Wikipedia:Bar/2008 08 7
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- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
7 agosto
Stabilito che la modifica al monobook è una soluzione sperimentata che non dà nessun problema e permette di ottenere subito e semplicemente il risultato desiderato (tutte le note in piccolo), possiamo procedere?
=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Note#In_conclusione.
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Apro un nuovo thread per motivare meglio ciò che mi sono preso la briga di iniziare. Nello specifico, l'accorpamento nelle voci Ferrovia Roma-Albano e Ferrovia Pisa-Livorno-Roma delle informazioni contenute in un certo numero di voci riguardanti stazioni ferroviarie...
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Trasporti#Stazioni.2F3.
Segnalazione di Yuma
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Vorrei proporre un problema di "personalizzazione" estetica delle voci. In alcune voci si fa uso di tabelle colorate a scopi puramente estetici, piu' che informativi. L'esempio lampante che voglio proporre è questo, in cui un semplice elenco di luoghi d'interesse in un capoluogo di provincia italiano è stato convertito in una tabella colorata con immagini e iconcine a corredo.
Al di la' del caso particolare, credo sia improprio l'uso di colori nelle tabelle a puro scopo decorativo (non sto parlando dei casi in cui i colori sono informativi, come, ad esempio, in problemi di Hilbert). Che ne pensate? --Panairjdde = † = 20:14, 7 ago 2008 (CEST)
- del tutto favorevole per un'impaginazione più sobria. --Gregorovius (Dite pure) 21:21, 7 ago 2008 (CEST)
- Mi allineo al Greg qui sopra. L'esempio di Salerno (non la tabella sul clima, che è sempre colorata, ma quelle sulle bellezze architettoniche e paesaggistiche, oltre alle sezioni in fondo) mostra una fantasia particolare e originale. Però la disomogeneità non fa bene. Tempo fa mi ero cimentato anch'io con qualche ideazione grafica, per ben presto rinunciare. Meglio se tutte le pagine dei Comuni avessero la stessa struttura, suggerita dal progetto. Intanto, vedo che continuano a rimanere in alto immagini grandi e citazioni ... :-/ --「Twice·29 (disc.)」 22:04, 7 ago 2008 (CEST)
- La questione, al di là dei colori, è che ultimamente stiamo assistendo ad un uso eccessivo delle tabelle per motivi estetici, a scapito dell'usabilità delle voci. Le tabelle rendono assai complicata la modifica agli utenti (soprattutto i nuovi, tipo me ;)) e dovrebbero, come principio generale, essere utilizzate solo dove indispensabile. Nella maggior parte dei casi un semplice elenco puntato sarebbe sufficiente! Insomma KISS (rendiamo le cose più semplici, non più complicate). :) --MarcoK (msg) 22:11, 7 ago 2008 (CEST)
- concordo con MarcoK. sì alle tabelle, anche non completamente bianche (esiste il prettytable), ma che abbiano un fine (ordinare il contenuto delle voci). sezioni puramente estetiche non vanno nell'enciclopedia. esiste commons che serve come archivio immagini e per eventuali guide turistiche o similari si può benissimo usare books. --valepert 23:20, 7 ago 2008 (CEST)
- Aggiungo un esempio di tabelle non colorate di cui si può fare a meno (solo perché mi è capitato sotto il naso in questo momento): Architetture di Firenze per periodo. Al di là delle apparenze, si tratta di una semplice galleria fotografica, in cui la maggior parte della pagina è occupata dal... vuoto grazie alla scelta inopportuna di usare una tabella per separare i pochi dati (gli stessi che solitamente vanno inseriti in una legenda), rendendo le immagini stesse dei francobolli microscopici. Chiedo scusa in anticipo ai volenterosi autori, ma dal punto di vista della resa finale della pagina sarei tentato di chiamarlo "web 0.1" (perché 1.0 è persino eccessivo). :) --MarcoK (msg) 23:47, 7 ago 2008 (CEST)
