulle incisioni, e poi ho fatto i redirect dalla discografia. --Vito.Vita (msg) 23:59, 13 mag 2010 (CEST)

Su "Il cielo in una stanza" tempo fa avevo sollevato il problema al progetto musica: è colpa mia, avevo detto che avrei creato la voce e poi ho fatto altro.... --Vito.Vita (msg) 23:59, 13 mag 2010 (CEST)

Per Koji: la tua frase "mentre il singolo come osserva giustamente Pequod76 e come già sottolineato più su, si caratterizza più per una scelta di commercializzazione di una canzone, che tra la'ltro nel 99% dei casi è già contenuta in un LP, che per un concept artistico", come ho spiegato sopra, vale per gli ultimi decenni. Ma la musica non comincia nel 1967. Ed anche dopo: nel 1970 la Dischi Ricordi pubblica quest'album di Lucio Battisti, Emozioni (album), ma le canzoni sono già tutte note, ed i 45 giri a volte sono di quattro anni prima...Luisa Rossi/Era, ad esempio --Vito.Vita (msg) 00:01, 14 mag 2010 (CEST)

"la scheda discografica si ridurrebbe a poche righe ed un tmp". Ma no, la voce non può essere così, deve essere completa....guarda qui: Nisida/A freva a quaranta, dati sulla registrazione, musicisti, collegamento esterno alla pagina della Discoteca di Stato (io lo metto sempre in tutte le voci dei 45 giri, per quelle di una canzone ovviamente non si può....).--Vito.Vita (msg) 00:03, 14 mag 2010 (CEST)

Perchè ho spostato la voce

La voce iniziava così: "Se telefonando/No è un 45 giri della cantante italiana Mina pubblicato nel 1966". Non è che faccio le cose a caso....poi, se volete sapere la mia idea, io penso che "Se telefonando" sia enciclopedica in sè. Chi ha voglia, dovrebbe creare la voce iniziando così: "Se telefonando è una canzone scritta da Ghigo De Chiara e Maurizio Costanzo per il testo e da Ennio Morricone per la musica, portata al successo da Mina". --Vito.Vita (msg) 23:47, 13 mag 2010 (CEST)

Ok, diamo per buona la disomogeneità dell'oggetto commerciale, sottolineata da Vito: talvolta nella storia della musica il 45 ha un significato, talvolta un altro, anche se, per la precisione, il 33 si diffonde e si impone come standard a partire dal suo utilizzo nelle incisioni etnomusicologiche (importante il ruolo di Alan Lomax in questa scelta), quindi non nasce affatto come raccolta di 45, magari sì in Italia - non so: dal punto di vista tecnologico, 33 e 45 nascono in qualche modo insieme e semmai prima il 33. Ma questo solo per puntualizzare, perché l'appunto di Vito serviva a smentire la questione "45 prodotto 'inferiore' rispetto al 33".

Quanto a Se telefonando: il 90% delle informazioni riguarda la canzone. A me sembra che non possiamo essere selettivi nella nostra scelta sull'esistenza di una voce per il singolo. Perché sennò avremmo talvolta voci su canzoni e altre volte, se le canzoni non meritano in se stesse una voce, voci sul singolo/lato B. Per questo mi pare sia più pacifico prevedere voci schede sui prodotti commerciali e voci più discorsive per le canzoni. Nel caso specifico di Se telefonando, sgancerei in voce apposita il materiale inerente la canzone e lascerei in vita (come voce-scheda) la voce sul singolo, con lo spazio nel box a "precedente" e "successivo". Direi che l'importante è, però, prevedere un comportamento standard per questi casi e, parallelamente, un momento di chiarezza sui criteri che restano lì comunque contraddittori, per quanto belle possano essere le parole che inanelliamo qui. --Pequod76^(talk) 16:46, 15 mag 2010 (CEST)

Facciamo un po' di precisione: certo che il primo 33 giri a 30 cm curato da Lomax viene pubblicato dalla Columbia nel 1955 (....quindi più o meno lo stesso periodo dei 45 giri), ma già prima si pubblicavano i 33 giri a 25 cm. E non era una raccolta, certo, ma mi riferivo alla musica leggera: nello stesso periodo, i primi 33 giri di Elvis o di Chuck Berry o Buddy Holly, non erano altro che raccolte di 45 giri e 78 giri. Negli Stati Uniti, non in Europa. Ma comunque era lo stesso per (ti cito alcuni artisti europei...) Cliff Richard, Edith Piaf, George Brassens, Henry Salvador, Domenico Modugno, Renato Carosone. Di fatto, i Beatles sono i primi che puntano sul 33 giri come supporto autonomo, al punto che pubblicano allo stesso tempo il 33 giri ed il 45 giri (con due canzoni non contenute nell'LP). E in Italia i primi che pubblicano album, più o meno nello stesso periodo, che non sono raccolte di 45 giri sono Jannacci e i Gufi. Poi c'erano anche prima i microsolchi con le opere complete, ma qui si sta parlando di musica leggera.... --Vito.Vita (msg) 02:04, 16 mag 2010 (CEST)

