Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio06

Segnalo discussione al Bar

Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Abuso delle bozze. --Meridiana solare (msg) 15:53, 8 apr 2022 (CEST)

Sezione "Revisione di una bozza"

A parte i paragrafi inziali di carattere tecnico, modificherei il testo qualificante come di seguito:

Testo attuale

Testo proposto

Qualsiasi utente, scelta una bozza (segnalata come "pronta" o motu proprio), verifica che: il testo non rappresenti una violazione di copyright; sul testo non siano in corso discussioni o controversie (nella pagina di discussione della bozza o al progetto competente); la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano corretto e leggibile; l'argomento della bozza non sia palesemente non enciclopedico e/o promozionale; la trattazione sia neutrale, adeguata allo stile enciclopedico, non in forma di curriculum vitae; sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico.

Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che: nel testo non sia presente una sospetta violazione di copyright; sul testo non siano in corso discussioni o controversie (nella pagina di discussione della bozza o ai progetti competenti); la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano comprensibile; l'argomento della bozza non sia palesemente non enciclopedico e/o promozionale; la trattazione sia neutrale, adeguata allo stile enciclopedico, non in forma di curriculum vitae; sia presente quantomeno qualche fonte (anche non puntuale) o queste siano reperibili facilmente; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico.

A parte l'adeguamento del caso 3 alla nuova formulazione del C3 e una sottolineatura al caso 4, la modifica rilevante che apporterei è quella al caso 1.
A mio avviso, nel caso di violazione di copyright accertata, la voce va cancellata (totalmente o parzialmente con oscuramento della cronologia) immediatamente, indipendentemente dal processo di revisione della bozza per cui il caso 1, così come formulato, è superfluo. Invece, sempre a mio modesto avviso, ha molto più senso che la voce non possa essere pubblicata anche se c'è solo una sospetta violazione di copyright. --Antonio1952 (msg) 16:36, 14 apr 2022 (CEST)

Favorevole Sì, se ci fosse violazione di copyright la bozza sarebbe da immediata (o perlomeno andrebbero tolte e oscurate tutte le parti in violazione), perciò è un fondato sospetto di violazione che potrebbe impedire lo spostamento in ns0--Parma1983 16:45, 14 apr 2022 (CEST)

In realtà le bozze su argomenti "palesemente non enciclopedici" andrebbero cancellate subito proprio come le bozze contenenti violazioni di copyright. L'aspetto promozionale si potrebbe integrare nel caso 5. Già che ci siamo, direi poi di riformulare anche il caso 2. Bisognerebbe perlomeno chiarire che non si riferisce a discussioni sull'enciclopedicità. Naturalmente chiunque abbia il dubbio che una bozza sia palesemente non enciclopedica può sempre chiedere se vada cancellata in immediata senza che ciò significhi cercare un consenso preventivo sulla pubblicazione. --Sakretsu (炸裂) 18:04, 14 apr 2022 (CEST)

+1 e d'accordo con Skretsu ul punto 2. Io re-introdurrei un punto sulle voci formattate male, pensavo a qualcosa come "8. la bozza sia formattata in una maniera da quantomeno non complicarne la lettura (pur non rispettando le convenzioni sullo stile, ad esempio, non può essere tutto scritto in maiuscolo, non possono esserci immagini enormi, colori utilizzati a caso, ecc.)". Perché ok non rispettare le convenzioni, ma la formattazione della bozza deve essere un minimo accettabile... --ValeJappo (msg) 18:12, 14 apr 2022 (CEST)

@Sakretsu, in realtà il caso 4 chiede di verificare che la bozza "non sia palesemente non enciclopedica" ovvero che non sia da C4. --Antonio1952 (msg) 18:12, 14 apr 2022 (CEST)

Sì, ho capito. Sto dicendo che se togliamo il caso delle violazioni di copyright perché rientra fra i criteri di cancellazione immediata lo stesso ragionamento vale per gli argomenti palesemente non enciclopedici. Avrebbe più senso elencare per prima cosa che la bozza non deve ricadere in uno qualsiasi di quei criteri, così come si limita a dire l'ultima frase nella sezione Bozza respinta --Sakretsu (炸裂) 19:04, 14 apr 2022 (CEST)

Per come interpreto io quel caso, se la voce è "palesemente non enciclopedica" va di C4, se invece "NON è palesemente non enciclopedica" può essere spostata in ns0 (fermo restando l'osservanza degli altri requisiti).

D'accordo sul secondo punto, cioè di segnalare che non deve ricadere nei casi di cancellazione immediata. --Antonio1952 (msg) 19:49, 14 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Ma perché "sul testo non siano in corso discussioni"? Quindi una bozza su cui non ha discusso nessuno si può pubblicare subito, una su cui si è discusso magari con esito favorevole alla pubblicazione o che ha portato a miglioramenti non si può pubblicare finché la discussione è in corso? --Meridiana solare (msg) 21:13, 14 apr 2022 (CEST)

Normalmente, se si discute, è perché c'è qualche problema/divergenza e quindi non è opportuno troncare il dibattito. Se invece la discussione langue o, come spesso capita, va fuori tema, si può non considerare "in corso" e quindi operare. Io almeno l'ho inteso così. --Antonio1952 (msg) 21:42, 14 apr 2022 (CEST)

L'interpretazione autentica ce la può dare solo @Pierpao. --Antonio1952 (msg) 22:12, 14 apr 2022 (CEST)

È quello che succedeva spesso anche prima: un tizio scrive una voce, per l’amministratore di turno è palesemente non enciclopedica ma nel dubbio la mette in sandbox e rimanda la decisione al progetto. Finché il progetto non decide o discute rimane in sandbox. No? Quindi parliamo di voci messe in bozza per forte dubbio di enciclopedicità, può sembrare una inversione alla norma che una voce si pubblica e poi si discute se cancellarla, ma era appunto così anche prima. Al progetto musica classica hanno un form apposta per richiedere l’approvazione preventiva del progetto alla pubblicazione di voci nuove molto dubbie o spostate in sandbox. Questa era l’idea. Riscrivetela liberamente come più vi aggrada. Pierpao (listening) 23:14, 14 apr 2022 (CEST)

Ma se anche l'amministratore ha un qualche tipo di dubbio, rimane "palesemente" non enciclopedica? --Emanuele676 (msg) 09:23, 15 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Emanuele676 L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce, e se dalla voce non risulta e non ci sono fonti su internet, non è che possiamo fare una ricerca in biblioteca per verificare se lo è, se si appalesa non enciclopedico e palesemente non enciclopedico, ma se l'autore frigna insiste dice che ci sono tonnellate di fonti cartacee, cosa fai gli di no? Perchè sei un amministratore? E poi chi ti sente, già immagino le giaculatorie :); quindi gli si mette in sandbox e gli si dice di rivolgersi al progetto. Oppure banalmente se uno viene in wp:RAA e chiede l'autorizzazione a pubblicare una biografia, la risposta e la stessa, e nel momento in cui si apre una discussione bisogna aspettare l'esito. Oppure banalmente se uno pubblica una bozza e un amministratore la riporta indietro perchè non risulta ancora l'enciclopedicità e l'utente si rivolge in progetto. Poi ci sono le pagine spostate in bozza per coi, Bozza:Fabio Mancini, quelle spostate perchè promozionali, quelle cancellate per pdc, quelle cancellate perchè anche se enciclopediche già cancellate 80 volte per copyviol o perchè erano due righe ecc ecc. Le bozze o sandbox create dagli amministratori sono sempre esistite. Infine ho avvisato sin dall'inizio, le bozze aumenteranno le discussioni, perchè prima quando una voce era cancellata spesso la aveva letta solo chi la aveva cancellata e senza "materiale" su cui discutere non si discute; adesso le cancellazioni sono in chiaro e quindi possono essere contestate. La cosa buffa è che sembra che la cosa non piaccia proprio a chi storicamente non ha mai digerito i diritti degli amministratori. --Pierpao (listening) 16:47, 15 apr 2022 (CEST)

Che per l'autore della voce il soggetto della voce sia enciclopedico, mi pare una cosa tautologica, e quindi la toglierei di mezzo, non esiste il caso contrario. Nel caso normale, un amministratore che la ritiene palesemente non enciclopedica e il creatore che la ritiene enciclopedica, si chiede un parere terzo ad un progetto e se ci sono altri utenti che non la ritengono palesemente non enciclopedica, si ripristina la voce, altrimenti rimane cancellata se solo l'autore non la ritiene palesemente non eneiclopedica.

Ma la domanda era come si può considerare una voce "palesemente non enciclopedica" se pure l'amministratore ha qualche dubbio. --Emanuele676 (msg) 16:51, 15 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Favorevole al punto 1, talvolta pare probabile che sia copiata, ma se lo è da fonte cartacea non è facile comprovarlo, soprattutto se è un testo non particolarmente diffuso. Sul punto 2 certo che è come per le sandbox, non solo per voci da 7, che per qualcuno potrebbe avere qualcosa di nuovo (per altri no, almeno non nuove notizie rilevanti) quindi non va d'immediata, ma anche per voci magari cancellate d'immediata più volte sul quale ci potrebbero essere diverse vedute e quindi qualcuno le cancella ancora qualcun altro, per cautela, le sposta in bozza. Poi talvolta si incontrano voci che sono inguardabili sotto tutti i punti di vista, ancor più per un lettore qualunque, nonostante potenzialmente un rilevanza la potrebbero avere, mi pare che quello manchi e a parte il promo non sia citato il fatto che certo obbrobri nel ns0 non ci dovrebbero andare. Le bozze dovrebbero anche servire a non vedere voci che hanno in alto una saga degli avvisi infinita.--Kirk Dimmi! 09:35, 15 apr 2022 (CEST)

[@ Pierpao] allora il problema è "se c'è da stabilire l'enciclopedicità", non "se ci sono discussioni in corso" (che scritto così sembra qualunque discussione, magari su un aspetto secondario). --Meridiana solare (msg) 19:30, 15 apr 2022 (CEST)

Visto anche quanto scritto nelle sezioni sotto, propongo di ragionare su un testo simile:

Testo proposto #2

Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che: la bozza non ricada nei criteri di cancellazione immediata; la bozza non sia il prodotto di una traduzione automatica e sia scritta in italiano comprensibile; la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae; siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali; la bozza rappresenti almeno un abbozzo dignitoso, che inquadri l'argomento in maniera chiara e non sia tautologico; sul testo non siano in corso accertamenti o controversie su questioni particolari come: le sospette violazioni di copyright; le minacce legali; la violazione delle regole sulla contribuzione su commissione.

Il punto #1 si riferisce ai criteri di cancellazione immediata, quindi C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C1, C3 e C4. Il punto #2 copre i casi rimanenti di C3 ammessi nelle bozze. I punti #3 e #4 coprono i casi residui di C4. Il punto #5 copre i casi residui di C1. Infine, il punto #6 copre in maniera generica i casi particolari, fra cui la volazione delle regole CSC (che è prevista fra i motivi di riduzione a bozza) e le sospette violazioni di copyright, su cui però mi sorge qualche dubbio alla luce di quanto detto più giù da Pierpao. Per quanto riguarda il discorso dell'enciclopedicità, le bozze da C7 sono da immediata e le bozze da C4 o sono cancellate subito dagli admin o sono cancellate quando nonostante il beneficio del dubbio nessun revisore neutrale ritiene opportuno pubblicarle. Così facendo, il namespace dovrebbe funzionare in maniera spedita adempiendo allo scopo per cui è stato pensato--Sakretsu (炸裂) 16:54, 18 apr 2022 (CEST)

Favorevole alla proposta #2 qui sopra espressa, con due appunti.

1. Le sospette violazioni di copyright (il più delle volte) mi sembrano difficili da risolvere e come detto sotto da Pierpao lo vedo paragonabile ad una mancata formattazione od una dubbia enciclopedicità e quindi pubblicabile con il template preposto.
2. Credo che invece sia proficuo indicare di verificare eventuali discussioni in corso sulla creazione della voce o sulla bozza (ovunque esse siano: nella talk della bozza/nei progetti/...). In questi mesi mi sono imbattuto più volte in bozze create e/o che venisse richiesta la revisione nonostante non ci fosse consenso a creare la voce. Per come era esposto nella proposta #1 (e come è ora) sembra che se c'è una discussione non possa essere pubblicata la bozza, mentre invece dovrebbe rendere l'idea che occorra verificare che non sia stato palesata l'assenza di consenso alla creazione della bozza/voce. Potrebe essere qualcosa tipo: verifica che sul testo non siano in corso discussioni (nella pagina di discussione della bozza o ai progetti competenti) che precludano il consenso alla pubblicazione. --9Aaron3 (msg) 17:17, 18 apr 2022 (CEST)

Sono favorevole al testo proposto da [@ Sakretsu] e all'aggiunta, eventualmente riformulata, di [@ 9Aaron3].

Personalmente lascerei le sospette violazioni di copyviol, in quanto in ns0 la presenza di template {{Controlcopy}} di fatto ingessa le voci per anni e anni, bloccando molti dei contributori che avrebbero intenzione di sistemarle; ne è prova proprio il fatto che abbiamo voci con quel template da una vita, che in tutto questo tempo non sono mai state sistemate in alcun modo. Credo che sia meglio riformulare una volta di più le voci nelle bozze e ritrovarci quindi in ns0 solo con voci di cui abbiamo maggiori margini di sicurezza. D'altro canto, la mancanza di corretta formattazione, salvo casi molto gravi (per i quali una pubblicazione in ns0 mi pare sconsigliabile), mi sembra ben meno grave dell'eventuale presenza di testo copiato da qualche parte.

