Wikipedia:Bar/Discussioni/Inizia lo spostamento delle citazioni iniziali

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Inizia lo spostamento delle citazioni iniziali NAVIGAZIONE
   
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A seguito di questa chilometrica discussione, durata quasi un mese, è stato definito che inserire citazioni prima dell'incipit è scarsamente compatibile con il secondo pilastro, a causa della natura intrinseca di una citazione, che esprime un punto di vista parziale di chi la pronuncia.
Questo non vuol dire che bisogna rinunciare alle citazioni nelle voci, ma che di esse va fatto un uso intelligente, in funzione del contenuto della voce e non come abbellimento, seguendo le linee guida e non il gusto personale.
Piuttosto che cancellarle, si è giunti a proporre un'operazione di "ricollocamento" delle citazioni, in due fasi.

  1. Si sposta la citazione iniziale nella pagina di discussione
  2. Se ci sono le condizioni, la si ricolloca in un contesto appropriato nella voce.

Chiaramente le citazioni prive di fonti non possono essere utilizzate. Con l'occasione, quelle che hanno fonte si copiano su Wikiquote.
Mi auguro che tutti vorranno dare il proprio contributo (nella seconda fase: la prima essendo un banale taglia-e-incolla si può fare in automatico). Inizieremo a breve dalle voci sui comuni (in cui il POV si spreca); nelle pagine di discussione delle voci verranno inserite le indicazioni necessarie. Grazie a tutti in anticipo. Sappiamo che alcuni troveranno un peccato rinunciare alla propria citazione preferita in testa alla voce del proprio film/comune/animale preferito, ma il NPOV è inderogabile e viene prima. --MarcoK (msg) 09:49, 23 nov 2009 (CET) 03:03, 23 nov 2009[rispondi]

