Discussione:7Q5

Ho letto nella voce che il frammento 7Q5 migliorerebbe la credibilità storica dei vangeli.

Non credo sia vero. Ho assistito anni fa a una conferenza di padre O'Callaghan e lui stesso ammetteva che il frammento non dimostra neppure che il vangelo di Marco esistesse nel 50 d. C., ma semmai che esisteva quel frammento, magari facente parte di una raccolta di Detti di Gesù.

Se lo dice lui...

Semmai, questo sì, il frammento dimostrerebbe un altro aspetto molto controverso, e cioè l'idea che Gesù aveva di se stesso. Infatti alcuni studiosi hanno sostenuto che egli non si considerava dio, ma che questa qualifica gli è stata attribuita dalle comunità cristiane primitive molto tempo dopo la sua morte. Se, invece, si riconosce che il frammento in questione contiene la stessa frase contenuta nel vangelo di Marco, allora Gesù avrebbe veramente affermato di essere figlio di Dio e Dio egli stesso, ciò che per la mentalità ebraica sarebbe una vera e propria rivoluzione.

Ma questo nulla ha a che vedere con la storicità dei vangeli, perché anche se Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, questo non dimostra né i miracoli né la resurrezione, che è il vero nodo essenziale per chi non crede nella storicità di quegli eventi.

Direi che da questo punto di vista la voce andrebbe risistemata, altrimenti diamo un'informazione ambigua. --aristarcodisamo (msg) 21:43, 9 set 2008 (CEST)

Mi sembra che ti sbagli. Il frammento non parla affatto della divinita' di Gesu', in effetti non dice niente di speciale su di lui, anzi non lo nomina nemmeno! Il testo di Marco 6,52-53 e':

«perché non avevano capito il fatto dei pani, essendo il loro cuore indurito. Compiuta la traversata, approdarono e presero terra a Genèsaret.»

L'importanza di questo frammento non sta in quello che dice, che in se' non e' nulla di importante, ma proprio nell'essere parte del Vangelo di Marco. Come giustamente ti ha detto O'Callaghan, l'esistenza di un frammento non prova che esistesse l'intero Vangelo. Pero' e' un indizio che la scrittura della vita di Gesu' sia iniziata prima di quanto comunemente si crede, e questo ha le conseguenze che sono scritte nella voce. A mio parere quello che c'e' scritto e' corretto. --Gerardo 14:25, 17 set 2008 (CEST)

Identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53

Il testo inserito dall’anonimo contiene evidenti falsità, dovute a totale ignoranza circa le opinioni e le ricerche degli autori citati, oppure, molto piu’ probabilmente, dovute a deliberata frode ideologica. In effetti colui che ha tirato in ballo Betz e Riesner non poteva non conoscere le opere di questi autori, e di conseguenza non poteva non sapere che questi autori non hanno mai affermato alcunché di cio’ che – nondimeno – si attribuisce loro.

1) È assolutamente falso che Rainer Riesner e Otto Betz (guarda caso gli unici autori degni di rilievo, citati nel testo dell’anonimo) abbiano espresso parere favorevole nei confronti della identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Per rendersene conto è sufficiente consultare le opere dei rispettivi autori: R. Riesner, O. Betz, Gesù, Qumran e il Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, 1995; e R. Riesner, Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme, Nuove scoperte e fonti, Libreria Editrice Vaticana, 2001. Nel primo volume gli autori trattano l’argomento in un capitolo intitolato “La discutibile ipotesi di uno spagnolo con nome irlandese” (José O’Callaghan, ndr) mantenendo sempre una posizione equilibrata ed equidistante, sia nei confronti dei sostenitori della identificazione, sia nei confronti dei detrattori della stessa. In particolare, dopo aver esposto alcuni argomenti “pro” e “contra”, Betz e Riesner conlcudono l’analisi con la tesi di uno studioso: «Lasciamo l’ultima parola a Ferdinand Rohrhirsch, un sostenitore dell’identificazione neotestamentaria di 7Q5, che tuttavia stabilisce prudentemente: “Un giudizio univoco, a favore di una determinata direzione, è per il momento, a mio parere, impossibile. Chi afferma che l’identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53 è sicura, e con questo intende dire che finalmente sono spazzati via tutti i dubbi circa l’identificazione, lo può dichiarare solo come opinione personale. Scientificamente, questa affermazione non si può sostenere. Ma va affermato anche il contrario: non c’è alcuna prova sicura contro la possibilità di identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Secondo la mia opinione, la tesi dell’identificazione dovrebbe essere assunta come un’ipotesi di lavoro praticabile nel dibattito scientifico”» (Betz, Riesner, op. cit. p. 182). Nel secondo volume, ad opera del solo Riesner, che si avvale di una possente bibliografia e di importanti aggiornamenti, vi si esprime una opinione nettamente contraria alla identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Dopo aver confermato che nel precedente lavoro “avevamo lasciata ancora aperta la questione circa l’identificazione” (Riesner, op. cit. p. 188), Riesner espone la seguente analisi: «Grande attenzione continua a riscuotere la proposta di identificare alcuni frammenti provenienti dalla grotta 7 di Qumran con testi neotestamentari. Contrariamente alle opinioni precedenti si tratta qui di una tesi scientificamente discutibile. Essa viene motivata da J. O’Callaghan e viene una sostenuta soprattutto da C. P. Thiede. […] L’identificazione di 7Q5 con il testo di Marco naufraga nel fatto che nella riga due non può leggersi αυ] TΩΝ Η [καρδια (“il loro cuore”), come sarebbe assolutamente necessario. Alla lettera Ω segue uno iota adscriptum, come già venne proposto nella prima edizione. La stessa serie di lettere TΩI con il successivo spazio (!) si trova anche in 7Q15. Probabilmente anche la fine della riga 3 di 7Q5 deve completarsi con TΩ[I]. I sostenitori dell’identificazione neotestamentaria legano la lettera I con il resto di una lettera situata dopo uno spazio in basso a destra, che risulterebbe un Ny (N) greco. Ma proprio le immagini fortemente ingrandite di 7Q5, ottenute nel 1992 con tecnica da indagine criminale, mostrano un fatto finora non rilevato, che costituisce chiaramente un argomento contro l’ipotesi di una N. Nel frammento della lettera a destra si tratta di vedere non il resto inferiore di un tratto diagonale, ma un nuovo inizio di lettera da parte dello scriba: questo nuovo inizio comincia come di consueto con un tratto tondeggiante e non è staccato, come ci si potrebbe aspettare in lettere parzialmente distrutte. Il resto della lettera potrebbe essere l’inizio di una A, come viene ipotizzato dalla maggior parte degli studiosi. La riga 2 due di 7Q5 è quindi da leggere in parte sicuramente, in parte ipoteticamente (punteggiata), come TΩI A, e da ritenere quindi inconciliabile con Marco 6,52». (Riesner, op. cit. pp. 186 – 187)

2) E’ assolutamente falso che l’analisi della polizia israeliana del 1992 abbia dimostrato quanto affermato nel testo inserito dall’anonimo, vale a dire che la lettera dubbia della seconda riga sia una Ny. Solo Thiede afferma questo, mentre la maggior parte degli studiosi che hanno esaminato la foto affermano l’esatto contrario. A partire da Graham Stanton, che ha condotto una indagine in merito: «A questo punto del dibattito Carsten Thiede propone il suo asso nella manica, cioè il risultato di un’indagine condotta il 12 aprile 1992 dal dipartimento di Identificazione e Scienza Legale della Polizia Nazionale di Israele. Sotto le telecamere della televisione tedesca fu usato un microscopio stereo per osservare attentamente la lettera in questione al rigo 2. […] nel maggio 1995 mostrai il nuovo ingrandimento fotografico a T. C. Skeat, un papirologo molto esperto. Egli riteneva con certezza che non ci fosse proprio spazio in questo rigo per una ni e confermò anche il giudizio di S. R. Pickening e di R. R. E. Cook secondo cui la lettera seguente, che non si può leggere con certezza, è più probabile che sia una alfa danneggiata: un’ulteriore colpo alla teoria in base alla quale 7Q5 sarebbe parte di Marco. R. J. Jenkins, che aveva lavorato per qualche tempo su tutti i frammenti della grotta 7, guardando attentamente l’originale e la nuova fotografia, era giunto alle stesse conclusioni: le deboli tracce messe in evidenza dal microscopio stereo, a suo giudizio, possono essere ritenute nient’altro che un’ombra. Altri specialisti hanno concluso che è molto difficile o quasi impossibile che si tratti di una ni nella riga 2. Pickering e Cook in questo punto leggono uno iota; essi danno importanza alla somiglianza di questa lettera danneggiata con uno iota certo nella riga 3 [S. R. Pickering, R. R. E. Cook, Has a Fragment of the Gospel of Mark Been Found at Qumran?, Macquarie University, Sydney, 1989]. A me questa sembra essere la più probabile delle letture. (Graham Stanton, La verità del Vangelo, San Paolo, Cinisello Balsamo, 1998, pp. 45-46). Ma anche Rainer Riesner è giunto alla medesima conclusione nel 2001, come già menzionato sopra: «I sostenitori dell’identificazione neotestamentaria legano la lettera I con il resto di una lettera situata dopo uno spazio in basso a destra, che risulterebbe un Ny (N) greco. Ma proprio le immagini fortemente ingrandite di 7Q5, ottenuta nel 1992 con tecnica da indagine criminale, mostrano un fatto finora non rilevato, che costituisce chiaramente un argomento contro l’ipotesi di una N. (Riesner, op. cit. p. 187)

3) Per quanto l’anonimo si sforzi di dimostrare il contrario, quella in oggetto rimane una tesi ampiamente screditata e assolutamente minoritaria. Si possono, ad esempio, citare alcuni interventi la cui caratura appartiene indubbiamente ad un livello non paragonabile a quello dell’“autorevole studioso” Socci:

