Discussione:Benito Mussolini/Archivio 3

Vi prego gentilmente di inserire nella biografia questo libro: Lorenzo Baratter, Anna Maria Mussolini. L'ultima figlia del Duce, Mursia, Milano, 2008, 198 pp. Grazie--Freiheit (msg) 11:33, 18 ago 2008 (CEST)

Omicidio Matteotti

Ho corretto alcuni passaggi:

• Non mi risulta che Mussolini fu imputato in qualche processo per il delitto Matteotti;
• Le due inchieste di cui si parla non furono coeve, ma correlate. Quella dell'Alta Corte del Senato riguardava Emilio De Bono, presunto mandante assolto dal Senato;
• Men che mai nel 1947 il processo Matteotti riguardò Mussolini;
• Il punto centrale è che Mussolini si assunse la responsabilità di "quanto accaduto" non del "clima" (cosa che dice dopo ma che è marginale). --Crisarco (msg) 17:00, 13 ago 2008 (CEST)

Sì, hai corretto, ma hai inserito alcune storture.

• Mussolini non fu imputato, non ce n'erano le prove, ma nei processi Matteotti (prima e dopo la guerra) si indagò anche su di lui (e indagato e imputato sono due cose differenti). In nessuno dei tre casi si ravvisò alcun legame diretto fra lui e l'omicidio.
• Giusto. Ma non cambia il discorso. Il "coeve" inoltre è riferito al fatto che furono istruite durante il ventennio. Si può specificare meglio.
• Anche qui invece vi fu una riapertura del caso con evidente intento di coinvolgimento, ma ovviamente, mancarono le prove per trasformare "l'indagato" in "imputato".
• Anche tu hai letto il discorso male...

Dunque inserisci alcuni elementi tendenziosi come il fatto che non vi sarebbero stati accertamenti giudiziari (il fatto che un indagato non diventi imputato non è di per sè stesso un accertamento giudiziario secondo te?).

Vero è che il termine "scagionato" non è appropriato, allora, perchè Mussolini non fu in alcun modo incriminato formalmente, ma solo dai giornali d'opposizione.

Tutta la questione del discorso del 3 gennaio e del successivo colpo di stato, poi, è del tutto da ripristinare, perchè qui tu ne dai una versione distorta e chiaramente in conflitto con la realtà del dato storico, che poi è quello che tutti possono leggersi nel discorso che bene hai fatto a mettere in nota. Inoltre ancora una volta si ignora deliberatamente il ruolo dei ras nella decisione mussoliniana di dare una svolta autoritaria al governo.

Ho inoltre visto che hai tolto il riferimento a quanto citato dal volume di Andriola, forse per emulazione di quanto avvenuto nella storia delle foibe ("o tutti o nessuno"). Ti faccio notare - nel ripristinare la nota - che la presenza di un fatto non esclude che l'altro possa essere aggiunto. Come ho già detto in discussione più sopra, io conosco le cifre riguardanti i fascisti caduti, ma non quelle degli antifascisti. Se qualcuno le conosce, le inserisca. Tuttavia, se non vengono inserite - il che non implica una censura come per la storia del Narodni Dom - non si può parimenti impoverire la voce levando anche l'informazione parziale. Anzichè impoverire la voce, la si arricchisca! --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 13 ago 2008 (CEST)

Non funziona esattamente così, le fonti non dovrebbero essere di parte o di una parte sola, altrimenti potrebbe darsi il caso di avere un utente molto attivo profondo conoscitore di una visione storiografica e nessuno dall'altra parte, con il risultato di avere voci sbilanciate. Se la nota dà numeri deve dare tutti i numeri. Nella fattispecie per la nota in questione ci saranno sicuramente altre voci, altre sezioni, altre frasi in cui essa potrà essere utilizzata.Riguardo al testo modificato, io ho semplicemente scritto che Mussolini fu additato come mandante ma non fu sottoposto a processo evidentemente perché non vi erano indizi tali da imputarlo. Ovviamente quello del 1947 era un processo penale, non un processo storico, dunque condannare Mussolini nel 1947 sarebbe stato impossibile.

A me pare che Mussolini si sia assunto la responsabilità "per quanto avvenuto" per poi riassumersela "per il clima", a meno che non abbia capito quel che Mussolini ha detto. --Crisarco (msg) 18:02, 13 ago 2008 (CEST)

Si fa presto a controllare: basta leggere il discorso integralmente!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:05, 13 ago 2008 (CEST)

«Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.»

(Benito Mussolini)

--Crisarco (msg) 18:27, 13 ago 2008 (CEST)

Crisà, io non penso tu stia cercando di prendermi per il culo, giusto? non siamo fra cretini, almeno spero. Quella frase estrapolata dal contesto non vuol dire una ceppa. LEGGI TUTTO il discorso. Quel "tutto quanto è avvenuto" è chiaramente riferito all'intero clima di violenza, comprese quelle commesse dalle opposizioni (che tu sei pertinace nel voler negare, come l'ennesima cancellazione della nota sui morti fascisti durante la campagna elettorale, che io ancora una volta ripristino). Egli si assume la responsabilità di aver portato la "violenza che non può essere espulsa" all'interno della vita politica italiana, come afferma in questo passaggio, nel quale - assieme a questa rivendicazione della violenza che è quanto è contenuto nel passaggio di sopra - nega totalmente che ne abbia potuto fare un uso così stupido e vile come far ammazzare Matteotti e proprio in quel momento.

«Se io avessi fondato una Ceka, l'avrei fondata seguendo i criteri che ho sempre posto a presidio di quella violenza che non può essere espulsa dalla storia. Ho sempre detto, e qui lo ricordano quelli che mi hanno seguito in questi cinque anni di dura battaglia, che la violenza, per essere risolutiva, deve essere chirurgica, intelligente, cavalleresca. Ora i gesti di questa sedicente Ceka sono stati sempre inintelligenti, incomposti, stupidi. Ma potete proprio pensare che nel giorno successivo a quello del Santo Natale, giorno nel quale tutti gli spiriti sono portati alle immagini pietose e buone, io potessi ordinare un'aggressione alle l0 del mattino in via Francesco Crispi, a Roma, dopo il mio discorso di Monterotondo, che è stato forse il discorso più pacificatore che io abbia pronunziato in due anni di Governo? Risparmiatemi di pensarmi così cretino.»

e ancora

«Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi.»

Insomma, Cristo non è morto di freddo!

Non capisco poi perchè hai cassato quel "grande turbamento in tutta la nazione". Ti pare che di Matteotti importasse solo agli aventiniani? vi furono addirittura reparti della Milizia che rifiutarono gli ordini del governo finchè non fu chiaro che Mussolini non c'entrava nulla!!

Detto questo, ti invito a documentarti su qualche testo serio - tipo De Felice per esempio - prima di fare ulteriori interventi come questi ultimi, che costano solo un sacco di fatica poi per rimetterci le mani sopra. Inoltre sarebbe il caso che la piantassi di fare azioni di negazionismo - come pure hai fatto nella questione delle foibe - a senso unico: qui non stiamo a fare propaganda politica, ma solo un resoconto dei fatti. E il fatto che non vi sia una citazione a bilanciare non implica che non si debba dare neppure l'altra informazione. Piuttosto, se proprio vuoi impiegare bene il tuo tempo, datti da fare a cercare anche il numero di morti ammazzati fra gli antifascisti e sana la lacuna. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:17, 13 ago 2008 (CEST)

La mia opinione riguardo la necessità di evitare citazioni che forniscono informazioni parziali e che non costituiscono fonti complete rispetto agli enunciati l'ho già espressa.

Il punto centrale del discorso di Mussolini è l'assunzione della "paternità spirituale" degli avvenimenti non del clima. Questo non lo dico io ma Mussolini che fa nel suo discorso per due volte riferimento alla triplice responsabilità politica morale e storica. La mia versione non contiene certo la (falsa) attribuzione della confessione di Mussolini di essere il mandante materiale del delitto Matteotti. La sottile differenza tra la mia versione e quella di Emanuele Mastrangelo e che io ritengo che dicendo "tutto quanto avvenuto" Mussolini abbia voluto far riferimento agli avvenimenti (fatti posti in essere dagli uomini) non genericamente (come anche afferma dopo) al "clima". Mussolini dice cioè: "io mi ritengo responsabile di ogni singolo avvenimento violento" non "io mi ritengo responsabile del clima di violenza". Infine l'eliminazione del riferimento al turbamento nella nazione è stato dettato da motivi di opportunità. L'alternativa sarebbe stata una modifica in indignazione. --Crisarco (msg) 00:11, 14 ago 2008 (CEST)

Lo tua opinione sulle citazioni è errata sia dal punto di vista metodologico che per quanto riguarda wiki. Inoltre è incoerente perchè lo stesso argomento non hai voluto applicarlo sulla questione "Narodni Dom". Tuttavia vedi che il discorso non può essere rovesciato e non è simmetrico: infatti mentre un dato parziale può essere sempre completato, una dato cancellato è e resta inaccessibile al lettore. Dunque fai un doppio danno. Il primo cancellando dati utili. Il secondo non andando a cercare nulla per completarli.

Per quanto riguarda la tua interpretazione del discorso, che dire? l'italiano non è un'opinione, e Mussolini lo sapeva usare discretamente bene. E' tendenziosa, punto. Inoltre - nota bene - assieme all'acqua sporca, vuoi anche far sparire il bambino: nelle tue cancellazioni togli ogni riferimento all'uso che Mussolini fece del discorso in chiave anti-rassista. Sono addentellati formidabili e storicamente fondamentali: censurarli nel nome di un vecchio e frusto teorema completamente sbertulato da tutta la storiografia italiana da De Felice in avanti.

L'eliminazione per "motivi di opportunità" è semplicemente ridicola. "indignazione" vuol dire una cosa, "turbamento" un'altra. Il secondo sostantivo comprende non solo la logica indignazione degli oppositori al fascismo e dei fascisti colpiti dalla brutalità del rapimento, ma anche la tensione di tutti coloro che - al di là della comprensibile commozione umana - avevano anche forti preoccupazione di ordine politico, sia nello sfruttare che nel non farsi trascinare nel caso, sia della gente semplice che aveva paura, ora che perfino un parlamentare era stato colpito, anche se del parlamentare in questione gliene fregava poco o punto. Anche in questo caso, l'italiano non è un'opinione.

Dunque, rollback. Al che, se persisterai in queste azioni di vandalismo, invocherò l'intervento della moderazione affinchè blocchi la pagina.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:30, 14 ago 2008 (CEST)

Rispondo:

• Sulla nota ho già detto la mia. Se si vuol evitare di perdere l'informazione la si metta in discussione o la si sposti a commento;
• Appunto perché l'italiano non è un'opinione, Mussolini si assume la responsabilità di "quanto avvenuto" cioè degli avvenimenti, non solo del clima in cui gli avvenimenti sono maturati;
• Sostituisco dunque "indignazione" a "turbamento". --Crisarco (msg) 10:17, 14 ago 2008 (CEST)

Torno a intervenire qui, ritrovando ancora una volta Emanuele in discussione e ai limiti dell'edit war con qualcuno. Per me la versione di Crisarco è quella da tenere. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:21, 14 ago 2008 (CEST)

Vedo che inizia il fuoco di fila! Non importa. In Storia fanno fede fonti e documenti, non eventuali urne piene o vuote. La versione corretta non è la mia, ma quella data da storici autorevolissimi e studiosi del caso come De Felice, Andriola, Cesare Rossi e Silvestri. Le altre opinioni in materia sono state elencate e non censurate, e nell'elencazione non si è preso parte a favore o contro di esse. Le si è semplicemente enunciate.

Dall'altra parte del fronte c'è invece chi vuol a tutti costi fornire una versione distorta, contraria perfino all'analisi logica italiana! Rollback, dunque! Se qualcuno pensa che stia agendo male, mi si inserisca pure fra gli utenti problematici! Le mie argomentazioni sono citate sopra, e tutti possono ben vedere la coerenza interna tesa solo a far avere una esposizione dei fatti la più vasta e la più completa possibile.

Dall'altra parte vedo solo - e qui lo dico e lo confermo - una volontà di far trionfare una visione "storica" ideologicamente ben definibile, di volta in volta applicando le regole e il metodo in un senso o nell'altro, arbitrariamente. Tutti possono vedere la coerenza delle mie posizioni e l'incoerenza di quelle del mio detrattore confrontando questa polemica con quella sull'incendio del Narodni Dom nella voce "massacri delle foibe". Inoltre, a quanto pare, negli ultimi due capitoli di questo stuccosissimo botta-e-risposta mi pare che non si sia andati oltre il continuo pestare i piedi senza portare nuove prove e documentazioni. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:01, 14 ago 2008 (CEST)

Per cortesia, riuscite a fare "storia" e non polemica o propaganda. Rendetevi conto che per quanto riguarda Benito Mussolini (ma non solo!) dobbiamo utilizzare la versione inglese per il semplice motivo che fa esattamente quello che deve fare una enciclopedia : fatti documentati e basta. Datevi una regolata, grazie.

Ancora sull'omicidio Matteotti

Spiacente, ho ripristinato. Io mi sono limitato a riportare tra virgolette quanto Mussolini ha detto e mi sfugge dove stia il problema. Riguardo alle fonti sulle violenze nella campagna elettorale del 1924 ho eliminato tutto perché nella versione precendente si lascia intendere che vi fosse un "clima generale di violenza" e la nota fa il computo delle vittime di questo clima. Il problema non sta nella cifra precisa data per una parte e quella approssimativa data per l'altra, ma nella surrettizia indicazione di un contesto dove le parti erano ugualmente violente e responsabili del clima. Cosa che non è, in quanto non tanto i singoli episodi di violenza quanto piuttosto il clima generale di violenza e intimidazione diffusa è da attribuirsi alla responsabilità e alle azioni di una sola parte. Un esempio ne è la lettera dell'11 aprile '24 in cui il Segretario di Stato vaticano esprime la preoccupazione di Pio XI, non per il "generico clima di violenza" ma per le "aggressioni fasciste contro di privati cittadini di diverso pensiero politico ma anche contro opere ed istituzioni cattoliche". --Crisarco (msg) 14:50, 14 ago 2008 (CEST)

Occhei, finalmente hai gettato la maschera. Vuoi impore una tua visione particolare, ovvero quella dei "buoni e dei cattivi", cosa che non è nè storica nè il linea con i regolamenti di wikipedia. Direi che la questione è risolta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:08, 14 ago 2008 (CEST)

Non la visione dei buoni e dei cattivi, ma soltanto la visione delle cause e delle responsabilita storiche. --Crisarco (msg) 15:10, 14 ago 2008 (CEST)

No, amico mio, tu hai la TUA visione delle cause e delle responsabilità storiche, che se non coincide coi fatti, devi far trionfare a tutti i costi semplicemente negando o cancellando i fatti.

Se vuoi essere oggettivo, tu lascia che TUTTI i fatti possano essere esposti e parlino da sè stessi. Se sei sicuro di aver ragione, allora non avrai nulla in contrario acchè l'intera verità sia esposta e il lettore possa farsi autonomamente e senza imbeccate tendenziose la sua propria idea.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:52, 14 ago 2008 (CEST)

Ah, vedo che adesso si arriva anche a dire che quei passi sarebbero... una ricerca originale! la prossima foglia di fico per giustificare la censura sarà dire che non essendo ricerca originale, non essendo POV e non essendo altro, sarà allora copyviol!! Stiamo alla frutta...--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:18, 14 ago 2008 (CEST)

Le motivazioni della mia versione le ho esposte, di più non posso fare se l'interlocutore è sordo e non risponde nel merito. --Crisarco (msg) 16:51, 14 ago 2008 (CEST)

Straquoto il "sordo che non risponderebbe nel merito". La sua vis polemica sarà anche troppo vis ed anche troppo polemica, ma togliere dei dati referenziati, citati forse nel modo forse non più cristallinamente equidistatante (visto che da una parte i morti sono non pochi e dall'altra 18) con l'oggetto della modifica "no alla ricerche originali", mah, devo dire che mi lascia eufumisticamente perplesso. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:02, 14 ago 2008 (CEST)

@Il palazzo: Il punto in questione afferma che "la campagna elettorale del 1924 fu caratterizzata da un clima generale di violenza che provocò x morti fascisti e x morti non fascisti". Questa affermazione è storicamente falsa poiché non vi era un clima da guerra civile (come si vorrebbe far intendere) ma vi era un partito che usava la violenza come strumento politico tanto da determinare il c.d. "clima". Tant'è che il Papa espresse la sua preoccupazione per le violenze fasciste, non per quelle socialiste o liberali. I c.d. dati referenziati, sono sì referenziati, ma usati strumentalmente. E' questo che non va, non si contesta la fonte in sé. --Crisarco (msg) 17:09, 14 ago 2008 (CEST)

Crisarco, se tu trovi una fonte che affermi questo, e non una estrapolazione (=ricerca originale) da una lettera pontificia (d'altronde, che volevi che il papa si lamentasse per le aggressioni ai bolscevichi oppure che riconoscesse che gente come il deputato Miglioli facevano "squadrismo bianco"?) allora la cosa è enciclopedica. Altrimenti è una TUA personale interpretazione.

Inoltre quand'anche tu la trovassi, e non farai fatica a trovarla, visto che di storici o sedicenti tali in malafede ce ne sono a migliaia, abbasta che te guardi attorno, ciò non toglie che un dato numerico, per quanto sbilanciato da un solo lato non può essere tolto, ma solo arricchito ed eventualmente completato dell'altra parte, esattamente come ho fatto io - con tua buona pace - con la questione Narodni Dom.

Leggendo poi le modifiche che hai fatto alla questione mafiosa inoltre mi lasci senza parole (o meglio, ce l'avrei, ma poi verrei bannato da wiki...).

