Wikipedia:Bar/2012 05 28

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28 maggio

DOMANDA: posso mettere qualche citazione di wikipedia sul mio sito?

Ho un sito non profit e sto aggiungendo degli sfondi per pc sugli animali...

cb La discussione prosegue nella pagina Aiuto:Sportello_informazioni#Citare_Wikipedia.

– Il cambusiere Dry Martini

Avvicinare Wikipedia e le pubblicazioni accademiche

Non credo che sia stato segnalato qua su it.wiki, ma recentemente PLoS Computational Biology, una rivista di biologia ad accesso aperto che fa parte della famiglia di PLoS (Public Library of Science, un (grosso) editore di riviste scientifiche open access), ha dato l'avvio ad una serie di articoli, che chiamano Topic Pages, pensati per diventare voci di Wikipedia.

Si tratta di normali articoli scientifici, per cui pubblicati come gli altri, passando da un processo di peer review eccetera, ma scritti con lo stile di Wikipedia e con l'idea, una volta pubblicati, di caricarli anche su Wikipedia. La licenza di PLoS (e di buona parte delle riviste open access) è la Creative Commons Attribution, quindi da questo punto di vista non ci sono problemi.

Il primo articolo, "Circular Permutation in Proteins", è stato pubblicato da un paio di mesi: è sia sul sito di PLoS che sulla Wikipedia in inglese.

Questo a livello internazionale. Qualche tempo fa Maria Chiara Pievatolo (professoressa di filosofia politica di Pisa che si occupa di open access) ha scritto sulla mailing list di WMI dedicata all'open access proponendo di fare un'iniziativa simile in Italia. L'idea è di partire, come prova, con un articolo scritto da lei (su un testo di Fichte): verosimilmente dovrebbe essere scritto per luglio, dopodiché passerà un processo di peer review. Alla fine di questo potrà essere caricato su it.wiki (attualmente una voce sull'argomento non esiste, e non mi sembra esista nemmeno nelle altre lingue). La descrizione con le sue parole è nella sua mail.

Chiarisco, se non fosse ovvio, che tutto questo riguarda il modo in cui la voce è creata inizialmente, non tutto ciò che viene dopo. Il risultato è una voce come tutte le altre, che deve seguire le convenzioni di Wikipedia, e che è liberamente modificabile come tutte le altre.

Secondo me è un'idea molto interessante; un modo per avvicinare il mondo accademico e Wikipedia e per produrre contenuti di qualità. - Laurentius^(rispondimi) 18:29, 28 mag 2012 (CEST)

Anche imho è un'iniziativa più che lodevole, credo da sempre che l'avvicinamento tra mondo della ricerca e WP è un passo che dovrà prima o poi obbligatoriamente avvenire. Mi offro per il referaggio nel mio campo di studio (l'ittiologia).--l'etrusco (msg) 18:52, 28 mag 2012 (CEST)

Una strada molto poco conosciuta è quella offerta da v:en:Wikiversity:Original research. Vale forse la pena esaminarla un poco e vedere se c'è qualche utile suggerimento, applicabile anche agli altri progetti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:54, 28 mag 2012 (CEST)

Ottima iniziativa! Stiamo attenti però: bisogna tenere traccia del fatto che la versione xy (verosimilmente la prima) è considerata attendibile nonostante sia priva di fonti, tanto per non generare equivoci e fastidiosi sprechi di tempo. Template ad hoc in talk? --Dry Martini confidati col barista 20:15, 28 mag 2012 (CEST)

@Dry_Martini: veramente l'articolo pilota in PLOS http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1002445&annotationId=11097 e' dotato di 43 citazioni di fonti tutte riportate nella wiki anglofila en:Circular permutation in proteins. Per cui il problema non dovrebbe porsi, viceversa per ottemperare alla CC occorre indicare da dove proviene e gli autori originari. La sua storia si legge nella talk della voce. --Bramfab Discorriamo 20:27, 28 mag 2012 (CEST)

Il problema e' a mio avviso un altro: che in campi la cui materia sia meno oggettiva, si sfruttini spazi in CC per scrivere testi POV da poi inserire in wikipedia con l'avallo di essere provenienti da siti "autorevoli" in quanto contenenti scritti di accademici.--Bramfab Discorriamo 20:31, 28 mag 2012 (CEST)--Bramfab Discorriamo 20:31, 28 mag 2012 (CEST)

Io vedo il rischio di RO. Il progetto avrebbe più senso su Wikisource o Wikiversity... ma non mi sto opponendo, se si trova la quadra, ogni contributo professionale può solo far bene alla credibilità di WP. --Michele (msg) 21:38, 28 mag 2012 (CEST)

Riguardo al rischio di POV prospettato da Bramfab: se ci saranno testi POV li ripuliremo come sempre. Ma in questo caso c'è anche il processo di revisione che avviene prima del caricamento su Wikipedia, e sarà un processo aperto e pubblico, quindi ci sarà la possibilità di sistemare le cose ancora prima.

Riguardo la ricerca originale di cui parla Michele, un piccolo rischio esiste, ma non sono particolarmente preoccupato. Anche sulle riviste accademiche esistono gli articoli di review, che non aggiungono davvero nuovi elementi ma fanno una panoramica dell'esistente. In questo caso si tratterebbe di qualcosa di simile. Naturalmente, mi aspetto che gli argomenti scelti siano piuttosto specialistici (anche perché sugli argomenti generali spesso voci ampie e ben scritte le abbiamo già), quindi è facile che si arrivi al limite della ricerca, e che vengano riportati risultati recenti; ma comunque risultati già presenti stabilmente in letteratura.

Gli articoli prodotti da qualunque rivista open access in cc by-sa potenzialmente potrebbero essere caricati su Wikisource, ma la logica è opposta: da un lato si tratta di articoli nati indipendentemente e riportati in Wikisource, dall'altro voci scritte per Wikipedia che transitano da riviste accademiche. - Laurentius^(rispondimi) 22:15, 28 mag 2012 (CEST)

Etrusko25: me lo segno! ma servirebbe in primo luogo trovare qualcuno che scriva l'articolo (e secondariamente una rivista che lo pubblichi, ma questo dovrebbe essere più facile). - Laurentius^(rispondimi) 22:24, 28 mag 2012 (CEST)

La bonta' del processo di revisione dipende dall'ambito in cui e' fatto e dal soggetto. Ora PLOS viene gia' usata talvolta come fonte di materiale, essendo CC, ed in ogni caso trattandosi di rivista (anzi riviste) di pura ricerca scientifica, finiscono per essere soggette ad una peer review scientifica, e dato che solitamente non presenta articoli di carattere epistemologico, o teoretico speculativo, oppure metafisico o con interazioni di altro tipo il contenuto dovrebbe essere neutrale, al piu' il problema potrebbe consistere nel chiedersi se il soggetto sia enciclopedicamente rilevante, oppure finisca per essere semplicemente una vetrina della nicchia di ricerca di un ricercatore. Viceversa, se avessimo a che fare con un articolo in CC, scritto con l'intenzione di passarlo in wikipedia, sui Grundrisse, avrei dei seri dubbi che in precedenza possa essere sottoposto ad un processo di revisione aperto e pubblico, e non tanto per una censura preventiva, quanto per la ragione che sara' pubblicato e discusso entro un'area espressione di una decisa scuola interpretativa, non frequentata da discepoli di differenti scuole.--Bramfab Discorriamo 23:25, 28 mag 2012 (CEST)

Poi La Foundation si scervella e spende soldi per attirare esperti e accademici su wikipedia, questa discussione è la lampante dimostrazione del perché se qualche accademico si affaccia su wikipedia fugge a gambe levate, molto meglio far scrivere voci di medicina da un geometra e voci di fisica a uno studente di scuole superiori 87.10.184.252 (msg) 18:29, 29 mag 2012 (CEST)

Semplicemente se si tratta della voce sulla circolazione sanguigna, certamente l'accademico potrà scrivere tranquillamente e sarà ben apprezzato, viceversa se si trattasse di una voce sugli effetti guaritrici sulla circolazione sanguigna di una cura "sperimentale" appena presentata ad un congresso, sarebbe meglio che l'accademico si astenga. Non e' tanto chi scrive, ma cosa e come viene scritto a fare da discriminante--Bramfab Discorriamo 17:20, 1 giu 2012 (CEST)

Convenzioni di progetto che contraddicono quelle generali, e relativa applicazione

Salve. Per puro (curiosavo tra le voci in Vetrina dall'inserimento più antico) m'imbatto in un'indecifrabile Dai-Nippon Teikoku Kaigun: vado a vedere, e scopro che si tratta della cara vecchia Marina imperiale giapponese. Osservo la voce, osservo la bibliografia, osservo la relativa Categoria:Marina militare giapponese, osservo i puntano qui, osservo il buon senso, soprattutto osservo le regole generali, e riporto la voce al titolo Marina imperiale giapponese. Prontamente mi arrivano vari messaggi per chiedermi (anzi: per intimarmi) di annullare lo spostamento, invocando convenzioni specifiche che contraddicono quelle generali ("la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente").

Incuriosito, vado a indagare la genesi di tale stranezza, e trovo varie discussioni interne a un progetto (non rilevanti perché mai un progetto può prendere decisioni in contrasto con le regole generali) e una sola più ampia, questa. Leggendola, vedo da un lato il blocco di utenti che provengono da quel progetto e che caldeggiano la regola anomala; dall'altro, numerosi interventi di altri utenti che invece vorrebbero il rispetto della regola generale. I primi intervengono ripetutamente e con dovizia di byte, i secondi si limitano a esporre il loro parere una volta; alla fine "in campo" restano soltanto il blocco, da una parte, e un singolo utente, dall'altra. Si arriva così a definire la convenzione anomala cui sono stato richiamato.