Aggiungo inoltre che, per esperienza, l'utilizzo nettamente più frequente del template {{Controlcopy}} riguarda non voci nuove (come invece quelle presenti nel nsbozze), ma voci vecchie, in cui viene apposto anni dopo la pubblicazione di un testo sospetto; infatti, in mancanza di note puntuali, capita che, da successive ricerche, si scopra una corrispondenza tra quel testo e quello presente in un sito online non archiviato da nessuna parte, tanto che non si sa quale dei due sia stato copiato dall'altro. Nelle voci nuove, invece, tolti i frequenti casi di copiatura da siti online immediatamente verificabili (che comportano la cancellazione della voce in tutto o in parte), i fondati sospetti di copyviol il 99% delle volte riguardano lunghi testi scritti in una forma e struttura che fanno ragionevolmente pensare possano essere stati copiati da fonti cartacee, purtroppo non accessibili online e dunque non verificabili. Spesso una conferma in un senso o nell'altro si può avere semplicemente chiedendo agli autori di queste voci, ma quando questi (ip o registrati che siano) spariscono immediatamente dopo la creazione delle voci credo sia consigliabile mantenerle in nsbozza fino a una loro riformulazione--Parma1983 18:15, 18 apr 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @9Aaron3 non è una questione di consenso alla pubblicazione ma una decisione personale. Se io revisore sono in dubbio per un motivo o per l'altro su un C4, posso controllare o avviare discussioni a limitata visibilità per farmi al volo un'idea se l'argomento è palesemente non enciclopedico. Se io revisore sono invece convinto per conto mio che l'argomento è enciclopedico, il C4 è già invalidato e l'unica discussione contemplata dalla comunità che può stabilire un consenso alla cancellazione della voce è una PdC. Al più si può spiegare questo concetto non nell'elenco che stiamo rivedendo ma in qualche altro punto delle linee guida. Ai progetti è solo concesso di riconsiderare le voci cancellate per C7, cioè già passate per una PdC; cambiare le cose sarebbe una novità importante che come ho scritto più giù richiederebbe ben altra discussione, molto più complessa --Sakretsu (炸裂) 18:33, 18 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quindi [@ Sakretsu] nel caso in cui una bozza abbia apposto un dubbio E, il revisore che passa di lì se ravvisa che sia enciclopedica può pubblicare tranquillamente la bozza (lasciando espresso l'avviso o rimuovendolo?) oppure se la considera palesemente non enciclopedica apporre un C4? Tolto questo dubbio, rimango dell'idea che verificare eventuali discussioni possa - ad esempio - evidenziare il fatto che ci si sia già espressi (nei luoghi e nei modi opportuni) sul fatto che la voce non sia enciclopedica, senza correre il rischio di pubblicarla senza che ve ne fossero le condizioni. --9Aaron3 (msg) 21:57, 20 apr 2022 (CEST)

@9Aaron3 per rispondere alla tua domanda, sì, con la precisazione che l'avviso E non va tolto senza previa discussione a meno che non sia del tutto improprio. Per il resto, i luoghi e i modi opportuni sono solo quelli delle PdC, ma come dicevo tu puoi verificare quello che vuoi per schiarirti le idee sulla pubblicazione di un qualsiasi contenuto. Se alla fine un utente è abbastanza convinto dell'enciclopedicità di una bozza e la pubblica, gli altri possono avviare una PdC come si è sempre fatto. Allo stesso modo se ciò che pubblico io (che siano voci mie o bozze altrui) finisce spesso cancellato per un motivo o per l'altro, significa che devo rivedere qualcosa --Sakretsu (炸裂) 17:51, 21 apr 2022 (CEST)

Favorevole al testo di @Sakretsu, specificherei solo nel punto 1 "non ricada nei criteri di cancellazione immediata che ne comporterebbero la cancellazione prima della scadenza", o una formulazione equivalente, per chiarire che non ci si riferisce ai criteri generali di cancellazione immediata, ma a quelli specifici per le bozze. ----Caarl⁹⁵ 19:02, 18 apr 2022 (CEST)

E concordo anche sull'elemento del consenso preventivo. Per i casi dubbi bisogna passare per le pdc, non bloccare in bozza voci che evidentemente - se c'è qualcuno che ritiene siano enciclopediche - non sono da C4. Al più si può precisare di verificare prima dello spostamento che non vi sia una discussione in corso al progetto di riferimento sul fatto che una bozza rientri o meno nel C7 (il caso attuale di Aranzulla). A quel punto conclusa la discussione la bozza andrà o eliminata o pubblicata. ----Caarl⁹⁵ 19:17, 18 apr 2022 (CEST)

• Qualsiasi utente, scelta una voce, segnalata come "pronta", o motu proprio, verifica che [...] con qualsiasi utente cosa intendiamo? Chiunque sia registrato? Solo utenti autoconvalidati come per qualsiasi spostamento? Anche lo stesso creatore della bozza? Scusate le molte domande, ma secondo me andrebbe in qualche modo esposto nelle linee guida. Intanto chiedo poi elaborerò un pensiero personale meglio strutturato a riguardo. --9Aaron3 (msg) 10:46, 29 apr 2022 (CEST)

Qualunque utente autoconvalidato si era detto e, in una discussione precedente, non c'era consenso dall'escludere da questa possibilità anche il creatore della voce. Il quale comunque incorrerebbe comunque in sanzioni per editwar o "giocare con le regole" se facesse "il furbo"--Zibibbo Antonio (msg) 11:20, 29 apr 2022 (CEST)

Credo che @Antonio1952 abbia rimosso la precisazione per errore. La riaggiungerei e al punto #1 preciserei anche che i criteri di immediata sono quelli del namespace bozza come suggerito da Caarl --Sakretsu (炸裂) 16:40, 30 apr 2022 (CEST)

@Sakretsu, «errore (mio) ci fù!». --Antonio1952 (msg) 21:48, 30 apr 2022 (CEST)

D'accordo con la proposta #2 di [@ Sakretsu] comprese le precisazioni indicati qua sopra.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:15, 24 mag 2022 (CEST)

[@ Antonio1952, Sakretsu] direi che la proposta nella versione modificata di Sakretsu ha raccolto sufficiente consenso, possiamo ufficializzarla?--Friniate^Arengo 13:28, 29 mag 2022 (CEST)

Anch'io sono Favorevole alla versione di Sakretsu. --Horcrux (msg) 09:30, 30 mag 2022 (CEST)

Favorevole alla versione #2 così come integrata nella discussione che precede. --Antonio1952 (msg) 12:34, 30 mag 2022 (CEST)

Fatto diff^127683454. Per quanto riguarda la questione spinosa dei sospetti copyviol, ho sostituito il più generico "le sospette violazioni di copyright" con "le sospette violazioni di copyright in fase di discussione e controllo". Non so se può andare bene. Finché non ne discuteremo meglio, credo sia più prudente non precludere ogni possibilità di pubblicazione di bozze con avvisi {{copyviol}} --Sakretsu (炸裂) 22:24, 31 mag 2022 (CEST)

Revisione e Pubblicazione della bozza

Scusate se sottoparagrafo ma serve prima di tutto a me; non avevo letto tutto, bisogna chiarire alcune cose. Quando ho sistemato questa voce l'idea era di creare una pagina di aiuto, è ho scritto questo paragrafo spurio, per non crearne due e fare confusione, ma dovrebbero essere appunto due. Il primo: (che abbiamo ma di due righe) dovrebbe intitolarsi "Pubblicazione della bozza" e dovrebbe stabilire i criteri minimi per essere pubblicata, assolutamente simmetrico di Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza (sulla questione del sospetto copyviol apro un altro paragrafo). Questo paragrafo dovrebbe anche dire in buona sostanza che se una voce è stata ridotta in bozza da un amministratore, come cancellazione, può tornare in ns0 quando i motivi della riduzione in bozza sono decaduti. Poi dovrebbe invece dire che invece se una pagina è stata scritta in bozza, può essere pubblicata quando non ci sono motivi o dubbi di cancellazione immediata: palese non enciclopedicità, che può derivare anche dalla mancanza di fonti, copyviol, promo, italiano incomprensibile. Non sarebbe male magari linkare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia l'unica pagina che abbiamo che riassume i criteri necessari perchè una voce sia enciclopedica.

Il secondo paragrafo "Revisione della bozza" nella mia idea andrebbe in Aiuto:Bozza e dovrebbe spiegare praticamente come si fa la revisione. Normalmente sono i patroller che si occupano di copyviol, e non tutti sono capaci o si ricordano di controllare se una nuova voce su cui mettono mano sia in copyviol. Per me è necessario scrivere che chi sposta una voce in ns0 lo faccia, non si può rischiare che una voce vada dalla bozza al ns0 senza che nessuno controlli, visto che comunque è sottoposta a revisione. Comunque appunto questo riguarda un'altra pagina l'aiuto, è una altra discussione. --Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

Ma che necessità c'è di distinguere tra il caso in cui la voce sia stata scritta direttamente in bozza o sia stata spostata da un admin? In entrambi i casi la voce rimane in bozza finché non rispetta i criteri per la pubblicazione. Un admin nella motivazione per spostare potrebbe citare anche problemi aggiuntivi che presi da soli non giustificherebbero lo spostamento. ----Caarl⁹⁵ 21:17, 17 apr 2022 (CEST)

Concordo con Caarl, se mettiamo ulteriori distinguo il lavoro del revisore (già piuttosto ostico) si complica sempre di più--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 17 apr 2022 (CEST)

Ma della "revisione" non si parlava nella discussione sopra? --Meridiana solare (msg) 23:21, 17 apr 2022 (CEST)

Si ho diviso le tre questioni per chiarezza--Pierpao (listening) 23:25, 17 apr 2022 (CEST)

Come dice Caarl, nessuna distinzione. È bene porre enfasi sempre sui criteri e mai sulla riduzione a bozza da parte dell'admin di turno che dovrebbe solo applicarli.
Una pagina di aiuto sulle bozze non mi sembra una priorità al momento. Dovrebbe comunque spiegare come si fanno le cose e non cosa è o non è ammesso. Ad esempio, la sezione "Ricerca di una bozza" è da pagina di aiuto. La sezione "Creazione di una bozza" che indica chi può creare bozze e quali editor di testo si possono usare è da linee guida. Chi è interessato a svolgere questo genere di lavoro può preparare una proposta in sandbox --Sakretsu (炸裂) 12:22, 18 apr 2022 (CEST)

Io però non capisco perché i motivi per cui una bozza possa o non possa essere spostata nel namespace principale non siano "simmetrici" ai motivi per spostare una voce dal namespace principale in bozza. Una voce non viene spostata in bozza per stile non enciclopedico o per mancanza di fonti (abbiamo voci nel namespace principale da anni e anni in quelle condizioni...) , allora perché quei problemi dovrebbero impedire la revisione di una bozza e suo spostamento in namespace principale? --Meridiana solare (msg) 15:26, 23 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare in realtà a me sembra che il testo proposto da Sakretsu^126855372 vada in questa direzione anche nella spiegazione dei casi, soprattutto confrontandoli con la sezione per ridurre a bozza. --9Aaron3 (msg) 17:31, 23 mag 2022 (CEST)

Ma prevede una valutazione sulle fonti e sullo "stile enciclopedico", che non sono previste per la riduzione in bozza (e che tra l'altro sono più complesse e più soggettive, di una semplice scrematura tra cosa possa andare in namespace principale e cosa no, ad opera di un singolo utente autoverificato). --Meridiana solare (msg) 17:44, 23 mag 2022 (CEST)

Sullo stile enciclopedico in realtà (da quello che ho compreso) si dice o è palesemente non enciclopedico e quindi si va di immediata o al più la si sposta con un dubbioE. E sulle fonti si va a risolvere quanto previsto dalla riduzione per C4. Tutto questo per dire che a me sembra abbastanza simmetrico rispetto ai criteri di riduzione a bozza. Sicuramente è soggettivo, altrimenti basterebbe un bot, no? --9Aaron3 (msg) 18:07, 23 mag 2022 (CEST) P.S: io mi riferisco all'ultima proposta e non alle attuali linee guida. --9Aaron3 (msg) 18:08, 23 mag 2022 (CEST)

Partendo dal fatto che sono d'accordo con le correzioni di Sakretsu, propongo anche un'altra riflessione. Ci sono attualmente parecchie bozze (principalmente biografiche) che sono state respinte per WP:PROMO o WP:NPOV. Senza giudicare la correttezza di tali revisioni, riusciamo a trovare un modo per evidenziare maggiormente quali siano i passaggi che violino tali linee guida? Perché guardando anche la discussione al bar di oggi mi sono reso conto che io (e non credo di essere l'unico) ho giudizi differenti su cosa effettivamente sia promozionale. Io proporrei ad esempio di imporre al revisore di evidenziare le parti di testo da sistemare, utilizzando un template stile {{senza fonte}}. Sto pensando a delle soluzioni pratiche, perché per quanto siano ben scritte le linee guida in merito è evidente che l'oggettività è più complicata ancora rispetto ad altri punti (enciclopedicità, fonti, ecc...). --Vgg5465✉ 19:58, 23 mag 2022 (CEST)

Quello dei tmp-pecetta per NNPOV e Promo mi pare una buona idea, anche se c'è chiaramente il rischio che diventi troppo impegnativo per il revisore. Come già detto sono favorevole al testo di Sakretsu. E colgo l'occasione per ricordare a tutti che la non enciclopedicità già ora non è motivo di bocciatura della bozza (o si va di C4 o di pdc).--Friniate^Arengo 21:47, 23 mag 2022 (CEST)

