Wikipedia:Bar/Discussioni/Progetto traduzioni 2

Progetto traduzioni 2		NAVIGAZIONE

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Il 10 Luglio ho avviato una discussione per sapere se fosse possibile creare un progetto traduzioni che si potrebbe occupare di:

1. completare bene questo elenco;
2. potrebbe ampliare i 100/120 mila stub presenti nalle versione italiana(che altrove sono voci consistenti);
3. potrebbe occuparsi di tradurre in italiano le voci dalle vetrina delle altre versioni;
4. potrebbe creare voci importenti che da noi mancano come ad esempio: porto di Singapore.

Questo secondo me potrebbe fare un progetto traduzioni. E ora che abbiamo avuto tempo per riflettere, e visto che mi sembrava che vi fosse qualche utente favorevole, vi chiedo: cosa ne pensate? Grazie --Payu (msg) 12:12, 14 lug 2008 (CEST)

Quello di cui si potrebbe occupare il progetto è quello di cui già da tempo gli interessati si occupano nelle pagine: Categoria:Da tradurre. Certo, ai primi tempi mi ricordo che ho trovato tutto un pò laborioso. L'idea del progetto che comunque cerchi di coordinare gli sforzi è interessante. Disponibile a dare una mano. --Francisco83pv (msg) 12:16, 14 lug 2008 (CEST)

Non trovo che la traduzione sia l'unico modo per ottenere buone voci. Personalmente preferisco di gran lunga basarmi su libri in italiano. Chi vuole tradurre può farlo benissimo da solo, non credo che serva qualcuno che gli dica "devi tradurre prima porto di Singapore!". Sappiamo che le lacune ci sono e sono molte, il primo che le trova farà bene a colmarle, se ne è in grado e se ne ha voglia. --SailKoFECIT 12:49, 14 lug 2008 (CEST)

Io sono disponibile, anche se, riprendendo quanto detto da Sailko, è comunque utile integrare quanto tradotto con altre informazioni (ad esempio, bibliografia e note da materiale in italiano). LaSkatola (msg) 13:33, 14 lug 2008 (CEST)

Secondo me sarebbe sufficiente che i singoli progetti si dotassero di pagine come questa o questa. Chi poi avesse voglia di dedicarsi alle traduzioni avrebbe solo l'imbarazzo della scelta dell'argomento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:39, 14 lug 2008 (CEST)

Un progetto traduzioni potrebbe essere utile anche considerando che ci sono già decine di utenti che si cimentano in traduzioni, ma che troppo spesso lasciano dietro di se lavori poco comprensibili, oppure non trovano note e bibliografia in italiano e le lasciano così come erano nella lingua d'origine. Un gruppo di lavoro potrebbe migliorare notevolmente non solo la quantità, ma anche la qualità della voci. Comunque se credete che dica una scemenza ditemelo senza problemi.--Payu (msg) 15:15, 14 lug 2008 (CEST)

considerazione a margine. Visto che relativamente spesso ho a che fare con il cirillico e la sua traslitterazione noto che traduzioni da inglese e/o tedesco o anche francese vengono importate le traslitterazioni che non rispettano le convezioni vigenti attulmente su questa wiki. In questi casi e' possibile, onde evitare l'originarsi di link non attivi (a causa di diverse traslitterazionI) chiedere aiuto (parlo sempre di cirillico) al Progetto:Russia, ma ritengo che se nel progetto:Coordinamento e/o in progetto:linguistica esistesse una sezione traduzioni/traslitterazioni non sarebbe affatto male. rago (msg) 16:01, 14 lug 2008 (CEST)