- La pagina segnalata da Panajridde è davvero bella dal punto di vista estetico, ma concordo con chi vorrebbe evitare queste cose. Jalo 08:38, 8 ago 2008 (CEST)
- Non ho capito cosa abbia che non va Architetture di Firenze per periodo e soprattutto cosa c'entri con l'uso di tabelle fuori standard. È una tabella crononologica che più standard di così non si può, come, che ne so, cronologia del medioevo, solo che siccome presenta info su edifici una colonnetta è stata riservata all'immagine (visto che abbiamo la fortuna di possederne una per quasi ogni edificio trattato). Non è una galleria fotografia è non nata per essere una copia più o meno accattivante del portale... è un elenco cronologico delle architetture di una città. Tra l'altro la scelta degli edifici è basata sul libro in bibliografia con pochissime integrazioni (nel periodo più antico e più moderno), non è una zuppa indiscriminata. --SailKoFECIT 16:11, 8 ago 2008 (CEST)
- Piuutosto se volete un esempio di tabelle fuori standard (purtroppo spesso copiato) guardate provincia di Genova. (Aggiunta) Le tabelle sono state semplificate dalla mia ultima visita, ma imho sono ancora troppe e alcune un po' arzigogolate. --SailKoFECIT 16:15, 8 ago 2008 (CEST)
- Non ho capito cosa abbia che non va Architetture di Firenze per periodo e soprattutto cosa c'entri con l'uso di tabelle fuori standard. È una tabella crononologica che più standard di così non si può, come, che ne so, cronologia del medioevo, solo che siccome presenta info su edifici una colonnetta è stata riservata all'immagine (visto che abbiamo la fortuna di possederne una per quasi ogni edificio trattato). Non è una galleria fotografia è non nata per essere una copia più o meno accattivante del portale... è un elenco cronologico delle architetture di una città. Tra l'altro la scelta degli edifici è basata sul libro in bibliografia con pochissime integrazioni (nel periodo più antico e più moderno), non è una zuppa indiscriminata. --SailKoFECIT 16:11, 8 ago 2008 (CEST)
- La pagina segnalata da Panajridde è davvero bella dal punto di vista estetico, ma concordo con chi vorrebbe evitare queste cose. Jalo 08:38, 8 ago 2008 (CEST)
- Aggiungo un esempio di tabelle non colorate di cui si può fare a meno (solo perché mi è capitato sotto il naso in questo momento): Architetture di Firenze per periodo. Al di là delle apparenze, si tratta di una semplice galleria fotografica, in cui la maggior parte della pagina è occupata dal... vuoto grazie alla scelta inopportuna di usare una tabella per separare i pochi dati (gli stessi che solitamente vanno inseriti in una legenda), rendendo le immagini stesse dei francobolli microscopici. Chiedo scusa in anticipo ai volenterosi autori, ma dal punto di vista della resa finale della pagina sarei tentato di chiamarlo "web 0.1" (perché 1.0 è persino eccessivo). :) --MarcoK (msg) 23:47, 7 ago 2008 (CEST)
Ultimamente, ad opera di un singolo utente che non si capisce bene se si chiama Segnali dallo spazio, o Paranorm o ancora "UFO (Gli alieni esistono, credetemi...)" come appare nella sua firma nelle discussioni, si sono moltiplicate le pagine dedicate a temi ufologici minimi, per non dire inconsistenti. Singoli argomenti che a malapena troverebbero posto in un breve paragrafo della voce principale ora hanno pagine dedicate, spesso con titoli molto simili:
UFO nell'antichità, Aeronave (paleoastronautica), Airship, Magonia. Il limite dell'assurdo si raggiunge con questa pagina di tre righe dedicata alle Aeronavi fantasma (Scandinavia).
Mi sono dato da fare per riportare ad un minimo di decenza la pagina sugli UFO nell'arte italiana che era piena di inesattezze e leggende non verificabili. Ma adesso sta diventando davvero troppo. Come si può procedere? Cancellare seduta stante le voci più assurde, senza riferimenti o fonti attendibili? (non sono molto esperto...)
