Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Napoli/3

Napoli (inserimento)

(Autosegnalazione) La segnalazione la faccio io anche a nome dell'Utente:0ne, Two, Three. Da gennaio 2013 in avanti abbiamo collaborato nella riscrittura della voce in questione, per la quale ho aperto un vaglio (il terzo). Al vaglio ha consistentemente partecipato anche Utente:ilSistemone. Altri contributori hanno lavorato alla voce, apportando miglioramente più o meno importanti. Quando il lavoro è stato giudicato quasi alla fine, abbiamo chiesto ad Utente:Eumolpo di sottoporla al suo "micrortografo", con risultati pienamente soddisfacenti. A questo punto, riteniamo che possa essere un'ottima candidata ad entrare tra le voci di Qualità. L'avremmo proposta per la Vetrina, ma le cose da dire erano tante, ed anche sintetizzando al massimo, non siamo riusciti ad andare sotto i 194kb.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:39, 8 giu 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: La voce, attualmente, pesa ben 194.123 byte, ben oltre i 125 kB suggeriti dalle linee guida. Va sicuramente scorporata. Essendo un'operazione non di poco conto, penso che proporla adesso come VdQ sia un po' prematuro. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:52, 8 giu 2013 (CEST)

In realtà lo scorporo può non essere obbligatorio, in quanto le istruzioni in tale senso dicono: "Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente).". Napoli è una voce di carattere generale già correlata con un gran numero di sottovoci, quindi penso possa rientrare in questo criterio. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:29, 8 giu 2013 (CEST)

Lo scorporo non è obbligatorio, però, secondo me, è opportuno in caso di megavoci come questa. Ne trarrebbero beneficio la lettura e l'impaginazione. Bisognerebbe snellire, lasciando solo un richiamo e un rimando alle sottopagine di approfondimento, perché, sempre secondo me, quasi 200.000 kB sono davvero troppi per una voce singola che aspira a un riconoscimento.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:05, 8 giu 2013 (CEST)

• Buonasera a tutti. Come già accennato da Ferdinando Scala, le regole per lo scorporo diventano molto meno stringenti quando la pagina, già correlato di un grande numero di approfondimenti (basta fare un semplice confronto tra la voce Cucina napoletana e la sezione della voce Napoli inerente la gastronomia locale), tratta un argomento che spazia in molti ambiti. Si può affermare con sicurezza che questo ragionamento calza a pennello con la voce Napoli (che, del resto, prima degli interventi riqualificanti che hanno avuto inizio nel lontano gennaio 2013, nella discussione della pagina, pesava più di 220 kb). Per quanto riguarda la proposta di lasciare un richiamo alla sottopagina apposita, eliminando il resto, essa è stata già esaminata nel vaglio ed è stata bocciata in quanto andava contro la fluidità del discorso (e, detto in lingua napoletana, si sarebbe gettato il criaturo con l'acqua sporca). Ciononostante, è stato fatto ogni sforzo per portare la voce al peso minore possibile, tanto che sono stati eliminati i template superflui, riorganizzate le immagini e gli altri supporti multimediali, eliminata una quantità enorme di wikilink, e addirittura era stato pensato di abbreviare gli URL con TinyURL (cosa purtroppo non possibile dato che il servizio web citato è in blacklist). Detto ciò, mi ritengo Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità poiché la voce, toccando tutti gli aspetti di Napoli, e avendo una prosa grammaticalmente corretta e brillante, sostiene i fatti con una grande quantità di fonti e citazioni esterne. Ciò, tuttavia, non a discapito di un'ineccepibile neutralità (se con ctrl+F effettuate una ricerca ricercando espressioni come bello, meraviglioso, stupendo essa non avrà buon esito) e di una grandissima qualità nella scelta delle immagini, tutte caratterizzate da una buona descrizione e pienamente inserite nel contesto. :-) --0ne, Two, Three 22:38, 8 giu 2013 (CEST)

Do' un piccolo rinforzo a quello che dice One, ricordando che la voce Italia, (177kb) e' addirittura in Vetrina, nonostante superi, e di molto, il famoso limite dei 125kb. Non mi pare quindi di dire un'eresia candidando Napoli a VdQ.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:53, 8 giu 2013 (CEST)