E cioè tu stravolgi tutta la questione - che è chiarissima come anche risulta dalle fonti che ho citato io: Mori viene alla fine sfruttato dalla mafia (oramai esausta) per decapitare il PNF siciliano e instaurarsi al suo interno - nel vecchio e frusto "Mori fu rimosso perchè aveva toccato personalità MAFIOSE già presenti nel PNF siciliano". Come fonte porti... una rubrica di Montanelli, che non era certo uno storico, infarcita di approssimazioni ed errori ("bombardando e spianando interi villaggi"... fu un caso solo in cui si usò l'artiglieria, il caso del villaggio di Gangi, che non fu certo coventrizzato!). Elimini ogni riferimento alle questioni politiche in cui si trovò Mori e alla persecuzione politica contro Cucco (che era INNOCENTE) e inoltre sostieni ancora una volta la collusione fra l'alta mafia e il fascismo, un'affermazione enorme che dovresti quantomeno documentare con qualcosa di più che una risposta nella "stanza di Montanelli" di un giornalista noto anche per essere un famoso bugiardo (cfr. Ilaria Broggini, "Passaggio in Svizzera" se non ci credi). --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:01, 15 ago 2008 (CEST)

Pio XI non mi pare sia noto come simpatizzante bolscevico, quanto alla fonte essa è una "Storia d'Italia". Quale? Una qualsiasi, Rizzoli, Mondadori, De Agostini... Ecco, la ricerca originale non sta nei numeri ma nel voler sottintendere surrettiziamente un clima da guerra civile mentre erano i fascisti a usare sistematicamente la violenza come strumento politico. Ovviamente gli storici sono in malafede, gli unici affidabili sono quelli che citi tu! Se leggi l'articolo di Montanelli non mi pare che dia credito "allo spianamento degli interi villaggi". Mi pare anche che non fosse l'unico a sostenere una collusione mafia fascismo, ma questa, mi rendo conto, non è un'opionione storiografica universale. Quel che è sicuro è che la mafia non fu affatto sconfitta dal fascismo. --Crisarco (msg) 13:16, 15 ago 2008 (CEST)

Questa discussione andrà sicuramente all’infinito perché parte da due posizioni legittime ma anche manichee. Il fenomeno fascista è complesso e i giudizi non possono essere estrapolati da singoli fatti. Visto che vi appellate tutti e due a De Felice avrete capito che il grande storico del fascismo riporta sui singoli avvenimenti i dati riscontrati, ma evita di dare giudizi parziali sui singoli avvenimenti. I fatti legati al delitto Matteotti sono poi ancora più oscuri e complessi, in quanto rappresentarono, per tutti, la possibilità di una svolta e quindi tutti diedero un’enfasi che andava al di la del fatto in se. Quel che è certo che il delitto Matteotti fu strumentalizzato sia dalle opposizioni che dal fascismo. Non certo da Mussolini che era schiacciato tra il moderatismo sia dei fiancheggiatori e dei revisionisti fascisti (Bottai Rocca), sia da quello degli irriducibili che contestavano la linea governativa e, tutto sommato, “pacificatrice” del Duce, il quale (a mio parere) decise solo nel 25 di fare il dittatore con quello spirito di adattamento agli avvenimenti che l’aveva caratterizzato fino ad allora e che non gli aveva mai fatto prendere posizioni nette. Prendere posizioni tranchants su Mussolin, sia a destra, come a sinistra, è alquanto arduo, in quanto il personaggio dal 19 al 25, ripeto, si adattò agli avvenimenti e agli uomini con un misto di realismo ed opportunismo, innegabili. Consiglierei i contendenti di leggersi un ‘interessante libretto di Giorgio Bocca (quando non era ancora un “resistente” a tempo pieno): “Mussolini Socialfascista”, in cui si individuano i legami profondi tra socialismo e fascismo, soprattutto quello che riguarda la violenza rivoluzionaria. Dopo il biennio rosso, gli Italiani dovettero decidere su due rivoluzioni: una ormai di tipo bolscevico (data per scontata, prima o poi, praticamente da tutte le sinistre) e quella fascista, vinse la seconda perché rappresentava più interessi generali della prima. Entrambe le rivoluzioni per affermarsi avrebbero fatto uso della violenza, noi possiamo valutare solo quella fascista. Entrambe, comunque, erano antidemocratiche e quindi avrebbero mantenuto il potere solo con la forza. C’è da dire che mentre il fascismo fu un compromesso con il liberalismo e quindi una dittatura imperfetta, il bolscevismo sarebbe stato ben altra cosa. Ma del senno di poi…. Naturalmente, sarebbe stato meglio, che non ci fosse stato bisogno di nessuna delle due rivoluzioni e che i democratici avessero avuto la meglio sui due contendenti. Quella italiana dell’epoca è una storia di errori più che di meriti, contare i morti e le violenze, da una parte o dall’altra, non sposta questo giudizio, perciò propongo di allargare il dibattito alle cause e non agli effetti. (discussione utente Tigiraud) 1.2.2009)(CEST)

Condivido largamente. Per tirare le fila di questo - e di molti altri discorsi lasciati in sospeso su questa voce - tutto sta nel rifarsi wikipedianamente alle fonti, possibilmente di qualità e non sui bignami. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 3 feb 2009 (CET)

Attentati a Mussolini

c'è una gran bella assurdità
Il primo è ideato il 4 novembre 1925 dal deputato socialista e aderente alla massoneria Tito Zaniboni, appostatosi con un fucile alla finestra di una stanza dell'albergo Dragoni, di fronte al balcone di palazzo Chigi dove è previsto che Mussolini si affacci per l'anniversario della vittoria. Alcuni uomini dell'OVRA fanno però irruzione nella stanza e arrestano Zaniboni.

L'attentato di Bologna fornisce il pretesto per le leggi fascistissime del novembre 1926. 5 novembre: annullamento dei passaporti; sanzioni contro gli espatri clandestini; soppressione dei giornali antifascisti; scioglimento dei partiti; istituzione del confino; creazione di una polizia politica segreta (che affidata a Arturo Bocchini assumerà poi il nome di OVRA) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.51.33.86 (discussioni · contributi) 18:33, 7 mar 2009 (CET).

Parlando di cose serie, penso che il capitoletto "Attentati a Mussolini" dovrebbe essere boxato o spostato, perchè spezza la narrazione dei fatti - dal delitto Matteotti al discorso del tre gennaio alle leggi "fascistissime". Essendo un capitolo diacronico rispetto alla stesura cronologica degli eventi dovrebbe trovare un'altra forma. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:55, 15 ago 2008 (CEST)

D'accordo, però io preferirei parlare di quelle che tu definisci "cose non serie". Ti sconsiglio di ripresentare tua versione perché verrà rollbackata finché le obiezioni non saranno superate, cose che ritengo molto difficile, visto che alcune di esse sono, per la loro stessa natura, insuperabili. --Crisarco (msg) 14:04, 15 ago 2008 (CEST)

Cioè, stai minacciando una edit war?--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:23, 15 ago 2008 (CEST)

L'edit war è già in corso da qualche giorno. --Crisarco (msg) 14:26, 15 ago 2008 (CEST)

Ho modificato in questa parte la data delle "leggi fascistissime" non sono, infatti, del 1931 ( come era scritto prima) ma del 1926.

Mafia

Dire che il regime proseguì la lotta alla mafia è una falsità: la mafia, secondo il fascismo, non esisteva più, pertanto al massimo poteva esservi una persecuzione di singoli criminali, non di un fenomeno rispetto al quale la stampa si rivolgeva al passato remoto. --Crisarco (msg) 14:24, 15 ago 2008 (CEST)

Non mi pare prorprio. Sin dall'inizio l'impegno dello stato contro la mafia ci fu. Anzi le indagini della polizia furono così efficienti che stavano per scoprire inciucci tra mafia e politica (che novità), tale che il Mussolini dichiarò che la mafia era stata sconfitta per evitare ulteriori approfondimenti. Ciò nonostante i mafiosi erano stati davvero piegati e si ripresero solo con lo sbarco in Sicilia degli statunitensi.--Vu Duc Thang (msg) 14:33, 15 ago 2008 (CEST)

Non lo metto in dubbio, ma non possiamo scrivere che nel 1931 il fascismo proseguiva la lotta alla mafia, se ufficilamente non era così (essendo secondo il fascismo la mafia morta e sepolta). Questione di parole, non di contenuti. --Crisarco (msg) 14:37, 15 ago 2008 (CEST)

Vedi, Crisarco, tu credi di essere molto furbo, ma con me non la spunti.

Quando tu elimini un passo come "Ben presto però la mafia riesce a far deviare le indagini etc" (che è referenziato nel testo di Matteo di Figlia) per sbaglio ti scappa la mano anche su una cosuccia da niente come che Cucco era un esponente dell'ala radicale del fascismo siciliano. E pertanto negare che esistessero correnti, che fra queste correnti vi era lotta e che magari qualche corrente fosse anche non collusa con la mafia.

Poi, assieme ad una correzione su un aggettivo (ovvero "non dappoco") ed anche qui ti sfugge la mano e per sbaglio cancelli tutta la questione di Calogero Vizzini, che evidentemente non fa quadrare i conti del tuo teorema ("Se il fascismo dopo la rimozione di Mori era colluso con la mafia perchè avrebbe dovuto colpire don Calò?"). Sfortunatamente per te il 1931 viene dopo il 1929, e quindi i tuoi conti non tornano. Studia di più e ritenta, sarai più fortunato.

Infine ti prego - e questa è l'ultima preghiera, dopodichè passo a sottoporre la questione al Bar - a rispettare le versioni altrui senza vandalizzarle, e a modificarle secondo le linee guida di Wikipedia: se ci sono passaggi che non ti sono chiari perchè non sei preparato in materia, sottolineali con un "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:38, 15 ago 2008 (CEST)

@Vu Duc Thang: quello che scrivi sulle indagini è sbagliato: i rapporti fra fascismo e mafia ci furono e furono complessi, ma è un falso storico che Mussolini fermò le indagini per "evitare ulteriori approfondimenti". Quantomeno su una enormità del genere occorrerebbe portare delle prove! Non certo un articolo di quel pennivendolo un tanto al chilo di Montanelli. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:38, 15 ago 2008 (CEST)

Io non ho cancellato un attributo di Cucco ("esponente dell'ala radicale"), ma ho eliminato l'affermazione secondo cui la mafia instradò Mori verso Cucco e l'ala radicale del partito. Io non ho cancellato "per sbaglio" la questione su Vizzini, tant'è che sul perché della cancellazione ho aperto questa sezione. --Crisarco (msg) 14:46, 15 ago 2008 (CEST)

Ma infatti si capiva che non era affatto "per sbaglio" ma solo perchè devi sostenere il tuo teorema a tutti i costi anche contro l'evidenza dei fatti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:47, 15 ago 2008 (CEST)

Io non ho teoremi, sto cercando di mantenere l'oggettività della voce. --Crisarco (msg) 14:50, 15 ago 2008 (CEST)

Azzo, bella oggettività! Comunque, non sforzarti troppo. Ho trovato un bel lavoro - e ben documentato - di Alfio Caruso sulla questione Mori, fascismo e la mafia. Tutti i tuoi dubbi saranno presto esaustivamente colmati.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:51, 15 ago 2008 (CEST)

I miei dubbi riguardo cosa? La referenza inserita a supporto della frase sulle indagini su Cucco dice che fu Mori ad indirizzarle su di lui, non la mafia a fargliele indirizzare! --Crisarco (msg) 14:54, 15 ago 2008 (CEST)

Siccome non sai e non leggi e non studi, non puoi sapere che i primi indizi su Cucco vennero fatti arrivare sulla scrivania di Mori da mani intenzionate a far partire lo scandalo, come è ampiamente documentato nel libro in questione. Non posso mettere una nota ad ogni frase, ma se la vuoi ce la mettiamo, così ti risparmio altri attacchi da leguleio. Ora intanto ripristino i tuoi soliti vandalismi, poi aggiungo altri riferimenti - col tuo regal permesso - che tagliano la testa al toro sulla questione della mafia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:00, 15 ago 2008 (CEST)

Al di là delle delle provocazioni sopra, tu scrivi che la mafia deviò le indagini (distogliendo quindi Moro da altri filoni). E' utile forse ricordare che le mani che posarono qualche foglio sulla scrivania di Moro erano quelle di Roberto Paternostro, che non era "la mafia", quantunque colluso con la mafia. --Crisarco (msg) 15:11, 15 ago 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: ti invito a moderare i toni per cortesia. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:15, 15 ago 2008 (CEST)

Crisarco, vediti pure quale carriera e quali amicizie aveva (e soprattutto ebbe dopo i noti fatti) il Paternostro in questione... Comunque, finchè non porti altri riferimenti e altre documentazioni che non sia Montanelli direi che la discussione è chiusa: ho corroborato la mia versione con due volumi di autori riconosciuti e referenziati. Non c'è più storia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:42, 15 ago 2008 (CEST)

Tu scrivi che "la mafia deviò le indagini" mentre in realtà un "colluso con la mafia indirizzò le indagini" e, permettimi, non è esattamente la stessa cosa. Tu citi sì le fonti, ma quelle che piacciono a te: siamo così sicuri che la tesi secondo cui Mussolini abbia deciso di mettere a tacere lo scandalo traferendo Mori sia così prevalente rispetto alle altre? Spiacente, non mi fido di chi definisce Montanelli un pennivendolo e pretende di essere depositario della Verità Storica (vedi controversia sul delitto Matteotti). --Crisarco (msg) 15:49, 15 ago 2008 (CEST)

Senti, le fonti mie possono essere contestate, ma devi entrare nel merito: un trafiletto (manco un articolo!) di giornale scritto da chi ti pare a te, ma comunque pieno di approssimazioni, errori e invenzioni non può essere messo sullo stesso piano di due volumi di storici e ricercatori di peso. Amen, ma che vuoi discutere più su questa storia? O porti altre fonti di notevole peso o stai solo a chiacchierare del sesso degli angeli.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:04, 15 ago 2008 (CEST)

Io la fonte l'ho portata, ed è la tua stessa, tale Matteo Di Figlia, che dice che un colluso con la mafia indirizzò le indagini verso Cucco. --Crisarco (msg) 16:06, 15 ago 2008 (CEST)

Questione Matteotti, discorso del 3 gennaio etc

Chiedo cortesemente che qualche moderatore intervenga per far cessare i vandalismi commessi da Crisarco contro questa sezione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:04, 15 ago 2008 (CEST)

Il vandalismo sarebbe sostenere la tesi che nel discorso del 3 gennaio '24 Mussolini si assunse la responsabilità "di quanto accaduto" e non soltanto del "clima politico"? --Crisarco (msg) 16:07, 15 ago 2008 (CEST)

Altre informazioni inserite oggidì possono trovare altra allocazione, ma al momento hanno la sola funzione (non rispettando tra l'altro l'ordine cronologico) di diluire il discorso sul delitto Matteotti. --Crisarco (msg) 16:11, 15 ago 2008 (CEST)

Direi che Renzo De Felice come fonte su cosa avrebbe o non avrebbe detto e su quali responsabilità si sia assunto e quali no è una fonte più che ultimativa. Non c'è nulla da interpretare oltre. Inoltre tu continui a cancellare assieme a i punti su cui cerchi di deviare l'attenzione anche numerosi altri fatti e dati, senza portare alcuna fonte a sostegno delle tue opinioni.

Comunque io mi ritiro dalla edit war. Il tuo ultimo intervento parla da solo e non voglio essere trascinato ancora in questa oltraggiosa polemica. Ti ho segnalato come vandalo, e qualche amministratore dotato di oggettività e buon senso interverrà a ripristinare laddove hai fatto danno. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:20, 15 ago 2008 (CEST)

Mi compiaccio di ciò. --Crisarco (msg) 16:39, 15 ago 2008 (CEST)

"Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto."
Non scherziamo, se voleva dire "del clima politico" non diceva "tutto quanto è avvenuto" e soprattutto non vedo quale responsabilità morale comporti aver turbato "il clima politico". Forse parlava a vanvera? Le opinioni interpretative di De Felice non contano più delle parole pronunciate. @Emanuele Mastrangelo: penso si possa essere fermi nelle proprie posizioni anche senza essere sgarbati. Oltretutto ti trovi di fronte una persona (Crisarco) che sembra troppo corretta per replicare al "pennivendolo" a Montanelli con ben più semplici accuse alla tua fonte più che ultimativa. --Garibaldino (msg) 18:19, 15 ago 2008 (CEST)

Garibaldino, intanto le opinioni interpretative di De Felice sono una fonte ottima per wiki. Poi non contano più delle parole pronunciate SE LE PAROLE PRONUNCIATE LE LEGGI PER INTERO. E' un discorso di 13 mila e rotte battute, non puoi liquidarlo con una frase che - estrapolata dal contesto - significa tutto e il contrario di tutto. Ora, se ti leggi per intero il documento, vedrai come l'interpretazione di cui sopra o è data per ignoranza dell'intero discorso oppure è in piena malafede. Amen.

Comunque tu ed io forse abbiamo una diversa concezione di "correttezza". Per me essere corretti su questa enciclopedia significa chiedere le citazioni necessarie quando mancano, non censurare i dati veri solo perchè non sono in linea con il mio pensiero politico e i miei teoremi pseudostorici, migliorare ed arricchire (non impoverire!) la voce pensando che il lettore debba farsi una sua idea dei fatti e non avere la mia. Questa è "correttezza" a casa mia.

E ti faccio anche un esempio pratico: Crisarco, con vis militantis, detesta la nota in cui si elencano le vittime fasciste del generale clima di violenza in cui si tennero le elezioni. Ritiene infatti che questo dato possa essere in qualche misura "giustificazionista" di una serie di aggressioni che secondo lui sarebbero state iniziate e perpetrate dai fascisti. Di fronte alla necessità che ha lui di giustificare questa interpretazione di quei primi quattro mesi del 1924 ha due strade:

• cercare fonti e studi che attestino quanto lui vorrebbe dimostrare (al che però si può anche benissimo lasciare la nota, che non sarebbe punto "giustificazionista", ma soltanto un dato numerico a beneficio del lettore). Un modo di agire corretto ed onesto che però costa tempo e lavoro e comunque non porterebbe alla cancellazione della nota: al massimo ad una sua più corretta interpretazione.
• censurare semplicemente un dato che gli risulta scomodo o perchè non ha tempo di bilanciarlo o perchè non sa come fare o perchè magari - come nel caso dell'interpretazione del discorso del 3 gennaio - è proprio in errore. Si fa prima, si fa meno fatica e si fa sparire il dato inviso.

