Wikipedia:Bar/Discussioni/Dubbi di enciclopedicità

Dubbi di enciclopedicità		NAVIGAZIONE

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Salve mi permetto di segnalare all'attenzione della comunità queste situazioni: in quattro voci, queste: Damien Crosse, Brent Corrigan, Vanessa del Rio e Daniella Rush, è stato apposto, dall'utente Lingtft il template {{E}} esprimendo come dubbio di enciclopedicità la seguente motivazione: non risponde ai requisiti di enciclopedicità. A mio avviso questa non è una motivazione valida per esprimere un dubbio di enciclopedicità, la motivazione deve essere più dettagliata ed approfondita. Nei primi tre casi è stata avviata la discussione ed i template sono stati rimossi con il consenso, nell'ultimo caso io mi sono assunto la responsabilità di rimuovere il template senza avviare una discussione in merito o, almeno, fin quando non verrà fornita una motivazione adeguata. Fatemi sapere se questa pratica di non lasciare motivazioni ai dubbi di enciclopedicità sia più o meno raccomandabile -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 10:43, 9 feb 2009 (CET)

La motivazione nel template E non è obbligatoria, è tuttavia generalmente consigliata (ci sono state "correnti" diverse tra gli utenti, ma di solito si suggerisce di metterla). Il problema quindi non è tanto quale sia la motivazione ma piuttosto se si stia abusando del template (per ragioni "ideologico-personali", vandalismo, ripicca....). Se non c'è abuso il template può essere lasciato anche senza motivazioni o con motivazioni (apparentemente, perchè non è questo il caso) tautologiche. In generale, comunque, è sempre meglio discutere sulle cose direttamente tra gli utenti in causa cercando di mantenere sempre reciprocamente la calma e la gentilezza ovviamente. ;) --Lucas ✉ 11:40, 9 feb 2009 (CET)

nel caso specifico sarebbe in effetti meglio che Lingtft discutesse prima di mettere template di "non enciclopedicità" su tutti gli attori porno di questo mondo, oppure che li proponesse direttamente per la cancellazione (con buon senso, ovviamente, non tutta la Siffredopedia) permettendo alla comunità di valutare. --Lucas ✉ 11:42, 9 feb 2009 (CET)

ps, esistono anche dei criteri inerenti (non ancora approvati perchè non molti discussi) a cui forse ci si riferiva. --Lucas ✉ 11:46, 9 feb 2009 (CET)

Se si fa riferimento a dei precisi criteri esistenti, la motivazione è valida eccome (anche se in effetti poteva essere un po' più preciso). Le motivazioni inutili sono quelle del tipo "ma è enciclopedico?" (e se ne vedono spesso, purtroppo...) --Bultro (m) 12:03, 9 feb 2009 (CET)

@@@Caro Fabio mi sorprendi, visto le "non motivazioni" con le quali hai aperto tipo= "non si evince la enciclopedicità", mi sembra che le mie motivazioni siano non solo corrette, ma dovrebbero metterti in discussione sul tuo operato, visto che sei il promotrore principale del progetto. Le motivazioni per cui non sono enciclopediche le dovresti conoscere molto meglio di me. Io non mi sono mai permesso di togliere un avviso di enciclopedicità, inoltre il fatto che la voce abbia passato il vaglio della cancellazione, non dimostra automaticamente risponda ai criteri, quindi i messaggio deve comunque restare, come è successo ad esempio la voce che in modo reiterato hai messo in cancellazione e sulla quale io mi son astenuto dal fare azioni di forza come stai facendo.

@@@Bultro grazie per la precisazione.

@@@Lucas, io non metto e non ho messo su tutti il tmp, l'ho messo solo su quelli che non rispettano le specifiche che non ho creato io, ritengo altresì che i criteri dovrebbero essere altrettanto stringenti di quanto si pretende da altre voci. E anche se può non sembrare non c'e' niente di ideologico, ma solo buon senso e desiderio che wiki non diventi una vetrina gratuita di promozione, per voci delle quale ci sono già siti specialistici e forse più efficaci.