Ammesso e non concesso che fin qui il processo decisionale sia stato corretto, nella convenzione così come è stata definita dagli utenti superstiti di quella discussione è stato scritto: "Il nome in lingua italiana è da preferire al nome in lingua originale solo nei casi in cui esso è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana". Che mi sembra una specificazione equilibrata, in linea teorica. In linea pratica, però, se nemmeno un placido "Marina imperiale giapponese" va bene e si impone un "Dai-Nippon Teikoku Kaigun", mi chedo quando mai la regola generale (qui, il ricorso alla lingua italiana), scaduta nella convenzione specifica a mera eccezione, sia applicabile.

In tutto questo vedo almeno un paio di punti critici:

1. Il metodo di redazione delle convenzioni di progetto che derogano da quelle generali, frutto di discussioni dove la stragrande maggioranza degli interventi (anche se non degli intervenuti...) viene dal progetto stesso;
2. La successiva applicazione di tali convenzioni, avocate nuovamente dal progetto.

Secondo me questo caso, di scarso rilievo in sé, è spia di un probelma di carattere generale, ed è questo il motivo per cui lo propongo al Bar.--CastaÑa 20:51, 28 mag 2012 (CEST)

Voglio subito chiarire ai lettori che la convenzione non è frutto del progetto, bensì di ampie discussioni fatte al bar generale a cui seguono altre discussioni fatte nei bar specifici dei progetti, tutte linkate però al bar generale. Link fornibili su richiesta. Cioè, ve le ha già linkate in parte Castagna, ma tutto il suo commento si basa su "blocchi" ed è scritto in maniera imparziale, anche perché non riporta il fatto che la convenzione fa degli esempi su cosa è marcatamente prevalente e soprattutto dice che, in casi controversi, se ne deve discutere. --Zero6 ✉ 20:57, 28 mag 2012 (CEST)

Sì, forniscili per favore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:01, 28 mag 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] e [× Conflitto di modifiche] Ho in parte integrato il mio commento dicendo che la discussione al bar generale l'ha fornita Castagna. Da parte mia ti posso linkare la procedura che è seguita: [1] dove come vedi c'è stato ampio consenso. Che siano intervenuti solo gli utenti di un certo blocco, se così vogliamo impropriamente chiamarlo - che poi non è vero che sono intervenuti i soliti famigerati, è normale visto che ognuno si occupa di quello che gli piace (a me delle convenzioni della botanica proprio non importa nulla), ed è altresì chiaro che la procedura, essendo pubblica e linkata al bar (ecco qua la prova) e quindi accessibile a tutti, non ha subito vizi di sorta. Aggiungo che applicare a testa bassa le regole generali è IMHO deleterio perché a volte possono male applicarsi ai casi specifici. Vedi il classico esempio dei titoli della flora e fauna in latino. --Zero6 ✉ 21:15, 28 mag 2012 (CEST)

segnalo anche un altro caso simile, di altro argomento. --Superchilum^(scrivimi) 21:02, 28 mag 2012 (CEST)

E non vogliamo aggiungere Progetto:Forme di vita ?--Moroboshi ^scrivimi 21:09, 28 mag 2012 (CEST)

non lo aggiungerei, dato il numero di discussioni tenutesi a proposito, ovvero queste. --Superchilum^(scrivimi) 21:11, 28 mag 2012 (CEST)

Sono di corsa e non ho link sottomano ma anche i titoli dei campionati di calcio sono in lingua originale così come i nomi delle autostrade ma non (e non ne capisco la ragione) i nomi delle suddivisioni amministrative. --RaMatteo 21:20, 28 mag 2012 (CEST)

Parto da un presupposto fondamentale: in linea di massima sono d'accordo con Castagna sul fatto che la lingua italiana sia assolutamente da preferire, però in questo caso si è fatto anche di più. Per ogni voce di forza navale si sono create quasi sempre tre voci, quella reale e due redirect, visto che era stato acclarato che ogni forza armata ha un nome nella lingua del posto, uno in inglese per ragioni pratiche ed uno in italiano per ragioni pratiche verso il lettore italiano. Da questo è nata peraltro Lista delle forze navali militari mondiali e con lo stesso criterio si è proceduto per le forze aeree e terrestri. L'obiettivo è quello di permettere la raggiungibilità delle voci attraverso qualunque criterio di ricerca sui motori. Poi è assolutamente vero che le discussioni ci sono state, ampie, di norma linkate al bar generale ed adottate solo dopo attenta valutazione. Questo non significa che, in qualunque momento, si possano ridiscutere ma mi sembra difficile che si possa dire siano frutto di un gruppo ristretto e in luogo ristretto. Comunque, per ogni problema specifico e reale, basta aprire una discussione al bar di progetto in modo da lasciare poi anche traccia nella pagina più specifica della linea guida. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:06, 28 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Qui si va direttamente in collisione fra "inserire il titolo in italiano" e "inserire il titolo più riconoscibile". Mentre Marina degli Stati Uniti d'America potrebbe essere riconosciuto tranquillamente Aviazione Reale lo considererei un'offesa a me, a tutti coloro che leggono di cose militari e in primis alla perfida Albione. Quindi, dovendo scegliere fra traduzioni un po' maccheroniche e quasi sempre imprecise penso che la decisione dell'innominabile sia stata abbastanza corretta, soprattutto in considerazione del percorso di approvazione già mostrato sopra da Zerosei. Per quanto riguarda gli altri progetti, confesso di esserci cascato anch'io, ma direi che l'uso dei redirect ci permette una flessibilità che quelli della Treccani non hanno. - --Klaudio (parla) 22:12, 28 mag 2012 (CEST)

la regola aurea è la "dizione più diffusa" che non necessariamente è quella in lingua italiana. In merito alla discussione in oggetto, se non c'è stato un largo generale consenso ad abdicare a questa regola generale direi che la linea guida del progetto guerra va modificata. --ignis scrivimi qui 22:46, 28 mag 2012 (CEST)

Concordo sostanzialmente con ignis. Credo che la cosa migliore sia consultare la bibliografia in lingua italiana; ora non ci sono dubbi che sui libri si trova Royal Navy, Kriegsmarine, Luftwaffe, RAF, Wehrmacht..., ma difficilmente leggeremo di una Dai-Nippon Teikoku Kaigun mentre troveremo in prevalenza Marina imperiale giapponese. Quindi la cosa migliore sarebbe di decidere caso per caso usando molto buon senso e impostando tutti i redirect necessari. Nel caso specifico difficile, a mio avviso, biasimare Castagna che, da utente medio, è incappato in un astrusa denominazione nipponica.--Stonewall (msg) 23:20, 28 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Concordo con Ignis e Stonewall. Dovrebbe essere utilizzata la "dizione più diffusa" e si dovrebbe decidere caso per caso. La linea guida del progetto guerra andrebbe modificata. È chiaramente impensabile avere su Wikipedia in lingua italiana una voce con nome "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" che solo gli addetti ai lavori sanno cosa sia. La presenza dei due redirect non giustifica il nominare la voce con un termine incomprensibile. Una enciclopedia deve essere facilmente consultabile. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 01:24, 29 mag 2012 (CEST)

(f.c.) La facilità di consultabilità di Wikipedia non è mai in pericolo grazie allo strumento dei redirect: se digito Marina imperiale giapponese finisco comunque sulla pagina giusta, anche se il titolo è diverso, così come capita se digito Tigre invece di Panthera tigris. --Franz van Lanzee (msg) 01:28, 29 mag 2012 (CEST)

Non sono d'accordo, infatti c'è stato un largo generale consenso ad abdicare a questa regola usando il nome originale. --F l a n k e r (msg) 23:31, 28 mag 2012 (CEST)

PS: spiacente Pigr8, prima si son fatte quelle aeree poi quelle navali! :) --F l a n k e r (msg) 23:36, 28 mag 2012 (CEST)

Preciso il focus della presente discussione, che non è discutere di quella specifica convenzione (non saremmo al Bar, per questo), ma del metodo seguito per definirla, prima, e per applicarla, dopo. Io nella discussione che ora viene presentata come "generale consenso" (quella al Bar) vedo parecchi utenti opporsi all'astruseria, poi però letteralmente sommersi da fluviali interventi da parte dei suoi sostenitori, che alla fine hanno avuto campo libero. È questo modus operandi che mi ha lasciato perplesso. Poi, se ho sbagliato a ricostruirlo, pazienza. --CastaÑa 23:43, 28 mag 2012 (CEST)

(confl.) IMHO l'esistenza dei redirect dovrebbe rendere abbastanza peregrine discussioni di questo genere. Che una voce si chiami forza navale imperiale del Giappone o Taikicoso dovrebbe cambiare molto poco no? Provo brividi di freddo e gocce di sudore gelato mi imperlano la fronte a pensare di dover ancora affrontare l'argomento "nome scientifico o nome comune" e dover esporre le ragioni che rendono un nome scientifico inequivocabile, etc. Non so se per le voci di guerra si verifichino simili problemi.--l'etrusco (msg) 23:54, 28 mag 2012 (CEST)

Sono MOLTO d'accordo con Castagna e il discorso è generale (il titolo di questa discussione è infatti appropriato). Credo che i progetti quando decidono aspetti così importanti dovrebbero per forza passare prima per il bar con discussioni intense, partecipate e il più ampie possibili. Questo atteggiamento dovrebbe valere soprattutto per due aspetti:

• convenzioni (tutto compreso: nomenclatura, strutture voci, ecc.)
• criteri di enciclopedicità

Sfortunatamente negli ultimi tempi si sta affermando il costume secondo il quale gruppi di utenti particolarmente interessati a un argomento decidono all'interno di un progetto (non più di una decina di persone) questioni sulle quali dovrebbe esprimersi l'intera comunità (mi vengono in mente alcuni criteri su musica, o su personaggi dello spettacolo, ripubblicazione di voci cancellate decisa da pochi utenti, ecc.). Wikipedia ha come punto centrale il fatto che "non ci sono esperti", che tutti abbiamo lo stesso potere decisionale perchè dobbiamo basarci sulle fonti.

