Wikipedia:Bar/2023 09 5

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5 settembre

Immagini nelle voci di popoli

Aprite le voci tedeschi, spagnoli, olandesi, etc...e guardate l'mmagine principale.

Immaginate se alla voce italiani mettessimo una foto di persone in costume tipico sardo. Ecco, l'effetto dell'immagine scelta per queste voci è proprio quello.

Le persone nelle immagini hanno un abito tradizionale tipico di una regione (spesso i colori cambiano anche da paese a paese) e che ad esempio centra quasi nulla con altre regioni dello stesso paese. I costumi scelti per l'immagine in tedeschi non sono gli stessi delle decine di altre regioni tedesche. La Baviera ad esempio ha costumi più simili al Tirolo austriaco e al nostro Sudtirolo...ma sempre in Austria se esci fuori dal Tirolo il costume cambia! Esiste anche la Carinzia ad esempio. O pensiamo a spagnoli, baschi e catalani. Ci sono poi regioni dove i costumi tipici sono quasi scomparsi e mi pare una forzatura usarli per rappresentare un popolo.

Siamo ricaduti nel vecchio pov di quando mettevamo i mosaici di foto di personaggi illustri di un popolo.

Possiamo per favore scegliere un tipo di immagine più npov o adottare la soluzione di francesi (nessuna immagine?).--151.38.175.169 (msg) 08:07, 5 set 2023 (CEST)

Concordo, ma quelle voci sono in generale tutte molto problematiche, come era già emerso qui, in quanto stabiliscono l'equivalenza tra etnia, popolo e nazione. In sostanza, sono delle RO. ----Friniate^Arengo 10:48, 5 set 2023 (CEST)

[@ Friniate] Concordo a grandi linee, ma cerchiamo di non tornare sul tema nazionalità nel bio perchè poi im 25 secondi si ritorna a parlare di nazionalità veneziane/toscane/etc...come fosse il 2006. Io vorrei soffermarmi sul problema dell'immagine scelta (faccio notare poi che alcune voci di popoli come Apache hanno ancora il famigeraro mosaico).--151.18.112.171 (msg) 13:22, 5 set 2023 (CEST)

No vabbé la nazionalità del bio qua è OT, era solo per dire che quelle voci son da ristrutturare totalmente. Partiamo pure dalle immagini, certamente. ----Friniate^Arengo 13:57, 5 set 2023 (CEST)

Si potrebbero mettere le mappe come su en.wiki, non mi sembra una soluzione malvagia. Usare i costumi tradizionali dimostra uno stereotipo un po' razzista, come se gli altri mettessero Supermario XD Tra l'altro neanche immagini comuni vanno bene perché le società odierne sono multietniche, non esiste insomma una “rappresentazione” visiva dei popoli. A meno di trovare qualcosa di veramente qualificante (non lo escludo in assoluto) direi anch'io che è meglio rinunciare alle foto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:48, 5 set 2023 (CEST)

Concordo che una mappa geografica/tematica è sicuramente più coerente con l'argomento, in quanto non è possibile identificare un popolo con un'unica rappresentazione senza incorrere appunto in beceri stereotipi, con solo rare eccezioni. Le foto attuali possono essere spostate in appositi paragrafi se esistenti e contestualizzati. --Torque (scrivimi!) 16:45, 5 set 2023 (CEST)

La mappa che c'è su en:Spaniards mi sembra una RO anch'essa, dato che include arbitrariamente tra gli spagnoli tutti i bisbisnipoti di conquistadores ed emigrati nelle Americhe nel XVI secolo. Io verterei piuttosto su immagini storiche rappresentative (come quella in Italiani), oppure sui patchwork di figure celebri. ----Friniate^Arengo 19:55, 5 set 2023 (CEST)

Il patchwork è stato cassato anni fa (si veda ad esempio discussione:italiani) proprio perchè iper pov/RO. Una soluzione come quella di italiani forse sarebbe la migliore (anche se nessuna foto per me sarebbe ancora meglio). Anche una mappa sarebbe soggetta a dispute e inserimenti pov da tutte le parti.--151.36.110.245 (msg) 20:31, 5 set 2023 (CEST)

Premesso che trovare una soluzione (che deve soddisfare contemporaneamente tanti aspetti: POV, non RO, ecc.) non è facile, preciso solo che "Ci sono poi regioni dove i costumi tipici sono quasi scomparsi e mi pare una forzatura usarli per rappresentare un popolo." è un non-problema: la voce è ad es. "Tedeschi", non "Tedeschi come sono in questo mese", ha anche una prospettiva storica. --Meridiana solare (msg) 21:09, 5 set 2023 (CEST)