Idea interessante, si potrebbe anche usare il {{chiarire}} con un commento apposito. --9Aaron3 (msg) 22:19, 23 mag 2022 (CEST)

francamente, nel caso di bozze WP:PROMO sono di avviso contrario ad aggravare ulteriormente il lavoro dei revisori. Nella mia esperienza la quasi totalità delle voci promo lo sono integralmente (spesso con COI non dichiarato) e quindi c'è ben poco da evidenziare, a mio avviso, come ho più volte ribadito, bisognerebbe stringere le maglie su queste voci (cancellandole direttamente in c4 salvo evidenti casi di eciclopedicità) non allargarle. quanto alle voci respinte per NPOV non mi sembra ci siano molti casi (perlomeno io non ne ho mai visto uno)--Zibibbo Antonio (msg) 06:31, 24 mag 2022 (CEST)

Le voci promozionali e non enciclopediche DEVONO già attualmente essere cancellate in C4, non c'è nessuna linea guida da stringere, visto che anche in bozza valgono i criteri di WP:IMMEDIATA, a meno che non si reputi la pagina promettente, tuttavia per quanto promettente se non enciclopedica, difficilmente lo diventerà. Se invece il revisore decide di non cancellarla, per lo meno che evidenzi le parti che non vanno bene. Oltre al fatto che a me è capitato spesso di pubblicare delle bozze evidenziando le parti senza fonti. Sarebbe buona abitudine, anche per poter avere un NS0 più pulito. --Vgg5465✉ 09:19, 24 mag 2022 (CEST)

non tieni conto che il revisore spesso non è un admin e quindi non può affatto cancellare una bozza, al massimo può respingerla (o proporla per un'immediata, ma visto che un admin l'ha passata in bozza è una cosa che si fa raramente). Il problema è a monte--Zibibbo Antonio (msg) 09:28, 24 mag 2022 (CEST)

La proponi per immediata, ugualmente, anche se un admin ha deciso di ridurla a bozza, almeno nasce la discussione, oppure chiedi a chi l'ha spostata per quale motivo non l'abbia cancellata. Però si tratta già di casi rari, ciò che vedremo più di frequente, soprattutto in futuro, saranno pagine automaticamente create nel ns118, che andranno giudicate, in quella situazione un immediata si gestirà allo stesso modo del ns0. Che anche le riduzioni abbiano dei problemi, siamo d'accordo, però non credo che tutti gli spostamenti in bozza siano in realtà delle immediate. --Vgg5465✉ 09:55, 24 mag 2022 (CEST)

(Rientro) [@ 9Aaron3] Ma cosa c'entra lo "stile" (che immagino sia più qualcosa da Aiuto:manuale di stile) con l'essere "palesemente non enciclopedico"? --Meridiana solare (msg) 14:25, 24 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare io la frase (questa: la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae) la interpreto, magari sbagliando, che lo stile con cui è scritta la bozza non sia promozionale, sotto forma di CV, POV (cioè tutti criteri validi per la riduzione a bozza). Quindi lo lego concettualmente più al "palesemente non enciclopedico del C4" piuttosto che ad una questione di WP:STILE/mancanza wikificazione, anche perché ci sono già state discussioni qui sopra che han portato a rimuovere ciò dai criteri per la revisione. --9Aaron3 (msg) 15:40, 24 mag 2022 (CEST)

Tornando al discorso di @Vgg5465, esistono due tipi di promozione, uno riguarda la forma e l'altro la sostanza. Il secondo caso è più insidioso perché riguarda l'origine delle informazioni (es. le fonti sono terze? sono autorevoli nel campo? esattamente cosa dicono sull'argomento della voce e in quale contesto?). Nel NS0 una nuova voce deve sopravvivere alla valutazione di ogni admin. Nel namespace bozza il C4 è diverso: abbiamo deciso di dare la possibilità di correggere la bozza purché l'argomento non sembri palesemente non enciclopedico. Solo una volta corretto l'uso improprio delle fonti diventa possibile farsi un'idea chiara dell'enciclopedicità dell'argomento, ma se si continuano a ricevere richieste di revisione senza ottenere delucidazioni sulla sostanza credo sia meglio tagliare corto e cancellare per C4. --Sakretsu (炸裂) 12:05, 31 mag 2022 (CEST)

Concordo, dal mio punto di vista è importante evidenziare precisamente le parti di testo da correggere, anziché scrivere toni promozionali nell'esito della revisione. Pertanto se si reputano tali toni non sistemabili, per la sostanza, come diceva Sakretsu, in quanto le fonti sono - ad esempio - regionali (capita spesso), alla seconda/terza revisione si va di C4 e via. In caso di un problema di forma, quindi un testo enfatizzato, è bene specificare la parte di testo in questione. --Vgg5465✉ 20:39, 3 giu 2022 (CEST)

Sospetto copyviol

Si tratta di un suggerimento di molto buon senso, ma ha due problemi, oggettivi, non è la una mia opinione, non ne ho, se vogliamo implementare questo blocco bisogna ragionarci bene. Come detto 100 volte la bozza è una alternativa conservativa alla immediata e se non ci sono motivi di immediata una voce può essere pubblicata. Il sospetto copyviol è come la mancata formattazione, si tratta con un template, infatti abbiamo la categoria Categoria:Controllare copyright che contiene 156 categorie di voci pubblicate in ns0, una da 15 anni. Come è scritto in WP:BOZZA che la mancanza di formattazione si tratta con W o che le voci che siano in dubbio di enciclopedicità, ma non palesemente non enciclopediche, si pubblicano con il loro template W o E, la stessa cosa è, alle attuali regole per quelle in sospetto copyviol, si pubblicano con il loro template Controlcopy. Secondo difetto: cosa ci faremo tra quindici anni quando avremo decine e decine di categorie di bozze in sospetto copyviol, come è adesso per quelle in ns0? Poi è giusto censurare una voce per un sospetto e costringere l'autore a riformurala quando magari è innocente?--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

Concordo. ----Caarl⁹⁵ 19:19, 18 apr 2022 (CEST)

Discussione sulle bozze

Mi ripeto; nel caso se ne voglia discutere. Il consenso preventivo del progetto per le voci cancellate c'è sempre stato. Non c'è nessuna differenza tra Alessandro Orsini (sociologo) di cui si discute in discussione bozza e Salvatore Aranzulla, di cui si discute in progetto. Solo che di solito questo riguardava biografie a cui, in genere, alla comunità, salvo per chi le ha scritte, non interessavano. Adesso nvece c'è un'altro fenomeno che molti percepiscono le bozze come un freno alla libertà e le bozze sono più visibili delle sandbox, sono diventate una cosa corale, giustissimo ma non è cambiato niente, io come facevo prima se non vedo consenso alla pubblicazioni di bozze o sandbox dubbie, non le sposto. Ci sono anche stati amministratori che come me hanno cancellato in immediata voci, dopo aver chiesto il parere in progetto, e io sono sicuro di essere passato praticamente da tutti i progetti. Se qualcuno era in dubbio lasciavo la voce, se c'era consenso sulla non enciclopedicità cancellavo. Nessuno si è scandalizzato. Giusto o sbagliato che sia il tutto non saprei ma è dipeso dalla convinzione degli amministratori che per quanto esperti, c'è la possibilità statistica, per quanto rara, che una voce di cui si è convinti della palese non enciclopedicità, venga invece salvata dal progetto. Succede raramente ma succede. Tornando alla linea guida, per me se non c'è consenso sulla sussitenza dei criteri di pubblicazione, si apre una discussione e si decide. Qualcuno invece sostiene che le bozze dubbie andrebbero messe in PDC, ma anche questa mi sembra più una difesa dall'influenza che avvrebbero o che hanno gli amministratori nelle discussioni, ma magari sbaglio--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)

La differenza fra i due argomenti che linki c'è eccome, uno riguarda una controversia esterna e l'altro un C7. Non è comunque questo il luogo dove entrare nei dettagli di singole voci. È il C4 il caso più frequente e non serve consenso per dimostrare che un argomento non è palesemente non enciclopedico come un admin ha supposto. Se un criterio ideato per cancellare principalmente voci sul proprio macellaio di fiducia o simili diventa un mezzo per imporre il consenso per la pubblicazione, entriamo sempre più di frequente nella sfera dell'abuso. Che sia capitato in passato non è una giustificazione per farlo diventare la norma con l'arrivo delle bozze. Le PdC sono l'unico modo centralizzato e ben regolamentato per risolvere le discussioni sull'enciclopedicità. Ritardarle quando il C4 non regge è e rimarrà solo dannoso finché non sarà la comunità stessa a concordare nuove regole in una discussione ampia al bar generale --Sakretsu (炸裂) 13:36, 18 apr 2022 (CEST)

Spiegazione dello spostamento

Nella sezione Riduzione a bozza si scrive:

Lo spostamento di una voce dal namespace principale al namespace Bozza è un'operazione consentita solo agli amministratori e va spiegato, in modo da consentire all'autore e alla comunità di migliorare la voce.

Andrebbe secondo me aggiunto dove va spiegato. La cosa più semplice imho sarebbe aggiungere nell'oggetto dello spostamento, eventualmente rimandando alla pagina di discussione della bozza se necessario. Non mi sembra invece sufficiente una spiegazione nella talk dell'autore della pagina, visto che la spiegazione deve essere rivolta anche al resto della comunità. Sarebbe forse utile invece se la motivazione fosse visibile direttamente nella pagina in bozza, ma non se la soluzione migliore potrebbe essere inserirla nel {{Bozza}} o inserire in voce gli avvisi che usiamo anche in ns0. --Jaqen [...] 11:13, 24 apr 2022 (CEST)

Concordo. --Meridiana solare (msg) 13:35, 24 apr 2022 (CEST)

@Jaqen, se ne stava parlando più su in #Sezione "Trasferimento su Bozza". --Antonio1952 (msg) 15:06, 24 apr 2022 (CEST)

template Bozza

sono finito per caso in una sandbox utente che utilizzava il {{Bozza}} in cima alla pagina. considerando che bot, categorie, etc. non funzionano in quel namespace ho rimosso il template, ma spulciando i Puntano qui noto che altri utenti lo hanno inserito nel ns Utente (in altri namespace ho trovato solo una occorrenza in ns0, spostata nel posto corretto, e una in sottopagina progetto). che si fa in questi casi? questo template va usato solo nel namespace a cui fa riferimento? --valepert 19:31, 3 mag 2022 (CEST)

Infatti anch'io non ne ho capito il senso, ho scritto nella talk del template, andrebbe usato solo per le bozze, dovrebbe venir messo in cancellazione come fa se è nel ns0, non dovrebbe andare in nessun namespace al di fuori del "Bozze". Giustamente non categorizza nemmeno perché sandbox e bozza sono due cose un po' diverse. E ci sono diverse sandbox col template, anch'io in passato 2-3 volte lo ho tolti.--Kirk Dimmi! 20:29, 3 mag 2022 (CEST)

Alcuni degli inserimenti sono conseguenza dello spostamento delle voci dal ns118 a sandbox utente fatte da amministratori.

Comunque concordo che il tmp deve stare solo in ns Bozza anche perché negli altri namespace non avrebbe alcuna utilità. --Antonio1952 (msg) 22:05, 3 mag 2022 (CEST)

Non si può fare in modo che quando usato fuori dal namespace Bozza: faccia 1) comparire un aviso di rimuoverlo 2) categorizzi in un'apposita categoria? Se non erro giò succede se la voce è nel namespace principale, perché non negli altri? --Meridiana solare (msg) 22:10, 3 mag 2022 (CEST)

@Meridiana solare fare si può fare, non so quanto convenga. Danni comunque non fa --ValeJappo (msg) 22:30, 3 mag 2022 (CEST)

Dipende cosa si intende per danni, in questa, e non è uno spostamento, l'utente ha chiesto la revisione 5 volte in 23 giorni :-D Ovviamente quando vedeva che non succedeva nulla si è chiesto e ha chiesto il perché. Meglio toglierlo. --Kirk Dimmi! 22:40, 3 mag 2022 (CEST)

Voci da aiutare

Il criterio B1 per la riduzione a bozza stabilisce che possono essere spostate a bozza le voci che "non siano a livello di abbozzo accettabile (ovverosia le voci che finora sono state classificate come da aiutare". Ora al momento ci sono 99 voci in Ns0 categorizzate "da aiutare". Mi domando pertanto se il criterio sia da sistemare, in quanto non è ben chiaro se {{A}} ora sia inutile o se c'è una distinzione tale da lasciare queste voci nel namespace principale. --Lollo Scrivimi 15:11, 15 mag 2022 (CEST)

Personalmente ritengo che finché il ns:bozza non diventa operativo al 100% possa sussistere sia l'apporre un {{A}} (che da "diritto" di proporre per la cancellazione dopo 10 giorni) sia il richiedere di ridurre a bozza (con un tempo maggiore per intervenire alla voce). In una delle discussioni qua sopra si diceva che sarebbe andato via via in pensione l'A a favore delle bozze (citazione a memoria). Questo è ciò che ho interpretato e compreso. A margine non starei a "spostare" le attuali voci da aiutare in ns:118. --9Aaron3 (msg) 15:18, 15 mag 2022 (CEST)

Segnalo la discussione attinente "pdc per voci da aiutare: ancora attuale?" riguardante anche il futuro ruolo delle bozze.