Quando ho proposto i criteri per enciclopedicità dei doppiatori, sono passato PRIMA al bar, al contempo ho avvertito utenze e progetti, poi ho messo la discussione in evidenza per un mese, e infine si è deciso di pubblicarli. Non credo dovremmo obbligare a fare sondaggi o corse al voto, ma è certo che le discussioni dovrebbero essere più pubbliche, partecipate e trasparenti, a mio parere. Anche perchè certe linee guida creano una burocrazia per certi aspetti snervante da seguire.

Sono proprio gli utenti non interessati ad uno specifico argomento a dover dire la propria e decidere, perchè sono per forza di cose meno influenzati da punti di vista e preferenze personali. Nel merito, poi, è possibilissimo che i progetti decidano bene, ma è il metodo che sembra applicarsi a non essere sempre dei migliori; a ciò si aggiunge un controllo un po' "poliziesco" che per la serenità di tutti sarebbe meglio evitare, siamo qua per contribuire, per accogliere nuovi utenti, non per "controllare": ricordiamoci che wikipedia non ha una linea editoriale. --Lucas ✉ 00:33, 29 mag 2012 (CEST)

(conflittato)Temo che una parte di quello che ho detto si sia persa nella discussione: "Per ogni voce di forza navale si sono create quasi sempre tre voci, quella reale e due redirect, visto che era stato acclarato che ogni forza armata ha un nome nella lingua del posto, uno in inglese per ragioni pratiche ed uno in italiano per ragioni pratiche verso il lettore italiano." Lo riporto per comodità di consultazione. Ora come ora non saprei linkare il collegamento al bar generale della discussione, ma ritengo che una volta assicurata la accessibilità, quale sia la voce e quali i redirect conti poco. In ogni caso, siamo qui... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:43, 29 mag 2012 (CEST)

Ah, curiosando nel Progetto:Anime e manga, in bella vista c'è un elenco di voci. Ne ho preso una a caso: Sakamichi no Apollon: cosa vorrà dire? Sapete, io non mi intendo di manga. E poi avremmo Kuromajo-san ga toru!!, o Acchi Kocchi. Ma cosa sarebbe un Acchi Kocchi? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:50, 29 mag 2012 (CEST)

Circa la questione del metodo, a mio parere non capisco quale dovrebbe essere il problema: la discussione è stata linkata al bar, è durata parecchio tempo, ha visto l'intervento di diversi utenti ed alla fine ha prevalso la proposta sostenuta dal maggior numero di persone e con le motivazioni più forti, come da regole sul consenso; esattamente dove sarebbero i problemi di tale procedura? si ritiene che abbiano partecipato troppi pochi utenti? la partecipazione alle discusioni non è obbligatoria né si può obbligare le persone a parteciparvi, se solo dieci utenti decidono di intervenire e gli altri se ne fregano non ci si può fare nulla (a latere mi permetto di far notare che non esistono quorum per l'approvazione di convenzioni e linee guida, è da ricercare il più ampio consenso ma se la gente non si esprime dobbiamo considerarla acquiescente o quantomeno astenuta sulla questione). Si rinfaccia il fatto che alla discussione hanno partecipato prevalentemente (per numero e per kb di interventi) utenti del progetto interessato? sarebbe stato un problema il fatto contrario: credo che sia una cosa naturale che gli iscritti ad un progetto si interessino con attenzione e partecipazione alle questioni inerenti le materie del progetto, "protestare" che ad intervenire nelle discussioni sulla nomenclatura delle unità militari sono prevalentemente i membri del Progetto:Guerra equivale a presentare come un problema il fatto che le voci inerenti unità militari sono scritte prevalentemente da membri del Progetto:Guerra. Si ritiene errato che chi si è opposto è stato letteralmente sommerso da fluviali interventi dei favorevoli? IMHO le discussioni di Wikipedia funzionano esattamente in questo modo: tu presenti le tue opinioni, io che non sono d'accordo faccio le mie controdeduzioni, tu controdeduci le controdeduzioni e così via finché non raggiungiamo una soluzione che ci soddisfi; ma se io controdeduco e te sparisci che cosa si deve fare? non è forse lecito ritenere che hai deciso di lasciar perdere la questione, quindi ti dimostri acquiescente circa la decisione finale?
Circa la questione del merito, faccio notare che la stessa convenzione ammette il ricorso al nome in italiano se si dimostra che esso è prevalente nell'uso, come infatti avviene per Armata Rossa e Legione straniera francese: se si ritiene che questo sia uno di questi casi trasferiamoci in pagina di discussione della voce e parliamone. --Franz van Lanzee (msg) 01:18, 29 mag 2012 (CEST)

(conflittato) @pigr8. Quelli sono i nomi e non esiste versione italiana a quanto mi risulta. Però dai un'occhiata a Holly e Benji o Mila e Shiro, qual è il titolo utilizzato su it.wiki? In ogni caso il discorso è generale, non mi riferivo alla questione specifica (ce ne sono mille altre, dal progetto musica, a quello sul calcio, fino a quello sullo spettacolo ecc.)... --Lucas ✉ 01:29, 29 mag 2012 (CEST)

Ne discutemmo diverse volte, io raccomandavo di linkare sempre al bar, anche se la discussione vertesse sulle convenzioni di nomenclatura di pallottole. Al bar sarà forse raro che si trovi qcno che abbia effettivamente voce in capitolo, ma imho fa bene alla pelle. :)

Un tentativo di avere il polso delle diverse convenzioni specifiche di progetto lo si stava facendo qui. Poi ci si è arenati su un punto di scarsa importanza (IMHO). Dico che vale la pena continuare quella discussione e dico che vale la pena avere una pagina in cui sono raccolti link a tutte le convenzioni. Il modo peggiore di coniugare il giusto margine "decisionale" dei progetti e l'esigenza di un consenso diffuso è nascondere queste benedette convenzioni. Voglio dire che se le rendiamo facilmente rintracciabili diventa anche più significativo che una certa convenzione abbia resistito al tempo.

Se il tema di questa discussione è la definizione delle convenzioni e la loro applicazione, dico che il lavoro dei progetti in questo senso è meritorio, nel senso che nei progetti si raccolgono gli appassionati di una certa materia e credo sia ovvio che certe proposte maturino lì. Però il consenso deve maturare in seno alla comunità, quindi ci vuole la sanzione del bar. Quando provai a scrivere in wp:progetto che i progetti non stabiliscono un bel nulla la cosa non fu presa bene, secondo me per ragioni completamente non inerenti allo specifico vero e proprio della modifica (in particolare mi sentii parlare di "visione progettofoba", roba molto distante dal mio pensiero, forse troppo presente in certe teste). Pazienza. Ora torna questa discussione e spero che quella modifica venga rivalutata per quello che è: un'ovvietà completa. Si modifichi quello "stabilisce". Quanto all'applicazione, quando si discute non esistono utenti membri di progetto e utenti non membri di progetto: ognuno interviene in quanto singolo. Non ho capito bene come dovremmo discutere questo aspetto qui (oppure la penso come Franz van Lanzee). --pequod ^..Ħƕ 04:23, 29 mag 2012 (CEST)

Se poi vogliamo riflettere su queste parole... Il nocciolo delle questione è che esistono convenzioni settoriali [...] che devono essere stabilite (e non proposte) dal progetto di competenza. Staremmo freschi se per ogni convenzione dovremmo illustrare tutto al bar generale, aspettare settimane di discussione e ascoltare decine di pareri di utenti del tutto estranei alle questioni. Il grassetto non è mio, le sottolineature sì. Ecco, io partirei da questo testo per sapere cosa non fare. Il testo è tratto da quella discussione in wp:progetto. Riflettiamo sul testo al netto di ogni altra considerazione e cerchiamo di capire se siamo su un wiki o altrove. --pequod ^..Ħƕ 04:36, 29 mag 2012 (CEST)