Al di là del fatto che qualcuno preferisca "tradurre" dai libri i propri contenuti piuttosto che da altre wikip, io credo che un progetto dedicato alle traduzioni sia più che necessario. Non tanto per forzare o richiedere: per quello bastano le pagine citate da Cotton (che potrebbero eventualmente linkare al nuovo progetto), quanto per coordinare gli sforzi, anche attraverso un lavoro di reciproca revisione. Su it.wiki quasi non esiste il lavoro collaborativo, ognuno fa capo a sé e molti vogliono solo mettersi la medaglietta della vetrina al capezzolo. I traduttori, per definizione, non nascondono di aver tratto altrove la farina. Il progetto diviene allora luogo di incontro e, mettendo a disposizione delle sandbox dedicate, facilita il controllo delle traduzioni. In qualche modo, oltre che alla serie di pagine "da tradurre", il progetto potrebbe lanciarsi sulle pagine con il template "tradotto da". Sono disponibile per una mano.

Sailko ha ragione quando invita ad un uso italiano della bibliografia (se è questo che intende), ma wikip serve anche ad immettere nel mondo un sapere gratuito, quindi anche per chi non è in grado di verificare sul cartaceo i dati qui riportati. --Pequod76^(talk) 19:38, 14 lug 2008 (CEST)

Anche se ho fatto diverse traduzioni, sono contrario alla traduzione come "pratica wikipediana", dato che noi siamo su it.wiki, che non è la "wikipedia italiana", ma la "wikipedia in lingua italiana" e, dato che dietro ad ogni lingua sta una cultura, sarebbe molto più opportuno scrivere le voci direttamente in italiano, ponendoci di fronte alle voci usando la "cultura italiana" (di cui la lingua è uno strumento). Non consosco la voce "Porto di Singapore" in inglese, ma sono convinto che, pur riportando le notizie che potrebbe riportare una voce analoga italiana, le riporta in un modo che non è quello che direbbe un italiano. Ai (lontani e beati) tempi in cui facevo traduzioni dall'italiano in latino, il prof spesso mi diceva (come a tutti gli altri della mia classe) "Questa traduzione è corretta sia grammaticalmente sia sintatticamente, ma Cicerone non si sarebbe mai sognato di esprimersi così", analogamente, quando faccio una traduzione, mi rendo conto che o rielaboro pesantemente quello che sta scritto nella voce in straniero (ed allora non è più una traduzione, ma solo un'acquisizione di informazioni da una fonte) o non riesco a far rendere la voce per la cultura/lingua italiana.

Un chiarimento immediato: se qualcuno pensa al POV italocentrico, siamo molto lontani, si può essere tranquillamente NPOV e collegare la voce a quello che è cultura italiana. - --Klaudio (parla) 19:53, 14 lug 2008 (CEST)

Visto che sei già il secondo che me lo fa notare la voce Porto di Singappore era solo un esempio delle centinaia di voci di: porti , infrastrutture, città, personaggi, eventi storici, aree geografiche importanti che da noi mancano. Visto che, come ho già detto, ci sono molti utenti che traducono, mi pareva utile un progetto che coordinasse gli sforzi, si ponesse degli obbiettivi e curasse la forma. Solo questo. --Payu (msg) 20:33, 14 lug 2008 (CEST)

Magari il problema fosse solo quello dell' "ambientazione geografica"! I guai delle traduzioni, ahimè troppo frequenti nelle voci che mi capita di vedere, sono essenzialmente due:

• innanzitutto, non tutti hanno una conoscenza adeguata della lingua da cui traducono. Adeguata non vuol dire solo dire buongiorno o buonasera, ma anche capire dei brani di un certo livello di complessità, come spesso sono le voci che si auspica vengano tradotte (chi non è all'altezza, spesso fa come facevamo nelle versioni dal latino che non capivamo: mette insieme frasi più o meno insulse che possono essere intese in modo più o meno ambiguo sperando di poter dire di averla imbroccata. Ma si può fare una cosa del genere in un'enciclopedia che dovrebbe fornire informazioni chiare?).
• Inoltre, una cosa indispensabile quando si traduce è anche una buona competenza della materia. E purtroppo mi capita spesso di vedere gente che non conosce un fico secco di una data materia, che traduce con la massima disinvoltura con la prima parola che viene in mente quelli che sono evidentemente termini tecnici che andranno tradotti in un modo ben preciso. Un lavoro fatto così è peggio che non farlo: è controproducente. Personalmente, credo di avere una discreta conoscenza di alcune lingue europee, e mi sentirei di tradurre senza prolemi da inglese, francese o tedesco qualunque testo di linguistica storica o relativo al Nordafrica. Ma non mi azzarderei mai a tradurre voci, non dico di matematica superiore, ma anche semplicemente di storia dell'arte, perché sono consapevole della mia incompetenza.