-- ZandDev (msg) 14:02, 26 ott 2022 (CEST)

Le istruzioni del template A sono state modificate Pierpao (listening) 14:44, 26 ott 2022 (CEST)

Redirect bozza

BotBozze pone l'avviso di cancellazione immediata ai redirect delle bozze spostate in ns0, ma non ai redirect delle discussioni bozza. È una cosa voluta o si può eventualmente implementare? --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:18, 23 mag 2022 (CEST)

Adesso dovrebbe chiedere la cancellazione sia della bozza sia della talk se esiste --Sakretsu (炸裂) 19:42, 1 giu 2022 (CEST)

bozze ricreate in Ns0

Seguendo il messaggio di [@ Equoreo] qua sopra, ho scritto un paragrafetto su cosa fare in questi casi, abbastanza frequenti tutto sommato (sarà la quarta volta che mi devo ripescare il messaggio, e tra un po' finirà archiviato). Proporrei di metterlo nella linea guida (sarebbe più da pagina di aiuto, ma finché le due sono unite non c'è altro posto).

Bozza duplicata in Ns0 senza passare per la revisione
Qualora una bozza venga duplicata in Ns0 senza passare per la revisione si delineano 3 scenari possibili:

• Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso: violazione di WP:Copyright, la voce va cancellata per C13.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. La stessa procedura va seguita nel caso in cui venga scritta da zero in Ns0 una voce sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza.

Pareri?--Friniate^Arengo 14:32, 30 mag 2022 (CEST)

• Chiedo scusa ma non trovo il messaggio di Equoreo a cui rinvii (e quindi il mio intervento forse non centra il punto). Bisognerebbe capire perché è stata cancellata la bozza. Se è stata cancellata solo perchè abbandonata e viene ricreata in ns0 dallo stesso autore (autoconvalidato) secondo me non si verifica abuso e basta rispedirla in bozza. Se invece la revisione era stata negativa e lo stesso autore, dopo aver abbandonato la bozza, ricrea la voce tale e quale senza apportare le modifiche richieste allora sì potrebbe configurarsi WP:GIOCARE (ma bisognerebbe capire se l'utente è un furbastro oppure solo un neofita inesperto, in questo caso forse basterebbe anche qui rispedire la voce in bozza...--Zibibbo Antonio (msg) 18:42, 30 mag 2022 (CEST)

  Credo si faccia riferimento a questa discussione. --9Aaron3 (msg) 22:22, 30 mag 2022 (CEST)

  Contrario al punto Bozza ricreata dallo stesso autore in Ns0. Se la bozza viene spostata, anche dallo stesso autore, e si trova in uno stato accettabile non ha senso cancellarla, è un WP:AVVITAMENTO. Aggiungerei dunque un Bozza ricreata in Ns0 dallo stesso autore con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: la voce si può lasciare in Ns0 e la bozza cancellata; se necessario copiare la cronologia nella pagina di discussione. --ValeJappo (msg) 06:40, 31 mag 2022 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio, ValeJappo] mi riferisco a casi in cui la bozza non è ancora stata cancellata e quindi esistono sia una bozza che una voce sullo stesso soggetto, si può specificare meglio magari.--Friniate^Arengo 11:21, 31 mag 2022 (CEST)

Così può andare?--Friniate^Arengo 11:23, 31 mag 2022 (CEST)

@Friniate la mia obiezione rimane. Se la bozza è duplicata dallo stesso autore ma al suo stato è ritenibile pubblicabile, cancellerei solo la bozza unendo possibilmente la cronologia. --ValeJappo (msg) 13:29, 31 mag 2022 (CEST)

Non vorrei che incoraggiassimo un'elusione del meccanismo della revisione, però ok, in quel caso peraltro non sarebbe nemmeno violazione di copyright a rigore... Si potrebbe riformulare il caso 3 con: Bozza duplicata in Ns0 con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. L'unione delle crono va eseguita anche in altri due sottocasi (in cui però non vi è necessariamente violazione di WP:Copyright): 1. qualora venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza; 2. qualora un utente sia autore esclusivo della bozza e anche l'autore della voce in Ns0 (e beninteso quest'ultima sia rispondente ai requisiti di pubblicazione). --Friniate^Arengo 14:38, 31 mag 2022 (CEST)

Questa versione mi piace molto di più.

Non lo vedrei come un problema di evasione ma come un problema di buon senso: se lo stato è accettabile e per QUALSIASI ragione la bozza viene duplicata in Ns0, non ha senso cancellarla (lì). --ValeJappo (msg) 23:56, 31 mag 2022 (CEST)

[@ ValeJappo, Zibibbo Antonio, 9Aaron3] siete d'accordo quindi, possiamo ufficializzare?--Friniate^Arengo 13:24, 4 giu 2022 (CEST)

Ammetto che mi sto perdendo in tutti questi sottocasi. Ad occhio mi pare possa andare--Zibibbo Antonio (msg) 14:13, 4 giu 2022 (CEST)

• Ho vari commenti su questa discussione che spero di riuscire ad ordinare chiaramente, provo a metterli per punti:

1. Nel primo caso descritto (Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.) il più delle volte che mi è capitato di incapparci più che star giocando l'utente in questione non capisce cosa sia successo e dove sia finita la sua voce, finendo per ricrearla (magari solamente perché la stava modificando e nel salvataggio non viene avvisato che la voce è stata cancellata/ridotta a bozza). Però ci sta che la linea guida indichi la possibile violazione di WP:GIOCARE. Quello che mi stona un po' è la richiesta d'immediata, cerco di spiegarmi, WP:C5 dice: «pagine orfane, con titolo sbagliato e dal contenuto identico o integrato in un'altra pagina già presente (i requisiti debbono essere tutti soddisfatti: se solo orfane vanno collegate, se solo con titolo errato vanno spostate a quello corretto, se solo identiche a un'altra vanno unite a quella [...]» e spesso in questi casi la pagina non è orfana e/o non ha titolo sbagliato. Quindi mi chiedo è davvero la motivazione migliore che abbiamo?
2. Nel terzo caso (nella versione proposta poco sopra) ho qualche dubbio, da una parte sarei per una versione più snella dichiarando semplicemente che nel caso sia presente in ns:0 una voce già presente in bozza e che sia ritenuta accettabile per la pubblicazione si faccia richiesta di unire la cronologia... ecc.; dall'altra parte mi chiedo (in questo caso: qualora venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza) che senso ha unire la cronologia di una voce in ns:0 con quella di una bozza che - essendo per l'appunto in ns:118 - non è rispondente ai requisiti di pubblicazione?

Ho anche un terzo pensiero, ma non è direttamente collegato a quanto scritto, quindi magari lo descriverò successivamente. Spero che in qualche modo sia riuscito a spiegare i miei dubbi. --9Aaron3 (msg) 14:31, 4 giu 2022 (CEST)

@Friniate sì, per me si può procedere. Anche se sarebbe bella un po' più di partecipazione dagli altri utenti interessati al progetto. --ValeJappo (msg) 14:33, 4 giu 2022 (CEST)

Non ricordo se questa discussione (questa specifica sezione intendo) era stata segnalata al Bar, si potrebbe farlo. (P.S. Anche io mi sono un po' perso nei vari sottocasi, vedo di capirci un po' di più). --Meridiana solare (msg) 14:45, 4 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3] Sul primo caso, temo sia la motivazione che più ci si avvicina. Sul terzo caso, è il vecchio caso 4 di [@ Equoreo]. Ricopio la sua motivazione: Tizio ha creato una bozza, Caio ne crea un'altra da zero: questo è l'unico caso critico, ma io lo tratterei in maniera identica al precedente. Quando si crea una voce per cui esiste già una bozza compare un avviso grosso come una casa che la bozza esiste, non si può presumere che Caio non l'abbia visto. Allora o Caio ha visto la bozza e ha ritenuto di scavalcare l'altro scrivendosi la sua voce, e questo non è molto collaborativo (come se io decidessi che Acqua è scritta male, allora la cancello e la riscrivo da zero perchè io sono più furbo di tutti gli utenti intervenuti dal 2004 a oggi); oppure ha visto la bozza e ne ha tratto (anche solo) uno spunto, ed è in violazione di copyright. In entrambi i casi l'errore, magari in buona fede beninteso, è di Caio e ristabilire la crono è la soluzione più conservativa sia in termini legali, sia nell'evitarci ridicole corse alla paternità della voce --Friniate^Arengo 14:58, 4 giu 2022 (CEST)

PS: ho segnalato al bar generale.--Friniate^Arengo 15:04, 4 giu 2022 (CEST)

@Friniate, il caso 3 è troppo articolato e IMHO per chiarezza anche di discussione va suddiviso almeno in tre.

Comunque, a parte questo, con riferimento al caso 3:

• Bozza pubblicata in Ns0 da un autore diverso . . .: per me va bene;
• 3.2) qualora un utente sia autore esclusivo ...: secondo me va prevista la cancellazione della voce in Ns0 perché equivarrebbe ad un aggiramento del divieto di spostamento da Ns118 a Ns0 da parte del creatore della voce. Se l'autore ha introdotto in Ns0 dei miglioramenti deve riportarli nella versione in Bozza e poi chiedere la revisione/spostamento;
• 3.1) qualora venga scritta da zero in Ns0 ...: starei attento a dare in ogni caso il diritto di primogenitura al creatore della Bozza (e quindi ad unire le cronologie); nel caso in cui la Bozza sia scarna, composta da 1-2 righe di testo, con contenuto informativo quasi nullo mentre la voce in Ns0 sia scritta bene, io sarei per cancellare la Bozza e basta. --Antonio1952 (msg) 21:53, 4 giu 2022 (CEST)

Un momento Antonio1952, come precisato in una discussione precedente non è affatto escluso che l'autore della bozza (se autoconvalidato e purchè ovviamente non in conflitto di interessi) possa pubblicare direttamente la bozza in ns0, purché l'abbia adeguatamente modificata, quindi non c'è alcun "aggiramento"--Zibibbo Antonio (msg) 15:16, 5 giu 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio, hai perfettamente ragione, volevo essere sintetico e sono stato solo impreciso; me ne scuso.

Effettivamente l'aggiramento si verifica solo nei casi di COI/CSC. Negli altri casi, per me è una questione di linearità di gestione perché così si salvaguardano i contributi che altri utenti possono aver dato alla bozza.

È vero che il testo di Friniate parla di "utente autore esclusivo della bozza" ma mi sembra un caso più che raro che non vale la pena di regolamentare in maniera diversa dal caso normale in cui l'utente sia "solo" l'autore principale della voce in Bozza. --Antonio1952 (msg) 22:42, 5 giu 2022 (CEST)

[@ Antonio1952] mi pare rilevante invece, perché se è l'autore esclusivo non sta violando il copyright, negli altri casi sì.--Friniate^Arengo 14:17, 6 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Per maggiore chiarezza, riporto come sarebbe il testo inserito adesso:
Bozza duplicata in Ns0 senza passare per la revisione
Qualora una bozza venga duplicata in Ns0 senza passare per la revisione si delineano 3 scenari possibili:

• Bozza duplicata dallo stesso autore in Ns0: violazione di WP:GIOCARE, la voce in Ns0 va cancellata per C5.
• Bozza duplicata in Ns0 da un autore diverso: violazione di WP:Copyright, la voce va cancellata per C13.
• Bozza duplicata in Ns0 con modifiche tali da renderla rispondente ai requisiti di pubblicazione: vi è ugualmente violazione di WP:Copyright, ma non viene cancellata la voce. Bozza e voce vanno segnalate in WP:RA affinché un amministratore possa unire le cronologie attraverso Speciale:UnisciCronologia. Nel caso in cui l'autore della voce in Ns0 sia anche l'autore esclusivo della bozza, non si ha violazione di copyright ma va soltanto unita la cronologia.
  

L'unione delle crono va eseguita anche nel caso in cui venga scritta da zero in Ns0 una voce rispondente ai requisiti di pubblicazione sullo stesso soggetto sul quale esiste una bozza.--Friniate^Arengo 14:23, 6 giu 2022 (CEST)

Mi pare che vi sia una contrarietà diffusa soltanto all'unione delle crono tra voce in bozza e voce in Ns0 scritta da zero. Se c'è consenso direi che possiamo eliminare quella frase e ufficializzare il resto.--Friniate^Arengo 14:28, 6 giu 2022 (CEST)

Favorevole a rimuovere quest'ultima frase e ad ufficializzare il resto. Necessito solo di una precisazione, la frase: nel caso in cui un utente sia autore esclusivo della bozza e anche l'autore della voce in Ns0, non si ha violazione di copyright ma va soltanto unita la cronologia. è solo per spiegare il ragionamento che vi è dietro, ma ai fini pratici non cambia nulla giusto? --9Aaron3 (msg) 15:27, 6 giu 2022 (CEST)

Ritengo il caso dell'utente "unico autore della bozza" residuale se non addirittura solo teorico ma, se vogliamo, lasciamolo pure. Peraltro, se un utente copia-incolla in Ns0 una sua sandbox, di cui è l'unico autore, non si procede mai all'unione delle crono; perché dovremmo farlo nel caso in esame che è simile? Si cancella la bozza e basta. --Antonio1952 (msg) 21:34, 6 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3] ai fini pratici cambia che non si rimprovera l'autore della voce duplicata per violazione del copyright. Se poi vogliamo eliminare anche l'unione delle crono in quel caso (che comunque rimarrebbe come sottocaso, anzi a maggior ragione dato che si introdurrebbe una differenza ulteriore), per me va bene, ci sono altri pareri in merito? [@ ValeJappo, Zibibbo Antonio, Meridiana solare]?--Friniate^Arengo 09:42, 7 giu 2022 (CEST)

credo possa andare (OT: in realtà quello che ni preoccupa è il fiorire di codicilli su ogni aspetto del nsbozze, temo che finiremo per incartarci)--Zibibbo Antonio (msg) 10:01, 7 giu 2022 (CEST)

Anche per me va bene (OT: Concordo con Zibibbo Antonio. Da quello che vedo io, problema principale delle bozze sono le diverse visioni sul livello minimo perché una voce possa stare nell'enciclopedia e non nelle bozze). --Meridiana solare (msg) 15:23, 7 giu 2022 (CEST)

Rispondo sull'OT: la mia impressione è che questa diversità di giudizio vi sia sempre stata, e se ridotta entro certi limiti è inevitabile. Prima semplicemente non veniva fuori perché le cancellazioni immediate non erano "in chiaro" come ora.--Friniate^Arengo 15:44, 7 giu 2022 (CEST)

Rugby

Niente in contrario se aggiungo una sottopagina tematica alle bozze, "Rugby", in maniera tale da tenerle sotto controllo? -- Blackcat 22:34, 30 mag 2022 (CEST)

@Blackcat, ti segnalo che vanno eventualmente create sia la categoria "Bozze in lavorazione - " che quella "Bozze da revisionare - ".