Chiunque sia stato in un progetto o sia particolarmente competente in un settore sa bene quanto possa essere spiacevole far passare nelle aree più visibili certe proposte, perchè ci si troverà persone che conoscono poco la materia e che giudicheranno superficialmente, magari per semplici suggestioni, rischiando di congestionare la discussione e non portare a risultati concreti. Beh, wikipedia è anche questo! Il dialogo è questo. Dal bar e dalle zone pubbliche ci si deve passare senza supponenze e senza partigianerie, dovrebbe essere una regola, col rischio che la propria proposta venga modificata da chi sa poco della materia. E magari aveva ragione lui, o magari no. L'unica cosa a cui porta fare diversamente è malcontento nei lettori e nei potenziali contributori e a una wiki "poliziottesca" in mano a gruppi di supposti "competenti" (Citizendum?). Un esempio? Le biografie dei calciatori hanno una struttura diversa da tutte le altre biografie, che riassume aspetti biografici anche irrilevanti nelle prime righe, e il corpo della carriera (rilevante) nella seconda parte. E' un bene? Non so, forse sì: ma non è questo il punto. In generale ci vuole più trasparenza, più discussioni in evidenza per qualche settimana al bar. Perchè le convenzioni spuntano come funghi e vengono fatte rispettare con durezza. Il fatto è che se andiamo avanti così avremo una convenzione per ogni microsettore, tanta burocrazia, e poca voglia di contribuire da parte di chi ha creato wikipedia fino ad oggi: gli utenti normali. Guarda caso questa è una semplice opinione personale e questo è il bar, qualcuno che non è d'accordo ci sarà sicuramente: meglio. :-) --Lucas ✉ 05:52, 29 mag 2012 (CEST)

Non mi sembra un mistero che gli appassionati di un argomento prediligano tendenzialmente i termini più corretti ed originali. Io stesso l'ho visto nel progetto manga e wrestling, quando due mie vecchie proposte di cambiare alcuni termini tecnici (nel primo, dall'inglese all'italiano; nel secondo usando alcuni nomi italiani al posto di vari giapponesi), non trovarono accoglimento. Ma ne discutemmo e me ne feci una ragione, perchè non avevo consenso. Qua dal link di zerosei vedo che se ne è discusso al bar, ergo qual è il problema? Non mi sembra una mancanza di trasparenza o un modo di evitare la discussione. Se non si è d'accordo si ridiscuta pure la convenzione e si cerchi un nuovo consenso, se è cambiato il vecchio. Sino ad allora direi di non procedere a cambiare altri titoli di voci, perchè non è chiaro se c'è consenso al cambiamento. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 08:02, 29 mag 2012 (CEST)

Ma che durezza Lucas... non è essere duri far applicare le regole (in Italia non le rispetta nessuno e quindi chi ne chiede il rispetto viene preso per i fondelli – non ragionerai anche tu così! XD). E poi, vedi le convenzioni di enciclopedicità, tutti se ne sbattono altamente. Ribadisco comunque il mio pensiero: i progetti hanno tutto il diritto di proporre convenzioni e regole purché facciano tutto alla luce del sole. Alla fine è come deciderle al bar. Non capisco le varie tendenze centristiche perché non capisco come possa una persona incompetente in una materia arrogarsi il diritto di imporre regole ad un certo cluster di voci. Tornando alla convenzione incriminata, ricordo che una convenzione ha anche lo scopo di evitare discussioni inutili circa cosa è più diffuso e cosa non lo è. Quanto fastidio vi da il nome in lingua straniera, se usato solo nel titolo e con gli opportuni redirect, sia esso un reparto militare o una strada americana? --Zero6 ✉ 08:09, 29 mag 2012 (CEST)

Dà "fastidio" perché, essendo in Wikipedia in italiano, si presuppone che il titolo utilizzato sia quello maggiormente riconoscibile da un lettore italiano. E, scusa, ma mentre Royal Navy e altri titoli possono effettivamente essere, se non sempre i più utilizzati, almeno molto noti, dubito che molti vadano a cercare "Dai-Nippon Teikoku Kaigun". E, a meno che "marina imperiale giapponese" non sia scorretto, non vedo perché dovrebbe essere quello il titolo della voce. "non capisco come possa una persona incompetente in materia arrogarsi il diritto di imporre regole ad un certo cluster di voci": beh, per una visione del genere c'é Citizendum, qui purtroppo è così... Ci sono vantaggi e svantaggi, ma tentare di ribaltare un concetto così alla base di Wikipedia mi pare veramente troppo. Tornando a bomba, un conto è se, come nei casi riportati sopra, si sta parlando di qualcosa che non ha corrispondenti in italiano (manga non pubblicati in italiano ecc.). Ma gli altri casi sono diversi: cosa facciamo, spostiamo "Harry Potter e il Calice di fuoco" a "Harry Potter and the Goblet of Fire"? "Giovanni II di Bisanzio" (a proposito, quando leviamo questo "di Bisanzio" che non c'entra nulla?) a "Iōannēs II Komnēnos"? A me, in un progetto che si chiama "Wikipedia in italiano", pare un controsenso.--Eustace Bagge (msg) 08:38, 29 mag 2012 (CEST)

Marina imperiale giapponese è sbagliato, "Dai-Nippon" dovrebbe essere qualcosa come "Grande Giappone" o giù di lì. Il fatto che già qualcuno si sia sbagliato nello spostamento, la dice lunga su quanto possa essere utile la convenzione: risparmia, dovrebbe risparmiare, fiumi di kilobyte a disquisire sul sesso degli angeli, perché il nome in lingua originale è corretto per definizione. Torno comunque a dire che il nome originale può essere usato anche solo nel titolo, e non nel testo, e che nell'incipit devono essere presenti tutte le traduzioni del caso così come per i redirect. --Zero6 ✉ 08:50, 29 mag 2012 (CEST)

Se è sbagliato, allora correggiamo tutte le occorrenze in "marina imperiale del grande Giappone" e spostiamo a questo titolo la voce. Mantenere un'originale incomprensibile, peraltro tradotto, a quanto scrivi, male, come titolo della voce, non ha senso in Wikipedia in italiano.--Eustace Bagge (msg) 09:11, 29 mag 2012 (CEST)

Per Marina imperiale giapponese tutte le altre Wikipedie (più di 25 se non erro) usano il termine nella lingua corrispondente. È vero che ogni Wikipedia opera in maniera indipendente dalle altre, però questo dovrebbe evidenziare che si tratta di una palese anomalia della Wikipedia in lingua italiana che il buon senso dovrebbe portare a correggere. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:47, 29 mag 2012 (CEST)

Al contrario, semmai non ha senso chiamare una forza armata con un nostro nome tradotto. E' come se gli inglesi intitolassero la voce sull'Arma dei Carabinieri su en.wiki Carabineer's arm! Questo non avrebbe proprio senso... --F l a n k e r (msg) 09:50, 29 mag 2012 (CEST)

Nella Wiki in lingua francese Arme des Carabiniers. E non è l'unica. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:58, 29 mag 2012 (CEST)

-Fuori crono- cioè fammi capire, se gli altri si inventano i nomi, dovremmo farlo anche noi? --F l a n k e r (msg) 23:17, 31 mag 2012 (CEST)

Sono da anni latitante da wikipedia per motivi personali, ultimamente sto seguendo un po' il bar per capire come è evoluto il progetto negli ultimi anni. Di solito non intervengo, ma questa discussione mi ha lasciato basito. Non ne capisco proprio il senso. Non bastava un semplice redirect da marina imperiale giapponese al nome in lingua originale? D'altronde se cerco cane c'è un redirect a Canis lupus familiaris. Si parla di regole generali, ma a me questo sembra un inutile avvitamento burocratico. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:33, 29 mag 2012 (CEST)

Non so se ho capito bene, comunque il redirect "Marina imperiale giapponese" che portava a Dai-Nippon Teikoku Kaigun c'era già. --Zero6 ✉ 11:47, 29 mag 2012 (CEST)

In effetti questa cosa dell'uso dei nomi latini per gli animali o di quelli egiziani originali per un buon numero di faraoni (o l'uso esagerato imho dell'inglese nel progetto wrestling e del giapponese nel progetto manga, anche quando ci sono traduzioni) non mi ha mai trovato d'accordo. Sinceramente capisco più un Dai-Nippon Teikoku Kaigun per un argomento specialistico che un Canis lupus familiaris per uno non specialistico. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:50, 29 mag 2012 (CEST)

@zero6 Volevo semplicemente dire che se un progetto specialistisco decide che per evitare ambiguità è meglio usare il nome in lingua originale, credo che la decisione vada rispettata (anche perché ci sono un sacco di "precedenti" come appunto quello del cane e di decine di voci simili). D'altronde i progetti servono proprio per gestire questioni specialistiche. Se il punto è dare maggiore intelligibilità alle voci, un redirect è più che sufficiente, non sapevo che già esistesse. Tutta questa discussione mi pare appunto un inutile avvitamento burocratico. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:04, 29 mag 2012 (CEST)

Come dissi già nella vecchia discussione fino allo sfinimento, si dovrebbe privilegiare il nome più diffuso tra le fonti più autorevoli in lingua italiana. Scommettiamo che tra tali fonti magari troviamo Luftwaffe e Royal Air Force, ma anche "Marina imperiale giapponese" e "aviazione militare libica"? --Retaggio (msg) 11:54, 29 mag 2012 (CEST)

La tanto amata Treccani parla di Marina Imperiale Giapponese Treccani.it: Midway. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:56, 29 mag 2012 (CEST)

Attenzione a non focalizzarsi sul dito (la convenzione specifica), visto che castagna faceva un discorso più generale su progetti, convenzioni e uso di wikipedia.