Italia è stata ammessa alla vetrina solo dopo che, in considerazione della sua particolarità, per la voce era stato raggiunto il consenso della comunità (ed è l'unico caso a mia memoria) a derogare dal limite che hai ricordato. Ragionate (ragioniamo) mantenendo il focus su questa voce, perché comunque vale sempre WP:ANALOGIA. --Er Cicero 08:15, 9 giu 2013 (CEST)

• Oltre a ricordare all'utente er Cicero che non c'è solo l'Italia ad avere dimensioni così grandi, ma anche le voci Giove (astronomia) e Carcinoma del polmone, ritengo che si possa effettuare una deroga anche per la voce su Napoli. Come ho già accennato nel post precedente, nel vaglio sono stati condotti sforzi titanici per sintetizzare al minimo tutti i paragrafi, e a proposito sono stati ridotti al minimo i wikilinks e i vedi anche, sono stati sintetizzati al massimo tutti i paragrafi e addirittura è avvenuta la creazione di nuove voci attraverso uno scorporo dalla voce Napoli (Sport a Napoli, Città gemellate con Napoli ...). Quindi, il peso della voce qui presentata non si può ridurre ulteriormente, se non lasciando nei paragrafi solo rimandi alle voci di approfondimento; ciò, tuttavia, minerebbe notevolmente la qualità della pagina poiché vi sarebbe la creazione di paragrafi troppo sintetici (si può, in una città che ha condizionato le sorti dell'Italia, lasciare un mero rimando a Storia di Napoli? si può, in una città che ha donato al mondo la pizza, le sfogliatelle, gli spaghetti alle vongole, la pastiera, la mozzarella di bufala lasciare un mero rimando a Cucina napoletana? e via dicendo). Quindi, mi dichiaro favorevole ad applicare un'eccezione per la voce su Napoli per due motivi fondamentali:
  • Innanzitutto, l'importanza della voce stessa, che per quanto riguarda le città italiane è seconda solo a Roma;
  • Dopodiché, perché la pagina nonostante il suo peso sfrutta pienamente l'ipertesto, demandando diversi approfondimenti alle voci satellite che sono decisamente più approfondite (il solito esempio tra la pagina Cucina napoletana e la sezione della voce Napoli inerente la gastronomia locale).

Attendo pareri. --0ne, Two, Three 10:51, 9 giu 2013 (CEST)

Mi associo a quanto dice One, argomentando che secondo me il punto dirimente rispetto al decidere se si puo' fare un'eccezione o no consiste nell'analisi della voce. Per quanto posso capire, la regola delle dimensioni serve soprattutto ad evitare eccessivi sbrodolamenti degli editor su voci che li appassionano, senza che ve ne sia un'effettiva necessita'. Il fatto che Napoli sia una citta'speciale credo sia indiscutibile. Non ce n'e' una sola, in Italia, e credo al mondo, che possa vantare un tale ventaglio di peculiarita'. Stiamo parlando di una citta' greca, dalla storia antichissima e variegata, che personalmente ho sofferto molto a dover riassumere in pochi paragrafi. Si tratta in un posto che ha dato i natali a molte delle cose che attualmente si associano all'identita' italiana, la canzone, il teatro, l'opera buffa, la cucina; e che, basta leggere, e' stata al centro di numerosi movimenti culturali, epicureismo, umanesimo, illuminismo...e' stata patria di grandi scienziati e filosofi; ha una varieta' artistica e culturale che pochissimi possono vantare; e' sede di universita' ed accademie militari tra le piu' antiche del mondo.

il mio consiglio e': leggete la voce. Se trovate dei punti dove abbiamo concesso troppo al dettaglio, segnalateli, ma credo sinceramente che non ve ne siano, abbiamo dato una caccia spietata alle ridondanze. Se, come penso, non ne troverete, allora vuol dire che l'argomento e' stato trattato con tutta la sintesi e la completezza possibili; e che se non fitta nelle dimensioni indicative, vuol dire che l'argomento e' semplicemente troppo vasto per essere ulteriormente ridotto. Come tale, la voce Napoli e' a mio parere meritevole di un'eccezione almeno quanto le altre ricordate da One, ed e' adatta per la Vetrina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:30, 9 giu 2013 (CEST)