Grazie per le tue puntualizzazioni :) Le voci su 33, 45 e 78, per inciso, andrebbero dotate di fonti e sistemate... Ok, piace a tutti l'idea di armonizzare i criteri di enciclopedicità, integrando il risultato dell'ultimo sondaggio alla valutazione a monte di prevedere voci "doppie" su supporti e canzoni? Che alternative? Scusate, ma noto in wikip la tendenza a discutere e a lasciare infine le cose a metà... Andiamo fino in fondo. --Pequod76^(talk) 12:02, 16 mag 2010 (CEST)

A me non piace. Ticket_2010081310004741 (msg) 12:03, 16 mag 2010 (CEST)

Come faresti? --Pequod76^(talk) 16:36, 16 mag 2010 (CEST)

Pequod ha ragione: appena parte una discussione, ci sono moltissimi interventi e si dibatte, poi più passano i giorni e meno si è, finchè la discussione muore di morte naturale, e di essa rimane solo il tempo perso....non in tutti i casi, ovviamente, ma spesso. Per quel che riguarda la mia opinione, direi che per me è importante che rimanga il principio "33 giri=45 giri=78 giri=16 giri", e quindi che si facciano le voci sui supporti. Poi, se si ritiene che la canzone, per vari motivi, meriti una voce autonoma svincolata dal supporto, la si faccia, ricordando però che siamo in un'enciclopedia e non in un fan-club, per cui non possiamo dare a nessuno la patente di "artisticità" o di "valore culturale" et similia. --Vito.Vita (msg) 01:50, 17 mag 2010 (CEST)

@Pequot. Ribadisco che a me l'idea di voci "doppie" su canzoni e supporti (che poi potrebbero diventare triple, quadruple, ecc.) non piace minimamente. Mi piace ancor meno di voci "complete" dedicate ai supporti. Più ci penso e più mi convinco che sia inutile e che la decina di dati che si potrebbero mettere in ogni singola voce dedicata a un 45gg, si potrebbero invece riassumere in forma tabellare in una sezione "discografia" fatta bene all'interno della voce del musicista/gruppo/cantante e/o nella voce dedicata alla canzone/brano musicale. Sopra ho provato a esempliciare come andrebbe a finire se facessimo voci dedicate a canzoni insieme a voci dedicate a singoli. Aggiungo, rifacendomi all'esempio, che si dovrebbero fare anche queste voci:

• Desafinado / Jazz Theme From Dr. Kildare (singolo di Stan Getz)
• Desafinado (Off Key) / Stardust Bossa Nova (singolo di Ella Fitzgerald)

e tante altre... L'utilità di voci-scheda rispetto a tabelle-scheda all'interno di voci generali non ce la vedo proprio. Non voglio far morire d'inedia o di morte naturale questa discussione e non voglio nemmeno puntare i piedi. Dico solo che sarebbe forse il caso di rifletterci bene.

@Vito.Vita. Ho già argomentato circa la differenza che esiste tra un album discografico e un singolo. Il parallelismo tra 45gg e 33gg è solo a livello di "tipo di supporto discografico", non a livello di importanza artistica, che è variata una marea di volte nel corso degli anni. Non stiamo parlando solo di musica leggera. Stiamo parlando di opere musicali registrate e diffuse al pubblico a "mezzo disco". Nel jazz il concetto di "album" inteso come "opera cdompiuta" e non inteso solo come mera raccolta di roba pubblicata su 78gg o 45gg esiste da quando sono stati pubblicati i primi 33gg a 10" (1954 almeno). Che poi in pochi, fuori dagli USA, avessero la possibilità di riprodurre un 33gg almeno fino alla diffusione del concetto di HI-FI è un discorso diverso. Non siamo un fan club, certo, ma non siamo nemmeno un catalogo di dischi. Anzi no, potremmo e dovremmo addirittura aspirare a dar conto di ogni singolo pezzo di vinile e ceralcca o altro mai fatto uscire nei negozi di dischi. Di più, ipoteticamente la gente dovrebbe potersi chiedere dove trovare l'elenco di tutti i dischi pubblicati nella storia e darsi la risposta che una roba del genere la si può trovare solo su Wikipedia. Ma la domanda a cui ancora non trovo risposta è: perché dovremmo fare una voce per ogni "Lato A / Lato B"? Perché ogni 45gg deve avere la sua voce? Perché non parlare di musica nelle voci dei brani musicali, se enciclopedici, soluzione più elastica e coerente con l'impostazione generale di 'pedia, e lasciare i dati grezzi dentro leggibili, belle e complete tabelle?