@Zero6, (ribadisco che questo è un discorso generale e non parlo della linea guida specifica, che tra l'altro condivido abbastanza) tu dici "i progetti hanno tutto il diritto di proporre convenzioni e regole purché facciano tutto alla luce del sole. Alla fine è come deciderle al bar." Tutto giusto tranne l'ultima frase. Wikipedia è una enciclopedia partecipata, quindi prima di tutto si deve cercare la partecipazione. Le pagine di discussione dei progetti sono lette in media (statistiche alla mano) da una ventina di persone al giorno, il bar da 1300 persone. Le voci da decine di migliaia. Non può essere un pugno di persone a decidere delle sorti di un'intera area del sapere. Molti esperti (anche docenti), non vogliono o non hanno il tempo di seguire i progetti delle aree tematiche che conoscono: non possono essere costretti a farlo. La differenza tra bar e progetto è enorme, specie se il motivo per il quale non si passa dal bar è l'evitare "discussioni inutili", l'intoppo di "persone incompetenti" e cose simili.

Poi dici: "Non capisco le varie tendenze centristiche perché non capisco come possa una persona incompetente in una materia arrogarsi il diritto di imporre regole ad un certo cluster di voci." A parte che non mi pare che questo sia mai avvenuto nella storia di wikipedia, consultare e chiedere il parere non vuol dire imporre. E lo stesso, comunque, dovrebbe valere per il partecipante a un progetto (che non può imporre a tutti la sua convenzione, se prima non ne ha parlato dove c'è adeguata visibilità). Tra l'altro non c'è nessun diritto di rivendicare le proprie competenze (il caso easjay ha fatto scuola a tal proposito): wikipedia si basa sulle fonti, non sulle competenze degli utenti, è scritto nei pilastri. E le linee guida che frustrano vanno ignorate (5° pilastro). Questo non vuol dire ignorare tutto il lavoro che si fa, ma semplicemente che certe scelte (convenzioni, criteri di enciclopedicità) devono essere discussi o linkati in modo adeguato anche al bar. Tutto qua. Se no finiamo per tradire alcune cose come la libertà di uso di wikipedia e tante altre cosine non proprio secondarie. Wikipedia non è nostra, ma prima di tutto degli altri. --Lucas ✉ 12:03, 29 mag 2012 (CEST)

Forse ti è sfuggito, Lucas, ma la discussione era stata linkata al bar. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:08, 29 mag 2012 (CEST)

(confl) Forse ti è sfuggito "ribadisco che questo è un discorso generale e non parlo della linea guida specifica" :-) --Lucas ✉ 12:12, 29 mag 2012 (CEST)

(fc) Ah,ok, non avevo capito :). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:35, 29 mag 2012 (CEST)

Ragazzi, per favore, non portate qui la discussione sulla marina giapponese. Già Castagna ha chiesto di rispettare il topic di questa discussione, ora torno a farlo io. Dai, impegniamoci a discutere la questione aperta e a non raddoppiare le discussioni. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 12:11, 29 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Si Lucas, mi sono espresso un po' male. E' comunque presumibile che se di una cosa si occupano persone un pochino più competenti di altre (poco poco, nessuno qui è uno storico) il risultato raggiunto sarà migliore, posto comunque che un aiuto può arrivare da tutti. Pequod, che vogliamo decidere? Dimmi tu che non ho capito: vietare a certi utenti di discutere delle convenzioni? Oppure vietare di discuterle in certi luoghi? Opuure non so, dimmi tu. @Jacopo: Marina Imperiale Giapponese è sbagliato, non è la traduzione di Dai-Nippon Teikoku Kaigun (a latere, qualcuno reverta la modifica di Castagna?). --Zero6 ✉ 12:15, 29 mag 2012 (CEST)

(f.c.) Allora anche la Treccani ha sbagliato. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:25, 29 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Se non erro siamo tutti concordi nel fatto che sia obbligatorio passare dal bar generale per approvare una convenzione, come è stato fatto per quella sulle unità militari: allora, se siamo tutti d'accordo, che ci stiamo qui a discutere? --Franz van Lanzee (msg) 12:19, 29 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ecco, io direi di proporre proprio questo: convenzioni di stile/nomenclatura e criteri di enciclopedicità vanno per prassi discussi al bar e messi tra le discussioni in evidenza per un mese (o giù di lì). I divieti non hanno senso: i progetti sono preziosi. Ma non devono diventare un luogo decisionale che supera il bar e la comunità tutta. --Lucas ✉ 12:21, 29 mag 2012 (CEST)

Allora modifichiamo quel passaggio che dicevo: come cercai di fare allora (o in altra forma, se preferite, ma la sostanza è quella). --pequod ^..Ħƕ 12:22, 29 mag 2012 (CEST)

Decidere al bar, o decidere nei progetti avvisando il bar? --Zero6 ✉ 12:24, 29 mag 2012 (CEST)

Favorevole a sostituire "il progetto stabilisce" con "il progetto propone". Il luogo di discussione poi IMHO può anche essere il bar di progetto stesso, se adeguatamente linkato e visibile/evidente all'intera comunità. --Retaggio (msg) 12:26, 29 mag 2012 (CEST)

Favorevole a sostituire "il progetto stabilisce" con "il progetto propone": per come la vedo io il progetto elabora la bozza di convenzione, poi la linka al bar generale per l'approvazione finale e definitiva. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 29 mag 2012 (CEST)

Ok.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:37, 29 mag 2012 (CEST)

Fatto. --pequod ^..Ħƕ 12:45, 29 mag 2012 (CEST)

Ho proposto delle integrazioni in talk a WP:Progetto. Sono scettico, ci saranno sicuramente più contro che pro e fiumi di discussioni inutili. Forse ragiono troppo dal mio punto di vista, ma più si delocalizza meglio è. Sarò pessimista, ma secondo me questa è una mossa fatta solo per delegittimare le varie eccezioni facendo prevalere sempre e comunque le linee guida generiche. Spero di sbagliarmi. --Zero6 ✉ 12:50, 29 mag 2012 (CEST)

Invito a fare attenzione a chi porta ad esempio la Treccani. L'enciclopedia italiana non è un testo specialistico, è di carta e ha bisogno di essere consultata da chi non può usare redirect e quindi, è a mio avviso assolutamente inutile per fare studi sulla nomenclatura. I testi specialistici tipo il Peacok che passano per esempio in rassegna le forze aeree mondiali, in una specie di enciclopedia tematica, riportano sempre il nome in lingua originale, ben sapendo che chi deve avere a che fare con le istituzioni in questione, è bene che abbia ben chiaro quale è il loro "nome proprio" corretto. Essendo cartaceo, risolve il problema della ricerca utilizzando l'ordine alfabetico delle nazioni in inglese e mettendo le forze armate di ogni stato nell'ordine aeronautica militare, esercito, marina, altre forze di turno. Invito davvero i partecipanti alla discussione a esprimere pareri informati il più possibile e supportati da enciclopedie tematiche sul tema (non saggi, o peggio articoli/pubblicazioni isolate, che comunque sono sicuro citano anche il nome in lingua originale).

Vorrei far notare che, a parte le ragioni di tipo teorico, scendendo nel pratico, da quando si è diffuso l'utilizzo del nome in lingua originale (supportato da molti redirect)non abbiamo più i cambi di nome (e dei link) ogni tre mesi per le stesse voci, come accadeva prima della stabilizzazione della convenzione attuale. --EH¹⁰¹{posta} 14:46, 29 mag 2012 (CEST)

Attenzione, sei OT. :) Vale la pena aprire un thread dedicato, al progetto:guerra. --pequod ^..Ħƕ 14:50, 29 mag 2012 (CEST)

Si ok, ma qualcuno coi tastini si può per cortesia impegnare a spostare la marina imperiale giapponese? --Zero6 ✉ 14:53, 29 mag 2012 (CEST)

@ EH101 che scrive "da quando si è diffuso l'utilizzo del nome in lingua originale (supportato da molti redirect)non abbiamo più i cambi di nome (e dei link) ogni tre mesi": mi sembra un'argomentazione valida. Ritieni che possa valere lo stesso anche per i toponimi? Ma per restare in topic (che qui è un altro) parliamone in altra sede. --Nicolabel 15:15, 29 mag 2012 (CEST)

(rientro) Quoto integralmente Castagna, Lucas e Pequod76. --Nicolabel 15:15, 29 mag 2012 (CEST)

Comunque la questione di avvisare il bar è stata risolta. Leggersi WP:Progetti e ultima discussione in talk. --Zero6 ✉ 15:33, 29 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Io invece sostengo la necessità di rispettare certe convenmzioni specie se provenienti da un iter documentabile e non da un semplice impuntarsi. Non è solamente "dato che le forme di vita sono così anche io pretendo", è un atteggiamento già visto e non condiviso che sembra voler prediligere una enciclopedia nazional popolare che desideri arginare lo sconbinamento del termine più corretto a favore di qualcosa che sia più elementare anche se potenzialmente scorretta. Io di manga non me ne intendo per nulla ma non mi scandalizzo affatto se leggop una voce arrivandoci da un titolo "originale". IMHO si deve parlare di fonti, non di fonti in lingua italiana, e se qualcuno ha da tempo fatto traduzioni maccheroniche ed abbiamo oggi gli strumenti per migliorare la situazione non vedo perché non farlo. Spero solo che, solo per esempio, per Marina imperiale giapponese non si possano sbagliare periodi storici facendone un unico calderone e scusate se ancora mi infastidisco se leggo chi scrive Aeronautica militare italiana che non ha nessun significato storico ma sembra sia d'aiuto solo a coloro che di aviazione militare non si interssano e non gli interesserà in futuro...--threecharlie (msg) 15:42, 29 mag 2012 (CEST)