• C’è qualche testo del Nuovo Testamento tra i manoscritti di Qumran? Nessuno che sia identificato con certezza come tale. Nel 1972 José O’Callaghan fece sussultare il mondo degli studiosi quando pubblicò un articolo “Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran?”, in Bib 53 (1972) pp. 91-100. […] la maggioranza degli altri studiosi, tuttavia, sono stati estremamente scettici circa la sua affermazione, ritenendo che essi siano piuttosto frammenti di una traduzione greca dell’AT, che non è stata ancora ben identificata. Il problema di questi frammenti della grotta 7 è che essi sono così piccoli e contengono così poche lettere che quasi rifiutano un’identificazione sicura. (Joseph A. Fitzmyer, Qumran, Queriniana, Brescia, 1994, pp. 37-38)

• La possibile identificazione nella grotta 7 di brevissimi frammenti dal Nuovo Testamento, che il papirologo spagnolo José O’Callaghan annunciò nel 1972, non è riuscita ad affermarsi ed è stata ormai quasi dimenticata a livello internazionale, nonostante i ripetuti tentativi di tenere in vita questa ipotesi. Come dice Garcìa Martìnez, il contributo offerto dai manoscritti del Mar Morto alla conoscenza delle origini cristiane è eccezionale, tuttavia “non comporta l’averci fatto conoscere la copia più antica del Vangelo di Marco o di qualunque altro scritto compreso nel Nuovo Testamento” (Gabriele Boccaccini, Oltre l’ipotesi essenica, Morcelliana, Brescia, 2003, pp. 232-233)

• Negli anni ’70 un papirologo spagnolo, il gesuita José O’Callaghan, ha sostenuto che alcuni brani del Vangelo di Marco e dell’epistola di Giacomo sarebbero stati identificati in alcuni frammenti scritti in greco trovati nella grotta VII di Qumran. In un recente numero della rivista “Biblica” (65 [1984], 538-59) del Pontificio Istituto Biblico di Roma, C. P. Thiede sostiene che l’identificazione di O’Callaghan del testo di Marco 6,52-53 è confermata. Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta. Le scritte in greco (solo 11 lettere certe e nove probabili!) sono troppo brevi per consentire una identificazione sicura. (James H. Charlesworth, Gesù nel giudaismo del suo tempo, Claudiana, Torino, 1998, p. 82) Ecc.

4) Poi ci sono le “opinioni” di altri presunti autorevoli studiosi citati dall’anonimo. Galbiati senza mezze parole afferma: “O ‘Callaghan ha ragione”. O’ Callaghan ha ragione, punto e basta? Galbiati non era in grado di spendere una mezza parola per sostenere la sua tassativa affermazione, con uno straccio di dimostrazione, di prova, di argomentazione razionale e scientifica che possa chiarire per quale motivo O’Callaghan abbia ragione? O’Callaghan ha ragione solo perché così ha stabilito Galbiati? E questa dovrebbe essere l’opinione di uno studioso che sia degno di essere considerato tale? Non scherziamo, per favore! Visto l’evidente tentativo di frode ideologica, qualsiasi affermazione riguardante le opinioni di questo o quell’altro presunto studioso, dovrà essere scrupolosamente documentata, vale a dire: per gli inserimenti in voce occorre precisare cosa effettivamente abbiano affermato gli studiosi menzionati – uno per uno – con tanto di virgolettato e di indicazione bibliografica dell’opera di provenienza. Zhuang (msg) 16:27, 5 lug 2011 (CEST)

ancora sul 7Q5

Permane su wp la frase virgolettata "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi.[2]" che chiude un dibattito tutt'altro che chiuso. Proporrei di aggiungere in seguito: "Tuttavia papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti, propendono per l'identificazione del 7Q5 con il Vangelo di Marco". Qui possiamo come prima citare la fonte dell'opera di socci o tutti i singoli testi e dichiarazioni dei suddetti personaggio che io posseggo. Opterei per l'opera di socci per i motivi suddetti: è una, racchiude tutti i testi e autori citati, è immediatamente riscontrabile via internet scaricando o consultando il testo. --Sebasm76 (msg) 13:37, 1 ott 2012 (CEST)

Da inserire nella discussione di 7Q5, grazie. --F.giusto (msg) 00:35, 2 ott 2012 (CEST)

FGiusto dov'è la discussione sul 7Q5?--Sebasm76 (msg) 11:11, 2 ott 2012 (CEST)

(sebasm76): no Zhuang, io non ho censurato la frase "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi". L'ho semplicemente aggiustata perchè è una frase falsa, ed ho citato una serie di papirologi e di studiosi che affermano l'esatto contrario. Come fai a sostenere che le frasi da me esposte sul 7Q5 sono false, quando ho citato ogni fonte. Sui vangeli apocrifi, non so chi, scrive che sono contemporanei ai canonici. Anche questa è una falsità. Papiri come il 7Q5, il 7Q4, il papiro 52, dimostrano l'esatto contrario, ed arrivano a concludere che i vangeli canonici sono tutti da collocare nel primo secolo, e non successivamente come gli apocrifi. Inoltre, un altro dibattito che vorrei aggiungere, è quello della lingua dei vangeli. Sono tantissimi gli studiosi e gli esegeti che parlano di un originale semitico all'origine del greco dei vangeli, e questo confermerebbe tesi che già la scoperta dei manoscritti biblici di qumran stanno dimostrando. Tuttavia wikipedia mi pare si sia affermato a opere come quella di Augias e Pesce, quella sì ideologica, e contestata praticamente universalmente. Se vogliamo portare avanti una discussione libera, supportata da fatti e tesi scientifiche, sono disponibile. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi), in data 20:41, 29 set 2012‎. (fc) (sebasm76) Scusa F.Giusto, lei parla di tesi minoritarie e di propaganda mentre su wikipedia permangono sugli argomenti 7q5 e Vangeli teorie e tesi risalenti all'800. Nel frattempo c'è stata la scoperta del papiro 52, e tutta una nuova speculazione sui manoscritti biblici di qumran, ed è stato aperto il dibattito sulla lingua originale dei vangeli grazie a Jean Carmignac, in seguito approfondito da altri studiosi. Perché tesi minoritarie? Quali sono le maggioritarie? Chi contesta O'Callaghan, Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, ecc.. ecc...? Non mi dica Augias e Pesce la prego ... — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi), in data 21:34, 29 set 2012‎. 7Q5 è affascinante e di sicuro interesse. Per quel che so, l'attribuzione non ha però il consenso degli studiosi, che propendono per il no. Detto ciò, rilassiamoci: non abbiamo la macchina del tempo e la storia antica propone ipotesi, non certezze. E', per me, anche uno dei motivi del suo fascino :-) L'ipotesi è comunque interessante e per me va ovviamente citata, come in parte già del resto avviene. --F.giusto (msg) 23:46, 29 set 2012 (CEST) --Sebasm76 (msg) 10:07, 30 set 2012 (CEST)Ti ringrazio Fgiusto, alla fine vedo che ragioniamo. Ora vorrei capire se tu sei uno degli amministratori, perchè sinceramente non capisco il senso di questo dibattito. Se tutti siamo d'accordo sulle modifiche, e soprattutto su quel "rigettate quasi universalmente dagli studiosi", allora chi è perchè ha cancellato le mie modifiche con tanto di nomi e fonti? Scusatemi, ma sono nuovo e ancora non capisco il meccanismo di wp Non sono amministratore, ma in fase di discussione questo non è importante. La frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è citata in modo letterale da una fonte accademica. Per affermare qualcosa di diverso serve una fonte di pari livello (non un giornalista, quindi: mi pare ci fosse Socci) , da citare anch'essa alla lettera. Tutto qui. Wikipedia è aperta, la scienza evolve. Nessun problema :-) Facci sapere. --F.giusto (msg) 10:44, 30 set 2012 (CEST) --Sebasm76 (msg) 10:54, 30 set 2012 (CEST)Certo non Socci, io ho messo un suo testo per comodità, perchè in esso un utente può trovare tutti i papirologi e i libri da leggere per considerare le tesi favorevoli a O'Callaghan. Ma si possono benissimo citare i testi di Thiede, Herbert Hunger, Hugo Staudinger, Enrico Galbiati, Ignace de la Potterie, Ferdinand Rohrhirsch. Ho messo quel testo perché, per l'utente italiano, è più facile procurarlo, giacché lo si può scaricare su google libri, ed è scritto in italiano, mentre molte altre fonti sono scritte in tedesco o inglese. Mi sembra sia più facile, ma non esiterei a citare gli altri testi. Consideriamo però che la frase "rigettata quasi universalmente dagli studiosi" è faziosa perché, anche se virgolettata, chiude una discussione scientifica tutt'altro che chiusa. La frase non è molto sobria, concordo, e anche a me lascia abbastanza perplesso. E' però una citazione, "alla lettera". Nel caso, ne serve un'altra, sempre accademica. Thiede, uno dei sostenitori della teoria del 7Q5, usa un "tuttora contestati" (riferito però non solo al 7Q5, in C. P.Thiede, Jesus, 2009, ed. orginale in tedesco del 2003). Va fatta un po' di ricerca. Su questo ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 14:01, 30 set 2012 (CEST)