Nel merito, anche se al momento non ci sono voci con quest'argomento, male IMHO non fa. --Antonio1952 (msg) 22:51, 30 mag 2022 (CEST)

Perfetto, [@ Antonio1952]. Siccome pochi giorni fa è uscita una bozza di voce di rugby non supervisionata dal nostro progetto e la cosa ha preso una piega un po' arzigogolata mo', allora meglio fare la catagoria apposita. -- Blackcat 23:32, 30 mag 2022 (CEST)

Ciao @Blackcat non riesco a trovare la categoria "Bozze da revisionare - rugby" sei sicuro d'averla creata? --9Aaron3 (msg) 10:58, 4 giu 2022 (CEST)

@9Aaron3, l'ho appena creata io ma potevi farlo anche tu. Ciao. --Antonio1952 (msg) 12:33, 4 giu 2022 (CEST)

[@ 9Aaron3, Antonio1952], sta qui, ma l'ho fatta già cinque giorni fa. -- Blackcat 12:49, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat ma quella non è una categoria! Anzi forse andrebbe pure da eliminare dato che vengono visualizzate qui quelle bozze. Ma lascio a chi ne sa qualcosina in più di intervenire, motivo per cui non ho creato io quella categoria Antonio1952 :) --9Aaron3 (msg) 12:56, 4 giu 2022 (CEST)

@ [@ 9Aaron3, Antonio1952] chiedo perdono, ma adesso sono io a non capire. Qual è l'utilità - allora - di avere una sottopagina Wikipedia:Bozze da revisionare/nomeargomento? -- Blackcat 12:59, 4 giu 2022 (CEST)

Ho uniformato tutto quanto riguarda il rugby a quanto già fatto per il calcio per cui ho cancellato la pagina di Blackcat. --Antonio1952 (msg) 13:03, 4 giu 2022 (CEST)

[@ Antonio1952], ne sono felice, ma adesso dove trovo il tutto? -- Blackcat 13:43, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat le due categorie sono Categoria:Bozze in lavorazione - rugby e Categoria:Bozze da revisionare - rugby. Questa pagina: WP:Bozze_da_revisionare/sport#Rugby viene aggiornata in automatico da Bot Bozze e (da quello che ho capito) è ciò che fa funzionare quest'altra pagina con tutte le pagine da revisionare. Credo che al dp:Sport/Rugby posso essere utile avere un box-bozze tipo quello che puoi trovare al dp:letteratura (vedi qui). Spero di aver risposto in qualche modo alla tua domanda. --9Aaron3 (msg) 14:06, 4 giu 2022 (CEST)

@Blackcat, @9Aaron3 ti ha già risposto (grazie). --Antonio1952 (msg) 18:38, 4 giu 2022 (CEST)

@[@ 9Aaron3, Antonio1952] Sta qui adesso, in prima pagina di progetto. -- Blackcat 18:40, 4 giu 2022 (CEST)

Ottimo! --Antonio1952 (msg) 18:42, 4 giu 2022 (CEST)

Revisione fuori dai criteri

Buondì! Se una bozza viene revisionata e spostata in ns:0 senza rispettare i criteri espressi dalle linee guida (questi qui) come ci si comporta? Si rientra in questi casi (anche se non esplicitamente espresso) e si pone un {{del}} spiegandone il motivo? A buon senso direi così, pareri? --9Aaron3 (msg) 15:08, 6 giu 2022 (CEST)

Si rimanda in bozza (o si mette il tl del) e si dà uno scapellotto al revisionatore :-) --Friniate^Arengo 15:22, 6 giu 2022 (CEST)

Quindi [@ Friniate] un qualsiasi non-amministratore mette il {{del}}, tutto chiaro :) --9Aaron3 (msg) 15:29, 6 giu 2022 (CEST)

In caso di revisione palesemente fuori dai criteri direi proprio di sì, poi chiaro che c'è uno spazio di diverse valutazioni tutte legittime. Ma a che cosa ti riferisci?--Friniate^Arengo 15:59, 6 giu 2022 (CEST)

Perché uno deve per forza riferirsi a qualcosa? Comunque il pensiero mi è nato oggi rispetto a questa voce: Con chi viaggi, di per sé non va contro i criteri - anche se personalmente, ma non vi è consenso su questo, non sono così favorevole a chi si autorevisiona la bozza (per quanto non sia stato lui a richiederne la revisione) - ma chi ha effettuato la revisione è anche colui che ha inserito del testo in violazione di copyright, per cui boh. Un po' di pensieri mi han fatto sorgere la domanda. --9Aaron3 (msg) 16:11, 6 giu 2022 (CEST)

Non so se il film è enciclopedico ma non è da C4 per cui lo spostamento è accettabile. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:19, 6 giu 2022 (CEST)

Su questo però servirebbe un chiarimento: se l'autore della bozza è autoconvalidato e la voce rispetta i criteri può spostarsela da solo o no? L'ultima discussione in merito si era conclusa senza un consenso definito e in giro si vede un po' di tutto...--Friniate^Arengo 12:43, 7 giu 2022 (CEST)

@Friniate se la voce è stata spostata in bozza da un terzo (e non creata direttamente lì) si può vedere come edit war e giocare, quindi direi che assolutamente non può --ValeJappo (msg) 13:51, 7 giu 2022 (CEST)

Sopra però il consenso su questo non era così netto, e infatti allo stato la linea guida è ambigua sul punto.--Friniate^Arengo 13:55, 7 giu 2022 (CEST)

Me la sono riletta: no, in sostanza la conclusione era che l'utente può spostarsela da solo al patto che abbia fatto le modifiche necessarie.--Friniate^Arengo 14:03, 7 giu 2022 (CEST)

ecco @Friniate, ricordavo anche io così --ValeJappo (msg) 14:10, 7 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] Tengo a precisare che il mio dubbio era generico e non direttamente collegato al caso specifico che mi ha fatto sorgere il dubbio; oltre al fatto che il dubbio era rivolto non al fatto che "se la sia spostata da solo" quanto al fatto che ci fosse un copyviol. Tutto qua :) Per me si può chiuderla qua. (scusate la povertà di vocabolario) --9Aaron3 (msg) 17:34, 7 giu 2022 (CEST)

C7

Secondo le linee guida «Sono soggette a cancellazione immediata prima della scadenza le pagine del namespace Bozza: che ricadono nelle seguenti tipologie: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4.» e nella fattispecie «C7: pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;». Quindi personalmente interpreto che se non vi sono discussioni in corso sul fatto che siano stati superati i motivi della cancellazione la bozza possa essere cancellata come C7. Mettendo un C7 in cima ad una bozza appare questo criterio: Criterio 7 - bozza abbandonata di una voce già cancellata per decisione della comunità e non reinseribile senza valido motivo. che non è propriamente la stessa cosa poiché afferma che quella bozza sia "abbandonata". Quale dei due è più giusto? (o magari son io che interpreto erratamente quanto scritto) --9Aaron3 (msg) 22:50, 12 giu 2022 (CEST)

D'accordo a cancellare per C7 solo dopo i 30 giorni, lasciando il tempo di inserire nuove fonti o di inserire eventuali elementi di novità (alla fine è uno dei motivi per cui esiste il namespace). Farei una riflessione anche sul C4 per non enci, distinguendo magari tra casi in cui manca palesemente l'enciclopedicità (che si continuerebbe a cancellare subito) e casi in cui si ravvedono elementi di potenziale enci e per i quali si lascia il tempo di trovare nuove fonti (di fatto è una prassi già ampiamente utilizzata, e che IMO è di buonsenso, si tratta solo di ufficializzarla) ----Friniate^Arengo 10:24, 13 giu 2022 (CEST)

@Friniate quello che dici per il C4 è in realtà già indicato qui Wikipedia:Bozza#Cancellazione_immediata: C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico.

Forse mi sono espresso e/o wikilinkato male, attualmente le linee guida presentano quali sono i casi in cui una bozza è soggetta a cancellazione immediata prima della scadenza dei 30 giorni, nella fattispecie sono i seguenti: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4. Poi c'è l'elenco con tutti i casi ben spiegati, fra cui quello del C7 che ho riportato nel messaggio sopra. L'altro giorno ponendo un C7 in bozza ho notato che la motivazione era differente. Questo l'antefatto. Volevo capire se se ne fosse già discusso e/o nel caso di discuterne. --9Aaron3 (msg) 20:11, 13 giu 2022 (CEST)

Revisione e spostamento delle bozze da parte degli utenti autoconvalidati

Oggi la revisione di una bozza (e il conseguente spostamento nel namespace principale) è consentito a qualsiasi utente autoconvalidato. Questo flag viene attivato automaticamente dopo sette giorni dal primo login e dopo cinquanta contributi in qualsiasi namespace. Secondo quanto indicato in Wikipedia:Bozza#Revisione di una bozza, sostanzialmente chiediamo a un utente iscritto da appena una settimana, di essere a conoscenza di una serie di linee guida come WP:E, WP:METTERE, WP:NON METTERE, WP:F, WP:RO, WP:C, WP:NML, WP:COI, WP:CSC e, conseguentemente, di conoscere come è strutturata una cronologia e un log: conoscenze spesso necessarie e indispensabili, per capire e comprendere, ad esempio, se la bozza che si vuole spostare nel namespace principale è già stata oggetto di procedure di cancellazione (e quindi magari è da C7). Siamo sicuri che un utente "appena iscritto" possa avere una conoscenza più o meno approfondita di tutte queste policy? Recentemente, mi è capitato di notare diverse revisioni e diversi spostamenti piuttosto inappropriati. Probabilmente per inesperienza da parte del revisore. Non indico i casi specifici, comunque un paio di volte ho fatto notare i problemi al revisore, mentre in altri casi sono rimasto piuttosto sorpreso anche dove alcune bozze spostate nel namespace principale sono tornate "indietro" a seguito di revisione errata. Magari la mia è solo una percezione, però credo che sarebbe opportuna una valutazione in proposito: a mio parere la revisione e lo spostamento delle bozze dovrebbe essere effettuata da utenti un po' più esperti rispetto agli autoconvalidati (esempio: creare un nuovo gruppo utente automatico, andando a stabilire un tot/giorni e tot/edit più alto rispetto a quello degli autoconvalidati, qualora fosse tecnicamente possibile). Pareri? --Mtarch11 (msg) 16:43, 5 ago 2022 (CEST)

Concordo pienamente con le considerazioni. La revisione delle bozze è una funzione delicata ed una sua applicazione impropria finirebbe col svuotare di significato lo strumento. Un'opzione - IMHO - è quella di affidare tale funzione agli autoverificati che sono comunque utenze per le quali è stata effettuata una qualche valutazione di affidabilità nella contribuzione.--TrinacrianGolem (msg) 16:50, 5 ago 2022 (CEST)

Però gli autoverificati, secondo quanto riportato in Wikipedia:Autoverificati attualmente sono "solo" 1342 (e chissà quanti di loro sono effettivamente attivi). Avevo pensato anche a questa soluzione, ma non vorrei fosse interpretata male in virtù di WP:REDAZIONE. --Mtarch11 (msg) 16:55, 5 ago 2022 (CEST)

Se non ricordo male se ne era già parlato agli albori del namespace.

Si voleva evitare di assegnare nuovi diritti agli autoverificati (ricorderete ad esempio la discussione sulla protezione per gli AV) per evitare di spostare il flag da un "le modifiche dell utente non hanno bisogno di essere controllate" ad un premio o altro.

