Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Uso: Citazione necessaria

Uso: Citazione necessaria

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– Il cambusiere Nemo 18:29, 3 mag 2008 (CEST)

Mi capita spesso di incontrare dei template citazione necessaria messi a sproposito. Vedere per esempio nella voce Elsa Morante ... Elsa Morante (Roma, 18 agosto 1912 – Roma, 25 novembre 1985) è stata una scrittrice italiana. È considerata una tra le più importanti autrici di romanzi del dopoguerra.

Ma c'è bisogno di dimostrarlo che la Morante è una, se non la più più, grande scrittrice italiana del dopoguerra?! Altra perla: Nel 1936 conobbe lo scrittore Alberto Moravia che sposò nel 1941; insieme incontrarono e frequentarono i massimi scrittori e uomini di pensiero italiani del tempo, tra cui Pier Paolo Pasolini, che fu un caro amico per entrambi. Ma scherziamo?! Mi sembra pleonastico dimostralo. Le frequentazioni della coppia sono state ai massimi livelli dell'ambiente culturale italiano dell'epoca. Per esempio..mentre scrivo ho qui davanti una foto scattata ad Anticoli Corrado con Elsa Morante, i pittori Giuseppe Capogrossi, Gregorio Sciltian, Emanuele Cavalli e Celestino Celestini.. In quel periodo ad Anticoli risiedevano e si frequentavano anche con Luigi Pirandello e il figlio Fausto Pirandello.--Bizarria (msg) 09:19, 9 apr 2008 (CEST)

scusate, ma ho inserito male la discussione --Bizarria (msg) 09:27, 9 apr 2008 (CEST)

Avevi messo il corsivo nel citazione necessaria nel titolo al bar odierno: mai inserire codice di markup lì :)--Gacio dimmi 11:00, 9 apr 2008 (CEST)

Sistemai. --Jaqen l'inquisitore 11:03, 9 apr 2008 (CEST)

La questione è: è considerata la più importante da chi? Secondo quale criterio è la più importante? (vendite, giudizio dei critici, citazioni, premi, etc.) Con queste informazioni la voce cresce notevolmente di livello, si passa da un'affermazione generica ad un fatto. Cruccone (msg) 10:25, 9 apr 2008 (CEST)

In una enciclopedia collaborativa tipo wiki i giudizi di qualita' devono essere supportati da fonti, altrimenti si innescano discussioni sui diversi punti di vista di vista dei wikipediani, si puo' affermare che secondo Tizio la Morente fu la maggior scrittrice ..., ma non scrivere che fu la maggior scrittrice. O meglio lo si puo' anche scrivere, ma se qualcuno contesta occorre portare le fonti a supporto. Per esemplificare, se cosi' non si facesse, qualcuno potrebbe trovarsi nel diritto di controbattere che a suo dire la piu' grande scrittrice fu la Fallaci iniziandola solita guerra. Credo che conveniamo tutti che dovrebbe essere facile ed oggettivo indicare il grattacielo piu' alto, piu' complesso e soggetto ad opinioni personali indicare la persona piu' grande in un campo dell' attivita' umana.--Bramfab Discorriamo 11:01, 9 apr 2008 (CEST)

Un momento, chi ha redatto la voce ha scritto: una delle maggiori, non la maggiore.. chi di noi ha la presunzione di negarlo?! Che abbia frequentato gente come Pasolini o Pirandello, ma non solo, non basta a dar credito: Le frequentazioni della coppia sono state ai massimi livelli dell'ambiente culturale italiano dell'epoca. A volte si sfiora il ridicolo, se non si ha conoscenza di fatti e avvenimenti sarebbe il caso di astenersi. Ho 52 anni e mi ricordo bene le cronache e il prestigio che riguardavano i due personaggi quando erano ancora in vita. Giorni fa ho tolto un template a chi dubitava dell'esistenza della Scuola romana, uno dei maggiori movimenti artistici italiani del '900... non ho parole.--Bizarria (msg) 11:44, 9 apr 2008 (CEST)

Lo puo' negare qualcuno che non sia d' accordo, proprio nel campo delle arti ogni secolo, per non dire decennio, ha artisti che vengono esaltati, per poi finire nell' oblio. Sicuramente l'attestazione sui "grandi" del passato, che hanno subito il vaglio di secoli di memoria storico e passato il giudizio di piu' generazioni di critici, non necessita di citazioni, per un contemporaneo o quasi una citazione non fa male alla enciclopedia. Chi non sa le cose, per l' appunto legge una enciclopedia per informarsi e quindi non si puo' presumere quello che conosca a priori. Anch' io ricordo quando Moravia, la Morante riempivano le pagine dei giornali, oggi non piu', e in una enciclopedia prevalentemente scritta da studenti non mi stupisco che a queste affermazioni siano richieste fonti a sostegno.--Bramfab Discorriamo 12:39, 9 apr 2008 (CEST)