Delle due opzioni Crisarco ha sempre scelto la seconda, cosa che puoi riscontrare anche nel dibattito da lui acceso sulla questione del Narodni Dom su massacri delle foibe. Quando i dati e le fonti non coincidono con la sua personalissima visione dei fatti, molto semplicemente li ignora o li cancella. Per questo, secondo me, è un vandalo, e come tale l'ho segnalato.

E ti posso fare anche altri esempi di questa malafede: del "clima generale di violenza" che a Crisarco non sta bene (secondo lui solo i fascisti menavano, e se qualcuno di loro è morto, sarà scivolato e caduto sul coltellaccio che portava in mano, probabilmente).

Il suo reiterato cambiare il termine neutrale e molto più ampio di "turbamento" con "indignazione" riguardo all'impressione destata dal caso Matteotti nel Paese. Su cui ho già detto sopra. "turbamento" infatti indica una serie di sensazioni molto variegata, che va dall'indignazione alla preoccupazione alla paura, al desiderio (sì, c'era anche questo) di approfittare della situazione. Lasciare "indignazione" significa negare tutto ciò, ed affermare che il sentimento della nazione fosse stato unico e concorde.

L'accanimento contro la notizia che Calogero Vizzini sia stato costretto alla fuga ben due anni dopo la promozione-rimozione di Mori. Un dato che stride troppo con la sua visione di un fascismo totalmente colluso con la mafia che avrebbe "imbavagliato" Mori ed impedito l'affondo finale a cosa nostra. Però è un dato cronologico incontrovertibile: perchè farlo sparire? La scusa sarebbe stata che la frase era POV in quanto il risultato della fuga di Vizzini è definito da me "non dappoco". Sarebbe bastato semplicemente cancellare quest'aggettivo, ma insieme ad esso, magicamente, sparisce anche tutto il resto della frase. Coll'acqua sporca di un presunto (ammesso e non concesso) aggettivo POV è stato gettato anche il bambino dell'informazione scomoda per il teorema crisarchiano...

Insomma, quanti altri stracci devono volare?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:44, 15 ago 2008 (CEST)

Richiesta di pareri

Su questa voce c'è stata un'intensa edit war tra Crisarco e Emanuele Mastrangelo. Chiedo altri pareri per risolvere la questione ed arrivare ad una soluzione condivisa. --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:20, 15 ago 2008 (CEST)

Aggiungo che ho bloccato completamente la pagina per una settimana. --Pietrodn · «zitto e parla!» 18:23, 15 ago 2008 (CEST)

Propongo di togliere completamente ogni commento e ogni riassunto del discorso del 3 gennaio. Si riferisca soltanto che Mussolini pronunciò un discorso molto importante che chiuse la crisi e aprì la strada alla dittatura. Dopodichè si linki o si metta il "per approfondire" a Wikiquote in maniera tale che ciascuno - leggendo il discorso nella sua integralità - tragga le sue proprie conclusioni senza subire influenze o pregiudizi di sorta dalle nostre interpretazioni irriducibilmente inconciliabili. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:03, 15 ago 2008 (CEST)

No, il discorso del 3 gennaio è noto perché segna la svolta dittatoriale di Mussolini con il riconoscimento della responsabilità politica e morale dell'omicidio Matteotti, come Mussolini dice (cit.: "quanto avvenuto"), cosa che nella versione da me osteggiata diventa un generico riconoscimento della responsabilità per il clima politico. --Crisarco (msg) 19:21, 15 ago 2008 (CEST)

Se la tua versione è quella giusta, nessun problema che il lettore possa sincerarsene da sè, senza "imbeccate" di sorta, no? O forse pensi che il lettore sia troppo stupido per poter fare a meno d'esser preso per la manina e condotto da te verso l'Illuminazione, la Via e la Verità?--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:29, 15 ago 2008 (CEST)

(rientro). Perdonatemi ma non ho possibilità adesso di leggere tutto.

• Circa il chi spinse l'azione di indagine verso tizio, mi pare che entrambi citino fonti diverse. Non potete quindi inserire entrambe le versioni? Ad es. secondo lo storico X avenne questo, secondo lo storico Y avvenne in quest'altro modo
• Sulla versione , se non c'è consenso sull'interpretazione del discorso, ritengo opportuna la scelta di Emanuele Mastrangelo cioè lasciare il lettore di farsi una propria idea.

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:38, 15 ago 2008 (CEST)

L'interpretazione è univoca, Mussolini ha detto quello che ha detto, mica altro. Si assunse cioè la responsabilità di quanto avvenuto (basta leggere il discorso e dice proprio così). --Crisarco (msg) 19:41, 15 ago 2008 (CEST)

Discorso di Mussolini e diverse versioni

«Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!

Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi.»

(Dal discorso alla Camera dei Deputati di Benito Mussolini sul delitto Matteotti, 3 gennaio 1925)

Secondo la versione dell'Utente:Crisarco: il 3 gennaio 1925 Mussolini tiene alla Camera dei Deputati un discorso nel quale si assume "la responsabilità politica, morale, storica" degli avvenimenti e del clima di violenza in cui era maturato l'omicidio Matteotti. Mussolini espone le vicende della rivoluzione fascista, delle lotte interne e dell'ascesa al potere del fascismo, arrivando a sfidare l'aula sostenendo che se il fascismo non fosse stato altro che "un'associazione a delinquere", si procedesse immediatamente a preparare "la corda e il sapone" per impiccarlo seduta stante.

Secondo la versione dell'Utente:Emanuele Mastrangelo: il 3 gennaio 1925 Mussolini tiene alla Camera dei Deputati un discorso col quale sfida chiunque a trascinarlo davanti ad una corte speciale per giudicarlo, se davvero lo si fosse ritenuto correo al crimine commesso contro Matteotti. Inoltre, dopo aver respinto ogni addebito e ogni accusa in merito all'omicidio di Matteotti espone le vicende della rivoluzione fascista, delle lotte interne e dell'ascesa al potere del fascismo, arrivando a sfidare l'aula sostenendo che se il fascismo non fosse stato altro che "un'associazione a delinquere", si procedesse immediatamente a preparare "la corda e il sapone" per impiccarlo seduta stante e quindi concludendo, per riaffermare il proprio potere anche sul fascismo, Mussolini proclama di volersi assumere «ogni responsabilità storica, politica e morale» del clima nel quale l'assassinio si era verificato...

• Utente:Crisarco sostiene la sua versione perché: Come si legge nel discorso di Mussolini egli si assume prima che la responsabilità per il clima di violenza, la responsabilità per "quanto accaduto". Mussolini nel discorso respinge sì (con tono di sfida) l'accusa di essere il mandante, tuttavia ammette una sorta di paternità spirituale, giustifica insomma, il delitto. L'altra versione invece che focalizzarsi su questo che è il principale dato storico, così come la storiografia pressoché unanimemente riporta, intende porre l'accento su una presunta "innocenza" di Mussolini ignorando l'esplicita assunzione di responsabilità morale e politica per i fatti (non solo per il clima). --Crisarco (msg) 19:57, 15 ago 2008 (CEST)

• Utente:Emanuele Mastrangelo sostiene la sua visione perché:

---

Parere: nel merito

Provo a entrare nel merito delle modifiche fatte da Crisarco fino al blocco:

• paragrafo "Le consultazioni .." il pezzo tolto da Cirsarco mi pare vada rimesso poichè supportato da fonte. Tuttavia se la fonte (Fabio Andriola) non si ritiene attendibile magari si può esplicitarla "secondo lo storico Andriola ecc..."
• Sul discorso di Mussolini, cambio idea dopo avere letto il pezzo. Concordo con la modifica di Crisarco perchè semplicemente letterale. Se si vuole si può citare in nota qualche storico che ritiene di dare al discorso un dato significato
• Il paragrafo "Ben presto però circoli politico-affaristici di area fascista collusi con la mafia.." va secondo me reso con le due versioni (secondo lo storico XY circoli vicino alla mafia, secondo lo storico ZX circoli ecc..)
• "venendo assolto in appello" direi che è ok perchè più particolareggiata della semplice innocenza.
• "La lotta contro la mafia tuttavia proseguì anche negli anni successivi, ottenendo risultati non dappoco.." questo cozza se non sbaglio con diversi storici del fenomeno mafia mentre mi sembra più coerente il paragrafo successivo dove si da conto delle due versioni. Quindi bene toglierlo per chè nel paragrafo successivo si da spazio a quanto scritto da Alfio Caruso e nell stessa nota si può ad es. scrivere che secondo Caruso la fuga di Vizzini ecc...

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:57, 15 ago 2008 (CEST)

@Ingnlig:

• Io non contesto la veridicità della fonte, ma la veridicità dell'affermazione: Non vi fu un contesto di generale violenza, ma, come riportato nella "Storia d'Italia" di un quasiasi editore, vi fu un partito che usò la violenza come strumento di lotta politica. Quel che si vuol fare passare per vero è invece che vi era nella campagna elettorale del 1924 uno stato di violenza generalizzata (una guerra civile dunque) e si suffraga quest'affermazione falsa con una citazione vera, riportando cioè il computo dei morti di due presunte parti in lotta (non importa se precisi da un lato e imprecisi dall'altro). Si dice insomma "Fascisti da una parte e Socialisti/Cattolici/Liberali si scannarono tra loro, morirono X fascisti e X Socialisti/Cattolici/Liberali." I fascisti morirono (molti per mano di fascisti stessi), ma non vi era un clima di violenza generalizzata. Papa Pio XI si lamenta in un'epistola della violenza fascista, non di quella dei liberali;
• ...
• Mi sa che lo storico è lo stesso, si dà soltanto, come nel caso del discorso di Mussolini, da una parte un'interpretazione letterale, dall'altra un'interpretazione libera;
• ...
• Io non metto in dubbio che Vizzini venne perseguito, mi appello soltanto all'analisi logica: non possiamo dire che il fascismo dichiarò la mafia inesistente tanto da scrivere di essa al passato remoto e dire che comunque continuava a perseguirla. Le veline governative che dicevano? "A tutti i prefetti intraprendere azioni decise et risolutive contro la fu mafia che non esiste più"? Si tratta soltanto di un problema di linguaggio. --Crisarco (msg) 20:09, 15 ago 2008 (CEST)

* ok ma Andriola citando quei dati va fuori dal coro? come interpreta la cosa?

*..

* E riportate letteralmente quanto detto dallo storico?

*..

* Infatti condivido la tua modifica --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:14, 15 ago 2008 (CEST)

Non conosco l'Andriola, con cui l'Utente:Emanuele Mastrangelo dice di lavorare, so che è il direttore di questa rivista, né so come interpreta la cosa. Non metto in dubbio i suoi numeri circa i 18 fascisti uccisi, semplicemente la citazione vera è messa a un'affermazione falsa. Di Figlia parla del dossier inviato a Mori da tale Avv. Paternostro, fascista e (cito) colluso con la mafia. Queste sono le informazioni che io ho, pertanto dico che "un fascista colluso indirizzò le indagini verso" non che "la mafia (come organizzazione) deviò le indagini verso". Le accuse a Cucco vennero rivolte da un fascista colluso, magari manovrato, ma non fu un'assemblea di padrini con la coppola a decidere di depistare le indagini. --Crisarco (msg) 20:25, 15 ago 2008 (CEST)

Fammi capire.. Andriola è il direttore di una rivista del 2005, e su wikipedia viene riprodotta la copertina di un numero della rivista con titolo "JFK - ecco le prove del complotto" .. Alla luce del fatto che Andrioli è uno storiografo "giovane" (e per giovane intendo che ancora non c'è stata alcuna disamina di quanto da lui scritto), vanno fatte prevalere le fonti storiche (Smith, De Felice e similia). Ergo le modifiche di Crisarco sono accettabili in toto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:29, 15 ago 2008 (CEST)

Al di là della palese strumentalità di certe polemiche, mi pare di capire che abbiamo una diversa concezione della lingua italiana e dell'analisi logica.

Però a Wikipedia non importa se un Utente è più o meno analfabeta, perchè le nostre interpretazioni lasciano il tempo che trovano.

Dunque io insisto: non commentiamo NOI il discorso di Mussolini. Lasciamo la libera interpretazione al lettore!! Perchè nessuno vuole rispondermi su questo punto?

Per quanto riguarda la violenza alle elezioni del 1924, ribadisco quanto detto sopra. Se Crisarco è in buona fede, trovi delle fonti che o smentiscono il conto dei morti fatto da Andriola (che non è affatto un autore "giovane", ha già sei pubblicazioni all'attivo, innumerevoli articoli è autore di documentari televisivi oltre che direttore di S.i.R. da tre anni. Non vado oltre sennò finisco nel "viva viva il direttore" ed è stuccoso!). Oppure trovi degli autori che esplicitamente affermano che il primo colpo è stato sparato dai fascisti. Nel primo caso la fonte "Andriola" andrà contestata con l'aggiunta della nuova fonte. Nel secondo può restare a semplice beneficio del lettore.

Nel merito dell'affermazione "falsa" (secondo Crisarco) sulla violenza generale, di clima "generale" di violenza parla tanto il De Felice quanto Alessandro Visani ("La conquista della maggioranza", prefazione di Giovanni Sabatucci). Inoltre se vi rileggete la trascrizione stenografica dell'ultimo discorso di Matteotti, i deputati fascisti lo interrompono più d'una volta contestandogli le violenze commesse da socialisti e comunisti. Ora a noi non sta interpretare queste cose e queste fonti. Sono fonti e su Wikipedia solo in base alle fonti si può discutere.

E a proposito di fonti... la "Storia Universale" Rizzoli-Larousse in 4 volumi ce l'ho anche io, e ci facevo le ricerche di terza media! Enough said...

Infine, questione Vizzini. Si tagli la testa al toro affermando che "il fascismo (o Mussolini - non è la stessa cosa. Si trovino fonti) impose alla stampa di smettere di parlare di mafia, mentre contemporaneamente continuava la lotta agli esponenti superstiti che non erano riusciti ad integrarsi nella politica e nei fasci siciliani, come Calogero Vizzini, costretto ad emigrare, scappando dal confino al quale era stato condannato." --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:40, 16 ago 2008 (CEST)

Dapprima Utente:Emanuele Mastrangelo ha spacciato come Verità la sua interpretazione del discorso di Mussolini, adesso che altri utenti cassano la sua versione suggerisce di non commentare il discorso. Ma il discorso del 3 gennaio non è affatto commentato, si riferisce soltanto quanto Mussolini ha affermato. E' comunque impensabile far cenno al discorso del 3 gennaio 1925 riferendo soltanto che "Mussolini fece un discorso importante", perché è necessario specificare il perché questo discorso fu importante e d'altronde di discorsi importanti il Duce ne fece molti. Sull'Andriola, alla faccia della presunzione di buona fede, io non contesto (come ho già scritto due volte) le cifre dell'Andriola né ho detto che i fascisti spararono il primo colpo, ho semplicemente affermato che una parte usò la violenza come strumento politico (non tutte le parti, ma una soltanto), e questo mica lo dico io... lo dice la Rizzoli, che secondo il nostro Mastrangelo è una robetta da bambini. Qui si gioca sulla parola "generale" dando ad essa, attraverso note strumentali, un connotato da guerra civile. Fu il fascismo a creare il clima di violenza e a usare questa violenza sistematicamente, non gli altri partiti, questo lo dice lo stesso Mussolini nel discorso del 3 gennaio 1925 quando (oltre ad assumersi la responsabilità politica per il delitto Matteotti) si assume anche quella per il clima di violenza politica. Quale migliore fonte di Mussolini stesso? Su Vizzini diciamo piuttosto che il fascismo, dichiarata la mafia estinta, perseguì i mafiosi come criminali comuni. --Crisarco (msg) 09:36, 16 ago 2008 (CEST)

Non ciurlare nel manico. Io continuo a sostenere la veridicità della mia lezione (che poi non è mia, peraltro). Solo che io sono perfettamente convinto che un lettore che non sia in mala fede, leggendo il testo senza imbeccate possa addivenire alle mie medesime conclusioni, mentre evidentemente tu pensi sia meglio fornirgli una... "guida alla lettura". Tutto qui.

Continui a non rispondermi su questo punto: lasciamo il testo integrale senza commenti!

Sì, la Rizzoli Larousse è un'opera generalistica, che liquida la questione in 10-12 righe... appunto, roba per la ricerca di terza media. Se vogliamo andare sulle fonti generiche, il mio libro di quinto liceo - Giardina-Sabatucci-Vidotto (tre nomi non dappoco) L'età contemporanea - vol.3 tomo II - aderisce alla lezione che sostengo io. E mò?

Sulla violenza, una volta appurato che è stato Mussolini - che ha rivendicato egli stesso l'introduzione della violenza nella politica italiana - qual'è il problema acchè il lettore sappia quale sia stato il prezzo di cotanta violenza anche per gli stessi fascisti? Inoltre, una volta appurato che a sparare il primo colpo sono stati i fascisti, se il clima non fosse stato di "generale violenza" (ovvero non con la polizia birmana e i bonzi da una parte e dall'altra, ma con squadracce fasciste e social-bolsceviche che se le davano di santa ragione), come giustifichi le perdite da parte fascista? ripeto, gente che è scivolata ed è cascata sul suo proprio coltello?