Lampante esempio di discussione "vinta" per sfinimento della parte contraria. Spostate pure. Da parte mia solo amarezza (e non per il destino delle citazioni, ovviamente). --Retaggio (msg) 09:51, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Anche io non posso che esprimere tutto il mio disappunto... Mi pare chiaro che ciò che è citato e "tra virgolette" non è necessariamente POV, e mi pare chiaro allo stesso modo che un minimo di citazione sia un abbellimento che in molti casi è efficace ed utile ad introdurre il lettore a voci che approfondiscono l'argomento. Come spesso accade su WP ultimamente si prendono decisioni "globali" e avventate con buona pace di quanti ignoravano la discussione. --M/ 11:07, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io ricordo altre discussioni, più "chilometriche" e più partecipate, in cui il consenso all'eliminazione totale delle citazioni iniziali non c'era. Prima di fare questa operazione ci vuole un sondaggio --Bultro (m) 12:35, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Contrario anche al sondaggio. L'eliminazione di parti da una voce va discussa caso per caso. --M/ 13:07, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Retaggio è una sorta di veggente: in effetti da tre giorni non guardavo nemmeno più quella discussione proprio per sfinimento. Ovviamente resto molto contrario alla manovra.--Cotton Segnali di fumo 13:34, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quoto Retaggio. D'altronde gli abbecedari sono sempre privi di citazioni iniziali, che abbondano in testi di diversa categoria con lettori aventi una diversa abilita' cognitiva ormai acquisita.--Bramfab Discorriamo 14:56, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ok, ora che i contrari (manca qualcuno?) hanno ribadito la loro contrarietà, ribadisco che il tempo per discutere c'è stato: la questione è stata sviscerata direi in ogni suo aspetto e alla fine - anche mettendo da parte il chiaro consenso per lo spostamento espresso dalla larga maggioranza di chi è intervenuto - è stato il peso degli argomenti pro o contro a decidere veramente: per chi voleva mantenere le citazioni iniziali si sono messe in campo prevalentemente considerazioni di piacevolezza estetica, per chi ha ritenuto vadano spostate invece è importante prima di tutto salvaguardare il NPOV (sul fatto che una citazione per sua natura rappresenti solo un punto di vista è evidente ed è anche scritto nelle linee guida), ma anche garantire una certa rapidità di lettura dell'incipit (chiamatela usabilità). Le citazioni sono un abbellimento? Non è questo il punto e Wikipedia non dovrebbe preferire l'abbellimento al NPOV (secondo pilastro, in quanto tale nemmeno subordinato al consenso). Le linee guida varate mesi fa, dopo "lunghe e faticose discussioni" (cito Cotton), erano già abbastanza restrittive ma sono rimaste carta straccia e di fatto la situazione è peggiorata: sono aumentati gli inserimenti di citazioni ad inizio pagina (dove ce n'era una ne sono state messe due o tre), tutte inevitabilmente scelte in base al gusto personale. Andiamo a leggere le voci sui comuni e vediamo se la cosa è accettabile secondo il punto di vista neutrale. A me personalmente le citazioni piacciono, all'inizio di un romanzo o su Wikiquote, ma qui su Wikipedia devono essere anche utili, funzionali, necessarie alla comprensione dell'argomento. Le citazioni non possono godere di un "trattamento speciale" né prevaricare gli altri elementi della voce, addirittura l'incipit! Come le foto dei tramonti sul mare, che pure sono belle, non le piazziamo in testa alle voci. Ecco perché siamo costretti ricorrere a misure antipatiche di questo tipo: se il fenomeno non dilagasse incontrollato, ma si usasse il buon senso, non ce ne sarebbe stato bisogno. Ad ogni modo non verrà cancellata alcuna informazione utile, e questo grazie alla collaborazione della comunità. --MarcoK (msg) 15:09, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo, poi se ho capito bene, soltanto le citazioni POV verrebbero tolte, per il resto si può discutere in discussione... Certo che non so come fare: l'ultima volta che ho tolto una citazione è stata rimessa, e io d'altra parte non ho più tempo di discutere quando ci sono edit war, a chi segnalare in questi casi se il progetto relativo non se ne fa carico? È stata creata una pagina del tipo "festival della qualità" dove segnalare eventuali voci nel contesto delle citazioni da rimuovere?--Cinzia 15:51, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Hai capito male, le vogliono rimuovere tutte --Bultro (m) 16:43, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Scusatemi, ma a me questa decisione sembra assurda - oltre che ancora priva di un consenso tale da renderla giustamente attuabile. Le mie ragioni sono: 1) Non necessariamente una citazione è POV (insomma, non lo è per definizione; talune lo sono, altre no); 2) Il fatto di mettere una citazione ad incipit non è di per sé POV. Spesso può essere utile a rendere bene l'idea di quel che si tratta nella voce. (Un esempio? eccolo.); 3) Se ci sono state discussioni che hanno avuto un esito opposto rispetto a quella ora indicata, e se è vero - come certi dicono - che l'ultima discussione ha avuto un certo esito non perchè ci si é trovati d'accordo su certi punti, ma perchè i contrari hanno preferito non insistere, ritenendo il tutto stancante, forse conviene dibattere su 2-3 punti cardine per meglio specificare l'uso delle citazioni (anche se a me non sembrano necessari) e poi proporre un sondaggio al riguardo.--Revares (make it quick!) 15:53, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Revares scusa ma su una voce che ha una citazione non POV ce ne sono 10 (per non dire di più) che sono POV, e questo mi rammarica, perché magari una voce è scritta benissimo ed in modo equilibrato e poi la citazione rovina tutta la serietà e la credibilità della voce. Alcuni esempi a caso, persino di voci in vetrina: Shakira, Elisa, Then Comes the Sun, Bruce Springsteen, Sandy Denny (in vetrina, 2 citazioni iniziali), Una poesia anche per te, Broken (ho guardato le voci su Elisa e se ne salvano poche..) e via dicendo... --Cinzia 16:05, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Revares: Che le eccezioni ci siano è normale, ma (nel tuo esempio) perchè accostare subito il trasformismo a Depretis? E perchè ai progressisti? Perchè riferirci all'Italia di ieri e non a quella di oggi? E perchè alla sola Italia? ..sono tutte questioni a richio pov, o sbaglio?
In (suppergiù) due anni di discussione, non c'è stato finora esempio di citazione "immacolatameNte" non-pov. Sostanzialmente, chi dice sì alle citazioni iniziali dice sì perchè "alcune non sono pov" (appunto, quali?), e perché sono belle esteticamente. Si è detto in lungo e in largo che, semplicemente, l'estetica viene dopo, e si è ricordato che ogni citazione prima dell'incipit