[@ Meridiana solare] Va bene, ma rimane il fatto che descrivere un popolo col costume tipico di una zona quando ce ne sono decine di altri diversissimi è pov e riduttivo. Sarebbe come mettere in italiani una processione in costume tipico che so di un comune della Calabria. È assolutamente riduttivo.--151.36.110.245 (msg) 21:13, 5 set 2023 (CEST)

Non per contraddire Friniate (per un momento ci avevo pensato anch'io) ma le immagini storiche forse hanno lo stesso problema del nnpov:

• italiani pezzenti
• italiani fascisti
• italiani pallonari
• italiani magnaspaghetti

Ok, ammetto che sull'ultima mi sono allargato, ma in fondo è la più spiritosa se non ci meritiamo Alberto Sordi (cit.).

Il patchwork è stato bandito e lo posso capire: perché Vivaldi e Verdi e non Rossini? perché Quasimodo e non Montale? perché Pavarotti e non Caruso? oh perbacco, neanche un calciatore!!!

Ma voglio lanciare una provocazione, facciamo due conti... :-)

N.B.: non sto suggerendo di assumere Wikipedia a metro di giudizio, o a fonte, sto facendo una prova empirica.

Leonardo sta su 232 edizioni di Wikipedia, Cristoforo Colombo su 200, Galileo su 193, Dante su 185, Marco Polo su 172, Verdi su 141, Machiavelli su 139, Fermi su 138, Fellini su 119, Eco su 111, Garibaldi su 107, Volta su 102, gli altri a scendere. Fa specie vedere Leopardi dietro a Carducci, ma il «vertice» ci sono pochi dubbi che l'abbiamo centrato, e che lo centrano le tante edizioni di Wikipedia. Ah, ci sarebbe Mussolini a 148, davanti a Garibaldi, peccato. Ma è un fatto: gli italiani sono stati anche fascisti. Non solo, ma anche. Mica vorremo essere NNPOV...

Che cosa ci viene a significare? Ci viene a significare che con un po' di coraggio il consenso un mosaico potrebbe pure crearlo. Non ci sono solo i dati obiettivi, gli strumenti tarati e i bilancini, nella vita. Un romanziere italiano? Manzoni. Un poeta italiano, tolto Dante? Leopardi. Un regista italiano? Fellini. Uno scienziato italiano, tolto Leonardo? Galileo. Un esploratore italiano? Colombo. Un compositore italiano? Verdi. Un'attrice italiana? Sophia Loren, cavolo! Un calciatore italiano? Paolo Rossi, of course: tre gol al Brasile bastano e avanzano XD Un politico italiano? Cavour. E sì, ci sta anche la Buonanima, ma non come politico. Nel dopoguerra è facile individuarne un altro paio, ma andiamo digradando. Un re, un presidente della Repubblica? non sono difficili nessuno dei due.

Certo che restano fuori altri e altrettanto importanti, ma il bello è questo, si chiama antonomasia.

Ora attenzione, perché la contraddizione è questa: ci arroghiamo la capacità di valutare quale tra tanti sinonimi è la «dizione prevalente» per decidere i titoli, quando i casi sono estremamente dubbi, spinti dalla necessità, con molti contrasti e a volte nessuna certezza. Ci arroghiamo anche la capacità di dire «consensualmente», «comunitariamente», quali voci sono «enciclopediche» e quali no. E andiamo ai voti, per giunta, con ottime probabilità di commettere errori, che sono anche gravi perché ne dipende l'accoglimento o il rigetto di una voce.

E non sappiamo riconoscere le figure più emblematiche di un paese? ok, sull'Italia saremmo avvantaggiati, lo ammetto :-)

Ma se proprio abbiamo paura di sporcarci le mani possiamo sempre basarci sulle monete e le banconote :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:46, 6 set 2023 (CEST)

Ovvio che ci sono imagini storiche non adatte, ma quella presente in italiani IMO è un esempio decisamente buono di immagine che rappresenta un sentimento nazionale. Per la Germania potrebbe essere questa ad esempio, per la Francia questa. Volendo si trovano. Non è nemmeno strettamente necessario che siano storiche a rigore, anche se ovviamente con l'Ottocento si va più sul sicuro. ----Friniate^Arengo 22:17, 6 set 2023 (CEST)

Già si vede che sei giacobino e borghese XD Sono sempre immagini politiche. Quella su italiani, con tutta la buona volontà, fatico a vederla così rappresentativa. Tutt'e tre poi sono raffigurazioni della borghesia, in un'epoca in cui i popoli avevano un travolgente maggioranza operaia e contadina.