Detto questo vedrò di non metterne più se questo rende wiki più liber....--Lingtft (msg) 17:35, 9 feb 2009 (CET)

Calma, calma ;). La risposta era prevalentmente riferita alla domanda sull'eventuale obbligatorietà del campo "motivo" nel template E. Sul caso specifico: se sei già convinto che le voci non siano enciclopediche o non rispettino i criteri allora dovresti proporle direttamente per la cancellazione piuttosto che mettere il template su molte voci. Oppure discuterne preventivamente con altri utenti del settore in modo da chiarire la questione prima di usare i template su voci molto simili. In teoria, infatti, il template servirebbe a segnalare quei singoli casi su cui un utente ha un dubbio e vorrebbe discuterne, non un gruppo di voci simili su cui ha già un'opinione.

Per quanto riguarda la necessità generale di criteri precisi per prevenire promozioni, personalmente sono molto d'accordo. --Lucas ✉ 17:50, 9 feb 2009 (CET)

Dato che su Brent Corrigan sono stato involontario protagonista di una disputa sul template E, da me rimesso dopo che era stato tolto quello di Lingtft, ricordo che il testo del template dice: Puoi aiutare a chiarire il dubbio aggiungendo informazioni verificabili sull'importanza, citando fonti attendibili di terze parti, e partecipando alla discussione. Mi pare che spesso non si dia l'opportuna importanza al primo dei tre richiami, che richiede informazioni verificabili sull'importanza, ed evidentemente richiede che queste siano nella voce e non negli arcani pensieri di chi la trova enciclopedica; spesso infatti si trova una voce che queste informazioni non le fornisce e non le fa desumere (ed in questi casi non vedo che motivazione aggiuntiva dovrei aggiungere al template, già direi sufficientemente esuriente). Proprio in quella discussione ho notato quanto sia difficile richiedere di riferire a qualche fonte la valutazione del rilievo enciclopedico, perché se si chiede la fonte del supposto rilievo ci si sente obiettare "ma allora mettici un F e non un E", che non sembra il massimo dell'attenzione sul punto. Per quella voce, inoltre, nonostante "la responsabilità di trovare una fonte spetta a chi aggiunge o modifica il materiale" (WP:Fonti), poi è toccato a me andarmi a trovare quella informazione che consentisse di confermare il rilievo e togliere il template, che è un template di dubbio; lungi dall'essere una recriminazione che non mi interessa, vorrei sottolineare che questo modo antagonistico di intendere i template, questa suscettibilità per la perpetrata profanazione di una voce cui teniamo, è di poco aiuto per la collaboratività e di nessun aiuto per l'enciclopedia. Quindi gentilmente, i template non mettiamoli se non a ragion veduta, ma per pari correttezza non attribuiamo a chi li mette intenzioni di cui non siamo certissimamente certi; e soprattutto controlliamo che le voci siano davvero enciclopediche, condizione che si verifica solo quando la voce stessa contiene in forma espressa i motivi di enciclopedicità dell'argomento, riferiti a fatti o fonti verificabili. Come tanto bene già dice lo stesso template E, che tutti abbiamo letto... --Stonehead (msg) 18:05, 9 feb 2009 (CET)

sono d'accordo. --Lucas ✉ 18:25, 9 feb 2009 (CET)

giusto per chiarire: sono d'accordo sul discorso generale (non conosco i casi specifici), qui al bar di quello si parla. --Lucas ✉ 18:27, 9 feb 2009 (CET)

citavo il caso specifico solo perché già citato in apertura, e per combinazione caso abbastanza indicativo di un clima che non riguarda solo quello --Stonehead (msg) 20:19, 9 feb 2009 (CET)

Visto che sembra che qualcuno abbia il dubbio. Dopo tante discussioni si è deciso che in caso di salvataggio dalla cancellazione il template E sia l'unico che va automaticamente tolto, visto che la comunità si è espressa sull'importanza del soggetto. In questi casi il reinserimento del template E non ha motivo di essere. Questa cosa prescinde dal fatto che la voce rispetti o no i requisiti, visto i requisiti sono da sempre sufficienti e non necessari, e che la comunità può decidere di tenere voci che non li rispettano Jalo 23:51, 9 feb 2009 (CET)

Jalo dove è stato discusso? Perché detta così non mi sembra molto logica: la cancellazione potrebbe essere respinta anche per il semplice fatto che non ci sono elementi per giudicare non-enciclopedica la voce, e quindi per cancellarla. (Una votazione di cancellazione su questo si esprime "E' corretto che si cancelli questa voce perché ....motivazione....? Se 2/3 rispondono sì si cancella."). La voce potrebbe benissimo essere nella situazione boarder line di dubbio tra l'essere non enciclopedica e l'essere enciclopedica. Che è proprio il caso in cui va usato il {{E}}.