Su Vizzini, mi pare un'interpretazione un po' originale. Trova una fonte che affermi quello che dici.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:42, 16 ago 2008 (CEST)

De Felice

Ahem, quanto scritto dal Mastrangelo sul discorso Mussolini non è libera intepretazione del Mastrangelo,o sua ricerca originale o quant'altro, ma è quanto scrive Renzo De Felice , nel suo Mussolini il fascista

E respinse tutti gli addebiti, tutte le accuse che gli erano stati mossi in quei mesi, rivendicando di contro i suoi sforzi normalizzatori e per reprimere l'illegalismo, sino al suo <<ultimo gesto normalizzatore: il progetto di riforma elettorale>>. Renzo De Felice, Mussolini il fascista, Quinta Edizione, Einaudi, 1966, pagina 721, Tomo I.:

Questo è solo un paragrafetto, ma mi riservo di citare tutte le pagine sul discorso. E questo lo scrive De Felice, in genere considerato massimo biografo di Mussolini in un'opera monografica; ergo se devo privilegiare una fonte privilegerei questa, piuttosto che una storia universale generica, sebbene edita da un editore di pregio. Anch'io qualche volta ho usato en:Encyclopedia of World History del fu de:Karl Ploetz ed eredi, ma se dispongo di monografie, in genere sarebbero da prediligere. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:01, 16 ago 2008 (CEST)

Appunto, respinse l'addebito di essere il mandante dell'omicidio Matteotti (e questa non è un'interpretazione di De Felice, ma Mussolini lo dice chiaramente). Si assume però la responsabilità politica e morale (non penale) di quanto accaduto. Esistono tre diversi profili:

1. A Mussolini veniva mosso l'addebito di essere il mandante del delitto Matteotti, nel discorso del 3 gennaio 1925 Mussolini nega ("ma vi pare che ero così cretino...") (De Felice sopra). E questo è pacifico e non lo contesto certo;
2. Mussolini si assume la triplice responsabilità politica storica e morale per quanto accaduto, leggesi per l'omicidio... ed è questo che la versione di Mastrangelo nega;
3. Mussolini si assume anche la triplice responsabilità politica storica e morale per il clima violento e alla recensione di questo si limita Mastrangelo.

Il dato storiografico più rilevante è che Mussolini si assume la paternità spirituale, giustifica cioè, l'omicidio Matteotti, cosa riportata in ogni dove, ma che nella versione da me osteggiata sparisce. --Crisarco (msg) 10:18, 16 ago 2008 (CEST)

Ordunque, a questo proposito scrivi Mussolini lo dice chiaramente. Ma allora dice chiaramente che Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. è riferito a quanto dice prima, ovvero a tutto il contesto, e non nello specifico al delitto Matteoti, (ma anche alle violenze "contro i fascisti", per dirle un'altra etc. etc.).

Il leggesi per l'omicidio è: non proprio una tua intepretazione, perchè effettivamente si trova utilizzata (ma contesto "l'ogni dove"), in quanto si può trovare in volumi generalisti, quali possono essere libri di testo, compendi storici (Qual'è la Storia d'Italia), et similia. Ma non la trovi in De Felice. E su questo argomento, se dobbiamo mettere i pallini alle fonti, De Felice ha molti più pallini rispetto ad una Storia Universale ed ad un Montanelli. Quindi ben vengano le due versioni, che secondo me possono convivere tranquillamente. Da un lato si intende l'attribuzione al contesto (De Felice) e dall'altra per l'omicidio (montanelli) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:37, 16 ago 2008 (CEST)

Non è De Felice vs. Montanelli. Faccio presente che l'intervento di Mussolini riguarda l'omicidio Matteotti, non le farfalle. --Crisarco (msg) 10:49, 16 ago 2008 (CEST)

Se interessa, posso citare (di nuovo) i passi riguardanti l'omicidio Matteotti di Nicola Tranfaglia, La prima guerra mondiale e il fascismo, 1995, edizioni Utet e Tea, scritto in costante "dialettica" con le tesi di De Felice. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:00, 16 ago 2008 (CEST)

Interessa. --Crisarco (msg) 12:05, 16 ago 2008 (CEST)

Il 12 giugno, due giorni dopo il rapimento di Matteotti (che quindi era già stato ucciso), Mussolini si presenta alla Camera per brevi comunicazioni sull'accaduto, che terminavano così "La polizia, nelle sue rapide indagini, si è già messa sulla strada di elementi sospetti e nulla trascurerà per fare luce sull'avvenimento, arrestare i colpevoli ed assicurarli alla giustizia. Mi auguro che l'on. Matteotti possa ritornare in Parlamento". Scrive Tranfaglia: "Mussolini pronunciò queste poche parole con un tono imbarazzato e indeciso, con una incertezza non abituale in lui. L'opposizione se ne accorse e il repubblicano Chiesa esclamò quasi di istinto: Allora è complice!. (...) Quando pronunciò il discorso, alle 19:30 del 12 giugno Mussolini sapeva già con precisione come erano andate le cose, come era stato ucciso Matteotti, dove era stato sepolto il suo corpo. (...) Mussolini, dunque, sapeva. E la discussione tra gli storici si è aperta, subito dopo gli avvenimenti, sul grado di coinvolgimento del duce nell'assassinio del segretario socialista. Gaetano Salvemini che alla ricostruzione del delitto ha dedicato un notevole lavoro, ha ritenuto fin dal 1925 che fu Mussolini ad ordinare il delitto ai cinque squadristi agli ordini di Dumini (...) La tesi di Salvemini, pur con sfumature diverse, è stata accettata da gran parte degli storici ma di recente Renzo De Felice l'ha messa in dubbio, da una parte affacciando con forza l'ipotesi di un delitto legato alle rivelazioni che Matteotti avrebbe potuto fare sull'<<affarismo all'ombra del Viminale>> (un'ipotesi che ai tempi del delitto venne fatta dal Messaggero ormai conquistato dai fascisti); dall'altra escludendo un vero e proprio ordine del duce ma opinando piuttosto che <<lo zelo di Marinelli diede attuazione alle minacce di Mussolini pronunciate in un momento d'ira e conformemente alla mentalità tipicamente fascista per la quale chi non si piegava doveva essere costretto a farlo con la violenza>> (...) Senza poter escludere con sicurezza che sulla condanna di Matteotti possa aver influito collateralmente anche la sua conoscenza dei meccanismi finanziari dello Stato, tutto quello che sappiamo sul delitto del 10 giugno ci fa convergere verso l'assassinio politico. Se si accetta - come De Felice accetta - la testimonianza di Cesare Rossi sull'esclamazione di Mussolini dopo il discorso del deputato socialista, è difficile parlare, a mio avviso, di una responsabilità non piena e diretta del duce: una frase (quella sulla Ceka, ndMB) se si conosce la mentalità fascista e si hanno a mente le precedenti imprese violente del leader fascista, equivale a un ordine. Del resto altri particolari (come l'improvvisa concessione il 4 giugno del passaporto a Matteotti, su ordine di De Bono direttore generale di P.S. e il viaggio di Marinelli a Milano per preparare l'impresa) rafforzano questa convinzione. Nel sostenere la sua tesi, De Felice fa grande affidamento sulla testimonianza del giornalista Carlo Silvestri (...) prima antifascista, poi vicino a Mussolini negli ultimi tempi di Salò e teso a teorizzare un impossibile riavvicinamento tra il dittatore e i socialisti." (pp.344-346 dell'edizione Tea). --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:42, 16 ago 2008 (CEST)

Bene, Tranfaglia è citato: lo sappiamo che lui è un colpevolista (su quali basi? che durante un discorso avrebbe usato un tono... imbarazzato ed indeciso ed uno degli ascoltatori disse "allora è colpevole"... cavolo davvero, se "bastano le frasi più o meno storpiate per impiccare un uomo, allora fuori corda e sapone"!!)

Ma non stiamo qui a giudicare nel merito. Le due versioni, quella di Tranfaglia e quella più accreditata di De Felice (alla quale oggi aderisce la stragrande maggioranza degli storiografi viventi ed esercitanti: vi invito a farvi un giretto in università) sono entrambi esposte e referenziate.

In finale: dov'è che Tranfaglia parla del discorso del 3 gennaio? E' di quello che stiamo discutendo, non stiamo riaprendo il processo Matteotti qui!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:44, 16 ago 2008 (CEST)

(rientro)A parte che Tranfaglia cita tale Gaetano Salvemini e non parla per sé, mi pare che la diversità di vedute tra De Felice e Salvemini riguardi la possibilità che Mussolini fosse il mandante o quantomeno fosse stato informato in tempo reale, non l'assunzione di responsabilità. Entrambe le posizioni storiografiche mi par di capire che sono basate su speculazioni. --Crisarco (msg) 12:57, 16 ago 2008 (CEST)

tutto quello che ti pare. Ma tutto ciò che c'entra con il discorso del 3 gennaio? noi non stiamo riaprendo il Caso Matteotti!!--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:33, 16 ago 2008 (CEST)

Infatti, è quel che dico anch'io... Mussolini dice di assumersi la "responsabilità politica storica e morale per quanto avvenuto". C'è qualche motivo per non mettere questo nella voce? Perché parlare di assunzione di responsabilità soltanto per il "clima"? --Crisarco (msg) 13:39, 16 ago 2008 (CEST)

(conf) soluzione mediana: inserire il testo del discorso di Mussolini e linkare un "vedi anche" a (titolo ipotetico) Il discorso del 3 gennaio e la storiografia dove inserire le più varie ma autorevoli interpretazioni. --Gregorovius (Dite pure) 13:41, 16 ago 2008 (CEST)

@Gregorovius: non è una buona idea perché non si tratta di inserire nella voce l'opinione di qualche autorevole storico, ma semplicemente di scrivere quel che Mussolini disse. --Crisarco (msg) 13:48, 16 ago 2008 (CEST)

Appoggio in pieno l'idea di Gregorovius. Se basta "scrivere semplicemente quello che Mussolini disse" come dice Crisarco, è sufficiente linkare il discorso nella sua integralità eppoi aprire una nuova voce sul dibattito storiografico circa questo discorso, altresì linkata. Quest'idea vince. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:10, 16 ago 2008 (CEST)

Il dibattito storiografico riguarda l'eventuale responsabilità diretta di Mussolini, non l'ammissione di responsabilità politica e morale di Mussolini, dato di fatto che non mi pare sia contestato da alcuno. --Crisarco (msg) 14:23, 16 ago 2008 (CEST)

Veramente il dibattito storiografico sull'interpretazione del discorso c'è - a quanto pare - fra De Felice e... la Storia Universale Rizzoli Larousse!! Perdinci! --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:25, 16 ago 2008 (CEST)

Potresti citare il passo in cui De Felice nega che Mussolini si assunse la responsabilità politica e morale di quanto accaduto? --Crisarco (msg) 14:34, 16 ago 2008 (CEST)

L'ha fatto un altro utente qualche riga più sopra... -_____________---Emanuele Mastrangelo (msg) 15:11, 16 ago 2008 (CEST)

Appunto, come è evidente De Felice dice che Mussolini negò l'addebito (si addebitano dei fatti dalle mie parti) ma questo non esclude che Mussolini si assunse la responsabilità politica e morale di quanto avvenuto. Cosa che Mussolini dice chiaro e tondo ed è un dato che tutta la storiografia sottolinea. Per favore, non facciamo dire a De Felice quel che non ha detto, anzi, mentre ci siamo si consiglia la lettura di Renzo_De_Felice#La_polemica_sul_Revisionismo. --Crisarco (msg) 15:16, 16 ago 2008 (CEST)

Questa storia sta divendando peggio della disputa sul filioque... è l'interpretazione di quel "di quanto avvenuto" che è in questione. Secondo te si riferisce ESPLICITAMENTE al delitto Matteotti, secondo il testo di De Felice, molto più direttamente al passaggio immediatamente precedente nel discorso, ovvero al clima politico etc etc etc. Il tuo "non esclude che" è una "ricerca originale" (odio usare questi mezzucci legulei, ma tant'è) poichè o trovi un autore che giustifichi questo "non esclude che" con una nota, oppure trattasi di tua personalissima interpretazione. De Felice, con straordinaria prudenza, non afferma nulla, ma semplicemente lascia i passaggi del discorso INTEGRALI affinchè essi parlino da sè stessi, senza che egli debba in qualche maniera suggerire al lettore questo o quel significato recondito. Facciamo anche noi così!--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:54, 16 ago 2008 (CEST)

Non è una ricerca originale: sei tu che devi dirmi dove De Felice esclude che quel quanto avvenuto si riferisca anche all'omicidio Matteotti. Io non interpeto nulla, riferisco soltanto quanto leggo nel passo riportato di De Felice. In quel passo De Felice non dice che Mussolini non si assunse la responsabilità di quanto avvenuto. Tu sostieni che Mussolini si assunse la responsabilità per il clima, io sostengo che Mussolini si assunse la responsabilità e per il clima e per gli fatti accaduti in quel clima. E non lo faccio perché interpreto De Felice o perché me lo sono sognato stanotte, ma semplicemente perché è questo che dice Mussolini. --Crisarco (msg) 16:02, 16 ago 2008 (CEST)

Io ho detto che De Felice si limita a citare PER INTERO il passo senza commentarlo ma senza rilevare affatto l'ammissione di colpa che tu vuoi a tutti i costi mettere in bocca a Mussolini. Se ci si limita a riportare il testo, appare un'interpretazione scontata, ma è cosa che tu non fai, e non vuoi fare, come dimostra il fatto che nella pagina su Matteotti sei andato a cancellare i passaggi riportati là. Il passaggio in italiano corretto e corrente è chiarissimo:

«Si dice: il fascismo è un'orda di barbari accampati nella nazione; è un movimento di banditi e di predoni! Si inscena la questione morale, e noi conosciamo la triste storia delle questioni morali in Italia.

Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto.

Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!

Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi.»

(Benito Mussolini, discorso alle Camere del 3 gennaio 1925)

Insomma, non so se ti ricordi l'analisi logica e del periodo che si faceva in quarta elementare. A chi si riferisce quel di questo e di tutto quanto avvenuto. Com'è possibile che si riferisca al passaggio di circa dieci capoversi più sopra circa l'omicidio di Matteotti, per giunta dopo aver esplicitamente negato di avervi avuto la minima implicazione? Insomma, Mussolini era schizofrenico, secondo te?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:12, 16 ago 2008 (CEST)

Un attimo, vado a prendere il libro delle elementari...--Crisarco (msg) 16:14, 16 ago 2008 (CEST)

Analisi del periodo

Mi sembra abbastanza difficile che di tutto quanto avvenuto possa avere come soggetto clima storico, politico e morale, se non altro perché è scritto qualche capoverso più giù...

1. Mussolini dice chiaro e tondo: "Io mi prendo la responsabilità di quanto avvenuto", non dice certo "mi prendo la responsabilità dell'omicidio" ma "mi prendo la responsabilità degli avvenimenti, dei fatti umani verificatisi". Questo dice dopo la domanda retorica sulle farfalle sotto l'arco di Tito. Mussolini parlava italiano.
2. Il per giunta di Emanuele Mastrangelo è ingannevole. Mussolini, come riporta correttamente anche De Felice, "nega ogni addebito" sull'omicidio Matteotti. Dice: "Non sono stato io, non sono il mandante, non c'entro". E questo non lo si contesta. La storiografia si divide poi tra chi ci crede (De Felice) e chi no (Salvemini), ma questo è un altro discorso.
3. Non pago, nella sua enfasi, Mussolini torna a parlare di responsabilità due capoversi sotto. Stavolta amplia il discorso, si assume la responsabilità per il clima politico (piuttosto violento a quei tempi).

Secondo Utente:Emanuele Mastrangelo, Mussolini si assume soltanto la responsabilità per il clima politico, mentre appare evidente come Mussolini voglia assumersi la responsabilità per aver determinato il clima e per tutti gli eventi che in questo clima si sono verificati. La differenza non è da niente. Quel che Mastrangelo vuol far apparire è invece che Mussolini riconosceva sì la sua responsabilità per aver determinato il clima, ma non per gli eventi che in questo clima accaddero. Cioè Mastrangelo ci presenta un Mussolini che dice: "Signori, io sono l'ispiratore, il responsabile di questo clima violento" Punto. Mentre Mussolini dice anche "Non solo sono responsabile del clima di violenza, mi assumo la paternità morale di tutti gli episodi di violenza che in questo clima si sono susseguiti". Questo è evidente alla lingua italiana e alla logica, e non è affatto contraddetto da un De Felice che dice tutt'altro. --Crisarco (msg) 16:32, 16 ago 2008 (CEST)

eh, e qual'è la differenza allora fra questo che stai scrivendo tu in questo momento e quanto dicevo io all'origine di questa boutade?

«il 3 gennaio 1925 Mussolini tiene alla Camera dei Deputati un discorso col quale sfida chiunque a trascinarlo davanti ad una corte speciale per giudicarlo, se davvero lo si fosse ritenuto correo al crimine commesso contro Matteotti. Inoltre, dopo aver respinto ogni addebito e ogni accusa in merito all'omicidio di Matteotti espone le vicende della rivoluzione fascista, delle lotte interne e dell'ascesa al potere del fascismo, arrivando a sfidare l'aula sostenendo che se il fascismo non fosse stato altro che "un'associazione a delinquere", si procedesse immediatamente a preparare "la corda e il sapone" per impiccarlo seduta stante e quindi concludendo, per riaffermare il proprio potere anche sul fascismo, Mussolini proclama di volersi assumere «ogni responsabilità storica, politica e morale» del clima nel quale l'assassinio si era verificato...»