--Amarvudol (msg) 15:30, 17 mag 2010 (CEST)

Scusa Amarvudol, ma la risposta alla tua domanda (e cioè "Perché ogni 45gg deve avere la sua voce? Perché non parlare di musica nelle voci dei brani musicali, se enciclopedici, soluzione più elastica e coerente con l'impostazione generale di 'pedia, e lasciare i dati grezzi dentro leggibili, belle e complete tabelle?") la dai tu stesso qualche riga sopra, quando scrivi "ipoteticamente la gente dovrebbe potersi chiedere dove trovare l'elenco di tutti i dischi pubblicati nella storia e darsi la risposta che una roba del genere la si può trovare solo su Wikipedia". Proprio questo, infatti, deve essere il compito di wikipedia, perchè è l'unico posto del mondo dove è possibile realizzarlo...ti rendi conto di quale grande potenzialità sia? Pensa a quando, per farti un esempio, una voce come questa RCA Italiana sarà completata...!!! --Vito.Vita (msg) 02:41, 18 mag 2010 (CEST)

Infatti, credo che ai lettori (perchè è senza dubbio per loro che scriviamo quest'enciclopedia), quando cercano una voce su una canzone, potrebbero provare interesse a conoscerne il testo, lo stile, il genere musicale ecc., ma non credo che siano interessati principalmente a "quando e dove è stato pubblicato il 45gg, tracce ecc.", comunque, per quelli a cui interessasse, perchè non integrarli nella voce sul brano musicale? E poi un 45gg potrebbe essere stato pubblicato in più versioni, oppure lo stesso singolo anche in 33gg. Potrebbero quindi creare confusione per esempio voci intitolate "una canzone cantata da Tizio (33 giri)" "una canzone cantata da Tizio (45 giri uscito il 10 aprile 2010" e "una canzone cantata da Tizio (45 giri uscito il 6 maggio 2010)", quindi perchè non inserirle nella voce sul brano musicale? Se non vogliamo fare così, e sono presenti più versioni, 45, 75, e 33 giri, e vogliamo creare voci differenti, perchè non creare anche una voce sulla canzone?--NuM3tal95 (msg) 15:45, 17 mag 2010 (CEST)

Questa è la tua opinione: a me, per esempio, ed a tanta gente che conosco, interessa di più sapere "quando e dove è stato pubblicato il 45gg, tracce ecc." Per i 45 giri pubblicati in più versioni ti invito a leggerti le voci su Questo piccolo grande amore/Caro padrone e Questo piccolo grande amore/Porta Portese. Questo è un caso esemplare, perchè esiste anche la voce Questo piccolo grande amore (brano musicale). Per me così deve essere. --Vito.Vita (msg) 02:41, 18 mag 2010 (CEST)

Abbastanza d'accordo con Amarvudol. L'enciclopedicità "principale" IMHO è sempre quella del "contenuto" rispetto al supporto (sebbene possa anche questo essere di per sé enciclopedico in alcuni casi). Quando facciamo una voce su un romanzo ad esempio, la facciamo sul contenuto, non sull'edizione del 1853, del 1877, del 1913 eccetera (sebbene in qualche caso anche questa potrebbe essere enciclopedica). Secondo me dovremmo primaditutto smettere di discriminare i contenuti rispetto ai contenitori (come è possibile ad esempio che Mina non abbia nemmeno una canzone enciclopedica pur avendo ben 47 singoli enciclopedici?); in secondo luogo ragionare bene sull'enciclopedicità di questi dischetti di plastica nera, e sulla quale non sono affatto convinto. --Retaggio (msg) 16:01, 17 mag 2010 (CEST)

Decisamente in sintonia con Amarvudol. L'enciclopedia imho non è un catalogo per collezionisti di dischi, e per quanto riguarda il rischio di arbitrarietà nella scelta delle canzoni/brani/musiche enciclopediche vorrei ricordare a chi la teme che esistono da tempo dei criteri che la comunità si è data ben prima che prendesse piede la "deriva" collezionista. Ad ogni modo, l'inserimento di una sezione standard con le info sulle pubblicazioni di una canzone è più che sufficiente a soddisfare anche la curiosità del collezionista.--Kōji ^{parla con me} 16:18, 17 mag 2010 (CEST)