Per far fronte alla frase assolutamente discutibile nell'incipit di 7Q5, ovvero "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi[2][3][4][5]". proporrei di aggiungere: "Tuttavia papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti propendono tuttora per l'identificazione di 7Q5 con il vangelo di Marco". E mettere la fonte Nel paragrafo "Il dibattito" il testo si conclude con: "Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta". Quella parola "seri" andrebbe cancellata perchè è una parola faziosa che sembra dire che Thiede e gli altri non lo sono. In seguito bisognerebbe far continuare il dibattito citando anche le tesi non citate, e quindi continuare così: "Tra gli studiosi che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco, ci sono papirologi come Herbert Hunger, che a proposito dei critici di O' Callaghan, disse: "Dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco. Ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando". Anche molti storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati continuano a ritenere valida la tesi di O'Callaghan. Galbiati, per esempio, afferma: "O' Callaghan ha ragione, contro di lui c'è stata un'aggressione, è stato seppellito come in seguito si è verificato con Jean Carmignac". Sul dibattito intervenne anche il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, dichiarando: "Le ragioni della contestazione a O' Callaghan furono altre: quella datazione intorno al 50 mandava all'aria tutta la letteratura neotestamentaria. Sarebbe stato estremamente scomodo dargli ragione". Nell'ottobre del 1991 fu organizzato un simposio internazionale in Baviera, presso l'Università di Eichstatt, cui parteciparono i grossi nomi della papirologia mondiale e discussero sull'attribuzione di O'Callaghan. Tra loro c'era Ferdinand Rohrhirsch dell'Università di Eichstatt, che aveva appena pubblicato lo studio "Markus in Qumran?", il quale spiegò: "Ho scoperto che la ricerca fatta da Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan ha dato esito negativo non per il frammento di papiro, ma perchè Aland aveva usato un programma sbagliato dove non erano inserite due importanti caratteristiche del 7Q5, la variante "tau" al posto di "delta" e la "paragraphos" prima del "kaì". Così non poteva avere che un risultato negativo". Così mi pare che il dibattito sia completo, del resto non è funzione di WP indottrinare, ma esporre tutte le tesi in campo, senza censure di sorta. Nel paragrafo "Analisi filologica e sticometrica" si conclude con la frase "Pertanto, è assolutamente impossibile che 7Q5 rappresenti il testo di Marco 6:52-53[9]". Si cita James Charlesworth, The Bible and the Dead Sea Scrolls, ma nel testo questa affermazione non c'è, o per lo meno non l'abbiamo trovata. Pertanto o la si virgoletta, una volta trovato riscontro, oppure va modificata la parola "impossibile" con "improbabile"--Sebasm76 (msg) 14:31, 2 ott 2012 (CEST)

Allora probabilmente, non ci siamo capiti. Il virgolettato non è affatto discutibile, poiché rispecchia l’attuale stato dell’arte circa l’argomento in oggetto: ergo non devi far fronte ad alcunché. Non ti permetterò di insinuare un POV ideologico e apologetico in voce. Ti è stato fatto notare più volte da più utenti che le tue convinzioni ideologiche devono restare fuori da wikipedia, inoltre qui vige la legge del consenso: se la maggior parte degli utenti con i quali interloquisci dissentono dalle modifiche che proponi, devi assolutamente desistere, senza se e senza ma. Se sei convinto di dover ribaltare il fatto secondo il quale coloro che sostengono l’identificazione di 7Q5 con il Vangelo di Marco sono in minoranza, con aggiunte come quelle che proponi, sei completamente fuori strada: il “tuttavia” con tutto ciò che ne segue è completamente fuori luogo soprattutto nell’incipit. L’incipit non si tocca: non sono stati citati gli studiosi sfavorevoli a questa tesi, figuriamoci se ci mettiamo ad elencare nell’incipit nomi e cognomi della minoranza dissidente. Un accenno può essere fatto in coda al paragrafo “il dibattito”, seguendo i medesimi criteri relativi alla voce 7Q4: neutralità, sintesi, parafrasi delle citazioni dirette. Un avvertimento: se tenti di deformare le citazioni letterali degli studiosi citati, piegandole alle tue convinzioni ideologiche, questo sarà considerato come atto di vandalismo.

Per quanto riguarda la citazione di Charlesworth: è contenuta a p. 429 e recita testualmente: "Therefore, it is definitely impossible that 7Q5 represents the text of Mark 6:52–53".--Zhuang (msg) 15:35, 2 ott 2012 (CEST)

Non capisco Zuang perché hai questo atteggiamento inquisitorio nei miei confronti, e soprattutto non capisco come puoi sostenere che le tesi dei papirologi ed esegeti che ho citato sono "minoritarie". Mi accusi di atteggiamento ideologico ma la tua reazione dimostrerebbe l'esatto contrario. Io non dico di cancellare quella frase, ma semplicemente di aggiungere che esiste una branca altrettanto importante della papirologia e dell'esegesi che sostiene il contrario. Dici che gli utenti non la pensano come me, ma in proposito FGiusto ha sostenuto: "La frase non è molto sobria, concordo, e anche a me lascia abbastanza perplesso. E' però una citazione, "alla lettera". Nel caso, ne serve un'altra, sempre accademica. Thiede, uno dei sostenitori della teoria del 7Q5, usa un "tuttora contestati" (riferito però non solo al 7Q5, in C. P.Thiede, Jesus, 2009, ed. orginale in tedesco del 2003). Va fatta un po' di ricerca. Su questo ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 14:01, 30 set 2012 (CEST)". Come vedi uno che converge sulla mia perplessità c'è. Ora io insisto sulla necessità che vada modificato l'incipit mettendo, al fianco di quella citazione virgolettata, che altra branca della papirologia sostiene il contrario. Puoi non elencare i nomi, ma la verità va messa Zuang, se ci tieni a che WP sia un'enciclopedia. Altrimenti è simile ai famigerati pastoni anni 60. Inoltre sul dibattito andrebbero citate anche le altre posizioni, altrimenti, Zuang, mi spieghi che dibattito è? Mi chiedo Zuang perché hai un atteggiamento di così rigida chiusura? Esporre le tesi in campo non significa propendere per una causa, ma essere il più possibile vicini alla veridicità del dibattito. Per quale motivo hai così timore che altre tesi vengano citate? Qui non stiamo parlando dell'esistenza di Dio o della Chiesa, ma delle teorie riferite ad un papiro. Se dovessero domani scoprirne un altro su cui c'è unanimità cosa farai? Fammi capire il perché di questo tuo atteggiamento e il motivo per il quale io non ho diritto di apportare modifiche, ma ti prego non minacciarmi di bannarmi, non è giusto che tu mi intimidisca così, soprattutto perché sono un nuovo arrivato e mi aspettavo una maggiore ospitalità da parte tua. --Sebasm76 (msg) 15:54, 2 ott 2012 (CEST)

Io non minaccio e non intimidisco alcuno, ci mancherebbe altro. Io continuo a vedere da parte tua un atteggiamento di rifiuto nei confronti di ciò che tutti i tuoi interlocutori considerano palese ed evidente. Compreso F. Giusto che non ha per nulla negato il fatto che le tesi da te propinate siano minoranza. Io continuo a vedere un tentativo di stravolgere le voci con modifiche che vanno a piegare e a deformare la realtà dei fatti, sino a farla combaciare con le tue personali convinzioni. Lo testimonia, ad esempio, il fatto di aver espunto dalla voce la citazione accademica che proprio non riesci a sopportare, sostituendola con una affermazione assolutamente falsa: vale a dire con l’assunto che la tesi in cui credi sia una tesi maggioritaria "L'ipotesi di O'Callaghan è stata rigettata da molti studiosi, tuttavia moltissimi altri sono convinti che il 7Q5 sia riconducibile al Vangelo di San Marco". Astieniti, per cortesia, in futuro da simili manovre e certamente troverai in me il tuo migliore alleato.--Zhuang (msg) 16:12, 2 ott 2012 (CEST)

Ribadisco inoltre che la parola "seri" nella frase "Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta" è assolutamente fuori luogo. Comunque visto che io sono stato intimato di non apportare modifiche, allora perchè non modifichi tu il dibattito? Ti dico anche le fonti:

"Sono tuttavia moltissimi gli studiosi che continuano a ritenere valida l'identificazione con Marco, tra cui grandi papirologi come Herbert Hunger che a proposito dei critici di O' Callaghan, disse: "Dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco. Ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando", (Antonio Socci Sì, questo è Marco, intervista a Herbert Hunger, in Alberto, Vangelo e storicità 1991). D'accordo anche storici dell'antichità come Hugo Staudinger, esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie ed Enrico Galbiati, che affermò: "O' Callaghan ha ragione, contro di lui c'è stata un'aggressione, è stato seppellito come in seguito si è verificato con Jean Carmignac". (Andrea Costanzi, E la salvezza si fece storia, intervista a Enrico Galbiati, in Alberto, Vangelo e storicità 1995). E, il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti, dichiarò: "Le ragioni della contestazione a O' Callaghan furono altre: quella datazione intorno al 50 mandava all'aria tutta la letteratura neotestamentaria. Sarebbe stato estremamente scomodo dargli ragione". (Pina Baglioni, Più sì che no, in Alberto, Vangelo e storicità, 1995). Nell'ottobre del 1991 fu organizzato un simposio internazionale in Baviera, presso l'Università di Eichstatt, cui parteciparono i grossi nomi della papirologia mondiale e discussero sull'attribuzione di O'Callaghan. Tra loro c'era Ferdinand Rohrhirsch dell'Università di Eichstatt, che aveva appena pubblicato lo studio "Markus in Qumran?", il quale spiegò: "Ho scoperto che la ricerca fatta da Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan ha dato esito negativo non per il frammento di papiro, ma perchè Aland aveva usato un programma sbagliato dove non erano inserite due importanti caratteristiche del 7Q5, la variante "tau" al posto di "delta" e la "paragraphos" prima del "kaì". Così non poteva avere che un risultato negativo". (Ferdinand Rohrhirsch, Markus in Qumran? 1990) Ecco Zuang, ti sei offerto di fare le modifiche e di ampliare il dibattito (secondo me a senso unico), perchè non lo fai?--Sebasm76 (msg) 16:19, 2 ott 2012 (CEST)

Grazie per le tue parole. Posso spiegarti: concludere il dibattito dell'incipit con quella affermazione virgolettata sarebbe come concluderlo con un'affermazione di O'Callaghan o Thiede o Hunger, virgolettata, che dicono "il 7Q5 è senza alcun dubbio il vangelo di marco". Come vedi sarebbe fazioso, per questo inizialmente, da inesperto, avevo cancellato, perchè non era corretto. Ma ora dico: lasciamola, ma precisiamo che altra ampia branca della papirologia e della esegesi sostiene il contrario. Non solo nel dibattito, ma anche nell'incipit, altrimenti è come fare un articolo di giornale in cui diamo la sentenza nel titolo e sembra che strizziamo l'occhi al lettore dicendo: "è inutile che leggi il dibattito, tanto la sostanza è che il 7q5 non è marco". Capisci zuang che non è corretto, mi puoi venire incontro in una posizione, come sul 7Q4, che sia onesta e aperta a tutte le tesi?--Sebasm76 (msg) 16:25, 2 ott 2012 (CEST)

A proposito, visto che hai trovato nel testo la citazione di Charlesworth Therefore, it is definitely impossible that 7Q5 represents the text of Mark 6:52–53 si potrebbe virgolettare così da attriburila a Charlesworth?--Sebasm76 (msg) 16:40, 2 ott 2012 (CEST)