(confl.)Segnalo che sul dito ho aperto Discussione:Marina imperiale giapponese#Titolo della voce e Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari e forze di polizia#Incoerenze nella convenzione, alla quale rinvio per quanto qui è OT. Per quanto riguarda la luna, rimarco che non sempre ciò che appare formalmente corretto lo è anche sostanzialmente. Un progetto elabora una convenzione: va bene. La propone al Bar per "ratifica": va bene. Al Bar vengono sollevate varie obiezioni, magari anche a pelle: va bene. Poi però a quelle obiezioni si risponde in tecnichese, con interventi chilometrici, rinforzati uno dopo l'altro dai vari proponenti la convenzione... applicando insomma tutte le note arti dialettiche che stravolgono l'idea stessa di consenso. Ecco, questo secondo me non va bene. Così come non va bene che poi l'osservanza della data convenzione venga assunta come dogma, sulla cui tutela veglia lo stesso progetto con metodi poco garbati (eufemismo). --CastaÑa 15:59, 29 mag 2012 (CEST)

Ah, tu invece ti sei comportato bene spostando la voce e lasciandola col titolo in italiano (senza consenso) quando ti è stato chiesto di riportare cortesemente la voce al titolo originale, cosa che tutt'ora non hai fatto. Riformula poi la frase, i modi poco garbati li ho usati io (e secondo me non sono poco garbati e di sicuro parlare di eufemismo è esagerato) e non il progetto. Se vuoi introdurre un'eccezione come Armata Rossa alla regola, non sei di certo partito col piede giusto, lasciatelo dire. --Zero6 ✉ 16:12, 29 mag 2012 (CEST)

Potresti cortesemente rimanere in topic e usare toni più consoni? Grazie.--CastaÑa 16:19, 29 mag 2012 (CEST)

Il topic è già stato raggiunto, vedi integrazioni in WP:Progetti. Allora ci riprovo provando a rimanere più calmo. Lo scrivo qui perché in tutte le altre sedi mi hai ignorato. Ti ho pregato in tutte le sedi di ripristinare gentilmente, dopo un primo invito un po' impulsivo, il titolo originale della voce in quanto contro consenso e in quanto contro una linea guida. Se ritieni la linea guida sbagliata puoi comunque chiedere, come hai fatto, una sua revisione. Se ritieni la marina imp. giap. un'eccezione, puoi discuterne come hai fatto. Ma di sicuro non puoi evitare la convenzione cambiando nome e imponendolo agli altri (a me pare un'imposizione e basta). Ok, magari non sapevi che c'era la convenzione, ma subito ti è stata detta la sua esistenza. Ok, avrai agito secondo "ignora le regole", ma, specialmente se io e moroboshi te l'abbiamo fatto notare, ignora le regole non significa ignora le convenzioni. Detto ciò (sono cose che dovresti sapere però), vuoi per cortesia, se hai tempo, rispettando la convenzione e le idee altrui, riportare gentilmente il nome in originale? Una volta accertato che la marina imp. giap. è un'eccezione alla regola, ti prometto che il nome all'italiano lo sposterò io stesso. Ciao. --Zero6 ✉ 17:53, 29 mag 2012 (CEST)

Sinceramente (e lo dico veramente e non tanto per dire) non comprendo il perché di tanta insistenza nel chiedere praticamente con urgenza il ripristino del nome traslitterato. Non si tratta mica di una faccenda di vita o di morte. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:15, 29 mag 2012 (CEST)

Ancora non riesco a comprendere il motivo delle rimostranze di Castagna: si contesta il fatto che alle obiezioni si è risposto con controdeduzioni chilometriche? si doveva quindi replicare con interventi ultrasintetici ("quello che hai scritto non sta né in cielo né in terra, punto")? esiste un limite di spazio ai singoli interventi che si possono fare in discussione? o è vietato replicare computamente ed in maniera approfondita agli interventi altrui (il che denoterebbe una concezione non molto condivisibile di che cosa sia una "discussione")? Si contesta il fatto che gli interventi sono stati troppo tecnichesi? magari la questione della nomenclatura delle unità militari è una questione abbastanza tecnica, come immagino che sia la nomenclatura delle forme di vita, dei manga, dei sistemi stellari etc etc. Si contesta il fatto che alla discussione abbiano partecipato gli utenti che hanno stilato quella convenzione? a me sembra una cosa naturale ed ovvia, mi sarei stupito del contrario: se ho contribuito a redigere la convenzione il mio intervento è assolutamente richiesto, diciamo pure obbligatorio, visto che è improbabile che altri meglio di me possano esporre compiutamente le motivazioni che stanno alla base delle scelte adottate; anche qui, non si capisce poi perché un utente o un gruppo di utenti non possano partecipare ad una discussione, o debbano essere obbligati a calmierare i propri interventi per non dare l'impressione di "assediare" chi esprime pareri contrari (se adesso vado a spostare Panthera tigris a Tigre immagino che ci saranno subito due o tre utenti del Progetto:Biologia che mi faranno notare la violazione della convenzione: questo equivale ad un "assedio" del sottoscritto da parte degli appartenenti ad un progetto?). A mio modestissimo parere, tutto ciò rientra nella definizione di "che cosa si fa in una discussione", piuttosto che nelle note arti dialettiche che stravolgono l'idea stessa di consenso (?!? Chiarire?) --Franz van Lanzee (msg) 18:41, 29 mag 2012 (CEST)

Aggiungo il mio personale parere: ricordando che non siamo una burocrazia il rispetto formale delle convenzioni a tutti i costi non è richiesto. Se gli utenti esperti in un certo campo hanno notato che una certa convenzione non va bene per quello specifico campo, ne hanno discusso, lo hanno fatto presente al resto della comunità e con essa sono giunti consensualmente alla conclusione di fare un'eccezione alla regola generale, dov'è il problema? Che forse le nostre linee guida vietano le eccezioni? A me pare il contrario. Questo in ambito generale. Sulla specifica convenzione qui citata, io la storia del "titolo più diffuso" l'ho sempre intesa a parità di correttezza: se ci sono du titoli ugualmente corretti si sceglie quello più diffuso, ma se uno dei due titoli è corretto e l'altro è sbagliato non si può mettere quello sbagliato, contribuendo così attraverso wikipedia alla diffusione e alla propagazione di un errore già diffuso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:51, 29 mag 2012 (CEST)

(rientro) Mi sembra una problematica piuttosto semplice da inquadrare: alcuni argomenti si prestano abbastanza meglio ad essere citati con il nome italiano (vedi esempi di Eustace Bagge), altri hanno un nome italiano completamente consolidato (nomi goegrafici, nomi biografici, ecc.), altri citati in italiano suonano grotteschi, altri (forme di vita) in italiano si prestano ad ambiguità. Nel caso specifico alcune forze armate citate in italiano suonano male (e viceversa, vedi Flanker più su) altre invece (Armata Rossa) sono preferibili in italiano. La linea guida sul caso delle forze armate l'ha spiegata molto bene Franz Van Lanzee, immagino sia chiara e condivisibile. Nel caso particolare basta vedere se "Marina imperiale giapponese" vanta una sufficientemente solida diffusione nelle fonti e si può mantenere senza patemi, altrimenti si può usare il nome originale: entrambe le opzioni sono previste dalla linea guida. Suona strano? :)) --- Theirrules yourrules 00:27, 30 mag 2012 (CEST)

Io dire che qualcosa c'è: [2] [3]. Poi, se vuoi, vieni di là. --Retaggio (msg) 09:37, 30 mag 2012 (CEST)

Ultimo mio intervento, poi abbandono di nuovo il campo, ché con le truppe cammellate del progetto Guerra ho già avuto abbastanza mal di pancia in passato. Discussione:Marina imperiale giapponese#Titolo della voce mostra meglio di mille mie descrizioni che cosa succede ordinariamente: nemmeno chi chiede, banalmente, il rispetto di quelle stesse convenzioni anomale stabilite dal progetto (parlo di Retaggio e Jacopo Werther, non di me che ho solo posto la questione) trova ascolto. Ecco il problema della "relativa applicazione", che non a caso ho sottolineato fin dal titolo. Secondo voi Wikipedia è questo?--CastaÑa 11:04, 30 mag 2012 (CEST)

Giusto per capire io sarei nel gruppo delle truppe cammellate del progetto Guerra? E quelli del progetto forme di vita invece?--threecharlie (msg) 11:14, 30 mag 2012 (CEST)

Non capisco perché ogni volta che uno ha torto deve sempre ricorrere a queste frasi che distorcono la realtà. Per me è più facile dire "ho torto", o se non altro "la mia proposta non riceve consenso - amen". Di certo i tuoi toni non aiutano la discussione e gettano cattiva luce su molti utenti che invece - provare per credere - sono attenti ad ogni punto di vista. --Zero6 ✉ 11:15, 30 mag 2012 (CEST)

Dato che più volte è stato citato il Progetto forme di vita, per correttezza non sarebbe il caso di segnalare questa discussione allo stesso? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:38, 30 mag 2012 (CEST)

In assenza di pareri ho provveduto a informare il Progetto forme di vita. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:03, 30 mag 2012 (CEST)

Più sopra, quasi in cima, Superchilum aveva chiesto di non farlo per via delle numerose discussioni in merito alla loro convenzione. --Zero6 ✉ 13:20, 30 mag 2012 (CEST)

Era implicito che mi riferissi a pareri successivi alla mia domanda di informare o meno il Progetto e comunque, successivamente alla richiesta di Superchilum, si è continuato a citare il Progetto forme di vita, anche non in merito alla loro convenzione. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:37, 30 mag 2012 (CEST)