  • obbliga il lettore a leggere cose in più prima della definizione
  • ci espone a scelte non neutrali (esempi idealtipici:
    • che bello 'sto posto su una voce di città --> siamo un'agenzia turistica? Dobbiamo per forza nobilitare qualunque territorio?
    • sono fiero del mio lavoro su un imprenditore ---> da quando accettiamo giudizi personali perdipiù dal soggetto della voce?
    • tagline del film/videogioco/telefilm ---> siamo il loro manifesto pubblicitario?
    • per me era un genio detto da tizio, su caio --> perchè era un genio? perchè la citazione di tizio e non quella di sempronio?
    • em=c2 su uno scienziato --> ha fatto solo quello nella vita? è la cosa più importante? Chi siamo noi per giudicare?

Cose così.
Infine, alcuni hanno anche detto: sì, ma se c'è il consenso per una citazione, perchè no? Perchè, se ci mettiamo tutti d'accordo a riportare che quel politico è un genio (cit), resta comunque POV, no?
E comuqnue qua non si parla di cancellare informazioni a tappeto: si parla delle citazioni prima dell'incipit (che non scompaiono, ma si spostano solo un po' sotto); si è detto che le si spostano altrove nella voce dove siano più contestualizzate e utili (e questo è WP:BUON SENSO), si spostano o si tolgono solo quelle non neutrali (e questo è WP:POV) o senza fonte (WP:Cita le fonti). Nulla di rivoluzionario. --Azrael 16:51, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi limito ad osservare che a quanto pare non c'era consenso nell'altra pagina, non c'è qui, e data la continua crescita delle citazioni che denunciate non c'è neppure in giro.--Cotton Segnali di fumo 16:58, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Azrael: [ot]le ragioni di quella data citazione ed il perchè io non la ritenga POV sono intrinseche all'argomento trattato (l'iniziatore del trasformismo è De Pretis; non si parla del progressismo in sé, ma si usa la frase di De Pretis come esempio di un atteggiamento trasformistico; non ci si riferisce all'Italia di oggi perché non tutti sono concordi nel ritenere le pratiche parlamentari moderne assimilabili al trasformismo, bensì al consociativismo, anche se la questione è dibattuta;).[/ot] Ovviamente il rischio del POV c'è sempre, ma sta al buon senso farne un uso adeguato. Forse rischio di ripetermi, ma: non ho capito perchè di per sé una citazione ad incipt è causa di POV o comunque non ha ragione d'essere collocata lì dov'è. Per il resto, le ulteriori operazioni di cui parli tu (es: ricollocare le citazioni poste in punti inadeguati; l'eliminazione di citazioni palesemente POV o non sostanziate da fonti;) sono operazioni di prassi, e come tali dubito che richiedano un'ulteriore formalizzazione. Ci si trova davanti ad una citazione priva di fonte, o che si riferisce ad A ma è posta dove si parla di B? La si sposta/cancella, come credo che tutti gli utenti di buona volontà abbiano sempre fatto sino ad oggi.--Revares (make it quick!) 17:24, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Forse è meglio fare un riassunto; tra questa e l'altra discussione, le posizioni sono più o meno queste:
Favorevole alla rimozione totale (anche con spostamento in discussione: azzeramento e reinserimento caso per caso in base alla linea guida)
  • Vermondo
  • Zenith (linea guida o cancellazione in caso di sondaggio)
  • Klaudio
  • Jalo
  • Nemo
  • Azrael555
  • Trixt
  • Xander89
  • Marcok
  • DaniDF1995
  • Basilero
  • Jollyroger
  • Midnight bird
  • Superchilum
  • ArtAttack
  • Daviboz
  • Nickanc
  • Scarab
  • Dispe
  • BerlinerSchule
  • Hal8999
  • Buggia
  • Jaqen
  • Cinzia (se non si trova modo di lasciare solo le migliori)
  • Umberto Basilica
  • Rutja76
  • Lucio Di Madaura
  • Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 23:06, 24 nov 2009 (CET) mi aggiungo[rispondi]
Contrario alla rimozione totale (valutare caso per caso in base alla linea guida)
Poi l'argomento "se tanti le mettono, allora vanno consentite" equivale un po' a dire "se tanti rubano, allora il furto va legalizzato". Lucio Di Madaura (disputationes) 17:38, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ps: se qualcuno si sente "male interpretato" corregga pure l'elenco.
Mi sono limitato a cambiare i "titoli". Non mi pare che si sia proposto di cestinare la linea guida, da nessuna parte. --Nemo 22:35, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Sono completamente d'accordo con Azrael. Per Bultro che mi aveva risposto sopra: ok ho capito male, colpa della mia presenza discontinua, ma comunque non fa differenza, sono contraria alle citazioni iniziali, in sin troppi casi sono palesemente POV. Inviterei soprattutto a fare una cernita tra le voci in vetrina, semmai dovesse passare questa proposta. P.S. Potete aggiungermi nell'elenco favorevoli all'eliminazione di citazioni. --Cinzia 17:44, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
appoggio MarcoK e Azrael. @Cotton: sono sicuro che se smettessimo di bloccare spam e copyviol questi continuerebbero ad aumentare (già adesso sono più di prima). Probabilmente il fatto che crescono dovrebbe spingerci ad accettarli... già già... --Superchilum(scrivimi) 17:47, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Le citazioni non sono assimilabili a spam o altro, nessuno vieta di rimuovere quelle che *con motivazione condivisa e condivisibile* non sono accettabili. Far passare il concetto che si possano rimuovere indiscriminatamente non è invece accettabile e come vedi non riscontra un consenso sufficiente. --M/ 17:51, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mettete pure me nell'elenco dei favorevoli, mi piacciono, danno un tocco di classe alla voce :) Lusum scrivi!! 19:20, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