Inoltre rendo noto che, se la deroga verrà approvata (cosa che mi sembra più che doverosa, per i motivi che ho già spiegato) sarò favorevole anche un ingresso in Vetrina. Per ora mi dichiaro favorevole alla VdQ, in quanto non è stato ancora deciso se per questa voce si farà un'eccezione. --0ne, Two, Three 16:30, 9 giu 2013 (CEST)

Io penso sia ora di fermarle le grosse deroghe. Nel 2009 si è fatta la deroga per Giove, che pesa 160.000 byte, poi si è fatta per carcinoma al polmone, che pesa 187.000 byte, adesso la si chiede per Napoli, che arriva a 194.000 byte. Con questo sistema, in futuro chiunque si sentirà autorizzato a chiedere deroghe per voci sempre più grandi. Ho letto la voce su Napoli, e, pur apprezzando sinceramente la meticolosità del lavoro svolto, allo stato attuale mi sembra un enorme contenitore, la cui sovrabbondanza di informazioni rende poco agevole la lettura. Personalmente resto dell'idea che uno snellimento sia necessario: i sottoparagrafi Arte minore, Teatro, Musica, Canzone napoletana, eccetera, secondo me possono essere ridimensionati e ulteriormente spostati nelle relative sottopagine. Allo stato, è davvero troppo lunga.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:53, 9 giu 2013 (CEST)

@One: come ho già detto in precedenza, evidentemente inascoltato, è sbagliato argomentare facendo paragoni con altre voci. Doppiamente sbagliato poi richiamare la voce "Carcinoma del polmone", che è stata rimossa dalla vetrina proprio per la sua dimensione. Non hai scelto un buon viatico per sostenere una deroga a questa voce, no?

Ritengo pure sbagliato che si discuta qui dell'eventuale deroga, che andava sottoposta alla comunità prima di aprire la segnalazione; sono certo che parlarne qui porterà solo polemiche, distogliendo oltretutto dal vero scopo di questa pagina (e spero che sia chiaro che lo dico in favore del corretto svolgimento della segnalazione).

Ciò detto, mi dichiaro d'accordo ad es. con l'adeguatezza del paragrafo sulla "cucina napoletana" o col fatto che, se la deroga viene riconosciuta, la voce possa essere ammessa anche alla vetrina (perché solo VdQ)? --Er Cicero 17:15, 9 giu 2013 (CEST)

Ho specificato la presenza di altre deroghe solo perché a tua memoria l'unica deroga mai stata applicata nella storia di Wikipedia riguardava la voce Italia. Quindi non è assolutamente un «viatico per sostenere una deroga a questa voce»; la deroga è stata sostenuta invece dalle motivazioni che ho scritto dopo :-) --0ne, Two, Three 17:44, 9 giu 2013 (CEST)

Ho detto che è l'unico caso in cui si è chiesto alla comunità di esprimersi in proposito, poi se non vuoi capire, pazienza. --Er Cicero 17:50, 9 giu 2013 (CEST)

Bene! :-) Del resto, ripeto che non era un viatico per sostenere una deroga a questa voce, che invece è stata sostenuta dalle modificazioni che sono state riportate subito dopo. --0ne, Two, Three 18:06, 9 giu 2013 (CEST)

(Rientro) allora, vorrei cominciare a ragionare entrando nel merito della cosa. Riccardo, comincio a prendere ad esempio il primo dei paragrafi da te citati, Arte minore. Puoi per favore farmi un esempio di come ne ridurresti le dimensioni? Si dedicano cinque righe alla porcellana e sei al presepe, due arti di rilevanza internazionale. Io sinceramente non riesco a fare di meglio, pero' magari puoi farmi capire cosa intendi...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:11, 10 giu 2013 (CEST)

Vorrei segnalare questa discussione durata appena qualche giorno e conclusasi (ut saepe fit) con un nulla di fatto. Ne approfitto per chiarire/domandare un paio di cose: innanzitutto l'UNESCO non riconosce, ma (semmai) si limita a elencare gli idiomi; nella fattispecie parla di un South Italian (in francese italien du sud, in spagnolo napolitano-calabrés, in inglese anche Neapolitan o Neapolitan-Calabrese) parlato da 7 milioni e mezzo di persone in 9 regioni italiane (quasi la metà dell'intero Paese), e non solo nella città di Napoli, in cui si parla una variante diatopica di questo/i idioma/i. Domanda: che significa che "la lingua napoletana è [...] riconosciuta dall'UNESCO come lingua a tutti gli effetti" (il corsivo è mio)? In linguistica cosa sarebbe una "lingua a tutti gli effetti"? --Μαρκος 01:29, 10 giu 2013 (CEST)