Allora, la citazione di Charlesworth è contenuta a p. 82 del suo libro e recita testualmente: «Negli anni ’70 un papirologo spagnolo, il gesuita José O’Callaghan, ha sostenuto che alcuni brani del Vangelo di Marco e dell’epistola di Giacomo sarebbero stati identificati in alcuni frammenti scritti in greco trovati nella grotta VII di Qumran. In un recente numero della rivista “Biblica” (65 [1984], 538-59) del Pontificio Istituto Biblico di Roma, C. P. Thiede sostiene che l’identificazione di O’Callaghan del testo di Marco 6,52-53 è confermata. Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non è affatto convinta. Le scritte in greco (solo 11 lettere certe e nove probabili!) sono troppo brevi per consentire una identificazione sicura». (James H. Charlesworth, Gesù nel giudaismo del suo tempo, Claudiana, Torino, 1998, p. 82). Tra l’altro Charlesworth non è il solo ad affermare questo. Ci sono altri studiosi come Julio Trebolle Barrera e Florentino García Martínez che hanno trattato in modo molto approfondito l'intera questione e sono giunti alla medesima conclusione cui è giunto Charlesworth (Gli uomini di Qumran, Paideia, Brescia, 1996). Poi, concludere l’incipit con quella citazione accademica è perfettamente lecito, legittimo, anzi assolutamente doveroso, perché rispecchia la realtà dei fatti: le cose stanno così, che a noi piaccia o meno, e non possiamo negarlo mettendo la testa sotto la sabbia. Questo non vuol dire che noi si debba necessariamente sposare ideologicamente la tesi maggioritaria: dissentire dalla maggioranza è – anche questo – assolutamente lecito e legittimo, a volte anche necessario. Ma sarebbe profondamente disonesto non riconoscere il fatto che, comunque noi la pensiamo, esiste una maggioranza che non la pensa come noi. È per questo che alle tesi minoritarie, pur non escludendole del tutto, non si può attribuire la medesima visibilità e corposità che si attribuisce allo stato dell’arte: sarebbe ingiusto rilievo [1]. Nei prossimi giorni provvederò ad indicare ciò che è testuale (praticamente tutto ciò che ho inserito) e, se necessario, provvederò ad inserire moltissimi altri interessanti studi e citazioni. --Zhuang (msg) 16:52, 2 ott 2012 (CEST)

Bene, è fondamentale citare il testuale, ma perché non virgoletti subito? Ho visto che hai individuato il tutto. Io comunque dissento sulle "teorie minoritarie": tu citi Charlesworth, Julio Trebolle Barrera e Florentino García Martínez, io cito papirologi come Herbert Hunger e Ferdinand Rohrhirsch, storici dell'antichità come Hugo Staudinger, grandi esegeti come Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati e Giuseppe Ghiberti. Oltre naturalmente a O'Callaghan. Non sono d'accordo che debbano essere citati ma in forma minore, nel dibattito andrebbero citati assolutamente. Perché non mi dai il permesso Zuang, di provare a modificare il testo di 7Q5 e poi ragioniamo su quello apportando modifiche? Posso farlo?--Sebasm76 (msg) 17:15, 2 ott 2012 (CEST)

Inoltre propongo anche di copiare da wikipedia inglese l'ottimo grafico proposto da O'Callaghan:

O'Callaghan's proposed identification

This shows the Greek text of Mark 6:52-53. Bold characters represent proposed identifications with characters from 7Q5:[5] ου γαρ συνηκαν επι τοις αρτοις, αλλ ην αυτων η καρδια πεπωρω- μενη. και διαπερασαντες [επι την γην] ηλθον εις γεννησαρετ και προσωρμισθησαν. και εξελ- θοντων αυτων εκ του πλοιου ευθυς επιγνοντες αυτον. for they did not understand concerning the loaves but was their heart harden- ed. And crossing over [unto the land] they came unto Gennesaret and drew to the shore. And com- ing forth out of the boat immediately they recognized him.

Altrimenti davvero non si capisce di cosa stiamo parlando--Sebasm76 (msg) 17:40, 2 ott 2012 (CEST)

Fatto: inserita integrazione sui dissidenti.--Zhuang (msg) 17:43, 2 ott 2012 (CEST)

Grazie Zuang, posso metterli in grossetto con rimando alle loro pagine? A quando la modifica dell'incipit? Manca solo una frase. Che ne pensi se mettiamo come in wikipedia inglese la traduzione greco italiano come da wikipedia? Mi sembra un paragrafo davvero importante--Sebasm76 (msg) 17:49, 2 ott 2012 (CEST)

Zuang mi sta piacendo wikipedia. Guarda se virgoletti le tue citazioni testuali, aggiungiamo il papiro greco-italiano come da wiki inglese, e ragioniamo su una frase dell'incipit, io sono contento e non rompo più. Fammi sapere--Sebasm76 (msg) 17:54, 2 ott 2012 (CEST)

Bé Zuang sei un grande. Per il momento ti ho chiesto troppo. Tra qualche giorno tornerò alla carica per ragionare su una moderazione dell'incipit troppo esclusivo. --Sebasm76 (msg) 19:06, 2 ott 2012 (CEST)

ho aggiunto nell'ultimo paragrafo il senso delle analisi della sparavigna, visto che si partiva da un'analisi precedente:

"così individuato anche dal Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele che, con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, videro che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo discendente corrispondente ad una «N». nostreradici.it</ref>"--Sebasm76 (msg) 19:34, 9 ott 2012 (CEST)

ANCORA SUL 7Q5

Ho appreso che ci sono ulteriori fonti sul 7Q5 che andrebbero considerate, propongo pertanto di organizzare nel capitolo 2 paragrafi, uno con le tesi contrarie all'identificazione di O'Callaghan, se si vuole più ampio o con la dicitura "tesi maggioritaria", che mi pare Zuang e Yoggisot hanno già preparato, ed un altro con le tesi favorevoli a O'Callaghan. Ho infatti notato come si parla di tutti fuorché di O'Callaghan, ovvero colui che ha dato origine al dibattito sull'identificazione di Marco. Inoltre mi sono accorto che manca completamente la fondamentale notizia che, dal 18 al 20 Ottobre 1991, presso l’Università Cattolica di Eichstätt, in Germania, si è svolto un simposio internazionale dedicato al problema del Nuovo Testamento a Qumran e nello specifico alla discussa attribuzione del frammento 7Q5. Hanno partecipato i più grossi nomi della papirologia, compresi i contrari alla tesi di O'Callaghan. Credo che un argomento così importante non possa essere ridotto ad una citazione di libri, ma è necessario un approfondimento, pur conservando quella cosiddetta "visione maggioritaria" sulla quale non concordo ma che mi preme assai meno. Naturalmente non ho pronto il paragrafo, ma vorrei metterlo su nei prossimi giorni senza però eccedere nel numero di righe. --Sebasm76 (msg) 20:09, 9 ott 2012 (CEST)

Le 3 principali obiezioni sollevate a O'Callaghan sono affrontate in modo riduttivo nel capitolo 7Q5, oserei dire partigiano, ecco la posizione dell'altra parte, comunque ne riparliamo prossimamente:

Le 3 obiezioni sollevate all’identificazione di O’Callaghan furono:

1) Non ci sarebbe lo spazio, nel papiro ritrovato, per contenere tre parole greche, epì tén gén, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. In realtà questo indizio porta un’ulteriore conferma della storicità dei vangeli. L’unico motivo per cui le parole epì tén gén sono presenti nei papiri ritrovati dei nostri vangeli, editi a partire da manoscritti del II, III e IV secolo, è dovuto proprio alla guerra giudaica che distrusse Gerusalemme e, tra le altre città, anche Gennesaret, i cui resti sono stati recentemente scoperti dagli archeologi. Prima della distruzione del 70 le tre parole greche, assenti nel papiro di Qumran, sarebbero state pleonastiche, visto che Gennesaret era ad una giornata di viaggio da Cafarnao. In sostanza in un papiro precedente il 70 non dovremmo stupirci della mancanza di queste tre parole greche, ma anzi dovremmo aspettarcelo.

2) La seconda obiezione contro O’Callaghan è nella prima riga dopo il kaì. Ci aspetteremmo il verbo diaperàsantes ("avendo compiuto la traversata"), ma invece della delta iniziale si trova una tau greca. La risposta a questa obiezione ci viene da Gerusalemme: quando Erode il grande ricostruì il tempio fece piazzare sul secondo muro un’iscrizione che proibiva l’entrata ai non giudei, pena la morte. L’iscrizione è menzionata da Giuseppe Flavio nella sua opera. Due copie letterali di questa pietra sono state trovate dagli archeologi e si trovano una a Istanbul e una al Musero Rockefeller di New York. Alla linea 1 la parola greca Medena (nessuno) è scritta Methena e alla linea 3, al posto di dryphakton (balaustra) è scritto tryphakton. Quest’ultima parola si adatta perfettamente al caso di Qumran e ne smonta l’obiezione contro O’Callaghan.