Se poi il {{E}} era usato al di fuori di tale caso , lo si toglie, ma questo a prescindere dall'esito di una votazione di cancellazione e anzi dal fatto che ci sia stata o meno una votazione. Forse il metodo che riferisci tu si usa nel caso in cui {{E}} era stato usato impropriamente per {{Cancellazione}}, che però è stata erspinta e quindi chiaramente il template cancellazione va tolto. --ChemicalBit (msg) 00:40, 10 feb 2009 (CET)

(rientro a sinistra) Quanto all'argomento principale, rimando alla discussione che c'era già stata: Discussioni categoria:Verificare enciclopedicità#Proposta: scrivere la procedura (o chiudere col template). Si veda tra gli altri il mio intervento «Il template si elimina discutendo, e valutando la situzione. Come per tutti (o quasi?) i template d'avviso, del resto.»

Pertanto Fabior1984, se vedi dei template {{E}} motivati in modo così generico (o non motivati affatto), puoi chiedere chiarimenti nella pagina di discussione della voce. In assenza di chiarimenti, se ritieni che non vi siano motivi perché vi sia il template {{E}} nella voce (cioè che la voce non sia tale che vi siano dubbi se sia enciclopedica o meno) rimuovi il template, spiegando in tal modo nell'oggetto di modifica e in pagina di discussione.

Chiaramente se poi un altro utente passa e vuole spiegare il motivo del {{E}} potrà rinserirlo (a quel punto con motivazione).

Non burocratizzaiamoci troppo --ChemicalBit (msg) 00:53, 10 feb 2009 (CET)

Discussione qui. Anche se tu la pensavi diversamente la maggior parte degli utenti diceva di toglierlo. Jalo 12:17, 10 feb 2009 (CET)

Anche perchè spesso veniva usato per ripicca: la voce che ho messo in cancellazione si salva? Bene, rimetto il template E (che comunque getta una luce sinistra su una voce). --Waglione«..........» 18:17, 10 feb 2009 (CET)

E soprattutto veniva frainteso: chi proponeva di toglierlo diceva di togliere il template che dice che la voce non è enciclopedica. (template che non abbiamo; e sarebbe assurdo averlo: se la voce non è eneiclopedica si fa prima a cancellarla, no?).

La discussione che hai indicato, Jalo, non mi pare fosse giunta a nessuna decisione esplicita (anche se evidentemente è emerso che tante cose andrebbero chiarite), ma si era poi esurita. Una decisione che si debba rimuovere un template che indica un dubbio d'enciclopedicità non mi pare sia stata presa (o se sì, puoi indicarmi il punto preciso che la discussione è lunghetta, e dove sia stata riportata nelle linee guida?) --ChemicalBit (msg) 19:26, 13 feb 2009 (CET)

@Waglione : la "sinistrosità" di un template d'avviso è quanto meno discutibile e un'opinione personale. A mio avviso (e anche coerentemente coi principi Wikipediani) se tutte le voci avessero un bell'avviso "questa voce può essere migliorata, fallo anche tu", sarebbe meglio. Ovvio che quell'avviso sarebbe generico. Per casi più specifici abbiamo template più specifici.

Quanto alla ripicca, è anche quella una tua opinione e ipotesi. (Parlo in generale, in alcuni casi potrebbe essere evidentemente così, in tal caso si dovrebbe intervenire per tale comportamento problematico). Viceversa potrebbe essere visto come un "buonismo" verso la voce "Ecco, al posto di votare +1 per la cancellazione, hanno votato -1 per poi mettere il template E, e rivederla tra un po' per dare il tempo di sistemare la voce. Ma avessero cancellato subito 'sta schifezza sarebbe stato meglio" potrebbe pensare qualcuno, no?--ChemicalBit (msg) 19:29, 13 feb 2009 (CET)