A sto punto pure io --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 19:21, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

@M7: In pratica stai dicendo che un singolo utente può inserire una citazione, e che poi serve una discussione per toglierla.
Io sono favorevole all'eliminazione delle citazioni in testa Jalo 20:13, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
contrario a qualsiasi regola di tal tipo (come quando ad es. si era messo in testa alle voci con citazione un bell'avviso.. il tutto fatto con un bot). Alcune citazioni vanno bene perchè sono espressione di sintesi della voce o esprimono il pensiero del tipo cui la voce si riferisce altre no. Va visto caso per caso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:42, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
io concordo con Ignlig. Da vedere caso per caso. Ma rimuoverle tutte proprio no!--Paola (msg) 22:48, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
Guardate che non si sta parlando di modificare la linea guida faticosamente stilata mesi fa (Wikipedia:Citazioni): vedete bozze o proposte di modifica in giro? Semplicemente, partendo dalla constatazione che tale linea guida non è rispettata (rileggetevi i dati), si è deciso un azzeramento, per eliminare l'impressione errata che tutto sia permesso e lasciare agli utenti la possibilità di valutare caso per caso il reinserimento delle citazioni rimosse sulla base della linea guida. Ho riformulato l'avviso perché si capisca meglio. --Nemo 23:18, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non si può azzerare (rollback selvaggio) del materiale inserito. Non mi sembra una procedura corretta, tanto per fare un esempio sarebbe come togliere prima tutti i collegamenti esterni per poi rivederli uno per uno o rimuovere tutte le voci sulle aziende per poi rimetterne solo alcune... E' una pretesa assurda per un progetto collaborativo, sembra una moderazione d'ufficio! --M/ 23:26, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi ero perso la discussione precedente, che ormai è troppo lunga per aver voglia di leggerla tutta. Comunque mettetemi pure (anzi, mi ci segno subito) fra i contrari all'eliminazione di massa: sono dell'idea che i casi vadano valutati uno alla volta, rimuovendo quelli effettivamente "non condivisi" dagli utenti, sempre in base al consenso. Non vedo cosa ci sia di POV nel citare uno slogan di azienda o la "tagline" di un film o di un franchise in generale: è verissimo che non siamo qui a fare pubblicità, però scrivendo "Nike - Just do it" mica diciamo "Wikipedia ti consiglia di comprare Nike"... in diversi casi le citazioni iniziali mi sembrano introduzioni molto "accattivanti" per invitare i lettori a leggere una pagina su cui sono magari capitati casualmente. --Gig (Interfacciami) 23:51, 23 nov 2009 (CET)[rispondi]
(Fuori crono)Accattivante? Mica dobbiamo accalappiare il lettore, dobbiamo limitarci ad informarlo.
La voce sulla Nike deve dirmi per prima cosa "La Nike è un'azienza". Poi mi può citare tutte le tagline che vuole.
Se abbiamo bisogno di citazioni prima ancora dell'ìncipit, "per spiegare meglio il concetto" significa che l'incipit è sbagliato, no? un incipit dovrebbe essere il più semplice e diretto posibile, se ci dev'essere una citazione "ad aiutarlo" significa che c'è qualche problema. --Azrael 00:34, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
<fuori crono> Bé, certo che il nostro obiettivo primario è informare, su questo non ci piove... ma non mi sembra sbagliato a prescindere l'inserire qualcosa (file multimediali, "portali" ecc, e IMHO anche il {{quote}}) che aiuti a "coinvolgere" ed a mantenere l'attenzione del lettore... "Una voce a caso", "lo sapevi che", l'"immagine del giorno" e la stessa "Vetrina" se ci pensi, a cosa servono se non ad attrarre l'attenzione del lettore, visto che gli propongono delle informazioni che non stava cercando al momento di collegarsi a Wikipedia? --Gig (Interfacciami) 09:38, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Se non vogliamo toglierle in massa (e mi va bene), dobbiamo però permettere quanto previsto da WP:BOLD e WP:Citazioni:
  1. Un utente inserisce la citazione in testa perché la ritiene utile
  2. Un utente che non è d'accordo la sposta in discussione
  3. Si discute se inserirla o meno