3) Ultima obiezione, alla riga 2, secondo gli studiosi, dovrebbe esserci autòn, (“loro”, nella frase “ma il loro cuore era indurito”), ma si fatica a distinguere l’ultima lettera. I contestatori di O’Callaghan dicono sia una iota (i) e non una ni (n), quindi la parola sarebbe autòi (a lui) e non autòn (loro). E qui gli studiosi si dividono anche sulla visione al microscopio, tra chi dice trattarsi di una n semicancellata e chi parla di una iota. A sostegno di O'Callaghan il Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele che, con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, videro che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo discendente corrispondente ad una «N».--Sebasm76 (msg) 00:16, 10 ott 2012 (CEST)

Ora stai decisamente esagerando: la pretesa di inserire ad ogni costo il tuo Pov in voce, teso ad amplificare e magnificare una tesi assolutamente minoritaria e ampiamente screditata, attribuendo a quest’ultima ingiusto rilievo [2], è indice di atteggiamento problematico. Astieniti, per cortesia, da qualsiasi stravolgimento dell’attuale struttura della voce, circa la quale tu stesso, hai affermato: “sul 7Q5 con Zuang abbiamo trovato una situazione di compromesso”. Inoltre, quando nella talk dai avvio ad una discussione, attendi, per cortesia, le risposte di altri utenti che possono arrivare anche a distanza di giorni. Evita, nel modo più assoluto, di agire d’impulso andando a modificare la voce prima di aver ottenuto un generale consenso dagli altri, questa non è una chat, è un “luogo” ove le discussioni possono trascinarsi anche per settimane, se non per mesi, prima di aver raggiunto un compromesso. --Zhuang (msg) 09:36, 10 ott 2012 (CEST)

Mi dispiace Zuang, ma quello che ho inserito non è un POV, ma è una pubblicazione comparsa sulla rivista "La tradizione cattolica", Anno XVI - n. 3. In essa sono contenute le obiezioni alle obiezioni contro O'Callaghan, che WP clamorosamente non cita. Vorrei capire perchè il capitolo 7Q5 è così di parte, e per quale motivo ci sono utenti wikipediani che non vogliono vengano citate le tesi dei sostenitori di O'Callaghan. Il capitolo 7Q5 è, allo stato, da migliorare, e spero di poter fornire in giornata o domani alcuni spunti utili. Anche la storia della "tesi maggioritaria" è una farsa, perché nell'unico grande seminario papirologico degno di questo nome organizzato sul 7Q5 le tesi di O'Callaghan hanno avuto maggiore riscontro. Quindi propongo anche un paragrafo sul seminario svoltosi dal 18 al 20 Ottobre 1991, presso l’Università Cattolica di Eichstätt. Avrai modo di poter ribattere fonti alla mano alle tesi di O'Callaghan quando e come credi, Zuang, negli specifici paragrafi, dal canto mio posso solo dire che intendo impegnarmi per migliorare questa voce in quanto credo con tutto me stesso che la verità rende gli uomini liberi e non basta silenziare una tesi per farla diventare minoritaria--Sebasm76 (msg) 12:57, 10 ott 2012 (CEST)

Ampliamento tesi favorevoli O'Callaghan

Amplio il paragrafo tesi favorevoli:

Secondo l'elenco compilato da Gianluigi Bastia, i pareri degli studiosi più autorevoli si dividono più o meno equamente tra favorevoli e contrari all'identificazione di O'Callaghan, “ma è significativo che gli esperti di papirologia greca sono in maggior parte favorevoli, mentre i pareri contrari si registrano soprattutto tra gli esperti di papirologia ebraica o di critica testuale” . Tra coloro che sostengono l'identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53 si possono citare: Herbert Hunger, Ferdinand Rohrhirsch, Hugo Staudinger, Harald Riesenfeld, Ignace de la Potterie, Enrico Galbiati, Giuseppe Ghiberti, Luis Alonso Schockel, Joan Maria Vernet (si veda «Rivista Biblica» XLVI 1998, pp. 43-60), Marta Sordi, Aristide Malnati, e la presidentessa onoraria dell’Associazione Internazionale di papirologia Orsolina Montevecchi. Secondo il presidente dell'Associazione Biblica Giuseppe Ghiberti "O'Callaghan fu contestato perché la sua scoperta avrebbe mandato all'aria tutta la letteratura neotestamentaria". Per Ferdinand Rohrhirsch "la ricerca fatta da Kurt Aland a proposito dell'attribuzione di O'Callaghan, avrebbe dato esito negativo perché Aland avrebbe usato un programma sbagliato dove non erano inserite importanti caratteristiche del 7Q5". Secondo Herbert Hunger i critici di O'Callaghan, "dovrebbero almeno proporre un altro testo teologico o profano a cui il papiro 7Q5 si attaglia come al Vangelo di Marco: ancora oggi, dopo 20 anni, stiamo aspettando".. Orsolina Montevecchi, ordinaria di papirologia all’Università Cattolica di Milano, è stata presidentessa della Association Internationale des Papyrologues dal 1983 al 1989 e presidentessa onoraria dal 1989. Il suo peso nella papirologia mondiale è notevole. Nel 1994 disse sull’argomento: “Mi pare giunto il tempo di inserire il frammento 7Q5 nella lista ufficiale dei papiri del Nuovo Testamento” . “Come papirologa posso asserire che l’identificazione mi pare sicura. Le cinque linee che sono visibili e che formano il frammento corrispondono al passaggio del sesto capitolo di Marco, vv. 52 e 53. E’ estremamente improbabile una corrispondenza con un’altro testo” . Secondo Albert Dou, professore di matematica all’università di Madrid e membro dell’Accademia reale di Scienze, la possibilità che il 7Q5 non sia identico ai versetti 52-53 del cap. 6 del vangelo di Marco, è di 1 su 900 miliardi .--Sebasm76 (msg) 14:37, 10 ott 2012 (CEST)

Sottopongo agli wipediani la necessità di inserire un paragrafo sul seminario di Eichstag in questo senso:

Il seminario di Eichstätt

Dal 18 al 20 Ottobre 1991, presso l’Università Cattolica di Eichstätt, in Germania, si è svolto un simposio internazionale dedicato al problema del Nuovo Testamento a Qumran e, nello specifico, alla discussa attribuzione del frammento 7Q5 a Marco 6:52-53, proposta da J. O’Callaghan. Tra gli intervenuti i più grossi nomi della papirologia mondiale: Carsten Peter Thiede (invitato non partecipò), Herbert Hunger , James Charlesworth, Camille Focant, Ferdinand Rohrhirsch, Rainer Riesner , Earle Ellis, W.A. Slaby , B. Pixner , B. Schwank, E. Ruckstuhl, H. Burgmann, S.R. Pickering,. Tra gli argomenti toccati i rapporti tra la setta degli esseni e il cristianesimo primitivo, e la possibile data di composizione del Vangelo di Marco basandosi sulle citazioni dei primi Padri della Chiesa. I 16 professori intervenuti, che si sono divisi tra favorevoli e contrari all’identificazione del 7Q5 con Marco, “hanno confermato la validità e la serietà dello studio di O’Callighan”.

PS: Gli atti del seminario sono disponibili nell'opera di Mayer Bernhard, Christen und Christliches in Qumran, Regensburg 1992

Mi auguro che un'eventuale opposizione a questo paragrafo sia supportato da argomentazioni scientifiche concrete, e spero di non dover difendere questo paragrafo da argomentazioni tipo "teorie ufficiali" o "teorie maggioritarie".

--Sebasm76 (msg) 14:37, 10 ott 2012 (CEST)

Propongo infine una completa rivisitazione del paragrafo Analisi filologica e sticometrica,

perchè in esso sono presenti solo le tesi dei contrari a O'Callaghan. In proposito vorrei integrarlo anche con le tesi argomentazioni favorevoli a O'Callaghan, che possono essere attinte da questi 2 paragrafi che ho preparato:

L’intuizione di O’Callaghan

O’Callaghan, nell’analizzare il papiro, era rimasto colpito dalla combinazione di lettere alla linea 4, ovvero le lettere “ννησ”. Si pensò alla parola “ἐγέννησε[ν]”, ovvero “generò”, e che fosse quindi da attribuire ad una delle tante genealogie presenti nell’Antico Testamento. Non c’era però sintonia con le altre lettere del papiro, e soprattutto non c’era affinità con nessuno dei testi biblici, e addirittura con nessuno dei testi della letteratura greca. Nessun testo adattabile quindi, e ciò acuì la curiosità di O’Callaghan che cercò tutte le parole greche che contengono al suo interno la sequenza di lettere “nnes”, fino ad arrivare al nome del lago di Galilea: Gennesaret. Nell’Antico Testamento esiste una sola occorrenza di questa parola, nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 11,67). In tutti gli altri passi dell’AT si nomina il lago chiamandolo Cheneret o Chenara. Ma nessuna delle lettere del 7Q5 coincideva con quel passo dei Maccabei. Si provò allora, tra lo scetticismo generale, ad adattarlo con il Nuovo Testamento, e il papiro sembrò adattarsi al Vangelo secondo Marco 6:52-53.

Le 3 principali obiezioni contro O’Callaghan

I papiri sono scritti da scribi professionisti che facevano uso di calligrafie molto regolari, e la larghezza del foglio determina in modo preciso il numero di lettere per ogni riga. Nel caso del papiro 7Q5 si sono calcolate circa 21 lettere per linea. Da qui la prima delle 3 grandi obiezioni contro l’identificazione di O’Callaghan : non ci sarebbe infatti lo spazio, nel papiro ritrovato, per contenere tre parole greche, epì tén gén, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. In realtà questo indizio porta un’ulteriore conferma della storicità dei vangeli. L’unico motivo per cui le parole epì tén gén sono presenti nei papiri ritrovati dei nostri vangeli, editi a partire da manoscritti del II, III e IV secolo, è dovuto proprio alla guerra giudaica che distrusse Gerusalemme e, tra le altre città, anche Gennesaret, i cui resti sono stati recentemente scoperti dagli archeologi. Prima della distruzione del 70 le tre parole greche, assenti nel papiro di Qumran, sarebbero state pleonastiche, visto che Gennesaret era ad una giornata di viaggio da Cafarnao. In sostanza in un papiro precedente il 70 non dovremmo stupirci della mancanza di queste tre parole greche, ma anzi dovremmo aspettarcelo. . (nda In sostanza invece di: "e passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono" avremmo "e passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono". Un'omissione analoga esiste nel frammento P52, attribuito con certezza a un passo del Vangelo di Giovanni, o nel papiro 45 dove si omettono le parole "all'altra riva"). La seconda obiezione contro O’Callaghan è nella prima riga dopo il kaì. Ci aspetteremmo il verbo diaperàsantes (avendo compiuto la traversata), ma invece della delta iniziale si trova una tau greca. La risposta a questa obiezione ci viene da Gerusalemme: quando Erode il grande ricostruì il tempio fece piazzare, sul secondo muro, un’iscrizione che proibiva l’entrata ai non giudei, pena la morte. L’iscrizione è menzionata da Giuseppe Flavio nella sua opera Antichità giudaiche. Due copie letterali di questa pietra sono state trovate dagli archeologi e si trovano una a Istanbul e una al Museo Rockefeller di New York. Alla linea 1 la parola greca “Medena” (“nessuno”) è scritta “Methena”, e alla linea 3, al posto di “dryphakton” (“balaustra”) è scritto “tryphakton”. Quest’ultima parola si adatta perfettamente al caso di Qumran e smonta la seconda obiezione contro O’Callaghan. Ultima obiezione, alla riga 2, secondo gli studiosi, dovrebbe esserci autòn, (“loro”, nella frase “ma il loro cuore era indurito”), tuttavia si fatica a distinguere l’ultima lettera. I contestatori di O’Callaghan dicono sia una iota (i) e non una ni (ν), quindi la parola sarebbe autòi (a lui) e non autòn (loro). E qui gli studiosi si dividono anche sulla visione al microscopio, tra chi dice trattarsi di una n semicancellata e chi parla di una iota. O’ Callaghan, in una recente intervista prima della sua prematura scomparsa, affermo: “Si tirava in ballo questo finché, al Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele, e con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, videro che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo discendente corrispondente ad una «N»”. --Sebasm76 (msg) 14:43, 10 ott 2012 (CEST)