Insomma, alla fine sei arrivato alle mie stesse conclusioni (anche se non vuoi ammetterlo)--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:52, 16 ago 2008 (CEST)

Guarda che io non sono dissociato, la mia versione era e resta quella scritta qui sopra. (dove ad avvenimenti si può sostituire un IMHO più corretto quanto accaduto) --Crisarco (msg) 17:40, 16 ago 2008 (CEST)

Sì, ma ripeto, qual'è la differenza fra quello che affermi tu e quello che ho scritto io? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:47, 17 ago 2008 (CEST)

• Chi ne disponesse, potrebbe fare un controllo anche su Fascismo. Storia e interpretazione, dello storico Emilio Gentile. Io purtroppo in questo periodo non l'ho sottomano e non posso controllare, però sono quasi certo che l'argomento venga trattatato anche in quel testo. Nel merito, penso che le posizioni di Crisarco ed Emanuele non siano poi molto distanti (come spesso accade in queste dispute, se posso dirlo, accademiche, anche se non si tratta, almeno in questo caso, proprio di una sottigliezza, e questo lo si può ben capire). Come esposizione - mi riferisco ai testi riportati sopra - mi sembra più sintetica, diretta e ficcante quella proposta da Crisarco (non son stato maliziosamente a osservare se, come ventilato, ci fossero nelle versioni proposte dal suo antagonista degli intenti censori che, ripeto, a prima vista non ho notato; ho trovato solo più circonvoluto il testo). Quel che posso aggiungere - annotazione di grana grossa - è che non più tardi di alcune sere fa un [interessantissimo] documentario diffuso mi pare da La7 sull'epoca fascista, desse conto del discorso qui in esame, riferendolo strettamente all'omicidio Matteotti. Penso che storicamente, l'ammissione di quella circostanza in quello specifico contesto (discorso) sia fuori discussione. Però, per essere precisi, nel dettaglio, le rimembranze e le proprie opinioni interpretazioni personali non contano. In fondo - è il nostro vantaggio - non dobbiamo elucubrare troppo ma solo riportare dati oggettivi noti (in questo caso le relata refero sono un gran bello scudo, specie se usate con sapienza). --「Twice ·29 (disc.)」 01:29, 17 ago 2008 (CEST)

@Emanuele Mastrangelo: Io ti ho rollbackato perché IMHO hai scritto una cosa diversa da me, tu perché mi hai rollbackato se secondo te ho scritto le stesse cose cha hai scritto tu? --Crisarco (msg) 10:59, 17 ago 2008 (CEST)

---

Ho capito, e allora vi spiego qual'è la vera differenza fra la mia e quella di Crisarco.

1) Intanto Crisarco ad ogni piccola modifica giustificata in sede di discussione o in oggetto, inserisce anche tre o quattro cancellazioni "strategiche", e io vi domando se questo è un modo corretto di lavorare qui. Ma non è questo il punto.

2) Il discorso di Mussolini ha una grande complessità e va letto come un avvertimento tanto alle opposizioni quanto ai fascisti radicali (che piombarono a Palazzo Chigi la notte del 31 dicembre a dare il... buon anno al capo!). Questo fatto è FONDAMENTALE e solo alla luce di questo si capisce l'assunzione di responsabilità del CLIMA (che comprende tanto le vicende che hanno portato Matteotti alla tomba quanto quelle che hanno coinvolto i fascisti uccisi, le provocazioni degli antifascisti, l'atteggiamento degli aventiniani eccetera, che Mussolini cita poche righe prima). Dunque l'assunzione di responsabilità va letta in QUESTO SENSO (ovvero nel più ampio senso possibile) e non come un surrettizio autodafè sulla questione Matteotti.

3) Il discorso fa chiaramente uso di iperboli e altre figure retoriche: ad esempio, quando si cita - sempre a sproposito - il passo dell' "associazione a delinquere", se lo si legge nell'integralità è chiarissimo che Mussolini non sta certo sostenendo che si tratti di una associazione a delinquere, ma - per iperbole - sta proprio sconfessando PER L'AUDITORIO ANTIFASCISTA o AGNOSTICO questa tesi, affermando al contempo che invece il fascismo è "invece una passione superba della migliore gioventù italiana" (un passo che spesso si omette di citare non solo per malafede, ma anche per conformismo e paura di essere tacciati di simpatie fasciste. Ricordatevi la favola del Re Nudo...). Ma SI BADI BENE (e qui occorre avere a disposizione gli strumenti metodologici messi a disposizione dal De Felice), Mussolini era un furbo di quattro cotte, e negando 10, probabilmente ammetteva uno: ovvero quel "associazione a delinquere" non era poi così vuoto di significato, e - per chi aveva orecchi per intendere (leggi: PER L'AUDITORIO DEI FASCISTI RADICALI) - aveva il significato ben preciso che IL PADRONE SONO ME.

4) Conseguenza: ridurre il discorso al riassunto di Crisarco lo impoverisce questo e tutti gli altri addentellati (che vi risparmio ma che vi potete leggere da soli comodamente), che invece vanno assolutamente messi in risalto per rendere la globalità di un discorso cardinale per la storia d'Italia. Quando io sostengo la "mia" versione, credo di star fornendo una versione assai più tridimensionale del discorso in questione. Poi, liberissimi di aderirvi o non.

5) Quando invece Crisarco riduce il tutto e scrive:

«nel quale si assume "la responsabilità politica, morale, storica" degli avvenimenti e del clima di violenza in cui era maturato l'omicidio Matteotti.»

non dice in sè stessa una falsità, però elimina tutto il contorno, riducendo il passaggio ad una "confessione" che non vi era. Mussolini rivendica TUTTO, comprese le morti degli altri fascisti, la violenza "inevitabile" nella storia eccetera. Puntare SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sul delitto di Matteotti è una maniera surrettizia per insinuare che egli stesse facendo quell'autodafè che i testi tendenziosi o scritti per sciabolate (come la famosa "Storia Universale" di cui sopra...) ritengono di individuare, e che nessuno storiografo che abbia approfondito la vicenda si sente di poter affermare in tutta coscienza (e ho citato De Felice e Sabatucci, mica pizza e fichi... ma anche il passo di Tranfaglia sopraccitato non mi pare pronunci uno iota in senso opposto). Inoltre si noti che Crisarco, quando sostituisce questo passo a quelli riportati da me, fa "magicamente" scomparire anche questi due passi:

«(discorso) col quale sfida chiunque a trascinarlo davanti ad una corte speciale per giudicarlo, se davvero lo si fosse ritenuto correo al crimine commesso contro Matteotti»

«e quindi concludendo, per riaffermare il proprio potere anche sul fascismo, Mussolini proclama di volersi assumere «ogni responsabilità storica, politica e morale» del clima nel quale l'assassinio si era verificato, e dunque anche il comando delle frange più estreme del movimento e del partito che proprio in quei giorni l'avevano brutalmente premuto verso la svolta dittatoriale»

In qualunque caso - però - io continuo ad insistere che lasciare il nudo e crudo discorso, senza "imbeccate" più o meno tendenziose di sorta, sia la strada migliore acchè il lettore possa trarre le conseguenze che crede dal discorso. Visto che non si può trovare una versione condivisa, si lasci il problema del discorso in bianco, e - come ha proposto Gregorovius tempo addietro - al limite si apra una pagina vera e propria sulle interpretazioni di tale discorso, naturalmente a sfondo enciclopedico e non polemico, ovvio!

6) Quando dunque io sfido Crisarco a trovare quali differenze ci sono fra la sua e la "mia" versione intendo proprio portarlo a riconoscere che la sua è COMPRESA nella "mia" perchè io non nego le assunzioni di responsabilità di Mussolini, mentre lui, con varie scuse cancella tutto il contorno. La "mia" ha un respiro più ampio, considera gli altri passi (che non sono meno importanti del solito e citato a sproposito "associazione a delinquere" e "io solo mi assumo la responsabilità") cerca di porre rimedio ad eventuali arbitrari collegamenti "a sciabolate" e non consente l'interpretazione arbitraria del discorso come un autodafè: il che forse è proprio questo ad essere il problema vero.

Vada come vada, però non intendo lasciar cadere affatto la polemica verso Crisarco: i suoi interventi sono stati a mio parere scorretti: ad ogni dubbio sollevato dai miei interventi o da altri passi che non gli garbavano MAI ha agito come netiquette vorrebbe, aggiungendo "citazione necessaria" o aprendo una discussione in merito, ma si è limitato a pesanti operazioni di rewording di tipo chiaramente censorio. Fra l'altro - e lo ribadisco - dove, con la scusa di agire su passaggi "POV" (virgolette d'obbligo) ogni tanto gli "scappava" anche la mano sul tasto DEL per altri passaggi che potevano risultare incomodi per la sua personalissima visione del fenomeno. Per questo l'ho indicato come vandalo, inseritore e\o censore di atti, dati e fatti in malafede, e ribadisco questa indicazione. chiunque leggendo questa discussione e facendo un parallelo con la cronologia delle modifiche potrà aver prova di quanto affermo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:27, 17 ago 2008 (CEST)

Qui non stiamo giocando al "piccolo storico", tu fai sparire la rivendicazione degli avvenimenti (non ho detto del delitto) e ti giustifichi dicendo che la tua versione è più ricca. Vero, si focalizza sul contorno senza andare subito al punto centrale del discorso di Mussolini. Inoltre l'affermazione sopra secondo cui la mia e la tua versione sarebbero uguali, seguita poi da un intervento di tale veemenza, appare una provocazione. --Crisarco (msg) 12:43, 17 ago 2008 (CEST)

No no no... io non ho detto che la tua e la "mia" versione sarebbero uguali. Io ti ho chiesto cosa ci fosse nella versione che sostengo io di radicalmente differente da quanto sostieni tu, tale da consentirti di cassarla per intero e sostituirla con la tua. Specifichi poi meglio cosa intendi per "provocazione", per favore?--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:46, 17 ago 2008 (CEST)

Hai detto che io sarei arrivato alle tue stesse conclusioni senza ammetterlo. Comunque visto che ti sarà sfuggito te lo ripeto: oltre a marginalizzare una parte rilevante del discorso la tua versione omette il specificare come Mussolini si sia assunto la responsabilità non solo per il clima ma anche per gli avvenimenti. Spero di non doverlo ripetere più. --Crisarco (msg) 13:58, 17 ago 2008 (CEST)

Allora non sarebbe bastato aggiungere "e degli avvenimenti" a "del clima" invece che stravolgere tutto? Mi spieghi cosa intendi per "provocazione"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:12, 17 ago 2008 (CEST)

• Amici Emanuele e Crisarco, come detto sopra, mi sembra che più che altro abbiate voglia di flammare di ferragosto. In fondo, state dicendo entrambi le stesse cose (al massimo la differenza sta interessantissima teoria della bi-dimensionalità o tri-dimensionalità palesata da Emanuele). Se il contenzioso si riduce a due o tre parole, perché non trovare un periodo un filino consensuale per aggiustare il testo in un termine che accontenti tutti? Devo dire che se inizialmente l'ipotesi - asciutta e diretta - di Crisarco mi piaceva di più, la visione di Emanuele, così spiegata bene qui sopra, mi pare ugualmente convincente. Siamo d'accordo che la storia e i testi possono essere osservati - e analizzati - da più angolature, ma qui non si deve fare *la bomba* ma semplicemente rendere un testo piano che sia il più aderente alla realtà dei fatti e con contenuti di cui sia già stato dato conto da altri (in questo caso gli storici, che non siamo noi). Forza su, niente flame, concordia e un bel testo che metta tutti d'accordo. --「Twice ·29 (disc.)」 17:06, 17 ago 2008 (CEST)

Eh, capirai, io dopo 14 giorni di vacanza devo riposarmi adesso!! ^^

Se il problema era solo per un "degli avvenimenti", per me si può ripartire dalla mia versione con in più l'aggiunta necessaria secondo Crisarco.

Sennò - meglio ancora - ripeto, non mettiamo alcuna lezione, e diamo solo il link al discorso completo. I lettori non sono cretini.

In entrambi i casi, tuttavia, ritengo che la questione venga limitata a questo passaggio, dopodichè le altre controversie si debbono vedere una per una, e non - come ha fatto finora Crisarco - con la scusa di intervenire da una parte, "dò anche un colpetto qui e là sperando che passi in cavalleria"!

Dunque, appena finito il blocco ripristinerò i passi cancellati, eccezion fatta per quello sul discorso, finchè non avremo trovato un accordo.

Una cosa per volta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:23, 17 ago 2008 (CEST)

Mi scuso se ho flammato, a differenza di quel che dice Twice25 non è questione di una parola, ma sono questioni sostanziali di ordine storico. Faccio presente che io sto difendendo una versione preesistente alla editwar alla redazione della quale non ho contribuito, Mastrangelo sta difendendo la sua e non intendo lasciare il passo a chi dice "Dunque, appena finito il blocco ripristinerò i passi cancellati" senza aver consenso alcuno e soprattutto senza aver superato le obiezioni mosse, limitandosi a ricorrere dell'attacco personale e di fonti usate strumentalmente. --Crisarco (msg) 18:21, 17 ago 2008 (CEST)

Sono millemila battute che ti sto chiedendo quali sono le differenze sostanziali "di ordine storico" (virgolette d'obbligo) che ti impediscono di accettare la versione che propongo io con l'aggiunta di cui sopra oppure anche semplicemente l'assenza di ogni versione.

Sulle "fonti usate in maniera arbitraria", non accetto lezioni da chi mi ha citato come unica fonte... "Storia Universale" Rizzoli Larousse! Ma non hai proprio pudore del ridicolo?

Sui passi cassati: una cosa per volta. Vedrai che quel "clima di generale violenza" verrà a tempo debito sostenuto da una valanga di citazioni adeguate. Ma non cercare di mettere troppa carne al fuoco, nella speranza che qualcosa sfugga.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:49, 17 ago 2008 (CEST)

• Direi che quando la pagina sarà sbloccata, converrebbe ripartire dal primo post lasciato da Emanuele:

«Propongo di togliere completamente ogni commento e ogni riassunto del discorso del 3 gennaio. Si riferisca soltanto che Mussolini pronunciò un discorso molto importante che chiuse la crisi e aprì la strada alla dittatura. Dopodichè si linki o si metta il "per approfondire" a Wikiquote in maniera tale che ciascuno - leggendo il discorso nella sua integralità - tragga le sue proprie conclusioni senza subire influenze o pregiudizi di sorta dalle nostre interpretazioni irriducibilmente inconciliabili.»

(Emanuele)

• Magari aggiungendo semplicemente che il discorso veniva dopo gravi fatti (se si vuole riassumerli per punti: Aventino, attacchi ai fascisti, uccisione di Matteotti). Punto. Direi che è la cosa più saggia da fare, considerando che chi vuole può andarsi a leggere il testo integrale su Wikisource. --「Twice ·29 (disc.)」 21:16, 17 ago 2008 (CEST)

Aggiudicato.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:28, 17 ago 2008 (CEST)

Respinto: In tutti i libri di storia il discorso viene citato perché Mussolini con esso avvia la svolta dittatoriale attribuendosi la responsabilità degli avvenimenti e del clima di politico. Questa non è un'interpretazione ma è quanto Mussolini dice. --Crisarco (msg) 09:13, 18 ago 2008 (CEST)

@Twice25: Commenti sul discorso di Mussolini non ce ne sono, esso viene riportato nelle sue linee essenziali, come in tutti i libri di storia. Alla Rizzoli, che Mastrangelo considera operetta da terza media, aggiungo la Storia d'Italia Mondadori I ed., che a pagina 83 dell'VIII volume inizia il 18mo paragrafo così:

«La tracotanza vincente (con la copertura della monarchia): "assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di quanto è avvenuto..." dice Mussolini e fa arrestare gli antifascisti. E' l'inizio della dittatura....»

è unanimemente accettato che quella frase, detta in quel contesto, è la più rilevante del discorso di Mussolini, benché Mastrangelo preferisca nella sua versione puntare su altro. --Crisarco (msg) 10:00, 18 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Crisarco. Qualsiasi testo di storia inserisce il discorso di Mussolini nel contesto, non vedo perché Wikipedia non dovrebbe farlo. Da mesi Mastrangelo interviene su questa voce, ripetutamente screditando testi di comune reperibilità e ribattendo per esempio che "nelle università" si dice tutt'altro. Non mi pare affatto che sia un metodo da seguire su Wikipedia quello di affidarsi a esegeti dei pensieri all'interno delle università, respingendo cio' che si trova scritto nelle opere storiche delle più importanti case editrici italiane. Non siamo qui su Wikipedia per riscrivere la storia. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:21, 18 ago 2008 (CEST)

@Crisarco [fuori cronologia]: guarda che i commenti (magari subliminali) passano anche attraverso il taglio che si dà nel riportare (estrapolare) una frase, un concetto. Ce ne sarebbe da dire su questo argomento. Cmq, vi lascio alle vostre disquisizioni perché mi pare che la discussione non abbia prospettive di trovare, a breve, una soluzione condivisa. --「Twice ·29 (disc.)」 10:27, 18 ago 2008 (CEST)

Piccola nota: non c'è una edit-war tra quel che dico io e quel che dice Mastrangelo. Io sto soltanto difendendo, qui come in altre voci, la versione precedente gli edit di Mastrangelo. Qui non si riscrive la storia benché Mastrangelo ritenga che si "debba fare storia" (cit.) --Crisarco (msg) 10:29, 18 ago 2008 (CEST)

Crisarco, riguardo la prima parte del tuo assunto qui sopra, non è detto che la versione antecedente agli interventi di Mastrangelo fosse la migliore (corretta?) in assoluto e possibile. Non ci dovrebbe essere alcuna versione *da difendere*. Ci dovrebbero solo essere *versioni le migliori possibili* da presentare nell'enciclopedia. A prescindere da chi vi collabori. Sul resto, concordo con te che la storia si *fa da sé* e l'enciclopedia riporta dei *riporti*. --「Twice ·29 (disc.)」 15:33, 18 ago 2008 (CEST)

Vorrei rispondere a Mastrangelo. Risolvere la questione mettendo un link al discorso completo è sbagliato.
Questa è un'enciclopedia, e come tale ha lo scopo di raccogliere le informazioni ed esporle in una forma che sia accessibile. Altrimenti si trasforma in una raccolta di link o in una bella bibliografia. Nel caso in esame (ma vale in generale) rimandare al discorso completo significa voler deliberatamente affogare tale frase all'interno di un intervento che pochi si prenderanno veramente la briga di leggere a monitor. Si traduce in termini concreti in una censura. Allora perché non cancellare direttamente tutta la voce e rimandare alle varie biografie?
A meno che non tu non ritenga tale frase non particolarmente significativa. Oltre ad essere l'unica che tipicamente si ricorda di quel discorso, rende a mio avviso particolarmente evidente come un colpo di stato si completi con il riconoscimento della violenza e del delitto come prerogativa di chi è al potere. Suonò come un monito, un "state attenti che considero moralmente e politicamente sostenibile il peso dell'eliminazione fisica degli avversari". Non si inaugura un colpo di stato dicendo "si c'è stata un po' di confusione... un clima politico generalmente un po' teso... chiedo scusa, colpa mia".
Per questo non posso essere d'accordo nel considerarla una frase poco significativa.
Io sarei per lasciare la versione corrente introducendo: 1) per esteso la frase in questione 2) volendo un link al discorso completo 3) valutazione differente di De Felice (previa produzione da parte degli interessati del passo in cui De Felice interpreta quella frase, e non il tenore generale del discorso). --Garibaldino (msg) 16:50, 18 ago 2008 (CEST)

Il link al discorso completo c'è già, De Felice non fa una valutazione diversa, ma nega che Mussolini fu il mandante dell'omicidio, posizione rispettabilissima al pari di quella contraria di Salvemini. Cito: "sì c'è stata un po' di confusione... un clima politico generalmente un po' teso... chiedo scusa, colpa mia" è proprio la versione (infondata) che si è cercato di accreditare in questa prolissa discussione. --Crisarco (msg) 17:03, 18 ago 2008 (CEST)

Non c'è proprio più pudore del grottesco... "screditando testi di comune reperibilità"... "qualunque testo di storia"... "versione comunemente accettata"... ci vorrebbe una sfilza di "citazione necessaria" sulle corbellerie che sto leggendo qui di sopra.