P.S. proprio ora, guardando la sua pagina di discussione, ho visto che è stato sospeso per tre mesi: Discussioni_utente:Segnali_dallo_spazio--Diego Cuoghi (msg) 01:07, 8 ago 2008 (CEST)
- penso che si possa proporre in questo caso un blocco di voci in PdC. se ci sono voci salvabili si mantengono, altrimenti va cancellato tutto come ricerca originale. --valepert 01:24, 8 ago 2008 (CEST)
- dando un'occhiata veloce, alcuni argomenti sono effettivamente di una certa importanza nell'ufologia, per es le Airship (che infatti hanno una pagina anche in altre wiki) sono citate in parecchi libri e riprese da diversi romanzi, film e fumetti, altre probabilmente si possono semplciemente integrare tra di loro (es Aeronavi fantasma (Scandinavia) in Airship) o nella pagina principale sugli UFO. Comunque, seppur da "scettico", devo dire che qui su it.wiki come voci ufologiche siamo effettivamente scarsini. --Yoggysot (msg) 03:05, 8 ago 2008 (CEST)
- Il problema pricnipale è che spesso mischia tra di loro argomenti che sono solo minimamente e indirettamente connessi tra di loro, ad es. la pagina UFO era arrivata a trattare più di altro che di UFO (un po' come se la pagina Italia trattasse di tutte le persone che hanno una zia in Italia ...) --Chemical
Bit- Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 08:59, 8 ago 2008 (CEST)
- Il problema pricnipale è che spesso mischia tra di loro argomenti che sono solo minimamente e indirettamente connessi tra di loro, ad es. la pagina UFO era arrivata a trattare più di altro che di UFO (un po' come se la pagina Italia trattasse di tutte le persone che hanno una zia in Italia ...) --Chemical
- La voce Airship, principalmente una versione nostrana di en:Mystery airship, può anche andare; ma andrebbe rititolata come Mistery Airship, che airship è il mero inglese per "dirigibile", e non mi pare che in italiano esista una letteratura in grado di giustificare quel titolo e quel fenomeno. La voce ha comunque una sua dignità, anche dal punto di vista non ufologico.
- Aeronavi fantasma (Scandinavia) va ridotta ad un mero paragrafo delle mistery airship, essendo un fenomeno analogo
- Per quanto riguarda Aeronave_(disambigua), disambigua da segare.
- Aeronave (paleoastronautica), mah, il titolo ci può anche stare, ma forse sarebbe meglio in una voce aeronave (non una disambigua) con i diversi significati del termine "aeronave", dalla "nave volante" di Francesco Lana in poi. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 15:38, 8 ago 2008 (CEST) (già dirigibilista su questi lidi)
- fuori cronologia
Fatto Fatte le modifihe da me suggerite --Il palazzo ^Posta Aerea^ 12:35, 12 ago 2008 (CEST)
- fuori cronologia
- Il problema è che invece di migliorare la voce sugli UFO (questo avrebbe dovuto essere l'intento) si è cominciato a scorporare, con scarso criterio e nullo coordinamento, una serie di voci che non stanno in piedi da sole, non solo per l'evidente POV ma in quanto troppo brevi, frammentarie e spesso prive di una bibliografia decente (o di una bibliografia tout court). Questo ha ulteriormente ridotto la credibilità dei testi che già avevamo, che sono stati per lo più frammentati in giro e decontestualizzati. Si tratta dunque di "salvare", accorpandole tra di loro, le voci scritte in modo più decente e con fonti, e mettere in cancellazione il resto (non perché gli UFO non siano enciclopedici, ma perché le voci fatte troppo male è meglio cancellarle e riscriverle; almeno nessuno potrà dire "questa è vera, l'ho letta su Wikipedia!"). Questo nell'immediato; nel medio-lungo termine si tratta di capire se gli interessati all'argomento riescono a far partire un progetto con linee guida rigorose. --MarcoK (msg) 22:10, 8 ago 2008 (CEST)
- il progetto che attualmente si occupa di ufologia e correlati è quello verificabilità scientifica. concordo per il resto con il Marcok-pensiero. --valepert 23:52, 8 ago 2008 (CEST)