Nell'ultimo paragrafo, Restauro digitale del frammento, la Sparavigna effettua un controllo al microscopio del papiro, traendo un'indicazione negativa, mentre la polizia israeliana, stando a quanto afferma O'Callaghan, ha controllato al microscopio l'originale papiro. Ora, mi pare che in questo paragrafo alla fine colei che non ha controllato l'originale abbia l'ultima parola in merito. Proporrei di cambiarlo in questo modo: "Il papiro 7Q5, in seguito alla controversia sulla presunta lettera "ni" del secondo rigo, che O'Callaghan interpretava come lettera finale del pronome αυτων, fu sottoposto nell'aprile del 1992 al controllo del Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele. In quel contesto, con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, si stabilì che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo corrispondente ad una «N». Nel 2009 la professoressa Amelia Sparavigna del Dipartimento di Fisica del Politecnico di Torino ha provveduto a sottoporre l'immagine fotografica del frammento 7Q5 ad una analisi digitale. L'analisi della Sparavigna tende ad escludere questa identificazione (fondamentale per l'attribuzione a Marco): il tratto diagonale interpretato come "ni" sarebbe in realtà un difetto del papiro e non conterrebbe inchiostro. --Sebasm76 (msg) 19:32, 10 ott 2012 (CEST)

Salve a tutti, invito a una maggiore calma e una maggiore serenità. Su 7Q5 parliamo necessariamente di ipotesi: il frammento è breve, non facilmente leggibile, sono passati 2000 anni e non abbiamo la macchina del tempo :-) Ricordo che a suo tempo avevo letto che Carlo Maria Martini da biblista si era appassionato dell'ipotesi, ma alla fine aveva propeso per il no. Comunque, per me che ci siano più teorie su 7Q5 è pacifico. Allo stesso tempo per me è anche pacifico che la maggioranza degli studiosi oggi non è orientata verso il riconoscimento della tesi di O'Callaghan (o perché contrari tout court o perché ritengono il frammento non sufficiente per trarre alcuna conclusione). Tutto qua, almeno per quel che so, stiamo sereni. Sebasm, grazie per la passione: tieni conto però che gli utenti hanno bisogno di tempo per leggere, rispondere e collaborare con te nel migliorare la voce. Zhuang, grazie anche a te: tieni conto però che qui non parliamo di POV, ma di teorie presenti nel dibattito scientifico, ovviamente da presentare in modo equilibrato. Si può anche pensare di creare una voce dedicata, Ipotesi O'Callaghan, se i testi sono lunghi e questo può favorire la collaborazione. Grazie, --F.giusto (msg) 12:10, 11 ott 2012 (CEST)

Ok, grazie per l'intervento. Sono favorevole alla creazione della voce Ipotesi O'Callaghan ove possa essere sviluppata nei dettagli la tesi minoritaria di cui sopra. Naturalmente con POV non intendo qualificare le teorie esposte, ma il fatto di attribuire loro un peso spropositato rispetto a quello presente nella comunità scientifica. P.s. Sarò assente dalla discussione sino a lunedì prossimo --Zhuang (msg) 12:45, 11 ott 2012 (CEST)

Il problema FGiusto è che non penso sia sufficiente solo il paragrafo sull'ipotesi di O'Callaghan. Se andiamo infatti ad analizzare gli ultimi 3 paragrafi della pagina ci troviamo di fronte e considerazioni parziali. E le elenco:

1)Nel paragrafo "Analisi filologica e sticometrica" abbiamo una serie di informazioni che sono smentite da tutta la corrente papirologica vicina a O'Callaghan. Per esempio sulla mancanza della n (ny) finale di autòn, non viene citata l'unica prova scientifica effettuata sul papiro originale, quella della polizia israeliana, che riconosce una n nella lettera finale. La Sparavigna ha analizzato una fotografia, e la sua indagine può essere di parte, non come invece l'analisi scientifica della polizia israeliana. Nell'obiezione legata invece alle 4 lettere NNHΣ, il testo WP afferma che può essere εγεννησεν o qualcosa d'altro. Anche questo è falso. Non c’è infatti sintonia con le altre lettere del papiro in nessun testo proposto dai contrari a O'Callaghan, e soprattutto non c’è affinità con nessuno dei testi biblici, e addirittura con nessuno dei testi della letteratura greca. Quanto a δίαπερασαντες ho già spiegato che questa critica crolla di fronte alle copie letterali di questa pietra trovate dagli archeologi ed esposte una a Istanbul e una al Museo Rockefeller di New York. Alla linea 1 la parola greca “Medena” (“nessuno”) è scritta “Methena”, e alla linea 3, al posto di “dryphakton” (“balaustra”) è scritto “tryphakton”. Quindi, come appare evidente, questo paragrafo deve per lo meno essere corretto, altrimenti rischia di affermare verità parziali.

2) Nel paragrafo "Proposta di identificazione di O'Callaghan" si dovrebbero elencare gli argomenti avanzati dalle 2 parti a sostegno delle proprie tesi, ma si arriva all'assurdo che, oltre a non elencare tutti i punti pro O'Callaghan, il secondo punto favorevole a O'Callaghan viene addirittura contestato a fianco al testo.

3) Nel terzo paragrafo "Restauro digitale del frammento" ho già detto. Ovvero si arriva a mettere sullo stesso livello l'immagine del papiro analizzata da Sparavigna e l'analisi del papiro originale effettuata dalla polizia scientifica in Israele.

Pertanto a me pare occorra una revisione della voce perchè allo stato è ... bè, giudicatela voi. Comunque domani cerco di inserire meglio le tesi di O'Callaghan e perchè le 3 contestazioni sono inopportune. Quanto al numero dei favorevoli o contrari alle tesi di O'Callaghan non sarei così categorico, ricordiamo che nell'elenco compilato da Gianluigi Bastia, i pareri degli studiosi più autorevoli si dividono più o meno equamente tra favorevoli e contrari all'identificazione di O'Callaghan, “ma è significativo che gli esperti di papirologia greca sono in maggior parte favorevoli, mentre i pareri contrari si registrano soprattutto tra gli esperti di papirologia ebraica o di critica testuale” .--Sebasm76 (msg) 19:29, 11 ott 2012 (CEST)

Non ho citato il cardinale Martini perchè su di lui c'è un piccolo giallo. Fu grazie a lui che O'Callaghan ottenne spazio nella sua prestigiosa rivista biblica, ma quando Martini fece un passo indietro, non lo giustificò con alcuna argomentazione scientifica, e questo mi lascia perplesso, come perplesso lascia la continua opposizione della chiesa cattolica a O'Callaghan e Carmignac--Sebasm76 (msg) 19:41, 11 ott 2012 (CEST)

επί την γην

Una delle principali obiezioni sollevate a O’Callaghan fu l’assenza nel testo delle tre parole “επί την γην”, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. In sostanza, invece di "e passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono", testo comune a tutti i papiri di Marco ritrovati e datati a partire dal II secolo, avremmo "e passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono". Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. I papiri, com’è noto, sono scritti da scribi professionisti che facevano uso di calligrafie molto regolari, e la larghezza del foglio determina in modo preciso il numero di lettere per ogni riga. Nel caso del papiro 7Q5 si sono calcolate circa 21 lettere per linea e, in base a questo calcolo, non ci sarebbe lo spazio per contenere le tre parole greche di Marco 6,52-53. Pertanto i sostenitori di O’Callaghan hanno avanzato diverse opinioni in merito, tra le quali quella dell’omissione di questa parte di testo perché non necessaria per spiegare il concetto. Una tesi alla quale si oppose, tra gli altri, il cardinale Carlo Maria Martini , così motivata però da O’Callaghan: “Omissioni analoghe a επί την γην sono casi conosciuti ed accettati. Lo stesso C.H. Roberts, quando pubblico il celebre papiro 52, quello del vangelo di Giovanni, realizzò l’identificazione omettendo alcune lettere. Nel testo originario di Giovanni, 18:37,38, c’è una ripetizione, che dice: ‘Io per questo (eis touto) sono nato e per queto (eis touto) sono venuto al mondo’. La seconda occorrenza di ‘eis touto’, che è la lettura ordinaria del testo oggi conservato, per ragione sticometriche fu omessa dallo stesso Roberts, guidato dalla verticalità delle lettere del testo nel margine destro del papiro, considerando il suo testo come una variante più breve. Nonostante ciò è nota l’accoglienza entusiasta e la generale accettazione del p52 datato al 125”. Naturalmente l’omissione non deve pregiudicare il significato del testo, e in effetti, nel caso di “επί την γην”, queste parole sono ridondanti. Tuttavia O’Callaghan cita anche un altro caso, quello del papiro 45 che corrisponde a Marco 5:21, dove sono omesse le parole “eis tò peràn”, ovvero “all’altra riva” rispetto al testo noto oggi. La traduzione letterale del passo è la seguente: “E passato in una barca di nuovo all’altra riva, si radunò una folla grande attorno a lui, ed egli stava presso il mare”. Ebbene nel papiro 45 mancano le parole “eis tò peràn”, le parole “su una barca” (“en tòi ploioi”), e la parola “di nuovo” (“pàlin”), quindi il testo è il seguente: “E passato, si radunò una folla grande attorno a lui, ed egli stava presso il mare”. Si noti che l’omissione di “eis tò peràn” è legata al verbo passare (“dieperasen”), lo stesso verbo del contestato papiro 7Q5. Il papiro 45 è datato tra il 150 e il 250. Boismard si oppose a questa analisi ricordando che l’omissione in Marco 6:53-54 non è presente in nessun papiro e ricordando che quel passo ha un parallelo sinottico in Matteo 9,1, e anche qui i papiri trovati mostrano l’esistenza di “επί την γην” senza omissioni. --Sebasm76 (msg) 21:03, 11 ott 2012 (CEST)