"L'enciclopedia imho non è un catalogo per collezionisti di dischi". E perchè no? Ci sono motivi sensati perchè le informazioni tipiche dei cataloghi discografici non debbano essere presenti, visto che invece ora lo sono, in voci come Bentler, EMI Italiana, Kansas, Durium, Baby Records, ecc...ecc...ecc..., cioè in tutte le voci sulle case discografiche italiani su cui lavoro da anni? --Vito.Vita (msg) 02:41, 18 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Ad esempio per questo: in particolare il punto 7.--Kōji ^{parla con me} 04:19, 18 mag 2010 (CEST)

Ed allora, se pensi che siano voci inutili e che non interessino ai lettori di wikipedia in quanto "raccolta indiscriminata di informazioni", come scrivi, mettile in cancellazione. --Vito.Vita (msg) 15:04, 18 mag 2010 (CEST)

Preferisco discuterne.--Kōji ^{parla con me} 15:33, 18 mag 2010 (CEST)

Noto solo ora: fatemi capire bene... non solo sarebbero enciclopedici tutti i 45 giri di tutti gli artisti enciclopedici, ma anche tutte le diverse edizioni (dello stesso artista) per ogni paese del mondo? (vedi La ragazza dell'ombrellone accanto/Mi guardano (stampa tedesca), Amor mio/Capirò (stampa tedesca) e Lamento d'amore/Rudy (stampa tedesca)) Ragazzi, spero di non aver capito bene, altrimenti fermiamoci un attimo e ragioniamo, per favore... --Retaggio (msg) 17:23, 17 mag 2010 (CEST)

Già, è proprio quello di cui stiamo parlando dall'inizio di questa discussione :-) --Amarvudol (msg) 17:28, 17 mag 2010 (CEST)

Beh, ammetto che questo aspetto non mi era chiaro... --Retaggio (msg) 18:22, 17 mag 2010 (CEST)

È proprio questo il punto, siamo sicuri che siano enciclopediche tutte le varie edizioni di un unico singolo? Non basterebbe citare tutte le versioni e tracce in un'unica voce, sempre se assicurato che siano enciclopediche?--NuM3tal95 (msg) 19:22, 17 mag 2010 (CEST)

Sì, io sono sicuro: sono enciclopediche tutte le varie edizioni di un singolo. --Vito.Vita (msg) 02:41, 18 mag 2010 (CEST)

Mi pare che stiamo disputando di gusti. Non che lo trovi disdicevole, solo che è difficile, quando si discute di gusti, prendere una decisione. In qualche modo si prende una direzione fondativa. Anche a me sembra molto più facile organizzare il materiale in voci dedicate alle canzoni e non amo le enciclopedicità automatiche, solo che mi sforzo di tenere conto del recente sondaggio e, dato che a fare wikip siamo noi, mi dispiacerebbe forzare alcuni di noi. Intendo dire che se esiste un gusto "collezionistico", pur con tutte le perplessità che nascono pensando al "supporto" libro, wikip può soddisfare questa tendenza, senza escludere che un domani i gusti possano cambiare e quindi gli orientamenti. La variante tempo per wikip è importante perché, al di là della sua natura di enciclopedia, wikip è anche qualcosa di nuovo, e solo con il tempo ne capiremo nuove forme. Virtualmente, non apparirebbe troppo dissimile dalla biblioteca di Babele di Borges. Ad ogni modo, al di là di queste speculazioni... Immagino che mi si possa obbiettare che una scelta migliore va presa subito, non fra due anni, visto che, se ci ripensiamo, ci sarà del lavoro da fare. Eppure non posso che constatare che la scelta "per la canzone" in questo momento è in minoranza. Un evidente difetto dell'orientamento di Vito consiste nel fatto che, con l'enciclopedicità automatica dei singoli (di cantanti enciclopedici), i nostri criteri vengono informati ed eterodiretti dalla mera scelta commerciale delle case discografiche. Il semplice fatto di essere proposta come singolo rende qualcosa importante per la nostra enciclopedia, il che è discutibile e comunque comprensibile solo alla luce di una sensibilità compilativa (la stessa che rende apparentemente più comprensibile l'enciclopedicità di calciatori/panini, di soubrette, di località e personaggi immaginari che quella di personaggi realmente vissuti - come certi vescovi - la cui "importanza" è più controversa di quella di Nonna Papera). Scusate l'inconsistenza delle mie riflessioni. Forse il disorientamento mi porta a suggerire: perché non moderiamo il risultato del sondaggio, decidendo di dare un criterio all'enciclopedicità dei singoli? Esplosione nell'appartamento... --Pequod76^(talk) 04:12, 18 mag 2010 (CEST)