@Ferdinando Scala: In "Arte minore" si dovrebbe innanzitutto togliere la citazione di casa Cupiello, che nulla aggiunge ai contenuti del paragrafo (se non un inutile appesantimento). Il paragrafo potrebbe essere ridotto così: "Fra le numerose arti minori praticate in città, la porcellana di Capodimonte e il presepe napoletano, tradizioni vive ancora oggi, spiccano per storia e per rinomanza internazionale. L'origine della prima risale al 1743, quando Carlo di Borbone fondò la Real Fabbrica di Capodimonte. Le opere dei modellatori napoletani, portate a livelli di eccellenza, sono oggi conservate nel museo di Capodimonte e nella villa Floridiana. Una prima citazione del presepe napoletano risale al 1025. Il periodo di massimo splendore si colloca alla fine del XVIII secolo, quando, grazie soprattutto alla passione dei Borbone e della loro corte, il presepe raggiunse le più alte vette artistiche. Luogo focale di questa tradizione è via San Gregorio Armeno, dove a tutt'oggi si tiene il mercato del presepe a partire dall'8 dicembre". Da 1.543 caratteri a 816. Tutti i dettagli e gli approfondimenti, nelle sottopagine. Come vedi, snellire è possibilissimo, senza danneggiare la voce. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:50, 10 giu 2013 (CEST)

rispondo per il momento solo a Markos, che sono distrutto. La situazione da un punto di vista linguistico e' piuttosto chiara. Esiste una lingua napoletana (o meglio napolitana come era giustamente indicata fino al 1861' essendo quella napolitana individuata come nazione)' la quale aveva ed ha il suo centro focale e la sua origine nella citta' di Napoli. I centri focali delle lingue si individuano nei luoghi dove esse vengono codificate (il napolitano fu adottato come lingua ufficiale nel periodo angioino) e/o che costituiscono il principale luogo di rimaneggiamento della lingua, atraverso il conio di neologismi o di variazioni sulle parole singole. Tutte le altre forme linguistiche, colletivamente indicati sotto la dicitura di "lingua napoletana" sono dialetti, vale a dire forme riimaneggiate di quella principale. I dialetti differiscono maggiormente dal ceppo principale, qunto piu ci si allontana geograficamente dl luogo di origine. In presenza, inoltre, di spartiacque fisici, ed e' il caso delle forme pugliesi, e' piu facile che i dialetti assumano forme integranti parole o costruzioni di altre lingue (quelle levantine nel caso del barese). Cosa importante, le lingue si definiscono, oltre che attraverso la loro struttura semantica, anche sulla base della loro capacita' di generare una letteratura che rispetti ed applichi le regole linguistiche interne. Non e' un caso, ad esempio, che la nascita di quello che chiamiamo italiano (ma che di fatto e' il volgare toscano) venga fatta risalire alla scrittura dela Divina Commedia. Spero sia piu' chiaro, ora dormo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:18, 10 giu 2013 (CEST)

Grazie per l'intervento, Ferdinando, anche se in realtà non hai risposto a nessuna delle mie domande. Continuo a non capire cosa possa significare "lingua a tutti gli effetti" e continuo a pensare che a Napoli si parli un dialetto (una variante) afferente a quel gruppo che il Pellegrini classificò come insieme dei "dialetti meridionali", che Ethnologue chiama "Napoletano-Calabrese" e che l'UNESCO (?) chiama "South Italian". --Μαρκος 11:04, 11 giu 2013 (CEST)