- "Il problema è che invece di migliorare la voce sugli UFO (questo avrebbe dovuto essere l'intento) si è cominciato a scorporare, con scarso criterio e nullo coordinamento, una serie di voci che non stanno in piedi da sole, non solo per l'evidente POV ma in quanto troppo brevi, frammentarie e spesso prive di una bibliografia decente (o di una bibliografia tout court)" Giustissimo. Qui non si tratta di accorpare o no una voce a un'altra gonfiandole a dismisura di "casi", ma di verificare l'enciclopedicità di quelle notizie. Se di un presunto "evento" si trova notizia in un solo libro di ufologia questo non è garanzia di enciclopedicità. Potrei citare decine di "casi" famosi (dai dischi dei Dropas all'astronauta di Fergana ad esempio, ma qui non siamo in un forum di discussione sugli UFO) che sono citatissimi in ogni libro o sito sugli UFO ma sono o dei deliberati falsi o se va bene dei malintesi. Dunque la pagina sulle Aeronavi fantasma (Scandinavia) o altri argomenti minimi di quel tipo secondo me andrebbero depennate senza alcun dubbio. Sarebbero inutili perfino nella pagina generale sugli UFO dove invece dovrebbero trovare posto i casi più conosciuti che meglio possono descrivere l'argomento.--Diego Cuoghi (msg) 10:16, 9 ago 2008 (CEST)
- Concordo con MarcoK. Non è però neppure corretto (né utile) mettere in una pagina (UFO) informazioni eccessive su argomenti che c'entrano poco o sono giusto solo correlati (es. per quanto riguarda i cosiddetti cerchi nei campi di grano, vero che alcuni di essi sono stati accompagnati da asseriti avvisitamenti UFO, ma dovrebbe bastare dire ciò, non spiegare cosa siano quei cerchi, ecc. ecc. per i quali c'è l'apposita voce) --Chemical
Bit- Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:23, 9 ago 2008 (CEST)- Non era mia intenzione accorpare tutto in una voce UFO lunga come Wikipedia ;) Io pensavo soprattutto a riaccorpare voci come Teorie di Jung sugli UFO che da sole non stanno molto in piedi, e che erano state scritte appositamente per il contesto di quella voce. Nel caso dei cerchi nel grano, va semplicemente riconosciuto che sono uno dei temi più popolari tra quelli collegati all'ufologia, e dunque ne va tenuto un sunto nella voce UFO (com'era prima dell'"UFO flood"). Per il resto si possono creare 2-3 voci o più, ma va valutato caso per caso in base alla consistenza effettiva del materiale e delle fonti, più che alla "teoria". --MarcoK (msg) 02:18, 10 ago 2008 (CEST) - Ho riaccorpato Teorie di Jung sugli UFO. --MarcoK (msg) 02:25, 10 ago 2008 (CEST)
- A parte che non so quanto la teoria di Jung non starebbe in piedi da sola (essendo appunto una teoria di Jung, presumo ben nota, discussa ed enciclopedica -certo per capirla bisogna sapere cosa sia un UFO, al limite lo si accenna nell'incipit e comunque si mette il wikilink; analogalmente a quanto avviene per presumo il 95% delle voci si Wikipedia ;-) - inserita così non si capisce melto, dice che Jung si occupò del "del fenomeno UFO" che non si capisce bene cosa sia (il fatto che vi siano degli oggetti volanti che non sono identificati? Il fatto che c'è gente che s'inventa l'esistenza dioggetti volanti nonidentificati che non esistino, e quelli -solo quelli- secondo Jung sono "rappresentazioni psichiche inconsce".) Vedrò se riuscirò a migliorare -e magari depovizzare, ora presenta solo il POV di Jung- quella sezione (o se se ne occuperò qualcuno di più esperto di me delle ipotesi di Jung, che forse è meglio ;-) ... ) --Chemical
Bit- Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:00, 10 ago 2008 (CEST)- Non è POV: è semplicemente e dichiaratamente l'esposizione sintetica delle teorie di Jung al riguardo, cioè una delle poche cose "rigorose" e scientificamente rilevanti all'interno della voce. Come si fa dePOVvizzare Jung se è una fonte?!? Penso sia il caso di concentrarci su tutto il resto. ;) --MarcoK (msg) 10:46, 10 ago 2008 (CEST) - integrato 15:42, 10 ago 2008 (CEST)