Non cancelliamole in automatico. Le accettiamo in una voce finché qualcuno non protesta perché la ritiene ingiusta. Mi sembra il modo migliore per applicare la regola corrente, che dice tra le altre cose: "È quindi necessario [...] valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione" Jalo 00:05, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Quoto Jalo. Jalo for president! :-) --Gig (Interfacciami) 00:18, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non è possibile. In questi mesi la linea guida si è dimostrata inapplicabile. Semplicemente, nessuno può immaginare che esista una linea guida simile, quando migliaia di pagine la contraddicono (la stragrande maggioranza di quelle con una citazione iniziale). Per rispondere a M/, non mi risulta che la maggioranza dei collegamenti esterni sia contraria alle linea guida. --Nemo 00:25, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi è sembrato di capire che uno dei problemi fosse che il Template:Citazioni, aggiunto in voci in cui la citazione iniziale sembrava inadeguata, non ha portato a nulla, giusto? Bé, forse perché fa riferimenti troppo blandi all'esistenza di criteri per la citazione iniziale, e perché in generale gli avvisi non accompagnati da una qualche azione vengono poco considerati... forse, se invece che applicare semplicemente quello, trovando una citazione dubbia si spostasse in talk la citazione e si ponesse nella voce, per qualche settimana (magari creando delle categorie apposite per far rimuovere l'avviso dopo un po' di tempo da un bot) un chiaro avviso con testo tipo <<Questa voce conteneva una citazione iniziale che un utente ha ritenuto non adatta. Tale citazione è stata spostata nella talk della voce. Si prega di utilizzare tale pagina di discussione per stabilire se sia il caso di ripristinarla nella voce o meno. Una volta raggiunto il consenso, rimuovere questo avviso. Dopo x tempo questo avviso sarà rimosso comunque, ma sarà ugualmente possibile raggiungere il consenso in talk.>>.... Che ne dite? --Gig (Interfacciami) 00:45, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mi limito a quotare M/, Cotton, Jalo e Gig, per farla breve si valuta caso per caso quando due utenze sono in disaccordo.--AnjaManix (msg) 01:43, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Mah io non capisco... su it.wiki si discute sempre... addirittura creare un avviso apposito... addirittura vedere caso per caso... pagine e pagine di discussione e poi si lavora poco sul ns-0. Io dico di fare la policy innanzitutto un bel po' più chiara, altrimenti non può essere che se ogni volta che tolgo una misera citazione perché seguo una policy, uno non è d'accordo, scatta l'edit war e devo discutere in discussione, apporre avvisi e template o andare a chiedere aiuto al progetto. Capisco se si discute per un punto saliente di una voce, è produttivo per l'enciclopedia stessa che d'altronde si basa sul consenso e lo capisco, ma non per una citazione che, se vogliamo, è una frivolezza... Ricordiamoci che siamo qua per scrivere un'enciclopedia, non per fare discussioni immense... Se proprio non si vogliono eliminare 'ste benedette citazioni, almeno facciamo una policy chiara e quindi con dei criteri molto più stretti di adesso, che diano meno spazio all'interpretazione. Ad esempio, possiamo dire che le citazioni debbano necessariamente contenere dei concetti fondamentali ed identificabili con solo quella voce/persona (scusate ho fatto un esempio impreciso, lo riconosco, ma è per dire in sintesi che ci vuole più rigidità in questa policy e bisogna riformulare tutte quelle indicazioni sul vago). Poi scusate ma mi sembra che in nessuna delle altre wiki le voci siano piene di citazioni come qua su it.wiki. --Cinzia 01:48, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembra che in tutta questa discussione si stia perdendo di vista un elemento fondamentale. Fino a prova contraria esistono delle linee guida sulle citazioni nella sezione iniziale e queste linee guida dicono molto chiaramente, per la precisione al punto 5, che una citazione può essere messa prima dell'incipit soltanto nel caso in cui «non possa essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue». Onde applicare le linee guida si rende dunque necessario valutare se le citazioni attualmente presenti siano o meno contestualizzabili nel corpo della voce. Ora, dato che è abbastanza ovvio che la maggior parte delle citazioni possono essere inserite senza alcuna difficoltà nel testo, la soluzione più saggia pare essere quella di spostare in via preventiva tutte le citazioni nella pagina di discussione aggiungendo un apposito template che inviti a ricollocarle nel testo. Guarda caso la strada che avevamo intrapreso. Ma se le cose stanno così, dov'è la materia del contendere? --Daviboz (msg) 01:53, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]


