Discussione:7Q4

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Relativamente alel tesi di C.H. Roberts e Gordon Donald Fee le fo trovate citate solo in altre opere, non avendo accesso ai loro lavori (che ho messo come fonti). Per C.H. Roberts per es bozza di questo libro dal sito dell'autore. Per Fee per es The Dead Sea Scrolls Translated p 516--Yoggysot (msg) 04:27, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

7q4[modifica wikitesto]

Non sono d'accordo sul fatto che wp scriva in calce alla voce 7Q4 "Questa voce o sezione sull'argomento religione è ritenuta non neutrale. Motivo: la voce descrive solo quello che è un orientamento minoritario in ambito accademico". Chiedo allora di citare le argomentazioni contrarie a questa interpretazione del 7Q4, ma non di ridicolizzare ingiustamente e in partenza le affermazioni di grandi papirologi come Hunger, O'Callaghan e Thiede--Sebasm76 (msg) 13:31, 1 ott 2012 (CEST)[rispondi]

E' normale, indica solo che la pagina è parziale e va integrata. Non si vuole assolutamente ridicolizzare. Questa discussione andava però inserita nella discussione della voce 7Q4, non qui. Grazie comunque per la passione e l'entusiasmo. --F.giusto (msg) 00:34, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Scusa FGiusto, vanno bene le modifiche al 7Q4, ma WP conclude con una forzatura che non esiterei a definire ideologica:

1) Nel terzo capoverso si afferma: "non convinse tuttavia la maggior parte degli studiosi del campo, che continuarono a considerare i frammenti come non identificati[3][4][5].". E' una forzatura, un esperto come Thiede afferma che "l'identificazione ha resistito a tutte le critiche, per quanto esse siano state marginali". Inoltre afferma Bargil Pixner nell'opera "Wege des Messias und Statten der Urkirche, p. 386: "Tutto questo ha conseguenze enormi perchè demolisce la "communis opinio" dei neotestamentaristi".

Poi WP, come spesso accade, chiude il dibattito con l'ennesima forzatura:

"Questa interpretazione dei frammenti, seppur non ancora confermata con sicurezza, è comunque oggi considerata più plausibile rispetto all'identificazione neotestamentaria di O’Callaghan e Thiede[1]." Chi lo dice? Thiede afferma: "Questo frammento è il più grande di tutti, contiene parole molto ben leggibili, è più chiaro e incontestabile del 7Q5 perché proviene dalla parte destra di un papiro, contiene quindi la parte terminale di parole e testi: è, dal punto di vista scientifico un caso eccezionale e un elemento preziosissimo, per cui possiamo concludere che il frammento 7Q4 è identificato con certezza". Scrive poi il papirolo Hunger: "Il fatto è che i frammenti 4 e 5 provengono dal nuovo testamento e la maggioranza dei teologi non vuole correggere la propria vecchia certezza sulla datazione dei vangeli dopo il 70. Ecco perché oppongono una resistenza straordinaria. D'altronde una correzione di questa datazione oramai si impone anche dal punto di vista filologico. Di recente anche il professor Zuntz, filologo, ha datato Marco intorno al 40". Posso modificare il testo o ci vuole una particolare autorizzazione?--Sebasm76 (msg) 12:00, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

WP afferma che l'identificazione con il libro di Enoch è considerata più plausibile. Non è vero, lo spiega Thiede in un articolo del 3 dicembre 2003: "Alcuni studiosi, soprattutto Ernest A. Munro e Emile Puech, sono convinti che i testi del Nuovo Testamento non avrebbero potuto essere preservati a Qumran. Si tratta di una decisione ideologica basata su assunzioni errate. Esistono delle ragioni dal punto di vista della papirologia per dubitare che le lettere e le righe sul frammento 7Q4 non sono conformi al testo della prima lettera di Timoteo 3,16 - 4,3? Prima di tutto deve essere categoricamente affermato che una identificazione del 7Q4 con la prima lettera di Timoteo non pone alcun problema testuale. Vi sono soltanto due variazioni rispetto al testo greco moderno stampato e sono normali varianti degli scribi, ben note e ben attestate da numerosi papiri antichi. Nessun filologo classico vede alcun problema in ciò. Se Munro e Puech suggeriscono piuttosto dei passaggi dal libro non biblico di Enoch, utilizzando a sostegno di ciò ulteriori frammenti dalla Grotta 7, dobbiamo porci una domanda diretta: il loro suggerimento rappresenta davvero un passo in avanti, oppure si tratta puramente di un tentativo disperato da parte di chi semplicemente non può e non vuole accettare che un frammento della prima lettera di Timoteo è stato trovato in una grotta di Qumran? Per chiunque abbia studiato i frammenti originali della Grotta 7, la risposta è chiara: l'identificazione del 7Q4 e di altri piccoli pezzi dalla Grotta 7 con Enoch 103 è pura fantasia, non un fatto. Dal punto di vista storico non è affatto sicuro che sia esistita una traduzione greca(!) di Enoch prima del 68 d.C. Dal punto di vista papirologico, le lettere sui frammenti non corrispondono in ogni caso a Enoch. Munro e Puech devono inventare dei collegamenti che non esistono, e lettere che non ci sono. Le analisi al microscopio hanno indicato che in particolare il suggerimento di Puech è basato su disegni falsificati. Per dirla in termini inequivocabili: egli ha falsificato l'evidenza". Ecco FGiusto, nonostante queste evidenti accuse WP dà ragione all'impossibile. Ti pare corretto? Il 7Q4 riporta il testo di Paolo e due studiosi lo collegano ad un leggendario libro di Enoch. Ditemi se non è una posizione ideologica e antiscientifica?--Sebasm76 (msg) 12:10, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