Certo, anche perché, come ho scritto poco più su, messa sul piano dei prodotti, le case discografiche non fanno eccezione rispetto al punto 7.--Kōji ^{parla con me} 04:23, 18 mag 2010 (CEST)

In effetti, non vedo nel criterio che citi un esplicito riferimento al caso in questione (o comunque ai prodotti commerciali), ma posso comprendere con che spirito lo menzioni. :) --Pequod76^(talk) 05:18, 18 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo, poichè, come ho già scritto, 78 giri=45 giri=33 giri. Se si decide di fare dei criteri per i 33 giri, a questo punto va bene farli per i 45, ma non il contrario, cioè creare un discrimine per cui, siccome negli ultimi decenni pare che i 33 siano più importanti, questo vale per sempre.....questo è una specie di recentismo (non dell'ultimo anno ma rispetto ai decenni passati). Piuttosto, per venire incontro a chi non la pensa come me, potrei accettare un discrimine cronologico...che so....sono enciclopedici tutti i 78 giri, mentre per i 45 giri solo quelli fino al 1970 (tanto per stabilire una data....). --Vito.Vita (msg) 15:04, 18 mag 2010 (CEST)

Qualcuno mi fa un riassunto?

Scusate, ma non ho avuto tempo di leggermi tutti i 140 KB della discussione... qualcuno mi fa un riassunto? Grazie :) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:17, 18 mag 2010 (CEST)

LOL. Tu predenti troppo :-)). --Amarvudol (msg) 15:18, 18 mag 2010 (CEST)

Ci provo io così vediamo se almeno c'è un opinione comune su quale sia il problema e quali i punti aperti:

• Sono presenti dei criteri per i 45 (se è enciclopedico il cantante, lo sono anche i suoi 45).
• Sono presenti anche criteri per le canzoni/brani sicuramente più restrittivi rispetto ai primi.
• Un primo ramo di discussione richiede semplicemente un amalgama delle due linee guida.
• Partendo da questo si è osservato che in presenza di 45 e brano alcune info si sarebbero sovrapposte quindi le posizioni sono:
  • Spostare tutto sotto la voce "brano" compreso le info dei vari 45 (vendite ecc..)
  • Lasciare tutto così puntando da brano a canzone o viceversa (allargando o meno i criteri della voce)
• Mi sembra di poter dire che comunque una revisione dei criteri del brano non sia osteggiata da nessuno: partiamo da qui?
• Stefano Nesti 21:09, 18 mag 2010 (CEST) PS: correggetemi pure ho solo scritto quello che ho capito ^_^

Mi sembra che hai saltato una terza possibilità, ovvero:

• • Permettere la coesistenza della voce sul brano (se enciclopedica) e la voce sul 45 giri, mettendo le varie versioni nella prima voce

al momento infatti sembra esista la regola (non scritta) di spostare la voce sul brano (anche se enciclopedico) alla voce del singolo corrispondente. --Retaggio (msg) 10:54, 19 mag 2010 (CEST)

Curiosamente anche sui vescovi si era pensato di risolvere l'annosa questione con uno spartiacque cronologico, come suggeriva Vito.Vita per i singoli. Vogliamo spingere in questa direzione? Avremmo così un'enciclopedicità automatica per i singoli fino ad una certa data (Vito suggeriva il 1970) e dei criteri da stabilire per l'enciclopedicità dei singoli da quella data in poi. Direi che è il caso di far viaggiare i criteri sui singoli in armonia con i criteri per le canzoni. Per quanto riguarda la dislocazione delle info, mi sembra chiaro che se una canzone è enciclopedica e se è stata incisa in quattro 45 giri anch'essi enciclopedici, avremmo più opportunamente una voce sulla canzone e 4 voci schede sui 45 piuttosto che informazioni ripetute 5 volte, con il rischio forte di contraddizioni. --Pequod76^(talk) 15:13, 19 mag 2010 (CEST)

....magari amplio le motivazioni della mia proposta. Se si è deciso che tutti i 33 giri sono enciclopedici, questo ha un senso quando essi sono il principale supporto usato. Ma quando essi non esistevano, oppure erano appena nati, mi pare logico che il criterio sia esteso ai 78 giri e ai 45 giri. Questo 78 giri La donna riccia/Lu pisce spada del 1954 è enciclopedico, a mio parere, tanto quanto il 33 dell'anno successivo che contiene le due canzoni I successi di Domenico Modugno I. --Vito.Vita (msg) 15:22, 19 mag 2010 (CEST)

Sì, secondo me vale la pena di stendere una bozza, anche per avere già pronte alcune righe per nuove eventuali policies. Mi sembri l'unico in grado di scrivere queste righe, così poi noi le possiamo criticare!!! XD --Pequod76^(talk) 18:14, 20 mag 2010 (CEST)