In realtà pensavo di aver risposto, ci riprovo. A Napoli non si parla un dialetto, si parla una lingua che è quella napoletana. Perché è una lingua e non un dialetto? Perché a) risponde ad un insieme di regole semantiche e strutturali ben definite; b) ha prodotto una letteratura che applica tali regole; c) Perché i neologismi, le variazioni d'uso e quant'altro contribuisce all'evoluzione della lingua, vengono prodotte a Napoli e non altrove d) Perché, oltre a tutto questo, è stata per secoli usata ufficialmente come lingua di una nazione (attualmente senza più stato), che è quella napolitana. Il fatto che tu pensi che a Napoli si parli un dialetto meridionale è una contraddizione in termini. Per esistere un dialetto, deve esistere una lingua di cui il dialetto costituisce la forma rimaneggiata e colloquiale; e questa lingua deve sottostare a tutte le regole di cui sopra. Di certo la lingua napoletana, così come quella siciliana, non è un dialetto dell'italiano, da cui differisce francamente, pur condividendo la struttura propria di tutte le lingue neolatine. Piuttosto, anche per ragioni storiche, il napoletano è più simile a lingue come lo spagnolo ed il catalano, che all'italiano. E di sicuro, non esiste una lingua South-Italian, che, di nuovo, soddisfi le condizioni di cui sopra. Magari la frase "lingua a tutti gli effetti" non è appropriatissima, ma spero di essermi spiegato meglio. Più chiaro?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:35, 11 giu 2013 (CEST)

Perdonami, forse mi sono spiegato male io. Con il mio intervento non volevo sostenere banalità del tipo "il napoletano è un dialetto dell'italiano", o peggio ancora "una sua corruzione", come purtroppo ancora oggi molti reputano i "dialetti italiani". Volevo semplicemente far presente che in linguistica non esiste alcuna distinzione tra "dialetto" e "lingua", che non vi sono idiomi di Serie A e di Serie B. Il napoletano in quanto idioma della città di Napoli è una "lingua sorella" dell'italiano (o del toscano) come lo sono anche il padovano o il barese. Se dovessimo rifarci alla classificazione di Ethnologue, pertanto, non si può ammettere che questa stessa "lingua napoletana" (-calabrese) sia parlata allo stesso modo in alcune parti dell'Umbria e nella Calabria settentrionale, tant'è che "Napoletano (Neapolitan, Tirrenic)" è anche il primo dei dialects che compare nella relativa scheda del Napoletano-Calabrese su Ethnologue. --Μαρκος 12:01, 11 giu 2013 (CEST)

Vanno sistemate le note. Per esempio la 11 non funziona. --o'Sistemone 00:01, 12 giu 2013 (CEST)

Funziona ora! :D --0ne, Two, Three 10:41, 15 giu 2013 (CEST)

Intervengo solo a proposito delle dimensioni della voce: non credo proprio sia il caso di un deroga per una voce su una città, su uno stato allora cosa ci sarebbe da dire? Italia (o un altro) avrebbero molti più motivi per una deroga, se posso dare un consiglio, a prima vista se non si vuole togliere niente meglio scorporare la cultura, troppo dettagliata e che pesa non poco sui byte della voce. Senza scorpori, sarei fermamente Contrario all'inserimento in vetrina. --Kirk39 (msg) 16:44, 17 giu 2013 (CEST)

Ehm ... qua si sta parlando di una valutazione per farla diventare una voce di Qualità, come stato evidenziato da Ferdinando Scala e da me all'inizio :-) --0ne, Two, Three 18:33, 17 giu 2013 (CEST)

Appunto, così com'è nemmeno come VdQ va bene, o pensi che abbia sbagliato topic? Il problema sollevato da Riccardo e Er Cicero non potete ignorarlo, non si porta una voce in VDQ in 2-3 ignorando pareri contrari. No deroghe, se non si è capito il punto. --Kirk39 (msg) 18:50, 17 giu 2013 (CEST)

Non hai sbagliato topic, semplicemente ti sei espresso in maniera sbagliata, avevi detto fermamente contrario alla Vetrina e basta :-) --0ne, Two, Three 19:32, 17 giu 2013 (CEST)

Ritiro della proposta

Di comune accordo con One, abbiamo deciso di ritirare la proposta. Grazie a tutti quelli che hanno contribuito a questa discussione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:59, 17 giu 2013 (CEST)

Un ringraziamento anche da parte mia! --0ne, Two, Three 20:04, 17 giu 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Candidatura ritirata dal proponente.
Archiviatore:	RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:07, 17 giu 2013 (CEST)