@Nemo, tu dici "Non è possibile. In questi mesi la linea guida si è dimostrata inapplicabile. Semplicemente, nessuno può immaginare che esista una linea guida simile, quando migliaia di pagine la contraddicon", questo vuole solo dire una cosa: la linea guida non ha consenso, visto che la comunità preferisce un uso molto piu' libero delle citazioni in testa ad una voce. Oppure vogliamo fare come con Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, dove ci sono voluti mesi di discussione e centinaia di voci in cui vineiva inserito a rtipetizione un mega template (quando andava bene, negli altri casi si rimuoveva materiale e basta) prima che si dovesse arrivare a questo Wikipedia:Sondaggi/Svuotamento_delle_"curiosità" sondaggio che mostrava esplicitamente (non fossero bastate le migliaia di voci che le contenevano) l'opinione della comunità?

@Daviboz la linea guida, frutto di compromesso, non vieta le citazioni ad inizio pagina, ma come fatto notare piu' sopra dice espressamente che "È quindi necessario porre una particolare attenzione e operare con buon senso nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento, preferibilmente previa discussione". Dove sarebbero le discussioni nel caso di un bot che si passa migliaia di pagine (comprese quelle dove il consenso alla presenza della citazione e' gia' stato espresso nell'essere arrivate in vetrina, ovvero essere il meglio che possiamo vantare come voce qui su it.wiki)?

@Azrael (molto sopra) dici che non ci sono stati esempi di citazioni NPOV in due anni in cui si discute della cosa (e, come detto da altri, in cui aumentano le citazioni e gli utenti che le inseriscono), immagino che questo non voglia dire che consideri in malafede le decine di utenti che hanno votato voci in vetrina contenenti citazioni iniziali, accusandoli quindi implicitamente di aver portato in vetrina voci con contenuti POV? Perche' se quelle citazioni non sono state ritentute un rischio POV per la voce (e in alcune discussioni per la vetrina le voci vengono decisamente passate al setaccio), hai proprio la dimostrazione che si possono mettere citazioni in incipit che la comunità ritiene corrette per la voce.