Mah...non so bene come si faccia, direi una cosa del tipo: 1) tutti i 78 giri sono enciclopedici 2) tutti i 45 giri pubblicati fino al 1970 sono enciclopedici 3) sono enciclopediche tutte le canzoni pubblicate su singolo 4) inoltre sono enciclopediche le canzoni che, pur non essendo mai state pubblicate su supporto singolo, hanno avuto almeno una cover (o reinterpretazione) successiva alla prima uscita da parte di un altro artista (anche in una lingua diversa dall'originale). --Vito.Vita (msg) 07:53, 26 mag 2010 (CEST)

Pubblicazione "omaggio" di "singoli" brani

Magari non c'entra niente ma per le canzoni rilasciate gratuitamente dagli artisti? Come sono da considerarsi: singoli, brani o altro? witch ^{Butterflies & Hurricanes} 16:08, 25 mag 2010 (CEST)

Ho aperto un altro thread, perché decisamente off topic. --Pequod76^(talk) 18:09, 25 mag 2010 (CEST)

Cosa vuol dire "canzoni rilasciate"?? Sono i detenuti che vengono rilasciati, non le canzoni...--Vito.Vita (msg) 07:49, 26 mag 2010 (CEST)

Dai su: "canzoni rilasciate" è ovvio che intendevo tramite download gratuito. O anche i detenuti subiscono il downloaded? Comunque, in questo caso come è da considerare il brano? Un singolo (ma non ha accesso alle classifiche e non esiste copia tangibile) o una canzone/brano (presente comunque su un album pubblicato). witch ^{Butterflies & Hurricanes} 10:19, 26 mag 2010 (CEST)

Salve, non ho letto tutte le discussioni, e chiedo scusa se questa non è la discussione più recente sull'argomento. Sono registrato da poco su Wikipedia, ma la utilizzo da molti anni, quindi il mio punto di vista è più da utente finale. Secondo me, la stragrande maggioranza delle persone, quando cerca un titolo su Wikipedia, vuole trovare informazioni sulla canzone e non sul singolo. Il singolo è solo il contenitore della canzone, che può anche contenere altre tracce sconosciute ai più. Voglio dire, quello che sentiamo alla radio o vediamo su MTV è la canzone, non il singolo. E anche quando andiamo a comprare il singolo, lo facciamo per la canzone principale, non ce ne frega niente delle altre tracce. E' la canzone che la gente vuole trovare su Wikipedia. Vuole sapere chi sono gli interpreti e gli autori, qual è la storia dietro alla sua composizione, come è stata accolta dai critici e dal pubblico, ecc. Anche le classifiche, è vero che si basano sulle vendite del singolo, ma forniscono in realtà un'indicazione del successo della canzone. Oltre a queste informazioni, si può aggiungere una sezione che elenca le tracce contenute nel singolo. Come qualcuno ha fatto notare, se la voce parla della canzone, si possono inserire di seguito gli eventuali remix o cover del brano, cosa che invece non si può fare se la voce parla del singolo. Da quello che ho visto, nella pratica è già così. Molte voci con il Template Album, che quindi dovrebbero parlare del singolo, hanno l'incipit "X è una canzone di Y" e non "un singolo", proprio perchè viene più naturale parlare della canzone che del singolo. Lo stesso Template Album viene usato per inserire informazioni sulla canzone: 1) il fotogramma del video si riferisce alla canzone e non al singolo; 2) la durata dovrebbe essere quella totale del singolo, ma tutti mettono quella della canzone principale; 3) l'album di provenienza contiene la canzone principale del singolo, ma potrebbe non contenere le altre tracce. In conclusione: propongo di trattare le voci dei singoli già presenti come voci delle canzoni, sostituendo il template album col template brano, quindi considerare enciclopediche tutte le canzoni pubblicate come singoli da artisti enciclopedici, mentre i singoli vanno considerati non enciclopedici tranne in casi eccezionali (da definire). Questo significa anche eliminare quelle fastidiose voci doppie dei 45 giri LatoA/LatoB. Vi ricordo che una delle regole è di mettere il titolo che verrà cercato più facilmente. Le persone cercano "Azzurro", non "Azzurro/Una carezza in un pugno". Dentro la voce di "Azzurro" scopriranno che il lato B era "Una carezza in un pugno" e viceversa, e chi è interessato cliccherà sul wikilink corrispondente, come già avviene in molti casi.--Fabius.83 (msg) 21:10, 30 apr 2012 (CEST)