Ma insomma, io vi cito storici con nome e cognome e pedigree come De Felice, Andriola e Sabatucci, e pretendete che i loro lavori siano su un piano di parità con due opere assolutamente generaliste come quelle citate da Crisarco (fra l'altro - insisto - l'unica citazione di fonte fatta da questo utente: ma su che basi dico io si interviene in una materia avendo come unica fonte un compendio storico tipo Bignami di DIECI RIGHE DIECI?!?!).

Inoltre può anche darsi che - data la fama non certo positiva di cui godono le opere storiche generaliste edite in Italia nel dopoguerra - la maggioranza di esse riporti in maniera tendenziosa quando non proprio fasulla le parole di Mussolini (tanto per fare un esempio, qualche paragrafo più sopra, nella voce, troverete proprio un'altro di questi falsi storici da me individuato nella "Storia del fascismo" di Enzo Biagi). Tuttavia visto che grazie al cielo la storia è una scienza - e come tale evolve - sarebbe il caso che si peschino fonti ancorchè generaliste un po' più aggiornate di quelle che sono state SMENTITE in sede storiografica dai lavori contemporanei e successivi degli SPECIALISTI (una razza che pare stia molto antipatica ai dilettanti e agli amatori).

Indubbiamente, se io volessi, potrei trovare decine di testi che sostengono che la terra è al centro del sistema solare, ovviamente quasi tutti pubblicati prima di Copernico e Galileo. Qualcuno continuò ad essere pubblicato anche dopo, e almeno fino al 1730 perfino in perfetta buona fede. Dalla metà del XVIII secolo in avanti chi sostiene che la terra è il centro dell'universo o è scemo o è in cattiva fede. Cosa pensereste di uno che in pieno XXI secolo citasse un testo di Tycho Brahe per dimostrare su Wikipedia che la terra è al centro del cosmo? E sì che Tycho non era l'ultimo dei coglioni... Ma è SORPASSATO. Peggio ancora se si citasse invece un manuale della Società della Terra Piatta. Secondo me ci sarebbero gli estremi per il ban perpetuo.

Dunque, io vi chiedo per l'ennesima volta, MI TROVATE UNO STORICO CON NOME E COGNOME CHE RIPORTI IL DISCORSO DI MUSSOLINI COME LO RIPORTATE VOI?

Ad ogni modo, la questione notevole che emerge da tutta questa ridicola boutade è la seguente: ovvero che le opere generaliste, di divulgazione (altri avrebbero usato un'altra parola, ma lasciamo correre) tendono a fornire una versione "ammaestrata", se non proprio distorta delle parole pronunciate il 3 gennaio. Vogliono a tutti i costi l'autodafè, quel "associazione a delinquere" li fa andare in orgasmo. Poi ci sono gli storici seri, a prescindere dalle opinioni politiche che pratichino lontano dalle loro scrivanie: De Felice, Sabatucci, Andriola, Gentile, i quali analizzano serenamente le parole oppure semplicemente - come il De Felice, che non è per caso il MAESTRO di due generazioni di storici - le riportano integralmente, senza malizia e senza imbeccare il lettore affinchè una interpretazione risalti più delle altre.

Questa secondo me è la notizia da riportare.

E continuo ad insistere: SI RIPORTI IL TESTO SENZA COMMENTI O IMBECCATE, SE NON SI E' IN MALAFEDE.

Per quanto riguarda l'obiezione di Garibaldino, lo so che questa è un'enciclopedia, ma proprio perchè deve essere fredda e riassuntiva non può anche essere tendenziosa. La versione data da Crisarco sulle sue AUTOREVOLI fonti è sfortunatamente parziale nonchè tendenziosa e maliziosa. La frase in questione è importante, ma non può essere isolata dal contesto. E' ovvio che per la maggioranza della letteratura storica del dopoguerra di matrice antifascista quella frase è cardinale, ma è altrettanto ovvio che lo era per motivi squisitamente politici, che sono i medesimi che spingono Crisarco a voler a tutti i costi che ci sia una visione parziale delle cose.

De Felice non dà una versione sua, però pone su un piano di parità i vari passaggi - esattamente come cercavo di fare io - in maniera tale che si cogliesse la complessità del discorso di Mussolini, rivolto a 360 gradi. Al contrario, i sostenitori della "vecchia versione" vogliono che solo un aspetto di quel discorso risalti, che è quello dell'assunzione di responsabilità, per giunta il più decontestualizzato possibile affinchè suoni come l'autodafè CHE NON ERA.

E questo a casa mia si chiama MALAFEDE. (E su wiki dovrebbe chiamarsi vandalismo, credo) --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:35, 18 ago 2008 (CEST)

Per quel poco che può valere sono perfettamente convinto che non si trattasse di un autodafè, ma proprio di una dichiarazione di guerra.
Ti cito:"De Felice non dà una versione sua, però pone su un piano di parità i vari passaggi [...]". Forse ho perso il filo, ma mi pare di capire in buona sostanza che non esiste nessuno storico autorevole che interpreti le parole "di tutto quanto è avvenuto" come "del clima politico". Sbaglio? --Garibaldino (msg) 18:20, 18 ago 2008 (CEST)

Bravo, era proprio una dichiarazione di guerra. A 360 gradi: contro gli aventiniani, la stampa, i "tiepidi" e i fascisti oltranzisti.

De Felice riassume così:

• intanto cita la questione della sfida alla Camera a portarlo davanti all'Alta corte.

• quindi riporta che l'opposizione tacque, mentre i fascisti applaudivano

• poi cita integralmente il passo che va da "Il mio discorso sarà..." a "...percorsa nell'avvenire."

• quindi cita il passo della Ceka e riassume di seguito il fatto che Mussolini respinse tutti gli addebiti, rivendicando gli sforzi normalizzatori.

• a questo punto cita PER INTERO il passo da "A tutto questo come si risponde?..." fino a "...sono il capo di questa associazione a delinquere!"

• riassume quindi le lamentazioni di Mussolini per le violenze della "sedizione" dell'Aventino e sugli 11 fascisti ammazzati solo a novembre e dicembre.

• e infine va a chiudere da "Quando due elementi..." fino al termine.

Lui non interpreta alcun passo, si limita a citare per intero quelli più significativi e a riassumere gli altri. Però rende il discorso in maniera che sia tridimensionale, e non solo l'autodafè che Crisarco vorrebbe fosse stato. Citando per intero quanto deve essere citato, va da sè che quel "di tutto quanto avvenuto" non è affatto riferito al delitto - di cui egli ha già respinto gli addebiti, ma al clima politico nel quale si è verificato ANCHE QUEL DELITTO. Se non si puntualizza bene questo aspetto, la versione che se ne rende è falsa e tendenziosa. Poi, che sia suffragata dal bignami o dall'enciclopedia in dispense del 1972 questo poco importa. Gli è che nessuno storico autorevole di mia conoscenza riporta questa lezione del testo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:31, 18 ago 2008 (CEST)

Sto notando adesso una cosa: De Felice riporta che "l'opposizione tacque". Dunque lui stava citando direttamente dalla trascrizione stenografica della Camera dei Deputati. Un particolare che se noi citiamo solo il testo nudo e crudo potrebbe perdersi (e sicuramente si perderà nella versione di Crisarco, sicuro come le tasse!). --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:34, 18 ago 2008 (CEST)

Mi dispiace, ma l'interpretazione che proponi non "va da sè" in nessun modo di intendere la lingua italiana, ed è ad essa che bisogna rifarsi in assenza di più illustri pareri (che tu peraltro confermi non esistere). Se si vuole rendere "tridimensionale" il discorso per arricchire la voce mi trovo perfettamente d'accordo. Se lo si vuole fare per affogarne il suo punto cruciale, ripeto, non lo trovo accettabile.
Forse c'è un'incomprensione, in parte colpa mia, riguardo alla "dichiarazione di guerra": io la intendevo nel senso di intimidazione e minaccia, non di gesto di rottura o di fuga in avanti.--Garibaldino (msg) 19:05, 18 ago 2008 (CEST)

Il fatto che così tante persone - che presumo non in malafede - continuino a non vedere (e perfino a non intendere l'italiano!) il riferimento diretto fra quell'assunzione di responsabilità e il clima e gli eventi (ma non direttamente l'omicidio) non mi rende che più consapevole ancora di quanto lo sbatti e risbatti su una versione "drogata" del discorso abbia potuto danneggiare una comprensione oggettiva del suo contenuto reale. Una cosa che - presumo - rientra perfettamente negli obbiettivi di Crisarco e di quelli che la pensano come lui!

Nessuna incomprensione, la dichiarazione di guerra è esattamente quello che dici tu: ovvero un gesto di intimidazione e minaccia (a 360 gradi, valevole anche per i ras, beninteso!) MA ANCHE di fuga in avanti e di rottura. Mussolini era un maestro nella redazione dei suoi discorsi: ogni parola ha un suo ruolo precisissimo e l'alternarsi delle frasi, delle minacce e delle blandizie, è scientificamente progettata.

Ma non demordo: cacchio, "eppur si muove"!!

«La Camera scatta; io comprendo il senso di questa rivolta; pure, dopo quarantott'ore, io piego ancora una volta, giovandomi del mio prestigio, del mio ascendente, piego questa Assemblea riottosa e riluttante e dico: siano accettate le dimissioni. Si accettano. Non basta ancora; compio un ultimo gesto normalizzatore: il progetto della riforma elettorale. A tutto questo, come si risponde? Si. risponde con una accentuazione della campagna. Si dice: il fascismo è un'orda di barbari accampati nella nazione; è un movimento di banditi e di predoni! Si inscena la questione morale, e noi conosciamo la triste storia delle questioni morali in Italia.

Ma poi, o signori, quali farfalle andiamo a cercare sotto l'arco di Tito? Ebbene, dichiaro qui, al cospetto di questa Assemblea e al cospetto di tutto il popolo italiano, che io assumo, io solo, la responsabilità politica, morale, storica di tutto quanto è avvenuto. Se le frasi più o meno storpiate bastano per impiccare un uomo, fuori il palo e fuori la corda! Se il fascismo non è stato che olio di ricino e manganello, e non invece una passione superba della migliore gioventù italiana, a me la colpa! Se il fascismo è stato un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere!

Se tutte le violenze sono state il risultato di un determinato clima storico, politico e morale, ebbene a me la responsabilità di questo, perché questo clima storico, politico e morale io l'ho creato con una propaganda che va dall'intervento ad oggi.»

Le tre frasi evidenziate vivono l'una dell'altra. Nella versione "pilotata" si vuol sottolineare solo quella di mezzo, levandola dal contesto. Si dimentica che Mussolini ha fin da principio negato ogni addebito per il rapimento e il delitto. Ora - e da un pezzo - sta parlando delle violenze, dell'Aventino, delle campagne d'odio portate avanti dalla stampa antifascista, della sua necessità di tenere a freno i fascisti. Alla fine esplode sulla questione dei "fascisti orda barbara".

A quel punto afferma che di quell'orda barbara - associazione a delinquere eccetera - egli è il capo ed il responsabile, però rivendicando anche il fatto che per lui il fascismo NON E' l'orda e l'associazione a delinquere ma "una passione superba della migliore gioventù italiana".

Infine rivendica la questione del "clima" (che è il passo nodale di tutta la questione). Ora, far riferire quella sola frase al delitto Matteotti non ti pare più che arbitrario?

--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:06, 18 ago 2008 (CEST)

Mastrangelo anziché sparare accuse a vanvera segnalami se lo reputi, oppure taci. Mussolini il 3 gennaio 1925 intervenne alla Camera non per parlare delle Ferrovie sarde, dunque il "passo nodale" è quello riferito all'argomento in discussione. Nessuno nega che Mussolini rifiutò ogni addebito di essere il mandante, e ho già suggerito sopra di inserire pure le diverse opinioni di De Felice e Salvemini sul presunto coinvolgimento diretto di Mussolini nell'omicidio. Il passo centrale, come unanimemente riconosciuto, è l'assunzione di responsabilità per "quanto accaduto" cioè per "gli avvenimenti" non come Mastrangelo insiste nel sostenere sopra (ed ha inserito questa versione anche in Giacomo Matteotti e Fascismo) una generica assunzione di responsabilità per il "clima". In "quanto accaduto", visto l'oggetto dell'intervento e il riferimento sopra che fa Mussolini stesso, non può che essere compreso anche il delitto Matteotti. Non solo certo, anche tutti gli avvenimenti susseguitisi nel "clima", compresa la vetrina socialista infranta a Napoli da un ipotetico camerata Esposito, compresi i fascisti uccisi (quelli che poi saranno detti "martiri del fascismo"), ma volete mettere il rilievo che ha l'auto attribuzione della responsabilità morale per l'omicidio di uno dei più illustri esponenti dell'opposizione con tutti gli altri eventi? D'altronde nessuno ha scritto che Mussolini disse "Ecco, io sono responsabile morale dell'omicidio Matteotti", ma asetticamente e senza nemmeno esplicitarlo troppo, è stata riportata l'assunzione indiretta di responsabilità. Cosa si vuole di più? --Crisarco (msg) 21:02, 18 ago 2008 (CEST)

Guarda che ti ho già segnalato come vandalo, e te l'ho pure notificato... -__-'

Per quanto riguarda il discorso, ribadisco quanto detto sopra: la tua versione vuole fungere da autodafè. La "questione Matteotti" Mussolini l'aveva chiusa col "Risparmiatemi di pensarmi così cretino". Dopodichè PASSA A PARLARE D'ALTRO. E' ovvio che nell'assunzione di responsabilità c'è TUTTO, ma proprio perchè c'è TUTTO noi non siamo autorizzati a puntualizzare che fra questo TUTTO c'è SOPRATTUTTO il caso Matteotti, altrimenti si sbilancia la versione in maniera tale che esca il tuo tanto amato e desiderato autodafè! E' quel cavolo di "soprattutto" implicito nella tua versione che è fuorviante, in malafede: Tu vuoi che si rilevi SOLO quell'aspetto, su un discorso di complessità incredibile. La Storia non si fa con solo quello che piace a te (o magari negando quello che non fa quadrare i tuoi conti...)--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:21, 18 ago 2008 (CEST)

Ti sei mai chiesto perché il discorso è passato alla storia? Perché Mussolini "parla d'altro" secondo te? Mussolini chiude circa l'accusa di essere il mandante, non è che poi parla delle sopracitate Ferrovie sarde! Comunque capisco che queste tesi si son consolidate in te da tempo e sono alla base del lavoro di storico tuo e della tua equipe che chiama la storiografia prevalente "negazionista", pertanto non ho la pretesa di convincerti. Soltanto esprimo la preghiera di aspettare di persuadere almeno mezza Wikipedia delle tue teorie prima di modificare ulteriolmente la voce. --Crisarco (msg) 21:39, 18 ago 2008 (CEST)

Prega i santi, otterrai di più. Le fonti sono fonti. Le chiacchiere, chiacchiere.--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:04, 18 ago 2008 (CEST)

Forse si spera che continuando a ripetere frasi come quella qui sopra ("Le fonti sono fonti. Le chiacchere, chiacchere") qualcuno si scordi che tali fonti non esistono?
Ammetto poi che mi trovo seriamente in difficoltà quando leggo frasi del tipo:"A quel punto afferma che di quell'orda barbara - associazione a delinquere eccetera - egli è il capo ed il responsabile, però rivendicando anche il fatto che per lui il fascismo NON E' l'orda e l'associazione a delinquere ma "una passione superba della migliore gioventù italiana". Pensi che il discorso del 3 gennaio vada ricordato per questo? --Garibaldino (msg) 00:10, 19 ago 2008 (CEST)

Se fai storia non puoi avere una memoria selettiva. Se ti vuoi ricordare solo ciò che fa comodo alla tua versione degli eventi, finirai per avere una visione del passato distorta. Se tu ritieni che la tua visione sia corretta e giusta, non puoi aver paura dell'interezza dei fatti, degli atti e delle parole. Se ritieni invece che la tua visione abbia bisogno di "addomesticare" la memoria attraverso ben organizzate selezioni di atti, fatti e parole (questi da ricordare, quest'altri no), allora credo che la tua versione abbia qualche problema...

Le fonti vanno messe su una bilancia. Da un lato vi sono fonti generalistiche e dall'altra quelle degli specialisti. Se queste confliggono fra loro, quale delle due deve essere presa, secondo le regole di wikipedia?

In ogni caso (e prima che tu mi metta in bocca cose che io non ho detto) io sopra facevo il sunto del De Felice, bada bene. Se ti poni con questo spirito polemico non potrai entrare addentro al problema!

L'importanza del discorso del 3 gennaio - riconosciuta dagli storici di gran razza tanto quanto ignorata dalla divulgazione un tanto al chilo - è che il discorso CHIUDE i giochi con l'opposizione antifascista E fascista, e determina il giro di vite che trasforma il governo parlamentare di Mussolini in dittatura di Mussolini. Chi vi vuol vedere un autodafè è in errore o in malafede. Punto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:02, 19 ago 2008 (CEST)

Listone

Ho provveduto a segnalare come non neutrale la sezione sulla vittoria della Lista Nazionale alle elezioni, in attesa di altri utenti che vogliano contribuire alla redazione. --Crisarco (msg) 12:55, 28 ago 2008 (CEST)

Industriali e Mussolini

«Pur avendo all'inizio tutelato gli interessi della borghesia industriale, Mussolini respinse ogni ipotesi di collusione con essa.»