Come poi detto ci sono anche altre parti di una pagina che sono a rischio POV o spam, ma guarda caso non mi sembra che si siano definiti "canrci" le foto, gli incipit, i collegamenti esterni, ne' che si sia proposto di spostarli ind iscussione periodicamente tramite bot per poi vedere se qualcuno aveva voglia di discutere il loro reinserimento nella voce o di vedere se erano realmente POV. E al contrario delle citazioni, come dimostra il recente caso di Carlo Giuliani, queste parti portano sovente all'edit war e al blocco della pagina e nessuno dei favorevoli alla cancellazione di massa ha ancora spiegato perche'.--Yoggysot (msg) 02:55, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Yoggysot, ti lamenti tanto che la gente non risponde alle tue domande ma non mi pare che tu legga quanto scrivono gli altri. Per la tua obiezione, vedi le voci "se tutti rubano allora bisogna legalizzare il furto" e "le wiki caotiche senza regole di NPOV, fonti ecc. crescono di piú perché la gente è piú contenta, quindi buttiamo a mare i pilastri" (non sto a ripetermi: per approfondire si veda il mio messaggio delle 12:16, 1 nov 2009 e quello di Lucio delle 17:38, 23 nov 2009). Aggiungo che, prima ancora, non ha proprio senso dire che non ci sia consenso su una linea guida perché la gente non la conosce, ma semmai solo se la gente la conosce e non la applica scientemente.
Gig, quegli stessi dati mostrano anche che un'operazione come quella (che ho già provato: ho provato tutto) non funziona. --Nemo 20:41, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Per "l'operazione come quella" ti riferisci allo spostare in talk le citazioni che trovavi "inadeguate" (ma non a tappeto via bot), ponendo nella voce un avviso a grandi lettere di non reinserire la citazione senza preventivo consenso in talk? Non ha funzionato in che modo? Nessuno rispondeva alla talk, e quindi le voci rimanevano senza citazione, ma non perché il consenso avesse stabilito così? Oppure che gli utenti, ignorando gli avvisi posti nella talk (e qui diciamo che possono sfuggire), nella voce e nell'oggetto della tua modifica, la reinserivano di propria iniziativa, senza chiedere nulla a nessuno? Ma in questo caso sarebbe stato lecito contattarli in talk e rimproverarli... --Gig (Interfacciami) 21:09, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
Qui stiamo parlando di convenzioni di stile su un'enciclopedia collaborativa, non di reati (e ci sono casi in cui, visto che tutti commettevano un reato in quanto l'opinione pubblica non lo considerava piu' grave, lo si e' depenalizzato Leggi_sulla_blasfemia#Italia, per cui il tuo esempio non sarebbe neppure corretto). Come puo' esistere una policy che, ripeto, dev'essere descrittiva dei comportamenti dei wikipediani e non coercitiva, se e' tanto lontana dal wikipediano medio da, come tu stesso ammetti, non essere neppure conosciuta? --Yoggysot (msg) 22:17, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]
mi scuso assai se scrivo la mia senza leggere tutto il papello perchè non ce la faccio per stanchezza (zzzzzzz), ma voglio dire che le citazioni iniziali sono bellissime e sono una cosa UNICA che distingue WP da tutto il resto; è ovvio che si possono tenere solo dov'è possibile (e dove esprimono veramente la voce (chessò, eppur si move!!!!!), sono magari da togliere nelle voci controverse (politici ecc.) per non far litigare gli utenti. ciao :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:31, 24 nov 2009 (CET)[rispondi]

Scusate, la discussione latita... riusciamo ad arrivare a qualche decisione? PS: riprendendo il discorso di Anitadue, anche a me le citazioni iniziali piacciono molto, quando sono usate con buon gusto (ad esempio, nella pagina di un personaggio immaginario, una sua frase tipica o particoarlmente rilevante, ma non troppo lunga)... PS2: Nemo, hai visto la mia domanda poco sopra? --Gig (Interfacciami) 12:22, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]

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