Le persone che cercano Azzurro finiscono nella pagina del colore. Lì trovano all'inizio un link ad una pagina di disambigua, e nella sezione musica vi è il link ad Azzurro (brano musicale), che porta alla sezione del 45 giri dedicata alla canzone. Stessa cosa, del resto, per chi cerca Una carezza in un pugno.--Vito.Vita (msg) 14:01, 5 mag 2012 (CEST)

Risolviamo il divieto di uso di template:Brano musicale e di scrivere voci su brani musicali

Segnalo discussione Discussioni template:Brano musicale#Questo template rispetto agli altri (ma anche in generale sulle voci dei brani musicali). --109.53.229.142 (msg) 09:54, 9 mar 2015 (CET)

Uso del template età

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Ho notato che vari template per cariche politiche (per esempio Template:Presidente del Consiglio dei Ministri o Template:Presidente della Repubblica Italiana) non prevedono un automatismo per il calcolo dell'età. Per avere un aspetto più omogeneo credo sia il caso di integrare questi template in modo che l'età venga calcolata automaticamente in base alla data di nascita e, eventualmente, di morte, presentando il dato nella riga corrispondente. L'algoritmo, se qualcuno non sa come passare una noiosa domenica pomeriggio, è: "se è morto allora visualizza la data di nascita, la data di morte e l'età, altrimenti visualizza la data di nascita e l'età". Naturalmente poi occorrerà andare a spulciare i collegamenti per rimuovere le età inserite manualmente (e qualche volta mal calcolate). --Marco Bernardini (msg) 09:40, 9 mag 2010 (CEST)

Azrael mi fa notare che di questo se ne sta discutendo anche nel Progetto Biografie, che però non credo sia seguito da tutti (infatti non lo avevo ancora visto). --Marco Bernardini (msg) 10:12, 9 mag 2010 (CEST)

Comunque era già stata segnalata al Bar pochi giorni fa: Wikipedia:Bar/2010 05 3 --Porta seriale (msg) 09:53, 10 mag 2010 (CEST)

Presenza di liste di detti/proverbi nelle pagine sui dialetti

modificaosservacronologia

Discussione sulla possibile rimozione di raccolte di detti/proverbi su Wikipedia

=> La discussione prosegue in Discussione:Dialetto_foggiano#Proverbi_.22senza_fonte.22:_rimuoverli_o_lasciarli.3F_Direi_proprio_di_lasciarli..

Segnalazione di Rutja76

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Lo sapevi che: fine dei 3 mesi di prova, proseguiamo così?

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Sono passati i tre mesi del periodo di sperimentazione della nuova modalità di funzionamento del Lo sapevi che... (su cui si era iniziato a lavorare da febbraio, e che è stato in prova per tre mesi a partire da marzo 2010). E' ora di fare un resoconto al bar di quanto è stato fatto, perché i volontari che se ne occupano, tra cui io, vorrebbero proseguire con questa modalità, ma naturalmente abbiamo bisogno dell'approvazione (o meno) della comunità.

Quando sono arrivato su Wikipedia, e poi a bazzicare l'home page, la rubrica Lo sapevi che era gestita in modo saltuario da pochi utenti, e le voci erano proposte scartate e inserite senza alcun criterio che non fosse l'interesse e il piacere personale del singolo. Questo sistema disorganizzato, che poteva essere adatto a una Wikipedia più piccola, per vari utenti (alcuni dei quali poi si sono uniti nel gruppo dei curatori) era da rinnovare: sentivano la necessità di un altro metodo più obiettivo. Per questo, dopo un mese di discussione siamo arrivati a progettare un sistema simile a quello delle immagini di qualità di Commons, presentato a suo tempo al bar.

Il sistema è entrato in prova, ma con la raccomandazione di non scadere in un formalismo e un eccesso di votazioni che avrebbero pregiudicato lo spirito stesso della rubrica. Abbiamo fatto di meglio: abbiamo tenuto sotto controllo i commenti inutili laddove possibile, siamo riusciti a gestire il consenso nella valutazione delle voci senza arrivare mai a una sola votazione, questo grazie ad un lavoro di miglioramento delle voci stesse sulla base dei commenti che venivano lasciati, o con il non inserimento nel caso di mancato consenso. Abbiamo anche iniziato a segnalare le voci scartate di modo tale da poter usare questi dati nel futuro per migliorare ancora il sistema.