Detto questo, non so se sia proprio una buona cosa spingere tanto la gente a fare traduzioni. Il mio timore è che ci si ritrovi con un sacco di voci tradotte sì ma da rifare, o comunque da rivedere pesantemente. Chi è in grado e se la sente lo faccia, ma non lancerei allo sbaraglio chi non sia troppo sicuro delle sue conoscenze linguistiche o non abbia adeguate conoscenze specifiche. --Vermondo (msg) 21:12, 14 lug 2008 (CEST)

Caro Klaudio, a scanso di equivoci capisco che il POV italocentrico non c'entra, però ti faccio notare che sarebbe assurdo fare a meno delle centinaia di libri utili per il progetto che sono stati tradotti in italiano e che normalmente consultiamo (Dodds, Bloch, Szondi, Hauser, ...). Con ciò voglio dire che spesso facciamo riferimento a testi di stranieri per scrivere le nostre voci "da zero" e che se anche andassimo a prendere i dati in libri italianissimi, questi magari sono stati influenzati da autori stranieri. Non si può mai dire. Certo, l'esigenza di italianità esiste, ma andrebbe limitata ad un aspetto linguistico, cioè di comprensibilità. Una cosa poi è una voce che concerne aspetti di una cultura straniera (che son sempre interessanti da conoscere), un'altra una voce che risente della sensibilità "nazionale" di chi l'ha scritta. In quest'ultimo caso, nessuna cultura è preferibile: la voce andrebbe semplicemente emendata. Due cose ancora: dubito che chi tra noi traduce approcci i testi con fare sussiegoso e li traduca in modo pedissequo o, comunque, questo non è un buon genere di traduzione. Direi anzi parafrasandoti: tradurre, su wikip, deve significare innanzitutto acquisire informazioni, magari anche perché lì da dove si pesca la rielaborazione necessaria per via del copyright è stata già fatta. E infine: la cosa più normale, guardando i nomi di un team di enciclopedisti, è trovare un gruppo transnazionale. Ciao!

@ Vermondo (conflittato): la discussione è del massimo interesse. Io sono un grande tifoso delle traduzioni, non nego affatto che esistano i problemi da te evidenziati. Proprio per questo ritengo sia ancora più importante che utenti che si sentano sicuri di sé in questo campo provino a coordinarsi con chi si getta su questo lavoro senza la sufficiente coscienziosità. Aggiungo che, poiché le ricerche originali qui non sono ben accette, tutto il nostro lavoro può essere considerato una sorta di traduzione, un portare da un luogo ad un altro, il che espone in genere il lavoro wikipediano ai problemi da voi evidenziati. Saluti wikipediani. --Pequod76^(talk) 21:30, 14 lug 2008 (CEST)

sono d'accordo con quanto dice Pequod76 ed aggiungo che il pericolo incompetenza è un rischio che accettiamo di correre non solo nelle traduzioni, ma in tutte le voci; sono favorevole al progetto traduzioni e do' la mia disponibilità; caldeggio anche un intervento dei wikipediani che si occupano di linguistica (credo ci siano anche esperti di notevole spessore. alcuni curriculum fanno paura..) come suggerito da Rago; nel progetto Russia ad esempio potrebbero disbrigare agilmente grandi matasse di discussioni e darci un punto di vista autorevole (vedi ad es. la questione del cirillico nelle lingue che non siano il russo).--Zandegù (msg) 09:38, 15 lug 2008 (CEST)