Le spaziature in 7Q5

WP NEGLI argomenti contro O'Callaghan sottolinea: "lo spazio presente prima del kai potrebbe semplicemente essere una delle tante violazioni della scriptio continua che compaiono in molti documenti greci biblici (Pap. Bodmer XXIV, tavola 26; in Qumran nel frammento 4Q122). Altri esempi nei testi di Qumran mostrano la parola και separata in molti casi con degli spazi, e in molti casi senza che questo abbia a che fare con la struttura del testo". Su questo punto la tesi di O'Callaghan e soci è la seguente: In 7Q5 abbiamo tre spaziature visibili, di ampiezza diversa. La più evidente compare al centro della linea 3, tra il kaì e la lettera che lo precede. O’Callaghan spiega lo spazio col fatto che qui inizia un nuovo versetto e, in effetti, nella Bibbia odierna nel versetto 53 inizia un nuovo paragrafo. Inoltre lo spazio è coerente con lo stile di Marco nelle copie più antiche rinvenute del suo vangelo. Il Codice Vaticano B, uno dei più antichi manoscritti della Bibbia, testimonia la presenza di una violazione della “scriptio continua” proprio in questo punto del vangelo di Marco. Inoltre la violazione della “scriptio continua” è un caso raro nei papiri greco romani e nei primi manoscritti del Nuovo testamento.--Sebasm76 (msg) 21:36, 11 ott 2012 (CEST)

Proposta

Ho notato ora che la voce José O'Callaghan è appena un abbozzo. Sebasm, te la sentiresti di integrarla con un paragrafo dove descrivere la tesi che l'ha reso celebre? Vedo che hai molto materiale e credo ti possa venire bene: si tratterebbe semplicemente di descrivere il suo pensiero. Su questa voce (7Q5) procederei invece con più calma, per dare modo anche agli altri utenti di partecipare. Magari in questi giorni potresti dedicarti a piccole integrazioni e alla correzione di eventuali errori: per una revisione generale attenderei invece anche altri feedback. Come principio generale, l'importante è basarsi su fonte scientifiche e ricercare l'equilibrio della voce (su questo ti confermo, anche dopo aver sfogliato ieri un po' di studi neotestamentari, che la tesi O'Callaghan non mi pare oggi diffusissima: magari è solo una questione di tempo, ma noi comunque dobbiamo descrivere lo stato dell'arte attuale). Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 23:29, 11 ott 2012 (CEST)

Si FGiusto, sei davvero equilibrato, seguirò i tuoi consigli, poi magari ripassi tu a risistemare le mie correzioni, visto che ormai mi sento una parte in causa anche se non era questa la mia intenzione. In effetti per me, che il 7Q5 sia o meno l'originale di Marco, cambia poco. L'accusa di apologia rivolta a O'Callaghan è davvero assurda. Non c'è un ateo o un musulmano che possa convertirsi solo perché il 7Q5 è Marco, e non esiste un cristiano che possa mettere da parte le sue credenze se gli si dimostrasse che il 7Q5 non è Marco. Io mi intestardisco sull'unanimismo, è questo che non accetto: creare finto unanimismo sul rigetto di una tesi, come hanno fatto molti studiosi spesso non competenti in materia, vedi Kurt Aland, è una violenza contro la scienza, contro la ragione e contro l'uomo. Il problema è che costoro piuttosto che proporre soluzione alternative serie, hanno scelto di riempire la comunità scientifica di teorie bislacche, improbabili riconoscimenti alternativi, dimostrando subito che l'intenzione non era contestare dati alla mano, ma silenziare.--Sebasm76 (msg) 10:31, 12 ott 2012 (CEST)

Ho fatto i compiti a casa. Ora mi pare che la voce 7Q5 sia equilibrata, per quanto permangono alcune imprecisioni, per esempio ho inserito una "richiesta fonte necessaria" per un'analisi sul papiro citata da Riesner: sarebbe interessante capire quando è stata fatta questa analisi, chi l'ha fatta e se è stata fatta sul papiro originale o su una fotografia. Non ho voluto inserire le possibili ipotesi alternative sulla base delle 4 lettere NNES, perché sono smentite in modo così plateale che occorrerebbe poi pubblicare anche le smentite, come quella al passo di Zaccaria della professoressa Maria Victoria Spottorno. Ora FGiusto vedi tu se è necessario correggere, mi pare di essere stato abbastanza imparziale citando anche le possibili opposizioni alle tesi pro O'Callaghan che ho inserito.--Sebasm76 (msg) 20:07, 12 ott 2012 (CEST)

Grazie: hai fatto un lavoro enorme. Ora però vediamo come organizzare questo materiale. La voce ora è essenzialmente dedicata al dibattito pro/contro O'Callaghan: questo è in parte inevitabile, ma in parte non focalizzato sull'oggetto della voce. A questo punto, siccome il materiale è davvero molto, propongo di:

• creare una voce dedicata Ipotesi O'Callaghan, dove inserire buona parte del contenuto di questa voce. Zhuang era favorevole a questa ipotesi.
• semplificare molto la voce attuale, lasciando solo i primi paragrafi. (il concetto per me è: 1- 7Q5 è uno dei manoscritti di Qumran; 2- la sua celebrità è legata all'ipotesi di una sua possibile identificazione con un testo di Matteo; 3- questa ipotesi non è però oggi accolta dalla maggioranza degli studiosi).

Credo che su questa struttura possiamo sostanzialmente concordare. Prima di procedere aspetterei comunque il ritorno di Zhuang, così da lavorare insieme e sereni. La presenza di prospettive e contributi diversi (e quindi ricchi) è infatti secondo me la ricetta migliore per creare buone voci su Wikipedia. --F.giusto (msg) 00:00, 13 ott 2012 (CEST)

Il problema è che io contesto proprio questo fatto. Cioè se c'è una maggioranza contro O'Callaghan, e ribadisco il "se", essa è davvero risicata. Basta semplicemente contare i nomi che militano da una e dall'altra parte, come ha fatto Gianluigi Bastia . Per me la soluzione delle tesi di "favorevoli" e "contrari" è più onesta, in modo che il lettore possa valutare le posizioni in campo. Spostare tutto il dibattito in un'altra voce, "ipotesi O'Callaghan", rischia di non avere molto senso. Significherebbe spostare tutto il contenuto esposto in un'altra voce, e quindi anche i paragrafi "Analisi filologica e sticometrica", "Proposta di identificazione di O'Callaghan", "Restauro digitale del frammento", e lasciare solo 4 righe alla voce 7Q5. Inoltre sono oramai sicuro del fatto che non esiste una corrente maggioritaria sul 7Q5. Per me è meglio lavorare sulla voce 7Q5 --Sebasm76 (msg) 19:17, 13 ott 2012 (CEST)

Una cosa mi pare a questo punto evidente: credo di aver argomentato in modo sufficiente che la frase di WP "L'ipotesi di O'Callaghan è stata tuttavia «rigettata praticamente universalmente» dagli studiosi" è quanto di più sbagliato un'enciclopedia seria come WP possa scrivere. O no?--Sebasm76 (msg) 19:30, 13 ott 2012 (CEST)

E' un'affernmazione inadeguata, su questo ti do ragione. Anche tra le fonti citate a supporto di questa affermazioni, ho notato che in realtà ce ne sono di molto più sfumate (ad es. Fitzmeyer). Ma secondo me non cambia però il cuore della discussione, almeno per come la intendo. L'ipotesi di O'Callaghan non è oggi mainstream tra gli studiosi del settore: e questo non tanto perché sia stata "rigettata" la sua interpretazione (in questo la nostra citazione è probabilmente inadeguata e un po' polemica: il dibattito sull'identificazione del testo è ancora aperto, e... forse lo sarà sempre :-)), quanto perché è comunque ritenuta in sé insufficiente (si tratta, alla fine, solo di una probabilità che si gioca sulla possibile identificazione di poche lettere) a rimettere in gioco tutto l'apparato critico messo a punto dalla ricerca storica sulla genesi dei vangeli. Questa, comunque, è solo la mia opinione :-) --F.giusto (msg) 20:20, 13 ott 2012 (CEST)

Comunque l'idea di creare una voce dedicata Ipotesi O'Callaghan secondo me è buona. Il materiale c'è, e in questo modo possiamo rendere più ordinata la voce 7Q5 e più scorrevole la presentazione dell'ipotesi. Ora la voce, come noterai, è infatti un po' caotica. Pensaci su, secondo me è la soluzione migliore. --F.giusto (msg) 20:25, 13 ott 2012 (CEST)

No, questa non è solo una tua opinione, credo sia un'opinione oggettiva sulla quale non solo io mi trovo d'accordo. Tralascio i motivi per i quali si è formata questa maggioranza, di cui ho parlato precedentemente. Io sono d'accordo che tu possa correggere e parlare di ipotesi maggioritaria, nonostante permangono i miei forti dubbi in proposito. Ma una cosa è parlare di ipotesi maggioritaria ed un'altra dire che le tesi di O'Callaghan sono state «rigettate praticamente universalmente». Perchè, visto che sei davvero equilibrato, non trovi tu una soluzione per questo incipit?--Sebasm76 (msg) 20:29, 13 ott 2012 (CEST)

FGiusto, provo a immaginare la proposta di spostare tutto il dibattito sulla voce "Ipotesi O'Callaghan". Io come lettore cerco 7Q5, e leggo poche righe in cui sostanzialmente mi si dice: "il papiro è stato scoperto qui, nel 19.., è diventato famoso per le tesi di O'Callaghan e Thiede, ma la maggior parte degli studiosi è rimasta scettica o ha in parte maggioritaria respinto l'identificazione con marco. Per approfondire rimandiamo a "Ipotesi O'Callaghan".