Spunto di riflessione: agli albori del fascismo si poteva parlare di tutela "dall'alto" nei confronti della borghesia industriale o invece si trattava di tacite convergenze di interesse che Mussolini sfruttò per avere il consenso e gli industriali per aumentare il capitale? Al di là di questo quesito mi pare un po' troppo enfatico dire che "respinse l'ipotesi". Erano state avanzate queste "ipotesi"? --Crisarco (msg) 12:06, 4 set 2008 (CEST)

Intervista (e non TESTAMENTO)

Ho fatto controllare (telefonicamente). E' sul volume XXXII dell'Opera Omnia. Se qualche storico la ritenesse un apocrifo, possiamo aggiungere in nota questa notizia (però deve parlare PROPRIO dell'intervista di Fossali e non di altre interviste e\o testamenti). Poi per ulteriore scrupolo, quando ci capito di persona controllo solo che la scansione dei capoversi sia letterale e non rimontata ad arte (mò non è che posso andare a rompere i coglioni oltremodo alla gente, no?). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:53, 5 set 2008 (CEST)

Ne ho sentito parlare dell'intervista di Fossali, e penso sia giusto quanto dici. --87.21.63.222 (msg) 12:57, 5 set 2008 (CEST)

Eh si, ne devi proprio aver sentito parlare... Tanto che si chiamava FOSSANI e non FOSSALI. --Dambon (msg) 17:23, 7 set 2008 (CEST)

Per ulteriore bibliografia: il documentario in link dà anche un'altra fonte. http://hk.youtube.com/watch?v=wVRKDNAI-fA --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:39, 7 set 2008 (CEST)

Ho visto che è stata tolta la citazione finale di Mussolini: ciò a mio avviso è un errore, perchè citare direttamente il personaggio è il modo migliore per essere neutrali. Sono perciò a favore di un suo ripristino.--Doccor (msg) 00:45, 11 set 2008 (CEST)

I gas in Etiopia

Qualcuno, non ho verificato chi - e preferisco non farlo - ha tentato, negli ultimi mesi di diluire e persino di negare i fatti acclarati e supportato da abbondanti documenti e fonti primarie circa il massiccio impiego - per ordine di Mussolini - di armi chimiche da parte italiana contro l'Etiopia, per altro ricorrendo a notizie datate e a maliziosi espedienti retorici che assomigliano da vicino alla disinformazione. Ho riportato un minimo di aderenza ai fatti, anche se mi riservo di ampliare ulteriormente la sezione interessata, vista l'abbondante documentazione disponibile. --Piero Montesacro 03:21, 12 set 2008 (CEST)

Copio di seguito un brano aggiunto durante la citata operazione:

---

Il Negus d'Etiopia Haile Selassie denunciò alla Società delle Nazioni l'aggressione italiana ma non l'uso delle armi chimiche. Intervistato dalla giornalista Oriana Fallaci, Haile Selassie, nonostante riconoscesse che l'attacco italiano fosse stato "ingiusto" e avesse causato "molte sofferenze", affermò: "non ce la sentiamo di giudicare il governo di Mussolini per la guerra con cui aggredì l'Etiopia. È il governo stesso che giudica come essere utile al suo popolo ed evidentemente il governo di Mussolini ci aggredì pensando di essere utile, con quella guerra, al popolo italiano" e "Mussolini noi lo conoscemmo nel 1924, quando non eravamo ancora Imperatore e ci recammo in Italia in visita ufficiale. Egli ci ricevette molto bene, da vero amico. Fu gentile, ci piacque. Parlammo apertamente con lui del passato e dell’avvenire." Nella medesima opera, la giornalista commentò le parole del monarca attribuendole alla stima che questi avrebbe nutrito per il duce e criticandolo fortemente..

---

Di fatto a me pare una speculazione che poco o nulla a che vedere con i gas in quanto tali: a che serve, oltre a far elogiare Mussolini dal Negus, per altro fornendo fonti incomplete? --Piero Montesacro 03:25, 12 set 2008 (CEST)

Ah, naturalmente ho notato che la voce è bloccata, ma ho ritenuto opportuno e corretto agire ugualmente, giacché non mi pare che il blocco della voce fosse dovuto a controversie circa la sezione sulla quale ho operato io. Era inoltre necessario ed urgente agire: necessario, in quanto le modifiche che ho effettuato hanno rimosso una vera e propria mistificazione che ignorava o faceva finta di ignorare la mole di documenti originali che provano oltre ogni dubbio l'impiego dei gas in Etiopia. E urgente, onde evitare di perpetuare per altri mesi, anche qui, la leggenda dell'innocenza italiana sui gas in Etiopia. --Piero Montesacro 03:36, 12 set 2008 (CEST)

Aggiornamento: forse sono stato troppo bold e, ripensandoci, ho ripristinato la voce com'era al momento del blocco, sebbene, lo ripeto, esso fosse intervenuto per modifiche relative a sezioni diverse da quella da me modificata. In tal modo avrò forse evitato polemiche strumentali e capziose circa la liceità formale della modifica effettuata a voce bloccata, ma in cambio ci teniamo una sezione, quella sui gas, certamente fitta di falsificazioni plateali e manifeste, ivi compreso il far parlare il Montanelli di gennaio per censurare il Montanelli di febbraio che smantisce sé stesso e chiede scusa. Del resto basta leggere la parte iniziale della sezione con le relative note per capire come le note aggiunte successivamente siano per lo meno curiose e non tengano in alcun conto i fatti dimostrati e documentati illustrati poco prima. In ogni caso chiedo consenso al fine di poter apportare al più presto le modifiche che avevo introdotto e che sono verificabili in cronologia. Grazie a tutti per la collaborazione. --Piero Montesacro 03:53, 12 set 2008 (CEST)

• Questo documento della Croce Rossa riporta testimonianze circa l'uso dei gas. Sicuramente deve essere sfuggito a chi si ostina a negare l'evidenza. Mi riservo comunque di fornire altri e numerosi documenti e fatti referenziati circa la materia. Solo mi domando se possa essere assunta la buona fede di chi ha danneggiato Wikipedia facendone uno strumento propagandistico e negazionista, come sopra. --Piero Montesacro 04:03, 12 set 2008 (CEST)

• • Se può servire, a questo link si possono leggere i telegrammi con cui Mussolini autorizza i comandanti militari ad usare i gas. --Ribbeck 09:43, 12 set 2008 (CEST)

IMHO visto il fair play in Progetto:Mediazione/Caso storia, la voce può essere sbloccata. D'altronde il blocco mi pare eccessivo in termini di durata. Se si riscatenano edit-war si riprocede a bloccare. --Crisarco (msg) 10:02, 12 set 2008 (CEST)

Mah, io su questo punto ho molte perplessità, non nel merito, quanto nell'opportunità. Perchè la voce è su Benito Mussolini, non sulla guerra d'Abissinia. Ovvero, ciò che ci interessa è l'ordine dato da Mussolini (ed eventuali perchè e percome: i telegrammi per questo sono importantissimi e dovrebbero esser citati integralmente) mentre tutto il resto dovrebbe essere spostato in una voce più congrua.

Questa poi è una critica che faccio all'intera voce: è una biografia di Mussolini oppure una disamina del suo tempo (nel qual caso è un doppione di Storia dell'Italia Fascista)? Se pensiamo che - tanto per far un esempio - si parla di "Stalingrado" (e ce n'è voluto del bello e del buono per far capire che la città in questione è Stalino e non Stalingrado) mentre alla morte del figlio Bruno (con tutte le conseguenze che ha avuto anche sulla conduzione della guerra e dell'attività di governo di Mussolini) non è dedicata che qualche parola fuori contesto... Insomma, qui è l'intera voce che in buona parte va revisionata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:41, 12 set 2008 (CEST)

La voce è certamente migliorabile, come tutte, e ogni voce di Wikipedia è, per sua stessa natura, un lavoro sempre in corso. Per quanto riguarda il merito della questione gas, la rilevanza per la voce è indubbia: sarebbe come non voler parlare della Campagna di Russia napoleonica perché la voce tratta di Napoleone! Naturalmente concordo sull'importanza della riproduzione integrale dei telegrammi a firma Mussolini, ad esempio quelli nei quali ordina inequivocamente e perentoriamente l'impiego dei gas, o quelli ove ordina lo sterminio indiscriminato dei prigionieri abissini: anche grazie a queste iniziative Mussolini ottenne e rivendicò - di fatto come successo personale - la campagna d'Etiopia e, grazie a tale risultato, raggiunse l'apogeo del proprio potere e del consenso tra gli italiani, per altro accuratamente tenuti all'oscuro di tali misfatti non solo allora, ma anche nei decenni successivi. --Piero Montesacro 21:44, 12 set 2008 (CEST)

Sì però in questa voce ciò che interessa noi è l'atteggiamento e gli ordini di Mussolini più che la conduzione della guerra in sè medesima. Siamo d'accordo sui telegrammi. Mi raccomando questo:

«Dati sistemi nemico di cui a suo dispaccio n. 630 autorizzo V. E. all’impiego anche su vasta scala di qualunque gas et dei lanciafiamme (.)»

nel citare il quale sarebbe anche il caso di analizzare il dispaccio n. 630 e dunque i "sistemi del nemico". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 13 set 2008 (CEST)

"No, mamma, è stato lui che ha cominciato!" Ma dobbiamo per forza pubblicare le foto dei soldati italiani che decapitano e appendono ai pali le teste degli abissini? Nel merito, si tratta di pallottole dum dum. Nessun problema a citare la circostanza, che a ben vedere non so neanche quanto convenga citare a chi pretende di sedare, sopire, giustificare, tanto dal punto di vista giuridico, quanto da quello etico. Certo che su questa falsariga non vorrei dovessimo citare anche qualche telegramma coevo che metta in rilievo la bontà del duce, magari circa la meritoria istituzione dell'ONMI... Lo so anche io che è una pagina particolarmente nera della nostra storia, e che rappresenta un bel buco largo nel giustificazionismo di marca feliciana, ma vivaddio, impariamo dai tedeschi, che non negano nulla e vivono benissimo, anzi sicuramente meglio di noi. --Piero Montesacro 12:22, 13 set 2008 (CEST)

Pietro, qui non stiamo al processo di Norimberga o in qualche tribunale popolare post-25 aprile 1945, ma su di un'enciclopedia, e occorre dare - e ben chiari - tutti i gli aspetti di un problema soprattutto se - come fai tu - aggiungi un giudizio morale sui fatti. Il fatto che possano esser stati gli abissini o gli italiani ad iniziare la guerra non-convenzionale dal punto di vista storico è fondamentale. Se poi questo significa che qualcuno che crede nel "Duce buono" oppure nel "maledetto criminale di guerra" dovrà rivedere le proprie opinioni e i suoi sentimenti verranno feriti, questa cosa nè mi addolora, nè mi pone la minima remora o dubbio.

Sul "giustificazionismo di marca feliciana" avrei una montagna di cose da dire, ma è evidente una cosa: o non hai mai letto De Felice o l'hai letto male. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:43, 13 set 2008 (CEST)

Bada bene: non ho detto (e non a caso) il "giustificazionismo di De Felice" ma il "giustificazionismo di marca feliciana" e se permetti io considero ben diverse le due locuzioni e ti ringrazio d'avermi dato l'opportunità di specificarlo. Non mi pare d'aver introdotto alcun giudizio morale nella voce, e neanche qui, a ben vedere, laddove appunto ho iniziato l'intervento canzonando eventuali intenzioni di riprodurre discorsi del tipo "ha cominciato lui!". Poi non so che c'entri Norimberga e simili col lavoro che facciamo noi: non c'entra nulla, noi ci limitiamo a registrare quello che dicono le fonti e ti ripeto che io non ho nessunissimo problema a citare la faccenda delle dum dum, anche se esse, in quanto tali, non giustificano affatto l'uso delle armi chimiche in risposta, né sul piano giuridico, né su quello morale, casomai qualcuno volesse intederla in questo modo. --Piero Montesacro 12:54, 13 set 2008 (CEST)

Beh, sulla sottile differenza fra "feliciano" e "di De Felice" permettimi di esprimere un dubbio circa la sua immediatezza e cristallinità. Chiaramente nella voce non è stato introdotto da te nessun giudizio morale però da come ne discuti qui si capisce che hai una certa inclinazione verso un particolare tipo di giudizio storico-politico sui fatti, che per l'appunto è giusto che resti qui in discussione e non tracimi nella voce. Quando puntualizzo questo è per notare come un intero capitolo sia dedicato ai "crimini" di guerra commessi in Abissinia, generando una sovraesposizione di questo problema che è ritenuta lecita nel caso del personaggio in questione, mentre se si vedono le voci dedicate - per esempio - a Winston Churchill oppure a Stalin, dove nel primo caso la parola "crimini" manco è usata per sbaglio, e nel secondo caso compare una sola volta, oppure mascherato sotto l'ipocrita definizione di "tributo di sangue" (come se, tutto sommato, si trattasse di un "sacrificio" necessario per il raggiungimento di un obbiettivo). Dunque per evitare che in wiki tutte le voci siano uguali, ma qualcuna un po' più uguale dell'altra, mettere qualche paletto e puntualizzare che non stiamo giocando a "buoni e cattivi" come Alemanno e Veltroni in questi giorni, mi sembra sacrosanto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:17, 13 set 2008 (CEST)

Sul fatto che altre voci meritino di essere ampliate non posso che esser d'accordo, se non sbaglio proprio replicando a te ho di recente ricordato che le nostre voci, per loro stessa natura, sono un "lavoro sempre in corso". Non è bene, invece, trarre ed esporre conclusioni circa le inclinazioni altrui in questa sede, giacché queste pagine sono dedicate allo sviluppo collaborativo delle relative voci e non all'esprimere giudizi sui contributori. Nel merito, non ho verificato di recente le voci su Stalin (ma dubito questa non faccia riferimento ai relativi crimini), mentre non stento - ahinoi - a crederti sulla parola rispetto a Churchill, personaggio IMHO assurdamente santificato e sopravvalutato (ma non è questa la sede per discuterne e, sebbene mi prudano le dita ;-) mi fermo qui... Su De Felice ritenevo di aver chiarito il mio pensiero e t'avevo persino ringraziato per avermene fornito occasione: che altro debbo dire? Riandare OT per spiegare come mai De Felice (che io personalmente non ho mai considerato "fascista"!) è stato tirato per la giacchetta da una parte e dall'altra e come mai il tiro alla giacchetta dopo l'89 va soprattutto in una direzione? Tornando a alla voce, dobbiamo forse andare a pesare il numero di caratteri dedicati all'argomento gas rispetto a quelli che compongono l'intera voce, specialemente considerando che circa la metà della sottosezione (e non capitolo) andrebbe rimossa (mi riferisco ovviamente al dibattito storiografico su "il Giornale d'Italia" [sic!]) in via immediata? --Piero Montesacro 14:33, 13 set 2008 (CEST)

No, no, che poi ti sei chiarificato su De Felice l'ho capito. Io volevo solo dire che la prima battuta non era proprio così trasparente, e infatti si prestava all'equivoco. That's all.

Per il resto sono perfettamente d'accordo con te su tutto. E' chiaro che una pagina su Mussolini in Italia assumerà certamente dimensioni (sia come voce che come discussione) maggiori che non un Churchill o uno Stalin. Però io intendevo richiamare l'attenzione su di un altro fatto. E cioè che vi sono ambiti in cui sembra normale e legittimo dover parlare di "crimini" mentre in altri ambiti - a parità di responsabilità storiche - invece no. Tempo fa - forse proprio con te? - discutevo del fatto che per un reparto come la Decima MAS si trovi normale dover specificare che "si macchiò di crimini di guerra" proprio in apertura, cosa che non si fa per altri reparti militari di altre potenze e di altre epoche, sebbene, in quest'ambito come si suol dire "il più pulito c'ha la rogna". Ovvero questo tende a creare un doppio canale di pensiero, secondo cui ci sono categorie di persone ed ambiti per i quali si dà per scontato un atteggiamento o perfino un'essenza criminale (quasi lombrosianamente!) mentre per altri l'ambito criminale è accessorio, casuale, occorso per sbaglio, ed in ogni caso non costituzionale, organico.