(torno a capo) Mi spiacerebbe che questa pagina restasse lettera morta. Non condivido lo "sfavore" (forse anche "sminuimento") del lavoro di traduzione su Wikipedia. Pienamente d'accordo a che l'enciclopedia viva principalmente di contributi autoprodotti, ma laddove si ammette il bisogno di traduzioni, credo che nulla vada lasciato intentato per ottimizzare il lavoro. Il senso dev'essere appunto questo: ottimizzare, coordinare, e - perché no - selezionare qualche contenuto per il quale la traduzione appaia opportuna. Per esempio: l'apertura a tutti di Wikipedia facilita l'immissione di contenuti "a pappa fatta", e non di rado mi sono imbattuto in voci tradotte alla meno peggio col risultato di dare vita ad articoli brutti ai quali poi tocca mettere le pezze. Sono sicuro di averne trovati di tradotti per filo e per segno (il che non vuol dire "bene") senza il minimo indizio di ciò se non il confronto con en.wiki. Proprio oggi mi sale nella categoria che ho messo in osservazione l'isola Kodiak (perché non "isola di Kodiak"?), inserita da IP domenica scorsa e, paffete, taggata {{da correggere}}. Se qualcuno possiede fonti cartacee sull'isola di Kodiak la rifaccia pure: non avremo perso niente, anzi. Ma fino a quel momento, che immagino non proprio imminente, perché tenere una voce che seraficamente proclama Kodiak island è un omonimo dell'isola di Kodiak Seamount, che giace al largo delle coste della fossa delle Aleutine per dire che al largo dell'isola di Kodiak c'è un rilievo sottomarino con lo stesso nome? (cfr versione inglese). Che benefici ne vengono a Wikipedia, tanto più che ci sono utenti disponibili a svolgere e coordinare questo genere di lavoro? Non esistendo un progetto, se non hai le competenze per correggere, finisci per mollare la voce al suo destino anziché migliorarla. Altro esempio: le voci in traduzione dal romeno, o dal catalano. Sono mesi che stanno lì, morte. Ho provato a metterci mano, ma non conoscendo bene queste lingue mi sono arrestato alla prima difficoltà; piuttosto che scrivere sciocchezze non ho scritto niente. Eppure le lingue romanze sono mutuamente intelligibili, e idee che circolano potrebbero risolvere con poco il dissesto di qualche voce che sta lì come la Bella addormentata in attesa del Principe azzurro. Insomma io credo che con un progetto faremmo dei bei passi avanti dalla considerazione del lavoro di traduzione come attività poco "artistica" ma concreta a cui dedicare "qualche minuto" (eh??? possono volerci ore e ore, la traduzione è lavoro non sporco, ma sudicio): ;-) non sono per niente d'accordo, questo lavoro - per il solo fatto di "modellare" un discorso in italiano - ha notevoli aspetti di "creatività". Essi sfuggono al traduttore improvvisato (e incontrollato), portato a credere confacente la versioncina parola per parola. Sapete tutti che ci vuole una buona dose di elasticità mentale, ma io oserei dire di fantasia, per realizzare - che so - che l'espressione inglese wash your hair si rende in italiano con lavati la testa e non lava i tuoi capelli: infatti la maggior parte delle persone non ci riesce. Mi sbaglierò, ma a mio avviso un progetto sarebbe benefico per l'enciclopedia. --l'Erinaceus^farnetica 21:35, 14 ago 2008 (CEST)