Altri progetti che si vedono costretti ad usare traslitterazioni dei titoli perché non esiste bibliografia in italiano? A me vengono in mente almeno Sport, Musica, Geografia... altri?--threecharlie (msg) 15:47, 30 mag 2012 (CEST)

Titolo delle voci sulle forme di vita

Scusate l'apertura di una sezione ad hoc, ma questa discussione tocca diversi argomenti e non è facile da seguire (io, perlomeno, non riesco a seguirla così senza alcuna formattazione).
Ho visto l'avviso al progetto:Forme di vita. Qualcuno degli intervenuti ha intenzione di ridiscutere l'utilizzo del nome scientifico per i titoli delle voci sulle forme di vita?
Personalmente trovo più che adeguata la soluzione attuale: ci sono solidi argomenti a favore del nome scientifico, c'è consenso, un consenso più volte ribadito in varie discussioni e l'accessibilità delle voci è garantita dai redirect. Ma ogni decisione su wikipedia è per sua natura discutibile (sospiro :) ..solamente consiglio di farlo, per chiarezza, in una sezione ad hoc come questa o ancor meglio in una discussione separata.--Nanae (msg) 14:27, 30 mag 2012 (CEST)

Personalmente ritengo la convenzione sulle forme di vita - o meglio, le modalità della sua definizione, giacché questo è il tema della presente discussione - un modello da additare a esempio: amplissimo dibattito, amplissima partecipazione, amplissima convergenza. --CastaÑa 15:04, 30 mag 2012 (CEST)

Non mi risulta che qualcuno degli intervenuti abbia mai messo in dubbio la validità delle convenzioni di nomenclatura delle forme di vita (semmai qualcuno le ha aditate come esempio positivo di motivata eccezione alla convenzione generale). Se non erro la questione centrale di questa discussione è il fatto che la convenzione di nomenclatura delle unità militari sarebbe stata, a detta di Castagna, approvata in modo scorretto o comunque errato, cosa a cui, io ed altri, abbiamo replicato; si tratta quindi di una questione di metodo wikipediano, mentre le questioni di merito da cui tutto ciò è originato (la convenzione stessa e una sua applicazione pratica) sono state dirottate nelle apposite discussioni particolari. --Franz van Lanzee (msg) 15:26, 30 mag 2012 (CEST)

Mi consola il fatto che non si voglia riaprire per l'ennesima volta il dibattito sulle convenzioni di nomenclatura del Progetto F.d.v. La questione è stata infatti dibattuta più volte, l'ultima volta in questa discussione dove troverete tutti i rimandi alle discussioni precedenti. --ESCULAPIO ^@msg 15:29, 30 mag 2012 (CEST)

Quoto. D'altra parte, mi sembra di capire (da ignorante, eh...), non stiamo parlando di un "divieto" di creazione delle voci cane gatto pollo mucca, ecc... ma solo di distinguere una voce in cui si parla della specie, da altre in cui si può parlare di allevamento, addestramento, aspetti sociologici, cucina, ecc... Un esempio di ciò lo ritrovo nel fatto che abbiamo una voce Mosca (zoologia) distinta sia da Musca che da Musca domestica. O sbaglio? --Retaggio (msg) 15:39, 30 mag 2012 (CEST)

In effetti tanto di cappello per la fiducia nel corretto utilizzo della convenzione adottata dal Progetto F.d.v., speravo che la stessa fiducia fosse riposta altrove ma comunque i colleghi se la sono sudata (ed il risultato è più piacevole se conquistato).--threecharlie (msg) 15:45, 30 mag 2012 (CEST)

Come dicevo sopra se l'eccezione alle convenzioni generali (ammesso che di eccezione si tratti, visto che non si parla di titoli ugualmente corretti in questo specifico caso) è motivata e decisa consensualmente, coinvolgendo anche il resto della comunità (basta una segnalazione al bar) allora non vedo problemi. Ovviamente mi riferisco ad elementi importanti come i nomi delle specie viventi o quelli delle malattie. Eviterei di linkare al bar le discussione sui colori degli infobox. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:21, 31 mag 2012 (CEST)

Titolo delle voci (tutte)

Visto che c'è stato un taglio ne propongo un secondo. Qualora lo riteniate troppo arbitrario, annullate pure.
Lecita la questione posta da Castagna con questa discussione, positiva la correzione della policy: tutti gli intervenuti mi sembra abbiano concordato, seppur con diverse sfumature, che le aggiunte/integrazioni alle linee guida è necessario che abbiano la più ambia visibilità generale. Andando leggermente oltre nella discussione (da qui il taglio) personalmente sono sempre dell'idea che queste periodiche discussioni sulla nomenclatura delle voci nascano dall'indicazione, per me del tutto impropria e fuori luogo, di intitolare le voci a «cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)»: l'ho sempre ritenuta - e l'ho sempre detto - un'indicazione di un tale pressapochismo e che introduce talmente tante ambiguità e possibilità di interpretazione che poi è impossibile non trovarsi ad affrontare ricorsivamente la questione, ora in un ambito, ora in un altro; IMVHO l'unica linea guida sensata in merito alla nomenclatura delle voci dovrebbe essere quella che indica di intitolarle al lemma «prevalente tra le fonti attendibili in lingua italiana». Tutto il resto è redirect. Suppongo che questa mia idea continui a non incontrare grandi favori, ma io, ogni tanto, ci provo comunque: tentar non nuoce e hai visto mai che la sensibilità della comunità sia mutata... ;) --Pap3rinik (msg) 17:55, 30 mag 2012 (CEST)

"Unica linea guida sensata" è facile a dirsi: ma leggete un po' qui... --93.38.39.192 (msg) 18:31, 30 mag 2012 (CEST)

Hai omesso "In My Very Humble Opinion": "unica sensata" lo è per me, e l'ho proposta qui per poterne discuterne, possibilmente in maniera costruttiva ;) --Pap3rinik (msg) 18:51, 30 mag 2012 (CEST)

Non obiettavo a quanto dici: sono solo molto scettico, dopo aver letto tutta quella discussione fino in fondo (e invito tutti a farlo, prima di ricominciarla qui) che si possa facilmente arrivare a una linea guida su questo. Se ci aggiungi quest'altra, poi, mi sa che puoi togliere anche il "facilmente". --93.38.39.192 (msg) 19:54, 30 mag 2012 (CEST)

Per quel che vale, il mio, di favore, l'incontrerebbe anche. Il problema è che puoi scrivere la linea guida migliore del mondo, ma se poi mancano buonsenso e onestà intellettuale al momento di applicarla, tutto è vano.--CastaÑa 22:45, 30 mag 2012 (CEST)

Castagna, perdona, è troppo facile dire che sono gli altri che sbagliano, chiunque sia portatore di verità assoluta... (OT, la cosa mi sta stanmcando, penso a chi sta in una tenda a Mirandola, Finale Emilia e dintorni... quelli sono i problemi...)--threecharlie (msg) 23:00, 30 mag 2012 (CEST)

Eh?--CastaÑa 23:04, 30 mag 2012 (CEST)

"ma se poi mancano buonsenso e onestà intellettuale al momento di applicarla, tutto è vano" presumo che non ti riferissi a te stesso ma al solito gruppetto etc etc... comunque tranquillo, ci rinuncio, fate anzi interpretate vobis...--threecharlie (msg) 23:58, 30 mag 2012 (CEST)

Io davvero non capisco perché Castagna sei dovuto uscire con quella frase sulle truppe cammellate. Hai tirato in ballo una convenzione redatta da un progetto e prima di te Moroboshi aveva già avvisato al Progetto Guerra ed EH101 al Progetto Marina, dopodiché la questione si è spostata qui. Mi sembra normale che, su una convenzione di unità militari, intervengano gli utenti del Progetto Guerra. Sinceramente se io vado al progetto Medicina e mi rispondono in 5 che non ho ragione, non grido al complotto. Ma è così difficile capirlo? Cosa speravi, che linkando nei vari progetti non arrivasse nessuno a controbattere? :) --Zero6 ✉ 05:32, 31 mag 2012 (CEST)

Mah. Io davvero non capisco come leggete le cose. In questa pagina, numerosi, ampli e argomentati interventi mostrano che forse non ho avuto tutti i torti a porre una questione di carattere generale; sulla voce da cui avevo preso spunto si è aperto vasto dibattito (che per ora conferma il titolo); sulla convenzione, anche (e si sta cercando di riformularla in modo meno ambiguo). Sono stato attaccato ripetutamente (ultimo l'intevento che mi precede - non, non c'è scritto "cretino", no, no), si è provato di nuovo a intimidirmi via UP (ovviamente con gli stessi esiti delle altre volte). Ci tenete che dica che ho torto? Va bene: ho torto. Contenti tutti? Ciao ciao--CastaÑa 11:34, 31 mag 2012 (CEST)

Certo che l'intervento tuo non è stato inutile, abbiamo pure modificato WP:Progetto :) --Zero6 ✉ 11:37, 31 mag 2012 (CEST)

Io sarei per modificare le linee guida scrivendo che il titolo scelto deve essere quello più corretto (fanno fede le fonti in lingua italiana) e a parità di correttezza o impossibilità di discernere quello più diffuso (sempre nelle fonti). In terza battuta (parità di correttezza e di diffusione nelle fonti) quello che a buonsenso sembra più probabile che venga cercato. Data l'ambiguità e l'ampia discrezionalità di questa opzione, io la lascerei per ultima. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:27, 31 mag 2012 (CEST)