Qual'è il vantaggio secondo te? Ovvero, perché rimandare ad un'altra voce un dibattito di cui sono pieni i libri e internet? Sul web esiste di tutto di più sul 7q5. Io sono prontissimo a convenire sulla tua soluzione, ma vorrei capire il senso. Perché altrimenti dobbiamo anche nella pagina Vangelo creare altre voci separate con titoli "Datazione dei vangeli", "Lingua dei vangeli", "stratificazioni dei testi dei vangeli". Mi sbaglio?--Sebasm76 (msg) 20:37, 13 ott 2012 (CEST)

Riguardo alla formula per esprimere la posizione maggioritaria, Fritzmeyer (autore che citiamo in nota), si esprime così:

• "[...] most New Testament interpreters have been reclutant to agree with O'Callaghan [...]"
• più avanti, "Yet apart from a handful of follower, especially the Geman scholar Carsten P. Thiede, the identification of O'Callaghan has fallen on deaf scholarly years."
• e, più avanti: "The scholarly world, however, remains unconvinced" (Joseph A. Fitzmyer, "The Dead Sea Scrolls and Christian Origins", 2000)

Il senso mi pare chiaro e la soluzione più corretta dell'attuale: Fritzmeyer infatti correttamente poi sostiene che se anche l'identificazione risultasse convincente (cosa possibile), comunque cambierebbe davvero poco perché rimarrebbe una traccia troppo vaga per trarre una conclusione. L'identificazione quindi in effetti non è stata "rigettata", più semplicemente non è stata "accolta".

Una soluzione neutra e in linea con il dibattito potrebbe essere qualcosa tipo L'ipotesi di O'Callaghan non è stata però accolta dalla maggioranza degli studiosi. O, più drastica, L'ipotesi di O'Callaghan, pur registrando alcuni sostenitori, ha incontrato però lo scetticismo del mondo accademico.

Su questo commenti e contributi sono benvenuti. --F.giusto (msg) 23:15, 13 ott 2012 (CEST)

Io sono per la prima FGiusto, ma te la senti di correggere tu? perchè a questo punto è incontestabile che quella frase virgolettata sia errata, e va corretta anche nella voce vangeli sui manoscritti antichi. --Sebasm76 (msg) 23:20, 13 ott 2012 (CEST) Anzi, FGiusto, questa frase "most New Testament interpreters have been reclutant to agree with O'Callaghan" mi sembra la più opportuna, "sono stati riluttanti", sarebbe perfetta e onesta, perchè è la verità--Sebasm76 (msg) 23:22, 13 ott 2012 (CEST)

Aspetto un paio di giorni per vedere se ci sono altri pareri (mi pare che lì erano già state proposte delle modifiche, è bene che ci sia consenso). --F.giusto (msg) 23:34, 13 ott 2012 (CEST)

Riguardo a Ipotesi O'Callaghan rimango favorevole all'idea di creare una voce dedicata: 7Q5 e l'ipotesi O'Callaghan sono infatti due cose diverse, per quanto intimamente connesse tra loro. Il primo è un oggetto, il secondo è una teoria. Secondo me creare due voci creerebbe maggiore chiarezza e renderebbe quindi anche più agevole lavorare ad ampliamenti e revisioni. Ora invece la voce è (inevitabilmente: la celebrità di 7Q5 è tutta lì) prevalentemente dedicata all'ipotesi, creando però alcune incomprensioni. In questo momento, per fortuna, di materiale ce n'è molto, quindi non c'è il problema di lasciare voci troppo brevi. Dividere le voci o tenerle accorpate è una scelta redazionale nostra, se la riteniamo opportuna. Su questo aspettiamo anche Zhuang ed eventuali altri contributi. Intanto grazie come sempre per i tuoi feedback. --F.giusto (msg) 23:34, 13 ott 2012 (CEST)

Usare una nuova voce implicherebbe necessariamente eliminare ogni frase sul dibattito dalla voce 7Q5 e renderla il più asettica possibile, e pubblicare in loco un evidente richiamo linkato all'"ipotesi O'Callaghan", dico bene?--Sebasm76 (msg) 23:50, 13 ott 2012 (CEST)

Per come lo immagino, significherebbe creare in 7Q5 un paragrafo con il titolo Ipotesi O'Callaghan dove descrivere sinteticamente il contenuto dell'articolo Ipotesi O'Callaghan, al quale ci sarebbe comunque un evidente rimando. --F.giusto (msg) 00:12, 14 ott 2012 (CEST)

Bè ma così sarebbe un doppione. Non sarebbe meglio lasciare solo l'incipit, chiudendo con la frase di Fritzmeyer virgolettata, e seguita da una frase sintetica che rimanda alla voce "Ipotesi O'Callaghan? Altrimenti dobbiamo comunque pubblicare una sintesi del dibattito già in 7Q5, il che rischia di scatenare nel tempo altre edit war anche su 7Q5. --Sebasm76 (msg) 10:13, 14 ott 2012 (CEST)

No, tranquillo, ci si può lavorare con serenità :-) Anche la soluzione che proponi, comunque, è positiva e per me potrebbe andar bene. --F.giusto (msg) 22:18, 14 ott 2012 (CEST)

Bene, appena avrò tempo provvederò a creare la nuova voce e a trasferirvi il materiale ultimamente pubblicato. Poi invito di nuovo Sesbam ad attendere il consenso di altri utenti prima di effettuare modifiche così pesanti (e nuovamente tese a sovvertire il rapporto maggioritario-minoritario tra le due tesi) come quelle introdotte in voce. --Zhuang (msg) 10:37, 15 ott 2012 (CEST)

Zuang abbiamo concordato che le modifiche vanno prima pubblicate in questa sede e poi discusse, solo dopo pubblicate in pagina. Ti invito a non scatenare una nuova edit war. Dobbiamo ancora decidere cosa lasciare nella pagina 7Q5 e al momento sulla pagina Ipotesi O'Callaghan si pensa di trasferire tutto ciò che è pubblicato alla voce "dibattito" nella voce 7Q5. Ti prego quindi di esporre qui le tue idee onde evitare continui RB. Io ogni modifica l'ho pubblicata qui, e per quel che mi riguarda desidero che i cambiamenti li faccia FGiusto e non tu. Ho visto la tua pagina contributi, e non mi pare tu sia particolarmente sereno quando si trattano temi a sfondo religioso. Credo sia il caso di lasciar fare a FGiusto, mi pare sia persona equilibrata e imparziale. --Sebasm76 (msg) 10:50, 15 ott 2012 (CEST)

Inoltre aspettiamo altri 2 giorni perchè altri wipediani stanno esaminando le modifiche qui discusse e potrebbero intervenire nel giro delle prossime 24/48 ore.--Sebasm76 (msg) 10:55, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro) Scusate, oggi non ho purtroppo tempo di approfondire con calma. Nei prossimi giorni provvederò volentieri a creare la nuova voce Ipotesi O'Callaghan. La voce, come sempre, sarà tanto migliore quanto più diversi saranno i contributi di chi ci collaborerà: la presenza e la collaborazione di utenze con sensibilità diverse è una delle più grandi ricchezze di Wikipedia. --F.giusto (msg) 23:10, 15 ott 2012 (CEST)

L'ipotesi

Da quello che leggo non sarebbe difficile trovare una soluzione per esporre la questione dell'ipotesi di O'Callaghan. Mi sembra sbagliato dividere gli studiosi in due scuole così nettamente: è stata avanzata un'ipotesi, secondo alcuni studiosi quest'ipotesi non sarebbe confermata dagli studi, secondo altri è compatibile con gli studi. Bisogna evitare in tutti casi di scrivere 1) che ci sono studiosi che ritengono che il papiro riporti un passaggio di Marco (visto che è solo un'ipotesi) 2) che ci sono studiosi che negano del tutto quell'ipotesi basandosi sui loro studi. Infatti un conto è dire che gli studi non confermano l'ipotesi un altro è dire che gli studi permettono di scartare l'ipotesi. -- AVEMVNDI  ✉ 21:28, 16 ott 2012 (CEST)

Scorporo voce

Come concordato in discussione, ho scorporato l'Ipotesi O'Callaghan creando una voce dedicata. Questa voce, di conseguenza, è ora molto più asciutta. Ho anche apportato alcune revisioni per rendere il testo più in linea con il dibattito scientifico attuale, che oggi è ancora aperto anche se la posizione della maggioranza degli studiosi è chiaramente orientata a non considerare, al momento, il frammento rilevante per gli studi neotestamentari (se non altro, perché è davvero molto piccolo). Commenti, contributi e integrazioni sono ovviamente benvenuti. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 01:14, 18 ott 2012 (CEST)

A me pare un lavoro perfetto FGiusto, da encomio. Se volessi cercare il pelo nell'uovo potrei discutere sulla frase "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo del mondo accademico". Tu qui hai scelto, ed è ineccepibile, di non mettere virgolette e riassumere tutte le posizioni. Io preferivo la frase di Fritzmeyer "most New Testament interpreters have been reluctant to agree with O'Callaghan", ma comprendo che la tua frase è più completa. Se chiedessi di cambiare in "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo DI PARTE del mondo accademico" allora potrebbe intervenire Zhuang e dire "no, mettiamo invece "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo DELLA MAGGIOR PARTE del mondo accademico". In effetti non si potrebbe contestare l'aggiunta "della maggior parte" anche se si tratta di quattro autori in più rispetto alla ipotesi O'Callaghan, per quanto meno rappresentativi di Montevecchi, Hunger, Thiede ecc... Insomma, c'è il rischio di riaprire il dibattito. Quindi FGiusto, forse la tua soluzione risolve fino a quando qualcun altro non trovi un'idea migliore all'insegna del WIKILOVE --Sebasm76 (msg) 10:25, 18 ott 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina 7Q5. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121004231924/http://www.donatocalabrese.it/jesus/archeo1.htm per http://www.donatocalabrese.it/jesus/archeo1.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:42, 8 ago 2019 (CEST)