Per come la vedo io, il nuovo Lo sapevi che che avete visto in questi mesi ha questi vantaggi:

1. Permette una maggiore trasparenza nella valutazione delle voci e nel percorso del loro inserimento
2. E' riuscito ad evitare, secondo la raccomandazione dei perplessi, lo scadere in un mero gioco al puntiglio e le guerre ideologiche su cosa sia giusto inserire e cosa no
3. Grazie al bacino delle voci approvate e ancora da inserire, ha mantenuto una sana flessibilità nella possibilità di inserire non la voce valutata cronologicamente per prima tra quelle nel bacino, ma quella che per l'inseritore di turno è più adatta a essere inserita nella successione, considerando anche le voci precedenti: in questo modo si bilancia l'inserimento o per diversità di argomento o per eccellenza (a volte una voce particolarmente curiosa può essere seguita da una voce un po' meno curiosa ma sicuramente più curata, ecc.), mantenendo una diversità nelle voci proposte che per ora sta avendo molti lettori (gli edit count delle voci nei giorni dell'inserimento ha dei picchi notevoli, è facile controllare).

Alcune specifiche vanno ancora discusse, e se potremo proseguire con questo sistema andranno affrontate seriamente:

1. La questione del coinvolgimento dei progetti, auspicata da molti e di cui si è parlato anche di recente, non potrà che migliorare ancora di più questo sistema, stimolando in particolare quelli di cui abbiamo poche voci rappresentate
2. La questione della brevità delle voci, che spesso è una delle motivazioni per cui vengono escluse le voci stesse: andrà definita meglio cosa si intenda per "voce troppo breve", senza però arrivare a una rigidità eccessiva.

Speriamo che il lavoro che abbiamo fatto sia piaciuto. A voi la parola :-) --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 13:24, 9 mag 2010 (CEST)

A me è piaciuto molto e spero che l'inizativa continui! Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:21, 9 mag 2010 (CEST)

La procedura mi pare buona. Per me +1 a proseguire.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:03, 9 mag 2010 (CEST)

Anch'io favorevole.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:06, 9 mag 2010 (CEST)

• +1 Valerio^Talk 12:16, 10 mag 2010 (CEST)

• +1 Vajotwo (posta) 14:27, 10 mag 2010 (CEST)

+1--Causa83 (msg) 14:38, 10 mag 2010 (CEST)

vino

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Scusate se magari apro una discussione nel posto sbagliato. Sono solo un moderato esperto di vino e segnalo che diverse pagine sull'argomento sono errate ma solo da pochissimo tempo. Mi spiego: da alcune setimane è in vigore la nuova legislazione sul vino che ha modificato diverse cose. Tra le altre: terminologia (non esiste più il "vino da tavola"), classificazione in base allo zucchero (secco, abboccato, amabile, etc.), per non parlare delle regole per le nuove denominazioni a carattere comunitario. Poi ci sono molte novità ma sono più specifiche per i produttori e i consorzi. In più, proprio per l'entrata della nuova legge, negli ultimi mesi molti DOC sono diventati DOCG, ma nelle rispettive pagine sono ancora DOC (ad esempio, il prosecco dal 01/04/2010 ha anche una versione DOCG, oppure l'Amarone è diventato DOCG, ma ce ne sono altri). Siccome le pagine sono diverse ho pensato di segnalare qua. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sistoiv (discussioni · contributi) 17:48, 9 mag 2010 (CEST).

Innanzitutto benvenuto e grazie per la segnalazione. Il posto più consono in cui parlarne è attualmente il sottoprogetto Vini DOC, ma anche al Progetto:Cucina in generale sono sicuramente interessati. Puoi tu stesso iniziare ad apportare le modifiche, qualche altro volontario che ti dia una mano lo troverai lì. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 18:54, 9 mag 2010 (CEST)

Tenete conto che comunque noi non siamo legati solo alla legislazione italiana attuale, se un vino ha cambiato denominazione o tipologia potrebbe essere utile riferire anche della modifica e della condizione passata, non solo dello stato finale (es: "fino all'anno X era considerato DOC, dopo i cambi legislativi introdotti con legge Y e' considerato DOCG", ecc...). --Yoggysot (msg) 22:15, 9 mag 2010 (CEST)

Rischiando, magari, un poco <OT> segnalo che è stato creato da poco il Portale:Agricoltura, mentre il corrispondente Progetto deve ancora nascere. Il vino, prima di essere qualcosa che finisce in tavola e perciò interessa il Portale:Cucina deve essere prodotto ed è qualcosa che riguarda soprattutto l'agricoltura. Tornando alle correzioni sui vini: Se un moderato esperto come si qualifica, sicuramente per modestia, il nostro sistoiv ci dà le indicazioni necessarie, qualche compito di mera manovalanza lo posso svolgere io, nella speranza di radunare una pattuglia di collaboratori. --93.34.51.236 (msg) 07:50, 10 mag 2010 (CEST) (Mizardellorsa sloggato)

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