Ancora un'ultima cosa e poi la pianto, giuro. Se avete idea di cosa potrebbe fare un progetto... Fornire strumenti (ad es. linkare dizionari online), dare suggerimenti, individuare gli errori comuni... Quante volte, ho perso il conto, ho trovato il sostantivo inglese claim tradotto a orecchio come reclamo, mentre più spesso ha il senso di rivendicazione: ho perfino spostato una voce che conteneva questo errore nel titolo (fra l'altro chiedendo un consenso che poteva tardare a venire). Secondo me è un'occasione di crescita immensa, se abbiamo tante magagne nelle traduzioni credo sia anche perché non abbiamo esteso l'orizzonte oltre la concisa pagina di aiuto. "Rispettare" la lingua italiana è poco, bisogna valorizzarla. Da soli non si arriva, ma unendo le forze c'è la possibilità di abbellire non poco contenuti troppo frequentemente non solo difettosi ma brutti; e di razionalizzare quello che oggi è più spesso un mettere toppe a dritta e a manca... Questo non significa incoraggiare la traduzione sistematica e l'imitazione pedissequa, significa rendere Wikipedia più bella.

Scusatemi il profluvio di parole ma quando un argomento mi piglia è più forte di me. :-) --l'Erinaceus^farnetica 23:33, 14 ago 2008 (CEST)

P.S. Non ne posso più di spostare pagine... --l'Erinaceus^farnetica 08:53, 17 ago 2008 (CEST)

Perché creare un "2" se non c'è l'"1"?!

Più che fare un proetto "2" , inziamo a creare il primo di progetto:traduzioni , visto che invece attualmente è alla pagina Wikipedia:Traduzioni (e non è indicato in Portale:Progetti (c'è indicato invece Wikipedia:Traduzione della settimana , non si capisce bene perché)..

Avevo già sollevato il problema in Discussioni Wikipedia:Traduzioni#Pagina di servizio o progetto? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:37, 15 lug 2008 (CEST)

Chem, credo che il 2 indichi che è la seconda volta che lo si propone. Dovevi aprire una nuova sezione per questo? :D Quanto a Wikipedia:Traduzioni, può restare dov'è (mi sembra una vera e propria pagina di coordinamento). Il progetto che nascerà (se nascerà) può linkarlo e da lì essere linkato. Quanto a Wikipedia:Traduzione della settimana: è un progetto che fa capo a meta.wiki, quindi non corrisponde ad uno dei progetti nostrani.

Detto ciò, vi inviterei a fare un bel cartello di adesioni. Se il numero è effettivamente degno, contattiamo un informatico (se non c'è tra noi... io non lo sono), che ci aiuti a sviluppare la schermata. --Pequod76^(talk) 00:45, 16 lug 2008 (CEST)

Allora appunto non si può spostare nel namspace progetto la già esistente pagina Wikipedia:Traduzioni (e indicarla in Portale:Progetti ) ? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:52, 16 lug 2008 (CEST)

Secondo me, il progetto non dovrebbe essere un luogo dove riversare richieste di traduzioni, ma un luogo dove alcuni volenterosi si incontrano per lavorare assieme, più di quanto capiti mediamente su wikip. Ho scritto di recente qui a tal proposito, annunziando l'intenzione. Ciao! --Pequod76^(talk) 01:13, 16 lug 2008 (CEST)

Pensavo fosse un differente progetto, perché ha dei compiti ben più specifici e limitati, quelli indicati all'inizio di questa pagina.

(non immaginavo che il "2" si riferisse ad una seconda pagina sull'argomento, anche perché quelle di spezzettare discussioni in più pagine è una cosa che dovremmo evitare, ma a quanto pare in it.wikipedia capita molto spesso).

Che i progetti dovrebbero avere quello scopo, sono d'accordo (purtroppo molti progetti tematici funzionano poco e/o male)

I progetti però hanno anche una sezione "da fare", per cui non vedo che problema ci sarebbe averne una anche per un progetto:traduzioni. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:11, 16 lug 2008 (CEST)

È che quella pagina di servizio deve rimanere tale. Il progetto la può comodamente linkare, ma spostarla e farla diventare il progetto.... --Pequod76^(talk) 12:01, 16 lug 2008 (CEST)

Adesioni

• --Pequod76^(talk) 00:45, 16 lug 2008 (CEST)
• --Payu (msg) 11:31, 16 lug 2008 (CEST)
• --l'Erinaceus^farnetica 21:35, 14 ago 2008 (CEST)