Si potrebbe modificare la linea guida scrivendo che l'azione è permessa ai soli utenti "esperti" lasciando il tutto in mano al buon senso. --ValeJappo (msg) 17:00, 5 ago 2022 (CEST)

Nessuna redazione (mio imho) [@ Mtarch11] ma buon senso (sempre mio imho) . Un nuovo gruppo non saprei , io sono del parere che tali spostamenti vadano ponderati dagli Admin, ma onde evitare WP: REDAZIONE come dicevi tu seguire l'idea di [@ TrinacrianGolem] che male non è -- Il buon ladrone (msg) 17:01, 5 ago 2022 (CEST)

Non penso cadremmo in equivoco rispetto a WP:REDAZIONE, visto che quella di autoverificato è neppure una funzione tecnica come altre, ma la mera considerazione sull'affidabilità di un'utenza. Semmai capisco che il numero dei potenziali revisori scenderebbe di molto, ma dovremmo considerare altrettanto quanti e quali siano i wiki-colleghi che già oggi, di solito, svolgono questo utile compito. Poi, per carità, se trovassimo un'altra strada per me andrebbe bene ugualmente, ma è difficile definire oggettivamente quando e come si possa considerare un'utenza "esperta".--TrinacrianGolem (msg) 17:03, 5 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] A mio avviso l'idea degli AV è troppo restrittiva, sono pochi gli utenti che si dedicano a revisionare le bozze, se poi ne togliamo ancora le bozze restano là a lungo. Delle due l'una: o si limita la revisione a un gruppo come "extended-autoconfirmed" o si lascia tutto così com'è, con una raccomandazione extra basata sul buon senso. --Lollo Scrivimi 17:44, 5 ago 2022 (CEST)

• Contrario con questo sistema (revisioni fatte solo gli autoverificati) da un lato diventerebbe difficilissimo fare revisioni (i revisori sono già pochissimi) e dall'altro secondo me cadremmo in piena WP:REDAZIONE non mi sembra il caso. Sarebbe un cambiamento radicale della filosofia di fondo di wp--Zibibbo Antonio (msg) 17:41, 5 ago 2022 (CEST)

  Contrario anche io. In generale il sistema delle bozze dovrebbe essere semplice, almeno come primo esperimento dovrebbe essere il più semplice possibile, veloce ("wiki") direi, e per trattare le voci che sono proprio impresentabili. Discriminazione che dovrebbe poter fare anche un utente con poca esperienza come un autoverificato. --Meridiana solare (msg) 17:59, 5 ago 2022 (CEST)

• Favorevole perché: Siamo sicuri che un utente "appena iscritto" possa avere una conoscenza più o meno approfondita di tutte queste policy? no Mtarch11, direi ovviamente no, saper fare revisioni vuol dire conoscere buona parte delle linee guida riguardo alle voci, 7 giorni e 50 edit sono nulla, che poi uno può sempre far piccoli edit per arrivare a 50 e dopo una settimana potrebbe già far revisioni. Se è un problema creare un nuovo gruppo o farle fare agli AV (se partecipassero sarebbero sufficienti quelli attivi), si potrebbero richiedere i requisiti di voto, meglio sugli utenti. Capisco che uno potrebbe dire: perchè sugli utenti se parliamo di pagine? Beh, per aprire una segnalazione per la vetrina si richiedono i requisiti sugli utenti, anche se si parla di pagine, così come per i sondaggi, perchè un minimo di esperienza bisognerebbe averla.--Kirk Dimmi! 18:02, 5 ago 2022 (CEST)

[@ Zibibbo Antonio, Meridiana solare] attenzione: la mia proposta non prevede la restrizione della revisione agli utenti autoverificati. Per cortesia: leggete bene. E, appunto perché il "sistema delle bozze dovrebbe essere semplice" (come indicato da Meridiana), ritengo che allo stato attuale sia tutto tranne che semplice :) --Mtarch11 (msg) 18:08, 5 ago 2022 (CEST)

(fc) ok Mtarch11 ma anche la tua proposta di restringere la revisione a utenti "un po' più esperti rispetto agli autoconvalidati (esempio: creare un nuovo gruppo utente automatico, andando a stabilire un tot/giorni e tot/edit più alto rispetto a quello degli autoconvalidati" (cito testualmente) non funziona. Recentemente un utente con 4500 edit ha spostato in ns0 una bozza che era una evidente semi-bufala (segnalata da ogni sorta di avvisi). Ne è seguita canonica pdc con cancellazione, non è il numero di edit a garantire affidabilità, quindi siamo al punto di partenza. WP alla fine si basa sulla buona fede e sulla speranza che gli utenti collaborino in modo costruttivo. Altrimenti, di restrizone in restrizione distruggeremo il progetto--Zibibbo Antonio (msg) 11:14, 6 ago 2022 (CEST)

Solo un paio di altre cose: WP:REDAZIONE indica solamente che tutti possono intervenire nelle voci dell'enciclopedia, ma proprio dopo il grassetto c'è la nota sulle pagine protette, non dice affatto che un ip o un autoconvalidato da 50 edit non possa modificare una voce o una bozza, ma spostarla di namespace o fare una revisione corretta è un'altra cosa, insomma, un qualche paletto c'è comunque. Riguardo alla mia proposta per il requisito di voto sugli utenti, ovviamente questi sono molti di più degli AV, visto che ben difficilmente un utente ha il flag di AV con soli 500 edit, che comunque indicherebbero un po' di esperienza in più di chi ne ha solo 50. Che poi ci siano utenti con oltre 1000 edit che ancora non conoscano linee guida basilari è un altro discorso, le eccezioni ci sono sempre e in quel caso le bozze non accettabili per l'ns0 tornerebbero indietro.--Kirk Dimmi! 18:40, 5 ago 2022 (CEST)

Se si teme che un utente con 50 edit non sappia abbastanza per spostare da Bozza a Ns0, allora il problema è più generale, saprebbe spostare all'interno del Ns0 (magari districandosi con regole complesse come Wikipedia:Titolo della voce#Convenzioni specifiche, cosa più complessa di notare una pagina scritta con un traduttore automatico pieno di "rilasciato" e simili).

Wikipedia si basa sulla presunzione di buona fede e sul fatto che siano più gli utenti che migliorino di quelli che (anche involontariamente), se ci fidiamo di utenti con 50 edit (e a dirla tutta anche degli utenti con meno), dobbiamo preoccuparci così tanto degli spostamenti dalle bozze? Iniziamo a provarlo (le Bozze sono... in bozza :-) da più di un anno, mi sa), e vediamo se siano un punto critico. Gli eventuali pochi spostamenti errati si possono annullare, come tutti gli altri spostamenti.

Io inizierei a vietare lo spostamento a chi è un WP:COI, WP:CSC e forse anche agli autori della bozza/voce. Non so se sia già stato discusso. Con questo dovremmo già eliminare la gran parte delle tentazioni di spostamenti inappropriati. --Meridiana solare (msg) 18:48, 5 ago 2022 (CEST)

E' già obbligatorio passare per il bozze nel caso di COI e CSC, e ovviamente loro stessi non possono nemmeno revisionarle (c'è già scritto, e ci manca pure quella..), io parlo proprio di un minimo di esperienza, che non si può avere con 50 edit, anzi, un ip che edita da anonimo per 3 mesi ne ha di più di un neoiscritto che non aveva visto wiki mai prima, eppure si legge ancora: automatico per gli utenti non autoconvalidati e per gli utenti anonimi; e che cambia che uno sia autoconvalidato con 60 edit? Pressochè nulla, 500 edit è certamente un qualcosa in più, nonostante non arrivi all'esperienza di un AV.--Kirk Dimmi! 19:09, 5 ago 2022 (CEST)

• Favorevole alla creazione di un gruppo extended-confirmed, come detto da Vale ne avevamo già parlato per i lucchetti, rimango convinto che un gruppo con auto-assegnazione non vada contro a WP:REDAZIONE e soprattutto possa fare la differenza quando ci si accorge che determinate azioni necessitano di un esperienza extra per poter essere adottate al meglio. Ad esempio: 3 mesi di utenza registrata e 500 edit. --Vgg5465✉ 19:22, 5 ago 2022 (CEST)
• Favorevole a restringere il campo di chi possa fare revisioni, le regole di approvazione non sono immediate e neo-utenti che si mettono a fare revisioni fanno molto probabilmente più danni che altro (soprattutto nel confronto di altri neoutenti), vanificando peraltro il motivo per cui il ns è nato, ossia ostacolare la promozionalità. Ma invece di inventarsi nuovi flag, non possiamo semplicemente farlo fare ai mover (allargando naturalmente il numero degli utenti che ne è provvisto)? La ratio del flag è simile... Altrimenti credo anche io che si potrebbe benissimo permettere di farlo agli AV.--Friniate^Arengo 19:31, 5 ago 2022 (CEST)
• Contrario, questa storia delle Bozze sta diventando sempre più limitante e assurda nelle burocrazia che crea, voci cancellate dopo 30 giorni per assenza di modifiche, ora un ulteriore gruppo per limitare la revisione delle Bozze, nemmeno fossimo in un momento di aumento esponenziale degli utente e servisse limitare le modifiche e le voci... Forse è il caso di semplificare il processo se è troppo complesso per un relativamente nuovo utente (quanti anni ha funzionato Wikipedia permettendo a IP e nuovi utenti di creare le voci?...), ma ho l'impressione che si sta presumendo la malafede di qualcuno che crea un account e fa 50 modifiche e aspetta una settimana solo per poter revisionare la bozza... --Emanuele676 (msg) 21:20, 5 ago 2022 (CEST)

  Concordo, bisogna semplificare. Attualmente gli standard di qualità per spostare da namespace a bozza sono anche troppo altri. C'è il paradosso che i criteri degli spostamenti da bozza a NS0 richiedono dei requisiti (neutralità, fonti, assenza di accertamenti o controversie, ecc.) che vanno al di là di semplice assenza di criteri di cancellazione immediata e di raggiungimento di almeno il livello abbozzo; si tratta quindi a volte di bozza di qualità migliore di alcune voci già in NS0 (perché appena create in NS0 o magari lì presenti da anni e anni) visto che analoghe condizioni non determinano uno spostamento in bozza. --Meridiana solare (msg) 22:05, 5 ago 2022 (CEST)

  C'è un problema di fondo: è perfettamente inutile spostare voci inadatte nel bozze (e se sono spostate sono possibilmente, anzi spesso, da immediata) se poi qualsiasi utente senza nessuna cognizione in merito se le può poi spostare nel ns0. C'è un controsenso in tutto ciò, e questo con la semplicità non ha nulla a che fare. No, autoconvalidato e basta è troppo poco per decidere se una bozza è accettabile o no, che la migliori e la editi, ma non dovrebbe poter spostarla. --Kirk Dimmi! 00:11, 6 ago 2022 (CEST)

Favorevole condividendo le premesse di Mtarch: tutti possono sbagliare, ma è decisamente maggiore la probabilità che lo faccia un newbie (in buona fede: trascuriamo pure l'eventualità che non lo sia). Da lungo tempo si riconosce ai newbie un limitato spazio di iniziativa nelle procedure di cancellazione, e soprattutto nel momento di trarne le conclusioni; ciò accade nonostante le PDC siano procedure comunitarie, mentre per le bozze si affida loro la facoltà di decidere "monocraticamente" la sorte delle voci. Non mi sembra troppo coerente. Infine va tenuto presente che correggere un newbie che dovesse inopportunamente spostare in ns0 una bozza non è solo una correzione al suo operato ma incide significativamente sulle aspettative dell'autore della bozza, che è legittimamente si aspetta di ricevere un riscontro chiaro: vedersi ri-spostare in bozza una voce già passata dalla bozza è davvero deprimente e manda in confusione. Dovendolo fare non si fa affatto un buon servizio all'enciclopedia. --Nicolabel 00:34, 6 ago 2022 (CEST)

Che la revisione di una Bozza, quindi la pubblicazione di una voce, venga equiparata ad una cancellazione di una voce, peraltro cancellazione che non pone limiti ai "newbie" se non al voto e all'apertura della consensuale, e sono comunque 50 edit invece dei 500 proposti, e 30 giorni invece di 60, mi pone ancor più come contrario, sia alla proposta che alle Bozze per come sono ideate in questo momento. --Emanuele676 (msg) 01:02, 6 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] I newbie non possono porre in PDC le voci, non possono aprire la consensuale, non possono interrompere la procedura, non possono votare, non possono decretarne l'esito finale. Possono tuttavia contribuire alla voce e alla discussione relativa. A me piacerebbe che anche per le bozze per loro valesse lo stesso: nessuno spostamento da ns0 in bozza, nessuna valutazione, nessuna cancellazione, nessuno spostamento in ns0, e che tutto il resto sia consentito. --Nicolabel 21:16, 10 ago 2022 (CEST)

L'alternativa è tornare a eliminare in immediata quel che ora va n bozza, sicuri che sia meglio? ----Friniate^Arengo 09:45, 6 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] L'alternativa è fare quello che si faceva prima, e per la mia esperienza è meglio (poi magari per altri utenti è meglio la situazione di oggi), anche solo per evitare che una "bozza" venga cancellata dopo 30 giorni perché è in Bozza e non in una sandbox utente o di progetto. Peraltro in un'altra discussione si è detto che una bozza cancellata dopo 30 giorni non può essere ripristinata, sempre in bozza o in sandbox, che credo sia una informazione sbagliata, ma che è indice della confusione sul tema. --Emanuele676 (msg) 19:39, 6 ago 2022 (CEST)

Rispetto a prima la differenza è che oggi ogni utente ha il tempo di vederla e lavorarci su. Prima finiva cancellata e buonanotte. E comunque anche le sandbox vengono cancellate dopo un po', mica rimangono in eterno. ----Friniate^Arengo 09:44, 7 ago 2022 (CEST)

• L'idea è stata che, una volta messo a punto il namespace Bozza, avremmo impedito automaticamente a tutti gli utenti non autoconvalidati di creare/spostare voci in NS0. Non l'abbiamo ancora concretizzata e non è chiaro se ci sentiamo pronti a sostenere un più alto volume di revisioni che scaturirebbe da questo genere di svolta. Se stiamo cercando un nuovo requisito tecnico, allora teniamo conto per coerenza che la proposta dovrebbe sempre riguardare prima di tutto chi può scrivere in NS0 e non l'aspetto secondario di chi può revisionare le bozze. Se invece non stiamo cercando un requisito tecnico, basta ribadire nelle linee guida l'ovvio, cioè che nessuno ha mai inteso incoraggiare chi è iscritto da appena una settimana a revisionare le bozze. Ricordiamoci che abusare dei propri diritti utente per spostare bozze in palese violazione dei criteri può già portare al blocco.--Sakretsu (炸裂) 10:50, 6 ago 2022 (CEST)
• Contrario Quando era stata proposta l'idea di creare un nuovo namespace dove sarebbero state messe provvisoriamente le nuovi voci create da ip o utenti appena arrivati (e in secondo luogo anche quelle create da utenze già rodate, ma con evidenti problemi quali l'essere minime o tradotte molto malamente), si era ampiamente detto che la procedura di verifica della qualità delle stesse e della loro pubblicazione sarebbe dovuta essere semplice e veloce, una procedura snella, usata per evitare di far allontanare immediatamente dalla enciclopedia i possibili nuovi assidui contributori, che avrebbero potuto vedere in certe procedure solo degli inutili avvitamenti burocratici. Si era quindi deciso di far rientrare nella platea dei revisori tutti gli utenti autoconvalidati, in modo da avere il maggior numero di potenziali utenti che si sarebbero occupati delle bozze, anche del loro spostamento.