Per questo la paura mia è che si possa determinare un vero e proprio razzismo ideologico per il quale vi sono atti, fatti, persone che non meritano d'essere discusse scientificamente, ma che devono per loro stessa natura essere sempre "alla sbarra". Visto che non siamo noi a dover giudicare, ma il lettore, poi si verificano storture come quella che stiamo vedendo nella discussione su "Fascismo", nella quale secondo alcuni utenti non è legittimo che una definizione di un aspetto del fascismo possa venire direttamente dal fondatore del fascismo stesso (ancorchè concordemente alla storiografia successiva). Una cosa che nessuno ha mai trovato strana in altri ambiti (pensa alla pagina "Comunismo" dove è perfettamente normale e incontestato (e aggiungo incontestabile) che il comunismo sia definito da Marx ed Engels e non da Reagan o da Giuliano Ferrara...--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:19, 13 set 2008 (CEST)

Ho già fatto notare a Mastrangelo come si possa togliere la notazione nell'incipit di X Mas sui crimini di guerra. --Crisarco (msg) 15:23, 13 set 2008 (CEST)

• Va tutto benissimo, ma non stiamo andando OT? :-) --Piero Montesacro 15:33, 13 set 2008 (CEST)

• Segnalo, a pagina finalmente sbloccata agli utenti registrati, di aver effettuato le modifiche già indicate sopra assieme a quanto restava delle notizie ormai del tutto superate e non attinenti in questa sede, circa il passato dibattito storiografico, in quanto l'uso dei gas come descritto è definitivamente accertato, ed è persino stato riconosciuto come tale dallo Stato italiano in via ufficiale, dall'allora ministro della Difesa Domenico Corcione. --Piero Montesacro 17:10, 2 ott 2008 (CEST)

Coni e fascismo

La pagine contiene una grave inesattezza. Il Coni non è stato costituito per volere di Mussolini nel 1927, esisteva dal 1914. --Bonn2008 (msg) 20:56, 14 set 2008 (CEST)

Grazie della segnalazione. Ho provveduto alla rimozione della falsa informazione. --Piero Montesacro 22:02, 14 set 2008 (CEST)

Sì è senz'altro un errore, ma va corretto, non cancellato. Infatti il 1927 vede la fascistizzazione del preesistente CONI (che era per l'appunto un ente privato), il quale diventa pubblico in vista delle Olimpiadi del 1928. E' uno dei passi verso lo Stato totalitario. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:24, 14 set 2008 (CEST)

Benissimo: ti prego di proporre un nuovo testo (magari referenziato con note così siamo a posto anche per il futuro :-) e lo metto online appena ripasso. Grazie! --Piero Montesacro 23:27, 14 set 2008 (CEST)

Edificazione del consenso e Le leggi razziali

Entrambi le sezioni sono migliorabili. In particolare, il primo paragrafo de l'edificazione del consenso mi sembra parziale, anche se non inesatto. Bisognerebbe aggiungere qualcosa sul fatto che c'è una differenza sostanziale tra consenso democratico e consenso in un contesto dittatoriale. Sulle leggi razziali, va aggiunto che Mussolini, a livello personale, era razzista da sempre, come ha dimostato in una sua recente pubblicazione Giorgio Fabre. E' vero, comunque, che questa predisposizione personale non si tradusse sino al 1937-1938 in forme di discriminazione politica. Infine, la pagina mi sembra prolissa, e a tratti si sovrappongono gli aspetti biografici (che dovrebbero essere preponderanti) con un'elencazione molto sommaria delle politiche fasciste, cui si dovrebbe trovare un'altra sede (la voce "fascismo"?). --Bonn2008 (msg) 20:56, 14 set 2008 (CEST)

Concordo in pieno con il fatto che la voce dovrebbe essere più biografica che altro soprattutto per non sovrapporsi con "fascismo" e "storia dell'Italia fascista".

Non capisco invece che c'entri la differenza fra consenso democratico e dittatoriale nel primo capoverso. Semmai questo andrà specificato dopo, quando si parlerà del consenso ottenuto anche tramite censura, propaganda eccetera.

Sul problema razziale, il razzismo mussoliniano delle origini era una forma di razzismo all'epoca endemica in tutto il mondo occidentale. Praticamente tutti avevano una serie di giudizi o pregiudizi razziali (il nervo scoperto del razzismo è successivo alla guerra, quando vennero fuori gli orrori dell'olocausto), basti pensare a Churchill (che pensava che gli indiani fossero animali) o alle legislazioni di apartheid in Sudafrica, Rhodesia e USA, nonchè nelle politiche americane di "quote razziali" nella determinazione dell'immigrazione (in cui ebrei, italiani, slavi e "levantini" erano penalizzati rispetto ai nordici). In questo senso la pubblicazione di Fabre (ne ho sentito parlare, ma non l'ho letta) è senz'altro giusta, ma va contestualizzata. D'altronde non ci dimentichiamo che Mussolini ha avuto per amante un'ebrea come la Sarfatti, che fu mollata non per motivi razziali, ma solo perchè... un po' stagionata!. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:41, 14 set 2008 (CEST)

Non concordo sul fatto che la voce debba essere più biografica, almeno se con questo si intende -come sembra- più centrata sugli aspetti privati della vita. Lo dirò con male parole, ma una voce che parli delle vicende esistenziali di Mussolini non può interessare ad altri che quelli col bustino in bronzo sulla mensola del caminetto.
Avete parlato di Churchill. Bene, andatevi a vedere la voce relativa: se si esclude un riferimento al padre all'inizio (peraltro funzionale al seguito del discorso) non si legge una sola parola sulla sua vita privata. Ed è giusto che sia così. Non si può parlare di storia come si farebbe in una fiction televisiva (salvo si abbiano intenti agiografici). Il motivo per cui compare la voce Benito Mussolini e non quella dei milioni di Italiani suoi contemporanei (compresi quelli che ha mandato a morire in giro per il mondo) è solamente il suo ruolo pubblico.

Sulla differenza tra il consenso democratico (quello che si da col voto) e quello dittatoriale (ad esempio quello che si estorce con la violenza all'uscita dei seggi e con i brogli elettorali), mi sembra chiaro che omettere questo tipo di dettagli e trasformare la questione in termini di un non meglio specificato consenso internazionale e sociale non renda un buon servizio a chi desidera conoscere gli eventi. Ad esempio, se si facesse finta che il 98% e rotti dei consensi (elezioni del '29) fossero figli della censura e della propaganda e non del manganello e del'olio di ricino (nella migliore delle ipotesi) si andrebbe pericolosamente vicini ad una fattispecie di reato prevista dal nostro ordinamento. --Garibaldino (msg) 15:58, 16 set 2008 (CEST)

Nessuno (spero) vuole fare benchè minima agiografia, in nessun senso, nè nostalgico nè anti. Si vuol semplicemente raccontare i fatti così come sono stati. Nessuno negherà che è stato Mussolini a volere le leggi razziali antisemite e la segregazione in Africa. Però credo che la voce sia più interessata a come il pensiero di Mussolini sia addivenuto alle leggi razziali e di come poi abbia nel concreto agito per attuarle, e - infine - di come le abbia commentate o considerate.

Al contrario, di come siano state applicate, dei loro risultati, dell'effetto sul popolo e sugli intellettuali - a mio avviso - dovrebbe essere argomento della voce "fascismo", "Storia dell'Italia fascista" e delle voci specifiche sulle leggi razziali.

Ora, non so se per l'Inghilterra c'è una voce "storia dell'Inghilterra sotto Churchill", però per l'Italia abbiamo "Mussolini" e "Storia dell'Italia fascista". Al che avvalerci delle due voci non per negare, ma semmai per moltiplicare le informazioni mi sembra d'uopo. O no?

Sulla differenza fra consenso democratico e demagogico, c'è un distinguo da fare. Nel primo capoverso non si parifica i due tipi di consenso. Si dice che Mussolini ottenne anche consenso presso leader democratici (Churchill, Gandhi, Laval...). Il chè è ben diverso dire che avesse ottenuto consenso per vie "democratiche". Tant'è che più avanti nel capitolo si fa ampia menzione della censura e degli altri mezzi totalitari di carpimento del consenso.

Per quanto riguardi la maggioranza bulgara del '29 e gli eventuali metodi usati (manganello, propaganda, consenso demagogico, etc), c'è una letteratura sterminata su di essa. Basterà consultare quella. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:41, 16 set 2008 (CEST)

Non mi sembra corretto scrivere che ottenne consenso da leader democratici. Su che cosa avrebbe avuto consenso da Gandhi, Churchill, Laval? Sviluppò buone (temporanee) relazioni e strinse accordi, come avviene nelle relazioni normali fra stati sovrani. Rispetto a Gandhi penso sia al parallelo con le odierne visite ufficiali del Dalai Lama ed al fatto che avrebbe avuto in contemporanea consenso da Churchill e da Gandhi!!!! --Bramfab Discorriamo 16:57, 16 set 2008 (CEST)

Oddio, Bramfab, attestazioni di stima tipo "Dietro i suoi discorsi enfatici c'è un nucleo di sincerità e di amore infiammato per il suo popolo. Mi sembra inoltre che alla gran massa degli italiani vada a genio il governo di ferro di Mussolini" (Gandhi) oppure queste frasi di Churchill prese da wikipedia.en

«Churchill claimed that the fascism of Benito Mussolini had "rendered a service to the whole world," showing, as it had, "a way to combat subversive forces"—that is, he considered the regime to be a bulwark against the perceived threat of Communist revolution. At one point, Churchill went as far as to call Mussolini the "Roman genius… the greatest lawgiver among men."»

come me le classifichi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:12, 16 set 2008 (CEST)

Le classifico come le solite piaggerie o attestazioni di stima che si dicono tra di loro gli uomini di stato o in cerca di loro pubblicità ed appoggio (tipo Gandhi e Dalai Lama) per la loro causa, oppure complimenti fatti ad oggetto per precisi scopi: il Mussolini elogiato dagli inglesi e' lo stesso Mussolini che si becco' le sanzioni per l' Etiopia. Il consenso e' qualcosa di ben più pesante e sopratutto chi concede il consenso ( e ripeto la domanda consenso su cosa?) solitamente cede qualcosa o quantomeno e' in qualche modo influenzato dal consenso che da. Un popolo da il consenso a chi lo governa, sarebbe come dire che Obama si e' preso il consenso di veltroni!!!! Altra cosa sarebbe potere scrivere che la linea politica di XXXX e' stata valutata positivamente nella sua impostazione tanto e' vero che yyyy modifico' la sua di conseguenza oppure strinsero una alleanza (non di facciata). Cosi' mi pare non sia mai stato. --Bramfab Discorriamo 18:43, 16 set 2008 (CEST)

A me pare proprio invece che sia stato così. Ad ogni modo, ci sono molti autori che attestano la sincerità della stima di Churchill (considera che allora stava all'opposizione...) e quella di Gandhi. Tu hai qualche autore che invece sostiene che queste attestazioni di stima fossero solo facciata? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:52, 16 set 2008 (CEST)

Solo telegraficamente per dire che la sincerità di Churchill, come concetto, mi fa sorridere di cuore :-) ... Se ne potrebbe parlare a lungo, della presunta sincerità di uno dei più cinici uomini di Stato del '900, ma ho l'impressione che si stia scambiando queste pagine per un forum di storici dilettanti, quali noi, qui - tutti - siamo... per definizione..! ;-) --Piero Montesacro 19:48, 16 set 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se non ci sono edit controversi non è il luogo questo per considerazioni generali o particolari. --Crisarco (msg) 22:18, 16 set 2008 (CEST)

Pietro, il problema della sincerità o meno di un'espressione è comunque un problema wikipediano. Nel senso che se uno può dimostrare l'insincerità di un'espressione (tramite fonte terza) la cosa ha un forte valore per l'enciclopedia. Altrimenti siamo sul campo delle impressioni personali, delle deduzioni più o meno fondate e - in finale (qui sì) della ricerca originale. Non credo che discuterne sia roba da forum. Anzi, porre il problema qui può essere utile.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:38, 17 set 2008 (CEST)

D'accordo, ma cosa c'entra Churchill con le leggi razziali? Qui stiamo facendo un forum, di fatto, e questo non è bene. Sul merito, se è vero che andrebbe fatta la tara della contestualizzazione al periodo storico circa il razzismo di Mussolini (come, è vero, di molti altri), va anche ricordato come le leggi razziali ed il razzismo imposti nel 1938, furono l'ennesimo salto mortale di Mussolini (che ha sempre revisionato a suo piacimento la dottrina fascista) e soprattutto furono nettamente rifiutate dalla stragrande maggioranza degli italiani, inclusi molti gerarchi fascisti. Dunque, evidentemente, già all'epoca in cui furono emanate (ma di fatto, anche prima) il razzismo non era un fattore connotante il panorama italiano e men che meno lo era l'antisemitismo. --Piero Montesacro 11:50, 17 set 2008 (CEST)

Pietro, forse non hai seguito la discussione fin dall'inizio: un utente ha posto dei dubbi ragionevoli circa due paragrafi: Edificazione del consenso e Leggi Razziali. Churchill è stato citato a proposito del primo. That's all. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 17 set 2008 (CEST)

Ah, ho capito forse ti riferivi all'altro discorso - quello del fatto che all'epoca fossero più o meno tutti razzisti (ho fatto confusione io! chiedo venia). Si citava Churchill fra gli altri solo per far notare che il discorso di Fabre è un po' una scoperta dell'acqua calda, e che se non si contestualizza si finisce col colorare i fatti di una connotazione moralistica. Anche qui nessuna questione forumistica. Solo una normale disquisizione su fonti, interpretazioni e via discorrendo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:44, 17 set 2008 (CEST)

Quel che io cerco di indicare è il fatto che qui, come altrove, tutti, me compreso, ci facciamo prendere troppo dalla passione - che evidentemente ci accomuna a livello quasi patologico ;-) - per l'argomento, e che finiamo per chiacchierare amabilmente anche di cose anche rilevanti ed interessantissime, ma dilazionando troppo l'uso corretto di queste pagine di discussione, che dovrebbe essere quello di trovare versioni mediate e documentata da inserire nelle relative voci. --Piero Montesacro 12:53, 17 set 2008 (CEST)

Sul consenso in un regime (peraltro sedicente) totalitario. Penso che la questione della repressione del dissenso vada affrontata di più in termini più specifici di quanto fatto nel testo. Ad esempio, si potrebbe introdurre il numero di condanne comminate dal Tribunale Speciale (mi riprometto di postarle in un secondo momento). Inoltre, la frase "da questo punto di vista Mussolini divenne un modello di ispirazione per molti futuri dittatori, soprattutto Hitler, ma anche per molti politici di spicco di importanti stati democratici" non mi convince. Chi sarebbero costoro? Nel testo si riportano, in modo del tutto decontestualizzato, elogi di Churchill e Franlik Delano Roosevelt a Mussolini - tuttavia non bisogna dimenticare che essi si legavano a una visione dell'Italia come paese "meridionale", arretrato, inaffidabile, sostanzialmente incompatibile con la democrazia anglosassone. Ma da qui a sostenere che Churchill o FDR avessero Mussolini come modello ispiratore ce ne corre parecchio. Proprio di decontestualizzare sono stato a mia volta accusato avendo citato il libro di Fabre, in cui viene dimostrato inequivocabilmente come Mussolini avesse manifestato, a livello personale, attitudini di tipo razzista. Ora, Emanuele sostiene che questo atteggiamento fosse un atteggiamento comune all'epoca, condiviso anche da altri leader politici democratici, come Churchill. Verissimo, anzi aggiungo che erano razzisti anche molti esponenti della socialdemocrazia tedesca. Tuttavia 1) questo non significa che questo aspetto vada sottaciuto nella biografia di un leader politico di primo piano (se nella pagina di Churchill non c'è scritto, lo si aggiunga, ma non è un buon motivo per non precisarlo nella pagina di Mussolini) 2) a maggior ragione, quest'aspetto non è irrilevante nel caso di un leader politico che, sia pur solo nel 1937-38 (e questo nessuno lo ha negato), ha firmato una serie di provvedimenti di legge di matrice razzista. Non si tratta di "moralismo", si tratta di dati di fatto la cui rilevanza storica non è affatto secondaria - tanto più che il sottoparagrafo, aprendosi con la frase "Mussolini inizialmente aveva espresso disapprovazione nei confronti della politica razzista espressa dal nazionalsocialismo" potrebbe dare l'idea che Mussolini non fosse razzista - cosa, appunto, falsa. --Bonn2008 (msg) 22:20, 17 set 2008 (CEST)

Ora ci siamo. Sono d'accordo. Se posso riassumere, quello che occorre puntualizzare sarebbe:

• Specificare meglio se e come qualche leader democratico abbia preso ispirazione da Mussolini e dal mussolinismo (che è cosa differente dal fascismo!!)
• Distinguere bene fra "stima", "apprezzamento" e "consenso" espresso da leader democratici (fino almeno all'impresa d'Abissinia) e "ispirazione"
• Specificare che Mussolini respinse inizialmente le leggi razziali naziste, sebbene - respirando della stessa area culturale di tutto il resto del mondo d'allora - non fosse affatto alieno alle teorie razziste allora comunemente in voga. Sperando - naturalmente - che questa ovvia precisazione non venga presa per un "giustificazionismo" un tanto al chilo.

Sull'acquisizione del consenso tramite la repressione, io preferirei inserire quelle azioni direttamente collegabili alla chiara volontà mussoliniana (per esempio la condanna di Gramsci o le persecuzioni ad Arpinati), piuttosto che dati generali che possono riguardare l'intero regime. Che ne dici?--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:03, 18 set 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con quello che hai scritto, Emanuele, incluso il restringere la questione della repressione a provvedimenti "mussoliniani" (anche perché, come già detto, concordo sulla necessità di dare una svolta più biografica alla pagina). In questo momento non ho tempo per elaborare un testo a partire da quello che hai appuntato, se tu o qualcun altro lo potete fare se ne può ridiscutere e vedere se si riesce ad ottenerne l'inserimento. Sennò faccio una proposta io tra qualche giorno. --Bonn2008 (msg) 23:33, 18 set 2008 (CEST)

Idem; ho la chiusura del numero entro pochi giorni e posso dedicare davvero poco tempo a wiki (ma l'insonne veglia!). Però ci dobbiamo mettere seriamente a tavolino su questo punto. Su "Fascismo" credo che il lavoro sia abbastanza avanti: siamo riusciti a scorporarlo da "Storia dell'Italia Fascista". Ora dobbiamo fare altrettanto con "Mussolini" e le altre due pagine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:10, 19 set 2008 (CEST)

Congresso di Verona (1943)

Sul capitolo "la repubblica sociale italiana" sarebbe da inserire il wikilink a Congresso di Verona (1943).--151.21.210.235 (msg) 14:06, 24 set 2008 (CEST)

Mi pare che attualmente nella voce non vi sia la locuzione "Congresso di Verona". In quale forma e dove, esattamente, suggerisci l'inserimento? --Piero Montesacro 14:25, 24 set 2008 (CEST)

Piazzale Loreto

C'è qualcosa che mi lascia perplesso sull'indicazione della salma a sinistra come quella di Zerbino. Ho visionato il filmato girato dagli alleati e trasmesso tredici anni fa in tv e, sulla trave della pensilina, sono scritti chiaramente i seguenti nomi, partendo da sinistra:
Zerbino
Barracu
Teruzzi
Gelormini
Mussolini
Petacci
Pavolini
Starace.

La didascalia della foto sembrerebbe, quindi, inesatta. Ho segnalato questo anche nella discussione sulla voce "Morte di Mussolini" e nel portale sul fascismo. --Ricce (msg) 15:03, 8 dic 2008 (CET)