- A parte che non so quanto la teoria di Jung non starebbe in piedi da sola (essendo appunto una teoria di Jung, presumo ben nota, discussa ed enciclopedica -certo per capirla bisogna sapere cosa sia un UFO, al limite lo si accenna nell'incipit e comunque si mette il wikilink; analogalmente a quanto avviene per presumo il 95% delle voci si Wikipedia ;-) - inserita così non si capisce melto, dice che Jung si occupò del "del fenomeno UFO" che non si capisce bene cosa sia (il fatto che vi siano degli oggetti volanti che non sono identificati? Il fatto che c'è gente che s'inventa l'esistenza dioggetti volanti nonidentificati che non esistino, e quelli -solo quelli- secondo Jung sono "rappresentazioni psichiche inconsce".) Vedrò se riuscirò a migliorare -e magari depovizzare, ora presenta solo il POV di Jung- quella sezione (o se se ne occuperò qualcuno di più esperto di me delle ipotesi di Jung, che forse è meglio ;-) ... ) --Chemical
- Non era mia intenzione accorpare tutto in una voce UFO lunga come Wikipedia ;) Io pensavo soprattutto a riaccorpare voci come Teorie di Jung sugli UFO che da sole non stanno molto in piedi, e che erano state scritte appositamente per il contesto di quella voce. Nel caso dei cerchi nel grano, va semplicemente riconosciuto che sono uno dei temi più popolari tra quelli collegati all'ufologia, e dunque ne va tenuto un sunto nella voce UFO (com'era prima dell'"UFO flood"). Per il resto si possono creare 2-3 voci o più, ma va valutato caso per caso in base alla consistenza effettiva del materiale e delle fonti, più che alla "teoria". --MarcoK (msg) 02:18, 10 ago 2008 (CEST) - Ho riaccorpato Teorie di Jung sugli UFO. --MarcoK (msg) 02:25, 10 ago 2008 (CEST)
- Concordo con MarcoK. Non è però neppure corretto (né utile) mettere in una pagina (UFO) informazioni eccessive su argomenti che c'entrano poco o sono giusto solo correlati (es. per quanto riguarda i cosiddetti cerchi nei campi di grano, vero che alcuni di essi sono stati accompagnati da asseriti avvisitamenti UFO, ma dovrebbe bastare dire ciò, non spiegare cosa siano quei cerchi, ecc. ecc. per i quali c'è l'apposita voce) --Chemical
- "Il problema è che invece di migliorare la voce sugli UFO (questo avrebbe dovuto essere l'intento) si è cominciato a scorporare, con scarso criterio e nullo coordinamento, una serie di voci che non stanno in piedi da sole, non solo per l'evidente POV ma in quanto troppo brevi, frammentarie e spesso prive di una bibliografia decente (o di una bibliografia tout court)" Giustissimo. Qui non si tratta di accorpare o no una voce a un'altra gonfiandole a dismisura di "casi", ma di verificare l'enciclopedicità di quelle notizie. Se di un presunto "evento" si trova notizia in un solo libro di ufologia questo non è garanzia di enciclopedicità. Potrei citare decine di "casi" famosi (dai dischi dei Dropas all'astronauta di Fergana ad esempio, ma qui non siamo in un forum di discussione sugli UFO) che sono citatissimi in ogni libro o sito sugli UFO ma sono o dei deliberati falsi o se va bene dei malintesi. Dunque la pagina sulle Aeronavi fantasma (Scandinavia) o altri argomenti minimi di quel tipo secondo me andrebbero depennate senza alcun dubbio. Sarebbero inutili perfino nella pagina generale sugli UFO dove invece dovrebbero trovare posto i casi più conosciuti che meglio possono descrivere l'argomento.--Diego Cuoghi (msg) 10:16, 9 ago 2008 (CEST)
- il progetto che attualmente si occupa di ufologia e correlati è quello verificabilità scientifica. concordo per il resto con il Marcok-pensiero. --valepert 23:52, 8 ago 2008 (CEST)
- Il problema è che invece di migliorare la voce sugli UFO (questo avrebbe dovuto essere l'intento) si è cominciato a scorporare, con scarso criterio e nullo coordinamento, una serie di voci che non stanno in piedi da sole, non solo per l'evidente POV ma in quanto troppo brevi, frammentarie e spesso prive di una bibliografia decente (o di una bibliografia tout court). Questo ha ulteriormente ridotto la credibilità dei testi che già avevamo, che sono stati per lo più frammentati in giro e decontestualizzati. Si tratta dunque di "salvare", accorpandole tra di loro, le voci scritte in modo più decente e con fonti, e mettere in cancellazione il resto (non perché gli UFO non siano enciclopedici, ma perché le voci fatte troppo male è meglio cancellarle e riscriverle; almeno nessuno potrà dire "questa è vera, l'ho letta su Wikipedia!"). Questo nell'immediato; nel medio-lungo termine si tratta di capire se gli interessati all'argomento riescono a far partire un progetto con linee guida rigorose. --MarcoK (msg) 22:10, 8 ago 2008 (CEST)