Imho rientra nel caso di evidentemente vere. Non c'è scritto "la più importante del Novecento" o semplicemente "la più importante". Inoltre è secondo me estremamente pericoloso scrivere "la più importante secondo Caio" perché è POV al 100%. Come agirei? Toglierei il cn e inviterei in discussione chi avanzasse dubbi di produrre lui tesi contrarie a quelle scritte e non "noi" a favore. --Fεlγx 13:38, 9 apr 2008 (CEST)

Imho e' ininfluente il fatto che sia "evidentemente vero", ma che lo sia evidente leggendo la voce. Se vi fosse scritto qualcosa che giustifichi, tipo: "fu una della maggiori ... in quanto col suo romanzo(i) xxxx introdusse/descrisse/ribalto'/innovo'/riscopri'/propose_per_prima/influenzo'.... yyyyyy determinando .... nella letteratura italiana bla, bla " forse non sarebbe stata neppure inserita la richiesta di citazione. Il discorso e' sempre che wikipedia per prima cosa e' una enciclopedia, a cui tutte le voci, su qualunque argomento, dovrebbero sottostare alle stesse regole, ed inoltre essendo collaborativa, ossia con voci non firmate da un singolo, tutti i commenti aventi una possibile valenza di opinione personale devono essere giustificati.--Bramfab Discorriamo 14:14, 9 apr 2008 (CEST)

L'eccesso di correttezza rischia di nuocere alla leggibilità di un lemma. Mettere un "Citazione necessaria" alla frase che Colombo è stato un famoso navigatore oceanico sarebbe talmente ridicolo da nuocere a Wikipedia. Evidente tuttavia che bisogna sempre avere l'accortezza di non enunciare fatti che non siano circostanziati ma giudizi generici, evidenti per diffusa conoscenza, sono ammessi in qualsiasi enciclopedia tradizionale.
Per la leggibilità di una voce sarebbe comunque bene evitare giudizi di merito troppo spencolati ("il più grande navigatore") ma basterà evitare la retorica derivante da certe iper-aggettivazioni, nonché dall'abuso di avverbi, verbi e sostantivi, oltre che dei concetti sottesi. Personalità o fenomeni enciclopedicamente rilevanti vivono di per se stessi senza bisogno di ausili stilistici ma talvolta anch'io trovo fastidiosamente inutili certe pletoriche richieste di citazione, talora usate per contestare surrettiziamente il contenuto di qualche lemma "scomodo" o qualche redattore. --Cloj 14:51, 9 apr 2008 (CEST)

Da Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti leggo: La mancata citazione della fonte comporta [...] L'inserimento dei template {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}}, per interpretazioni dei fatti e opinioni di qualunque genere, comprese le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti.

Sono d'accordo con Bizzarria che la cosa sia lapalissiana, ma le regole impongono una fonte anche in questi casi. Jalo 15:10, 9 apr 2008 (CEST)

In casi del genere, con scrittori di tale portata, allora è meglio rimuovere le frasi incriminate piuttosto che inserire massimi scrittori e uomini di pensiero italiani del tempo.--Bizarria (msg) 15:15, 9 apr 2008 (CEST)

Continui a confondere la persona con la relativa voce: che sia una scrittrice "di tale portata" o meno, le affermazioni di grado vanno supportate da fonti; se non ne trovi, non inserire tale affermazione. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:56, 9 apr 2008 (CEST)

Io penso che il buon senso dovrebbe essere sufficiente. Se un utente ha un dubbio su una frase senza fonti deve mettere il template, ma perchè mai un utente dovrebbe avere un dubbio su una cosa lapalissiana? Le due possibilità che mi vengono in mente sono pedanteria o ignoranza dell'argomento. --Beechs(dimmi) 16:43, 9 apr 2008 (CEST)

Tralasciando la pedanteria, come dici tu c'è l'"ignoranza dell'argomento"; e siccome siamo qui per fornire informazioni a chi non le ha, forniamole correttamente. Del resto, non ritengo la lettura di Elsa Morante (giusto perché parlamo di lei) un requisito fondamentale per considerarsi una persona di media cultura, dunque credo che l'affermazione che si tratti di una delle migliori scrittrici italiane non sia una cosa "lapalissiana". --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 17:52, 9 apr 2008 (CEST)

nel campo del diritto esiste il cd Fatto notorio che non va provato. Mi pare poi che le stesse linee guida non affermano che un dato fatto se lapalissiano vada suportato da fonti. --ignis Fammi un fischio 16:46, 9 apr 2008 (CEST)