Ad oggi però è chiaro che il namespace 118 non stia andando in questa direzione dato che, invece di essere usato per avere voci accettabili almeno a livello di abbozzo e non minime o per qualche verso cancellabili in immediata, spesso si richiede che le voci siano praticamente perfette sotto vari aspetti, come già fatto presente anche qui sopra da Emanuele676 e Meridiana solare. Oltre a questo (e probabilmente anche in relazione a questo) gli utenti che si occupano di revisionare e/o spostare le bozze in ns0 sono molto pochi (mi viene da dire sempre meno), e ciò comporta che molte voci promettenti e tranquillamente migliorabili/ampliabili nel namespace principale, vengano invece lasciate in bozza senza più essere toccate, rischiando quindi anche di essere cancellate in immediata dopo un mese in quanto bozze abbandonate. :Detto tutto questo mi pare facile capire dove voglio arrivare: a mio avviso ridurre ancora di più il numero di possibili utenti che hanno facoltà di spostare le voci da bozza a ns0 è controproducente visto il già limitato numero di utenti che ci lavorano, là dove addirittura deleterio. Inoltre la presunzione di buona fede degli utenti su Wikipedia è fondamentale, e voler limitare in qualche maniera l'operato di una parte più o meno ampia dell'utenza è una cosa che non vedo mai di buon occhio.

Il paragone tra limitazioni ai "newbie" nelle PDC e quelle che dovrebbero esserci nel bozza poi proprio non regge: nelle procedure di cancellazione non si limita sicuramente l'intervento agli autoconvalidati, le uniche limitazioni le hanno utenti nella maggior parte dei casi neo iscritti e che hanno effettuato un numero minimo di modifiche (e il motivo per cui si fà lo sappiamo tutti, evitare alterazioni del consenso e della votazione con "chiamate alle armi"), qui invece si vorrebbe farlo anche per utenti che nuovi non sarebbero più, visto che qualcuno ha anche parlato di dare "l'autorità" ai soli autoverificati se non addirittura agli amministratori, e nel più roseo dei casi a chi ha almeno 500 modifiche (che poi pochissime non sono) e un tot di mesi non meglio specificati per essere almeno "un minimo esperti".--Baris (msg) 17:33, 6 ago 2022 (CEST)

Poi qualcuno spiegherà in che modo costringere gli admin a intervenire sulle revisioni errate (la stragrande maggioranza di quelle fatte da neoutenti) possa significare "semplificare il namespace". ----Friniate^Arengo 18:44, 6 ago 2022 (CEST)

• Commento: C'è un aspetto che a mio avviso ancora non è chiaro: gli admin comunque devono intervenire quando un non admin o non mover pubblica una bozza, per cancellare il redirect in C9. Così come gli admin devono comunque intervenire per eliminare le bozze abbandonate. La differenza è che mentre la cancellazione delle bozze abbandonate implica anche un controllo sulla legittimità della bocciatura della bozza nelle precedenti revisioni, quando si procede alle cancellazioni dei redirect prodotti dagli spostamenti delle bozze in namespace principale questo non viene fatto. Dunque, basterebbe rendere questo intervento degli admin un qualcosa di paragonabile a quello che si fa con le bozze abbandonate. Basterebbe un meccanismo tecnico che tenga la bozza in stallo in attesa dell'intervento dell'admin, che procederà a controllare la correttezza della revisione e ad operare i necessari interventi tecnici.--Friniate^Arengo 18:49, 6 ago 2022 (CEST)

  In verità prima o poi dovrebbe essere proprio il bot a cancellare il redirect. Finora si è dimostrato abbastanza affidabile da non necessitare la presenza di un admin. Questa sarebbe sicuramente una semplificazione, mentre non mi è chiaro quanto ci guadagneremmo a tagliare fuori tutti gli autoconvalidati a causa di qualche niubbo che ha fatto danni --Sakretsu (炸裂) 19:43, 6 ago 2022 (CEST)

...e aggiungo che non di rado gli spostamenti improvvidi li fanno anche utenti con diverse centinaia di edit (non solo i niubbi) vedi il caso che ho citato in precedenza, quindi con credo che la strada di continue restrizioni possa portare a risultati positivi--Zibibbo Antonio (msg) 21:20, 6 ago 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio ma appunto, si tratterebbe di permettere la revisione a tutti ma di trasformare il passaggio dell'admin in un controllo anche sostanziale sullo spostamento. ----Friniate^Arengo 09:42, 7 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ok Friniate^Arengo, la tua idea non sarebbe male, tuttavia aggiungerebbe parecchio lavoro agli admin (come se non bastasse quello che hanno già) e comunque siamo sempre sulla strada di creare progresivamente una "redazione responsabile" di wp, quindi non sono contrario a priori ma rimango perplesso--Zibibbo Antonio (msg) 13:28, 7 ago 2022 (CEST)

@Zibibbo Antonio ricordiamoci che parliamo sempre di voci che prima finivano per l'80% in immediata e su cui quindi avevano potere decisionale gli admin e basta. Quanto al lavoro aggiuntivo sì, è il difetto principale, ma meglio comunque della situazione attuale in cui ci si deve andare a controllare gli spostamenti dalle ultime modifiche... ----Friniate^Arengo 19:07, 7 ago 2022 (CEST)

[Fuori crono] Qui però a quanto pare non si è ancora capito o non si tiene in conto che la situazione attuale del namespace è solamente provvisoria, è ancora tutto in prova, e se e quando sarà tutto "messo in regola" ci saranno automatismi per cui tutte le nuove voci create da ip e neo-utenti verranno inserite in bozza, sia che in realtà siano già pronte per essere pubblicate in ns0 sia che siano da migliorare in qualche maniera. Quindi non è vero che le voci che finiscono in bozza sono "voci che prima finivano per l'80% in immediata", o meglio lo è forse ora, ma a "lavori ultimati" non sarà affatto così.

No comment poi sulla proposta di lasciare il lavoro di spostamento ai soli amministratori, qui evidentemente si rischia sempre più pericolosamente di andare a creare una redazione responsabile, e non mi pare proprio il caso.--Baris (msg) 18:45, 8 ago 2022 (CEST)

Puoi non commentare finché ti pare, ma se gli amministratori sono comunque costretti a controllare le revisioni perché fatte da utenti inesperti che non conoscono le linee guida, tanto vale formalizzare il controllo che comunque deve avvenire per evitare un aggiramento del namespace. ----Friniate^Arengo 20:06, 10 ago 2022 (CEST)

• Il punto fondamentale è quello citato più sopra da Sakretsu (10:50, 6 ago 2022): per come è impostato adesso il namespace Bozza, un utente autoconvalidato è ritenuto idoneo a scrivere una voce direttamente in ns0 per cui non ha alcun senso logico impedirgli di spostare in ns0 una voce solo perché scritta da altri.

Se si vuole cambiare allora bisogna per coerenza restringere ancora la possibilità di creazione di voci in ns0 ma non mi pare proprio il caso. --Antonio1952 (msg) 22:50, 6 ago 2022 (CEST)

• Una differenza tra il pubblicare una voce propria e spostare in ns0 una voce scritta da altri in realtà c'è, perché chi pubblica una voce altrui si assume implicitamente anche la piena responsabilità che questa rispetti le "norme fondamentali" di wikipedia e non presenti problemi di un certo peso, aspetti che a un neoutente, anche se autoconvalidato, possiamo più "perdonare" proprio per la sua comprensibile ignoranza delle regole. Questo significa che una certa esperienza in più deve essere richiesta a chi effettui gli spostamenti in ns0, che oltretutto, se errati, costringono a un supplemento di spiegazioni all'utente che aveva creato la voce. Per quanto stabilire una soglia netta prima della quale sarebbe opportuno evitare di pubblicare le voci spostandole dall'nsbozze sia oggettivamente difficile, non vedo male la proposta di Metarco di prevedere un gruppo intermedio di utenti, che abbiano superato un tot di edit e un tot di giorni di attività--Parma1983 01:08, 7 ago 2022 (CEST)
• Contrario sottoscrivo quanto detto da Baris, al limite si potrebbe aumentare di poco il numero di edit e giorni di attività necessari per effettuare lo spostamento, giusto per assicurarsi che l'utente abbia un po' di esperienza Luix710 (msg) 23:52, 7 ago 2022 (CEST)
• Contrario per i motivi espressi di chi mi ha preceduto. --Martin Mystère (contattami) 14:44, 10 ago 2022 (CEST)
• Troppi spostamenti inopportuni negli ultimi tempi (ci mancava uno in CSC su una voce pluricancellata che si mette a revisionare bozze altrui..), magari seguirà una lista, riporto un problema fatto notare da un altro: gli spostamenti non li vede quasi nessuno, al contrario delle voci nuove, quindi non è lo stesso: se un autoconvalidato scrive una nuova voce non enciclopedica certamente qualcuno la vede (sono superpatrollate), gli spostamenti no, o almeno, molte voci così potrebbero sfuggire. Poi arriviamo a scoprire voci presenti da 10-15 anni che non andrebbero bene nemmeno sull'enciclopedia della propria regione.--Kirk Dimmi! 19:27, 28 ago 2022 (CEST)

scusa Kirk ma se ci sono voci farlocche da 10 o più anni è chiaro che il problema va ben oltre il nsbozze e quanto all'utente in CSC già non poteva farlo con le regole attuali(e gli sta bene un cartellino). Poi ben venga l'elenco di spostamenti inappropriati così ci si ragione su--Zibibbo Antonio (msg) 20:37, 28 ago 2022 (CEST)

Un conto è qualche voce farlocca, un altro se diventeranno troppe, e per motivo detto sopra probabile sia così, e il bozze c'entra, prima non c'era.. no aspetta aspetta, leggi bene quello che ho messo tra parentesi sopra, non parliamo della sua in CSC, ma di altre (e non una) delle quali si è messo ad occuparsene nonostante l'inesperienza evidente, e su quelle potrebbe perchè ha passato i 50 edit che, lo ripeto, son nulla. --Kirk Dimmi! 20:46, 28 ago 2022 (CEST)

in realtà per quanto le nuove pagine siano più patrollate, nel caso dell'approvazione di una bozza, senza essere mover, un amministratore dovrà obbligatoriamente cancellare il redirect nel ns:118, quindi di sicuro un admin guarderà la pagina spostata. Se poi si dovesse aggiungere un ulteriore livello per le revisioni, sarebbe ancora più sicuro. --Vgg5465✉ 11:01, 29 ago 2022 (CEST)

Ma quei redirect sono elencati da qualche parte? --Meridiana solare (msg) 12:13, 29 ago 2022 (CEST)

Credo siano elencati in Categoria:Cancellare subito dato che il bot appone un C9. --9Aaron3 (msg) 12:17, 29 ago 2022 (CEST)

Comunque, ribadisco IMHO potremmo benissimo usare la peraltro già esistente Categoria:Bozze da pubblicare, tanto il passaggio dell'admin deve comunque esserci... Poi i revisori "fissi", già AV, esperti, ecc, potranno chiedere il flag di mover, così da un lato limitiamo il lavoro di operazioni tecniche superflue e dall'altro rendiamo più facile il controllo delle revisioni di neo-utenti et similia. ----Friniate^Arengo 01:09, 30 ago 2022 (CEST)

• Mi viene in mente che un'altra soluzione agli spostamenti frettolosi potrebbe essere quella di creare una categoria di servizio tipo "voci spostate in ns0 da meno di 2 mesi", così non si limiterebbero i diritti di scrittura degli utenti e si creerebbe un bacino facilmente controllabili di voci pubblicate da poco. Credo che un bot potrebbe occuparsi di implementare la categoria--Zibibbo Antonio (msg) 07:41, 30 ago 2022 (CEST) Credo che l'esperto di bot sia [@ Sakretsu]--Zibibbo Antonio (msg) 07:45, 30 ago 2022 (CEST)

Mi sfugge il senso e l'utilità di una categoria del genere: chi (e perché) dovrebbe assumersi l'onere di andare - scusate il gioco di parole - a "revisionare le revisioni"? Va da sé che, semmai, sia più sensato che il "filtro" operi prima dello spostamento in Ns0 e non già dopo, quando verosimilmente nessuno andrà a leggersi voci già pubblicate (senza peraltro poter segnalare in alcun modo se idonee o meno, potendo solo proporne la cancellazione o il ri-spostamento).--TrinacrianGolem (msg) 20:00, 30 ago 2022 (CEST)