ho inserito la contestazione di Thiede ai 2 autori con il link all'articolo originale di Thiede. Mi pare sia più completa l'informazione. Ho fatto bene?--Sebasm76 (msg) 12:25, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Il fatto che Thiede cerchi di sostenere la sua tesi minoritaria con le unghie e i denti, non vuol dire che abbia ragione. Le 3 fonti citate ([3][4][5]) sono tre testi, di autori diversi, tutti e 3 studiosi del campo, che operano in istituzioni differenti presenti in nazioni differenti, scritti in anni differenti (Fitzmyer 2000, Pazzini 2003, e Jucci 1995) che sostengono tutti 3 tre (compreso Jucci che lo scriveva già ben 17 anni fa) che la maggioranza degli studiosi non hanno dato credito alle tesi di 1995 e O Callaghan. A questa possiamo pure la piu' recente fonte [1] (Evans del 2010) che non solo sotiene che i due non hanno piu' seguito, ma anche che le tesi di Munro e Puech sono considerate piu' probabili (ma non certe).
Notare che anche Socci, che per gli argomenti religiosi e' dichiaratamente di parte, pur sostenendo la tesi neotestamentaria, è costretto ad ammettere (lamentendosene) nei suoi libri (es La guerra contro Gesù visibile per buona parte in anteprima su google books) che questa non ha seguito neppure nei libri di testo delle facoltà di teologia (ovviamente per lui tutto questo e' indice che l'establishment non vole aggiornarsi ecc...).
Se poi prendiamo quello che fanno le enciclopedie generaliste autorevoli, sia la Treccani in italiano sia l'enciclopedia Britannica in inglese, pur senza andare nello specifico, citano la presenza tra i rotoli del Mar Morto di testi apocrifi e del Antico Testamento, ma non dedicano neppure una parola sulla possibile presenza di frammenti provenienti dal Nuovo Testamento.... --Yoggysot (msg) 12:50, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Hai ragione yoggysot infatti non cancelliamo nulla di quello che c'è, semplicemente prendiamo nota dell'accusa che thiede fa a chi identifica il 7q4 con enoch. Mi pare sia corretto visto la portata dell'accusa e la personalità di chi la porta darne conto. Sarebbe censura non darne conto e chiudere così la discussione, che ne pensi--Sebasm76 (msg) 12:55, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo con Yoggysot: nella forma attuale si attribuisce ingiusto rilievo [1] ad una tesi ampiamente screditata e assolutamente minoritaria. La citazione di Thiede deve essere opportunamente riformulata (de relato) e ridimensionata. --Zhuang (msg) 13:06, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

che ne dite di metterla tra ref e sempre in conclusione, così?--Sebasm76 (msg) 13:10, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Così va bene Zhuang? Yoggisot?--Sebasm76 (msg) 13:12, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo me il 7Q4 messo in questi termini è onesto e imparziale. Non dimentichiamo che l'accusa di un'eminenza come Thiede è enorme: "falsificazione del testo". Sarebbe grave non darne conto, e così facendo salviamo l'imparzialità del documento che per me va benissimo così--Sebasm76 (msg) 13:15, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ho fatto la prafrasi della citazione letterale (visto che per le altre fonti non le abbiamo riportate) e ho inquadrato l'ambito delle recenti critiche di Thiede (ovvero la difesa della propria tesi, come si evince dall'articolo di Avvenire riportato). Ora esco e le prox ore non sarò su wikipedia. --Yoggysot (msg) 13:33, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

A me va bene, hai solo scritto contestarle invece che contestare, io direi che su 7q4 è possibile chiudere qui, ma su 7q5 ci sono ancora discussioni aperte che vorrei approfondire per arrivare a rendere anche quella voce imparziale ed oggettiva. Ripeto a me importa 4 di religione o chiesa, per quanto sia cattolico, ma credo che l'imparzialità su questi argomenti sia vitale onde evitare che l'utente sia condizionato nella sua forma mentis. Sai dirmi dov'è la discussione 7q5?--Sebasm76 (msg) 13:38, 2 ott 2012 (CEST)[rispondi]

E' qui: Discussione:7Q5. In generale, in tutte le voci sono presenti due tab in alto a sinistra: il primo, che si apre di default, è "Voce"; il secondo, quello che ci interessa in questo caso, è "Discussione". Basta cliccare lì :-) --F.giusto (msg) 23:50, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina 7Q4. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:42, 8 ago 2019 (CEST)[rispondi]

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