Certo che viene richiesto nelle policy, e le ho linkate poco sopra: La mancata citazione della fonte comporta l'inserimento dei template {{citazione necessaria}}, per le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti. E qui stiamo parlando dell'analisi di un personaggio e del relativo movimento. Jalo 17:20, 9 apr 2008 (CEST)

(conflittato - Scusate, ma non ho tempo di leggere tutta la discussione, riporto direttamente la mia opinione) La forme in esame sono assolutamente sbagliate, in quanto impersonali. Insomma, non si può dire "è considerata" (al pari di "si dice, si ritiene"), ma è necessario dire chi la considera in tale modo, o non dirlo affatto. Non è un fatto di pedanteria o ignoranza, ma di gusti, che per definizione sono soggettivi, e quindi POV. Quindi, non è impossibile che qualcuno ritenga X un bravo scrittore, mentre un altro non è assolutamente d'accordo. Nel caso specifico, andrebbe eliminata senza meno la parte ", se non la più più,", mentre sul resto occorrono effettivamente fonti (e io sarei per toglierla del tutto, trattandosi di un giudizio di gusto). --Toocome ti chiami? 17:27, 9 apr 2008 (CEST)

scusate però.. "È considerata una tra le più importanti" ... non apro un testo di letteratura italiana o antologia da più di un decennio.. Elsa Morante è presente in tutti i testi di letteratura italiana e antologia? Se si, non si tratta di recensirla criticamente ma di affermare un dato ritenuto pacifico (l'assioma potrebbe essere: presente in tutti i libri di storia della letteratura italiana indi è da annoverare tra i più importanti) Circa le frequentazioni: nelle biografie scritte su di lei si affermano queste frequentazioni?. Sono d'accordo con chi dice che simili affermazioni andrebbero provate a-contrario cioè se ne dovrebbe provare il contrario. Se proprio vogliamo citare le fonti basterebbe citare un qualsiasi testo di letteratura. Fermo restando (mi è capitato di recente mi pare con Gacio) che quando vengo invitato a citare le fonti di quelli che reputo fatti notori, mi adeguo anche se magari non condivido. --ignis Fammi un fischio 17:47, 9 apr 2008 (CEST)

In realtà le frasi citate sono un tipico esempio di evasività (a cui rimando per capire come mai frasi di quel genere sono da evitare). Su en.wiki esiste il Template:Who, non so se esista l'equivalente su it.wiki, comunque mi sembra che qua normalmente venga utilizzato il {{citazione necessaria}} al suo posto --Rutja76^scrivimi! 18:26, 9 apr 2008 (CEST)

Scusate ma se c'è una fonte che dice che lo è e una che non lo è che si fa? Ci andrei molto piano con la faccenda del cita la fonte quando non si tratta di dati oggettivi: altrimenti è solo un modo per autorizzare il POV appoggiandolo ad una delle tante fonti possibili. Secondo me si tratta più che altro se decidere se tenere o meno l'affermazione. Per il resto sono d'accordo con Cloj. Certo, un paragrafo sulla fortuna critica di un personaggio sarebbe il luogo migliore per affrontare discorsivamente la questione. --Al Pereira (msg) 20:02, 9 apr 2008 (CEST)

Nel caso esposto, quei "citazione necessaria" IMHO sono eccessivi... ma è una mia opinione. --Leoman3000 22:18, 9 apr 2008 (CEST)

• Concordo con Al e con Leo (ma, riguardo quest'ultimo, su una prospettiva leggermente diversa: cioè l'eccesso [mozartiano?] di splendore con cui, quasi sempre involontariamente, condiamo i nostri scritti concernenti i nostri eroi: quanto siamo umani :-))). C'è una pagina di servizio su en:wiki molto carina su questo argomento (chi ha letto tutta questa discussione ha capito sicuramente a cosa mi sto riferendo): purtroppo non ne ricordo il titolo; se qualcuno l'avesse sottomano farebbe cosa gentile a linkarla: non son sicuro che il suo contenuto sia stato importato (o lo sia stato nella sua completezza e senso) nelle nostre linee guida. [Ma cruccone ha accennato qualcosa in questa direzione]. --「Twice·29 (disc.)」 23:06, 9 apr 2008 (CEST)

@Al: Se una fonte dice si ed un'altra dice no si insriscono tutte e due, o non se ne inserisce nessuna.