Peraltro, se ci teniamo il ns come ora (quindi senza creazione automatica in bozza per tutti i non AC, che ad ora mi pare concordiamo tutti che il sistema non reggerebbe), ha perfettamente senso che sia un utente esperto e non un semplice AC a revisionare. Se la bozza è lì perché ce l'ha spostata un admin, significa che c'è qualche magagna grossa da risolvere (e che prima sarebbe finita quasi sempre in immediata o almeno in pdc), se invece è lì perché l'autore vuole sottoporre il proprio lavoro a parere terzo, è nel suo stesso interesse che sia un parere terzo informato. ----Friniate^Arengo 22:52, 30 ago 2022 (CEST)

Le pagine spostate in NS0 sono meno patrollate perché non compaiono su Speciale:PaginePiùRecenti. Un bot potrebbe creare un elenco di questi spostamenti, non solo dal NS118 ma da tutti gli altri namespace. Ci sono elenchi del genere anche su en.wiki (esempio) e si possono transcludere ovunque sia utile. "Revisionare le revisioni" è un'attività che facciamo sempre. Su Speciale:PaginePiùRecenti restano elencate anche le nuove pagine che sono già state contrassegnate come verificate. Tutti possono valutare se vanno apposti avvisi, se si può migliorare qualcosa o se il primo che ha verificato la pagina ha commesso un errore di valutazione. Lo stesso si dovrebbe incoraggiare con lo strumento aggiuntivo del namespace Bozza che può solo attenuare lo spam e non assicurare la revisione perfetta --Sakretsu (炸裂) 11:32, 31 ago 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] grazie Sakretsu, era quello a cui pensavo, Uno strumento di verifica in più che penso sarebbe di indubbia utilità--Zibibbo Antonio (msg) 21:10, 31 ago 2022 (CEST)

Favorevole A restringere il gruppo di revisione, quanto meno come test.
Attualmente il namespace bozza ha poco appeal proprio perché chiunque può revisionare e di castronate se ne vedono a pacchi. Restringere agli AV il compito di revisionare è assolutamente coerente con ciò che viene richiesto ad un utente per essere AV: non fare presumibilmente modifiche improprie e vandalismi. Chi non può verificare le modifiche altrui e autoverificare le proprie può dire se una bozza è da ns0? Ma anche no. Se invece si, allora al 99% dovrebbe essere AV.
L'obiezione sui "numeri", siano di pagine o di AV attivi (il cui numero dipende da vari fattori), non me lo porrei a meno di un'analisi approfondita.
Altra cosa che non funziona attualmente per il namespace bozze: questi benedetti 30 giorni dopo i quali si tronca tutto. Ma perché? Chi ci corre dietro? --.avgas 12:09, 31 ago 2022 (CEST)

Nei giorni 9-13 agosto sono state create da utenze IP 127 voci, di queste 12 sono state spostate in ns118; negli stessi giorni, in ns118 sono arrivate complessivamente 58 voci.

Da questa mini statistica si deduce che, nel momento in cui dovesse partire l'automatismo della creazione direttamente in Bozza, il numero di voci presenti in ns118 praticamente triplicherebbe, in pratica 173 (127-12+58) contro 58 (e la statistica non tiene conto delle voci create da utenti non autoconvalidati).

A mio avviso, non saremo in grado di reggere una tale mole di voci da analizzare già con le regole attuali, figuriamoci se si dovesse restringere il campo di intervento ai soli AV. --Antonio1952 (msg) 17:59, 1 set 2022 (CEST)

Grazie per i numeri [@ Antonio1952]:, ma ci serve sapere altro. In particolare un buon indice sarebbe quello di capire quante delle voci degli IP sono palesemente enciclopediche o comunque pronte per l'ns0. Per queste, lo spostamento sarebbe immediato e privo di qualsivoglia formalità.
C'è da tenere conto, inoltre, che ora le voci sono create da IP perché possono farlo, una volta attuata la modifica, la statistica può benissimo cambiare inducendo gli anonimi a registrarsi (o a utilizzare gli account che già hanno) per evitare la bozza - comunque non ostativa di per sé. --.avgas 18:19, 1 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 non è la stessa cosa, concordo con.avgas. Se fosse obbligatorio, quelle attuali che non vengono spostate perchè decenti sarebbero spostate magari con piccolissime modifiche (o avvisi) velocemente nel ns0, e certamente gli AV (o chi ha i requisiti per gli utenti, mia proposta intermedia) avrebbero molti meno problemi e perdite di tempo nel farlo, lasciando in bozza solo quelle che non sono palesemente da ns0 (per motivi diversi), valutandole successivamente. --Kirk Dimmi! 18:34, 1 set 2022 (CEST)

In realtà concordo con Antonio, se si mandasse il ns a pieno regime, quello dei pochi revisori sarebbe un problema serio. Nella situazione attuale però, in cui in bozza ci finiscono praticamente solo voci che sarebbero state da immediata, quello di avere AC che spostano a mentula canis è un grosso problema, mentre il numero di revisori è su livelli gestibili. ----Friniate^Arengo 19:08, 1 set 2022 (CEST)

Facciamo l'ipotesi che non riusciremmo a stare dietro al volume di bozze, e che quindi il risultato sia di avere bozze molto vecchie in attesa di revisione: sarebbe un risultato migliore o peggiore rispetto ad avere voci molto vecchie con gravissimi avvisi di servizio? Meglio apettare tanto tempo prima di pubblicare una nuova voce non palesemente in linea con lo scopo di Wikipedia, o meglio avere per tanto tempo nell'enciclopedia voci fortemente POV o promozionali, o con dati errati o falsi; o illeggibili, o su argomenti irrilevanti o inventati? Io sono d'accordo con la proposta di .avgas. --Phyrexian ɸ 12:24, 29 nov 2022 (CET)

• Commento: Faccio presente che se, come leggo poco sopra Nei giorni 9-13 agosto sono state create da utenze IP 127 voci, di queste 12 sono state spostate in ns118; negli stessi giorni, in ns118 sono arrivate complessivamente 58 voci. sembra (se interpreto bene) che l'apporto degli ip non sia così distruttivo come si ipotizzava creando il nsbozze--Zibibbo Antonio (msg) 20:58, 1 set 2022 (CEST)

  In realtà, come ho già scritto, nella statistica mancano le voci create da newbie che andrebbero anch'esse a finire automaticamente in ns118.

  In ogni caso, anche ipotizzando che la metà delle voci create da IP (e tutte quelle dei newbie) sia enciclopedica e che quindi ritornerebbe immediatamente in ns0, avremmo in ogni caso un raddoppio delle voci in Bozza.

  Per contro, sarebbe interessantare avere qualche esempio di voci spostate a mentula canis anche per quantificare il danno a cui si vorrebbe porre rimedio.

  @Utente:Friniate, il namespace è nato per essere gestito in automatico, salvo casi limitati (quasi C3 e C4, COI, CSC e poco altro); se riteniamo che così non sia gestibile, allora prima va riaperta la discussione generale.

  @Zibibbo Antonio, oltre alle voci degli IP, il Bozza serve anche per quelle dei newbie e per i casi particolari che ho appena citato. --Antonio1952 (msg) 23:04, 1 set 2022 (CEST)

  Se il problema c'è, adesso che il sistema delle bozze non è a regime (automatico) possiamo provare ad alzare il livello utente necessario per spostare da Bozza: a namespace principale. Rispetto agli autoverificati (che sono pochi e la cui assegnazione è più complessa) preferisco tentare la proposta iniziale, un nuovo gruppo automatico in base a tot/giorni e tot/edit che potrebbe coincidere con i Wikipedia:requisiti di voto, quelli di voto sulle pagine già sarebbe una restrizione rispetto alla situazione attuale, si può pensare anche a quelli di voto sugli utenti. Ma come dicevo io proverei per gradi (è sempre meglio -nel senso di più prudente- della situazione attuale).

  Ho dei dubbi che il sistema però reggerà se passassimo a regime con l'automatismo che le voci dei non loggati e non autoconfermati finiranno automaticamente in bozza.

  P.S.[@ Friniate] che attualmente "in bozza ci finiscono praticamente solo voci che sarebbero state da immediata" fino a un certo punto, ho visto voci spostate in bozza perché senza fonti o perché non formattate o in generale definite con termini come "non pronte per la pubblicazione, problemi che in precedenza portavano ad avvisi {{F}} (o neppure a quello visto che per gli abbozzi brevi è considerato eccessivo), {{W}} e simili. --Meridiana solare (msg) 15:30, 3 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare sì, fino alla revisione delle linee guida avvenuta qualche mese fa. ----Friniate^Arengo 15:52, 3 set 2022 (CEST)

  @FriniateIo lo vedo anche adesso, voci sono spostate in bozza perché senza fonti o perché "non pronte", "non adatte alla pubblicazione" o simili.

  @.avgas (31 agosto) "Attualmente il namespace bozza ha poco appeal proprio perché chiunque può revisionare e di castronate se ne vedono a pacchi." . Intendi che un utente preferisce scrivere in namespace principale e non in bozza? Perché presumi sia per quello? Piuttosto 1) Le bozze sono poco note. 2) Perché scegliere una via più lunga con tappe aggiuntive se si può seguire la via dritta?

  (sempre .avgas 31 agosto) Quanto a "questi benedetti 30 giorni dopo i quali si tronca tutto. Ma perché? Chi ci corre dietro?" a) Se la bozza è comunque promettente non viene cancellata b) in teoria le bozze servirebbero per problemi grossi, una voce dovrebbe entrare in bozza (o non uscire dalle bozze, se creta direttamente lì, e con l'automatismo sarà così) se è da cancellare in immediata o quasi. Certo se si richiede che sia ben fontata e di buona qualità, in effetti 30 giorni possono essere pochini (soprattutto se chiediamo ciò a un nuovo utente che non è neppure pratico della sintassi per mettere un nota). --Meridiana solare (msg) 20:30, 5 set 2022 (CEST)

  @Sakretsu (31 agosto) "Le pagine spostate in NS0 sono meno patrollate perché non compaiono su Speciale:PaginePiùRecenti." ma compaiono in nell'delle pagine create nel namespace bozza. E viceversa le pagine create in namespace principale e poi spostate in bozza compaiono nell'elenco delle pagine create in namespace principale. (Tra l'altro se una pagina viene spostata di namespace non riesco più a verificarla: è un problema mio o è "normale" così?) Il problema forse è che le bozze siano in generale poco patrollate e poco frequentate. Forse a furia di creare cose nuove non tutte possono essere coperte d'attenzione. --Meridiana solare (msg) 20:50, 5 set 2022 (CEST)

  [@ Meridiana solare] Ciò che dici al punto 2) è, in sintesi, ciò che toglie appeal alle bozze. Concordiamo. Che poi siano poco note può benissimo essere.
  Certo dopo 30 giorni non si tronca tutto di base (e ci mancherebbe!) però io qualcuno che bacchettava altri utenti dicendo "o si sistema o qua salta tutto fra un mese" l'ho già sentito ed è una roba che non vorrei più veder letta. Pero stiamo probabilmente parlando di lana caprina... --.avgas 21:01, 5 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare anche io, ma il più delle volte si tratta di casi che comunque rientrerebbero nei criteri di spostamento a bozza. Si tratta comunque di un comportamento censurabile, e quando lo si vede sicuramente andrebbe fatto presente agli amministratori. ----Friniate^Arengo 21:08, 5 set 2022 (CEST)

  @Meridiana solare per quanto riguarda Speciale:PaginePiùRecenti, non vedo che importanza abbiano gli elenchi degli altri namespace. Il problema sottoposto è che in NS0 (namespace tutt'altro che poco frequentato) passano più inosservate le voci create a seguito di spostamento dal namespace Bozza. La causa, come dicevo, credo sia che ci aspettiamo di dover consultare solo l'elenco principale di Speciale:PaginePiùRecenti per verificare le voci nuove. E di sicuro la soluzione non può essere che si consulti ogni volta anche l'elenco di tutte le bozze per trovare quelle pubblicate --Sakretsu (炸裂) 22:39, 5 set 2022 (CEST)

• Favorevole su Wikipedia inglese esiste la categoria dei utenti autoconvalidati estesi, che si assegna in automatico con 30 giorni di utenza e 500 edit. Ritengo corretto adottare questa soluzione per quanto riguarda la revisione delle bozze. poi sul numero di edit e giorni possiamo convenire anche su qualcosa di diverso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luix710 (discussioni · contributi) 18:38, 23 set 2022 (CEST).

Segnalo proposta correlata: Discussioni Wikipedia:Livelli di accesso degli utenti#Utenti autoconvalidati estesi. --Meridiana solare (msg) 22:43, 23 set 2022 (CEST)

Commento: la mia idea di creare un secondo gruppo automatico risiede nel fatto che spesso si vedono utenti fare edit minuscoli per raggiungere la soglia di utenti autoconvalidati, probabilmente per poter spostare le bozze promozionali. creando un gruppo intermedio da 30 giorni e 500 edits incentiveremmo gli utenti a rimanere su Wikipedia per fare edits costruttivi, o a li disincentiveremo dal fare promozione. sull'argomento dei tempi della bozza condivido le preoccupazioni di chi dice che 30 giorni dono troppo pochi: perché non allunghiamo a 60, per esempio? Luix710 (msg) 13:21, 25 set 2022 (CEST)