In realtà non se ne esce: non abbiamo fonti, non esistono, e anche per un'immagine singola dobbiamo ricorrere al consenso. Può essere anche più difficile, tanto valeva tenersi il collage :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:33, 7 set 2023 (CEST)

[← Rientro][@ Actormusicus] I collage di volti non ci sono più da anni nelle voci principali. Alla fine ce la siamo cavata solo perchè su Italiani abbiamo un'immagine che piace un po' a tutti e non un gruppo di persone in costume tipico di una regione (altrimenti commentatori da ogni regione, compresa quella rappresentata, avrebbero infestato voce e talk per minimo mesi ma forse anni). Il mio era solo un tentativo di cercare un npov condiviso e anche una certa forma di rispetto per altri popoli che si vedono rappresentati in maniera un po' superficiale e, in molti casi, datata. Ringrazio comunque la maggior parte di voi che hanno contribuito con interventi sensati e costruttivi. Concordo con Actormusicus che non se ne esce, quindi come me ne sono entrato me ne esco e saluto, in un finale un poco Gattopardiano. In ogni caso, spero non ritornino i collage di volti famosi, altrimenti altro che le discussioni sui costumi tipici.--151.46.22.199 (msg) 12:27, 7 set 2023 (CEST)

Scusate se vado un po' off-topic, o meglio allargo il discorso, ma penso sia fondamentale capirlo per valutare anche la questione delle immagini. Se lo ritenete opportuno, al limite passiamo in una discussione a parte.

Ma queste voci "Italiani", "Tedeschi", "Spagnoli", "olandesi" ecc. su cosa sono? Io pensavo fossero voci antropologiche su un'etnia. Ma più sopra leggo "Tra l'altro neanche immagini comuni vanno bene perché le società odierne sono multietniche". Quindi di fatto cosa sono queste voci? Sui cittadini di uno Stato?--Meridiana solare (msg) 18:14, 7 set 2023 (CEST)

Quello è uno dei problemi, o forse il principale, Meridiana. Che spesso non si sa bene di che cosa trattano. Non a caso ho parlato di società. Ma se una persona d'origine straniera nasce e vive in Italia è italiana per lingua e cultura. Dovrebbero trattare i popoli, che - per fortuna - preesistono agli Stati. Non le etnie, altrimenti la suddetta persona potremmo considerarla non italiana, con le implicazioni che puoi immaginare, anche se avesse la cittadinanza. Non gli italiani per cittadinanza, altrimenti finiremmo per legare la nozione a un riconoscimento dello Stato che può mancare anche a chi è italiano (ad esempio alla suddetta persona prima di un acquisto di cittadinanza formale o agli apolidi o agli italiani preunitari). Nell'uno e nell'altro caso stiamo assumendo un punto di vista più o meno pericoloso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:51, 7 set 2023 (CEST)

@Actormusicus i sentimenti di identificazione nazionale nascono sempre dalla borghesia, che altro puoi metterci? E comunque dei sanculotti alla Fête de la Féderation ci saranno stati ;-) ----Friniate^Arengo 11:10, 9 set 2023 (CEST)

@Meridiana solare allo stato attuale parlano di popoli come se fossero gruppi etnici, secondo il consenso scientifico in vigore più o meno a metà Ottocento inizio Novecento. Diciamo che da allora qualche passo in avanti rispetto al darwinismo sociale lo si è fatto... ----Friniate^Arengo 11:13, 9 set 2023 (CEST)

[@ Friniate] «sentimento di identificazione nazionale» lo dice Wikipedia, che non è una fonte :-) Non è che dobbiamo aspettare il Risorgimento per avere gli italiani, erano tali anche Galileo, Colombo, Dante, Marco Polo, Francesco d'Assisi e il famigerato veneziano --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:30, 9 set 2023 (CEST)

E infatti abbiamo un'immagine in cui si inaugura un monumento a Dante. ----Friniate^Arengo 11:56, 9 set 2023 (CEST)

Ah se abbiamo qualcosa di simile per tutti i popoli va bene (forse) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:53, 9 set 2023 (CEST)

A me sembra che queste voci sui popoli diano più problemi che altro, poiché non si capisce bene a cosa si riferiscano.--Mauro Tozzi (msg) 08:49, 13 set 2023 (CEST)

Promemoria - Chiamate comunitarie per la raccolta fondi WMF di oggi

Cari tutti,

Vi ricordiamo che oggi si terranno due telefonate comunitarie per discutere della campagna di raccolta fondi per gli striscioni in Italia il mese prossimo. Portate le vostre domande e idee. Potete trovare maggiori informazioni sulla campagna nella pagina della collaborazione comunitaria.

Le telefonate si terranno alle 13:00 ora italiana e alle 19:00 ora italiana.

Auguri, JBrungs (WMF) (msg) 08:28, 5 set 2023 (CEST)