Tutte le voci necessitano di riferimenti anche se non si sono verificate dispute. Se la cosa è tanto ovvia si dovrebbe trovare senza problemi una fonte che lo dica. Jalo 23:10, 9 apr 2008 (CEST)

Eeeeh lo so, ma non è così semplice! Guardate, la questione fonti è all'ordine del giorno e lo sarà di più in futuro, ma prima di cominciare ad orientarci davvero dobbiamo fare molta ma molta strada. Questa è la ragione per cui insisto sempre sull'andare molto cauti (Lucas lo sa bene). Punto primo: le fonti hanno autorevolezza del tutto diversa. Alcune sono da citare, altre proprio no. Ma non è quello di cui stiamo parlando qui, ne parliamo un'altra volta ;) Punto secondo: è assolutamente necessario distinguere tra dati oggettivi e non. Una data di nascita è un dato oggettivo, un giudizio estetico non lo è. Nel primo caso il problema è solo l'autorevolezza della fonte o, meglio ancora, la possibilità di indicare la fonte primaria. Nel secondo caso 10 fonti diverse possono anche darci 10 opinioni diverse, e citarle di conseguenza è del tutto inutile. Peggio ancora se di queste 10 fonti ne conosciamo solo 1 e pretendiamo di cavarcela affidandoci a quella. Vedo invece tre strade percorribili: a) nel dubbio cassare la frase in questione; b) mantenerla quando si possa considerarla ovvia (Cloj ha portato un buon esempio); c) trovare - diciamo così - una meta-fonte che abbia inquadrato il ventaglio delle posizioni critiche principali. Esempio concreto: una fonte che ci parli della fortuna critica di Elsa Morante; e a quel punto - come accennavo - si potrebbe anche scrivere un paragrafo monografico su questo aspetto. --Al Pereira (msg) 23:39, 9 apr 2008 (CEST)

Ripeto quanto scritto sopra: se invece di limitarsi a commenti di giudizio, questi fossero argomentati la richiesta delle fonti potrebbe anche cadere. Il notorio sui personaggi enciclopedici lo lascerei a quelli rimasti notori (e notori al vasto pubblico si intende) dopo il vaglio del tempo, non certamente per personaggi contemporanei o quasi.--Bramfab Discorriamo 09:42, 10 apr 2008 (CEST)

Qui però stiamo parlando dell'incipit della voce, dove in teoria si potrebbe anche decidere di non mettere mai valutazioni di merito (importanza, fama ....), ma in realtà (a ragione o a torto) a volte le mettiamo. La "vastità" del pubblico, poi, andrebbe intesa nel settore relativo. Venendo al caso particolare, nell'incipit della Morante si parla di "importanza" e la cosa che mi sembrerebbe più pacifica se riferita all'ambito italiano. --Al Pereira (msg) 18:51, 10 apr 2008 (CEST)

Sposto. A mio parere non si può chiedere una fonte per un'affermazione per cui non esiste una fonte specifica perché tutte le fonti dicono la stessa identica cosa. Questo vale ad esempio per le formule matematiche (quale fra i mille libri di matematica dovrei citare? la fonte dovrebbe essere: un qualsiasi libro di matematica), ma non sono sicuro che valga per un'affermazione del genere. La mia antologia scolastica (Baldi Giusso, ISBN 8839530886) dedica solo 4 pagine alla Morante. Nel volume dedicato agli autori "minori" (separato da quelli in cui si trovano Saba, Ungaretti, Montale, Pavese, Gadda e Calvino) sono trattati anche, nel solo paragrafo dedicato agli autori italiani del dopoguerra, Elio Vittorini, Alberto Moravia, Vitaliano Brancati, Carlo Levi, Primo Levi, Vasco Pratolini, Beppe Fenoglio, Pier Paolo Pasolini, Giuseppe Tomasi di Lampedusa, Giorgio Bassani, Ottiero Ottieri, Paolo Volponi, Goffredo Parise, Natalia Ginzburg, Leonardo Sciascia, Alberto Arbasino, Giorgio Manganelli, Gesualdo Bufalino, Vincenzo Consolo, Dacia Maraini, Umberto Eco, Sebastiano Vassalli, Antonio Tabucchi, Pier Vittorio Tondelli, spesso con piú pagine (pochi con meno). Usando questa antologia, potremmo forse dire che la Morante è fra i 31 scrittori piú importanti del dopoguerra. --Nemo 18:29, 3 mag 2008 (CEST)