Condivido il fatto che si debba dare più importanza alla correttezza del lemma rispetto alla sua mera diffusione nell'uso comune (prescindendo, quindi, dalla natura della fonte che lo continene: l'opinione delle fonti affidabili deve prevalere sempre su quella delle fonti inaffidabili, quale che sia la questione in gioco; il "test Google" IMHO è fallace proprio su questo punto, visto che non discrimina tra fuffa e testi ufficiali) --Franz van Lanzee (msg) 12:36, 31 mag 2012 (CEST)

Mah, il test gugol lo correggiamo noi, solitamente in proprio e poi anche tramite discussione. Ragazzi, io penso che discutiamo, anche animatamente, perché le questioni sono difficili in sé stesse. Le alternative (all'estremo) sono due: avere modelli standard o affidarsi al buonsenso per ogni singolo caso. Credo che in questo momento la comunità sia più orientata alla seconda strada e in questo contesto le convenzioni di nomenclatura servono a dirimere i casi più snelli. Un atteggiamento equilibrato credo sia quello di rispettare le convenzioni in genere e di saperle anche tradire se il consenso c'è (e se il consenso non sta producendo soluzioni altamente scorrette). Quindi in un panorama senza verità in tasca, gioverebbe una discussione maggiormente improntata a snocciolare i dati di fatto e quelli di incertezza, decidendo poi insieme. Le dinamiche che vedo sono di altro genere e includono la psicologia, per intenderci (risentimenti, schieramenti etc). Ciascuno dovrebbe smettere in proprio perché al gioco di ruolo, chiunque sia stato ad iniziarlo, abbiamo finito per partecipare un po' tutti. Su Linneo siamo tutti d'accordo e non credo si tornerà mai indietro; su altri campi resterà sempre la dinamica mentale tra rigore anelastico e buonsenso elastico. --pequod ^..Ħƕ 13:17, 31 mag 2012 (CEST)

Intervengo raramente nelle discussioni sulle convenzioni di nomeclatura delle voci (mi ero stufato più o meno al tempo dei santi :-P ), ma siccome sono wikipediano dentro, non posso resistere e dico la mia. Dopo aver letto questa discussione mi verrebbe quasi da fare una proposta: eliminiamo le convenzioni di nomenclatura :-) La voce da cui è scaturita questa discussione è emblematica. Prima dello spostamento di Castagna aveva il titolo in giapponese (immagino correttamente traslitterato), ma era così, cioè iniziava (e inizia ora) con «La Marina imperiale giapponese (kyūjitai: 大日本帝國海軍 shinjitai: 大日本帝国海軍 o 日本海軍 Nippon Kaigun) a volte chiamata Flotta combinata, [...]», cioè aveva (e ha ancora) un incipit mi pare a prova di bomba. L'incipit inzia dicendo di cosa parla la voce (La marina militare del Giappone dal 1869 fino a dopo la 2a GM), ci informa su come si chiama in giapponese e come si scrive in giapponese e in caratteri latini. Se l'incipit è così, fatto bene, chiaro (nei limiti del possibile) e inequivocabile anche per me che non capisco nulla di giapponese e di guerra, perché il titolo ha tutta 'sta importanza? Ha senso una convenzione specifica per i titoli delle voci dei corpi armati? Chissenefrega del titolo della voce se non è palesemente sbagliato (se fosse stato "Tutta quella roba che galleggiava in mare con a bordo marinai giapponesi" avrei forse avuto da ridire) e se l'incipit ci spiega sinteticamente ma in modo completo di cosa parla la voce e ci sono i redirect? Quindi, da una parte non capisco perché in un progetto ci si deve impelagare a decidere convenzioni di nomenclatura per le voci quando non sono utili più di tanto e sono dubbie (soprattutto se poi il titolo è diverso dall'incipit), non capisco perché sia necessario spostare voci a titoli "più corretti" quando in realtà non cambia nulla lasciarlo com'è perché la voce si trova ugualmente el'incipit ci dice esattamente di cosa si tratta. Capisco che per le forme di vita si sia deciso per uniformità di scegliere una strada particolare (tutte le voci con nomenclatura scientifica andando contro la regola del nome più conosciuto considerando che il nome più conosciuto riguarda forse 1 milionesimo delle possibili forme di vita. Ho cercato "Lupo" e sono finito nella voce Canis lupus che già dall'incipit mi dice che parla del lupo, il tutto in un click), ma per tutto il resto si usi il nome italiano più facile e vicino a ciò di cui parla la voce. L'importante è che l'incipit, che è la cosa più importante di una voce, più del titolo e dei famigerati e IMHO insopportabili infobox, sia corretto, completo e inequivocabile. --Amarvudol (msg) 13:19, 31 mag 2012 (CEST)

Se l'incipit è perfetto deduco che non vi sia possibilità di equivoci, se poi il nome non è importante allora si può benissimo utilizzare il termine in lingua italiana essendo questa la Wikipedia in lingua italiana (e non in giapponese, per giunta traslitterato). Del resto 27 Wikipedie su 30 hanno scelto di utilizzare il termine nella lingua corrispondente. Perché non dovremmo anche noi fare lo stesso? Siamo noi a sbagliare o lo sono 27 Wikipedie? (Tertium non datur). Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:38, 31 mag 2012 (CEST)

L'incipit inizia in quel modo perché le voci sono tantissime e non si è avuto tempo di modificarlo in linea con le convenzioni. Il titolo poi per me è importante. Riguardo alla traslitterazione non capisco, sarebbe meglio il titolo con gli ideogrammi? --Zero6 ✉ 13:52, 31 mag 2012 (CEST)

La domanda era un'altra. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:57, 31 mag 2012 (CEST)

Perché quello in lingua italiana non è sempre corretto, enciclopedico, autorevole o più diffuso. Riportare quello in lingua originale, oltre a non comportare alcun minimo problema, è anche assolutamente corretto. Ti pare poco? Ritornando a bomba, la linea guida riporta di usare il nome più diffuso in italiano con minimo di ragionevole ambiguità. --F l a n k e r (msg) 23:16, 31 mag 2012 (CEST)

in mezzo a tanti esperti, intervengo da gnurante della materia... imho a prescindere dai redirect, la voce deve seguire la regola generale. ovvero quando esiste una "versione in italiano" (pur imprecisa che sia) si deve usare quella dicitura... poi nella voce ci sarà spazio per tutte le precisazioni del caso... --torsolo 09:21, 1 giu 2012 (CEST)

Domanda: perché? Questo modo di fare che trovo sulle altre wiki (nome della flora o della fauna od altri nomi tecnici) è assolutamente provinciale e spesso difficilmente praticabile: una forza armata di un paese, ad esempio, può aver cambiato nome nel corso degli anni. Oppure il nome italiano potrebbe essere ambiguo o comune a molte specie ben differenti. La mia opinione resta sempre la stessa: la parola alle persone competenti in materia. --F l a n k e r (msg) 16:42, 1 giu 2012 (CEST)

Ma su Wikipedia non esistono persone competenti in materia. L'unica cosa a cui fare riferimento sono le fonti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:51, 1 giu 2012 (CEST)

... ma le fonti non sono tutte uguali, esistono fonti di alta qualità e fonti di bassa qualità, fonti affidabili e fonti non affidabili, e metterle tutte sullo stesso piano è scorretto. --Franz van Lanzee (msg) 16:55, 1 giu 2012 (CEST)

Tu cosa proponi per poter discriminare tra le fonti, per poter considerare una fonte più o meno autorevole e/o affidabile nel caso in cui la cosa non sia evidente? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 17:03, 1 giu 2012 (CEST)

Sicuro abolire google search/scholar e tutto quello che gli gira attorno. --Zero6 ✉ 17:14, 1 giu 2012 (CEST)

Ma si tratta di motori di ricerca, mica di fonti! Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 17:19, 1 giu 2012 (CEST)

Fonti ufficiali prevalgono su fonti non ufficiali, fonti specialistiche prevalgono su fonti generalistiche, fonti opera di esperti in una certa materia prevalgono su fonti di autori che generalmente si occupano di altre materie; Wikipedia:Fonti attendibili. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 1 giu 2012 (CEST)

Sì, chiedo scusa, mi sono espresso male, intendevo dire «la parola ai progetti competenti in materia», stavo pensando ad altro... e... ehm... quanto scritto da Franz dovrebbe essere dato per scontato Jacopo. --F l a n k e r (msg) 22:07, 1 giu 2012 (CEST)

ringrazio vivamente per avermi fatto capire che solo alcuni hanno diritto di parola, altri no... ricordo, ai frequentanti i progetti competenti per materia, che non hanno l'esclusività, che dovrebbero rispettare le idee altrui anche se non le condividono... Ma visto che sono l'unico dichiaratamente ignorante, davanti a tanti esperti, forse farei meglio ad eclissarmi... Grazie della lezione di wikicortesia applicata... --torsolo 00:58, 2 giu 2012 (CEST)

Secondo me il commento di Flanker non deve essere inteso in questo modo. Come tutte le cose, sentire il parere di chi ha più passione per una certa disciplina è una normale procedura quando si vogliono prendere decisioni. Il senso del messaggio secondo me è che se un progetto decide qualcosa lo avrà fatto con un certo raziocinio... il controllo generale è possibile ma IMHO deve tener conto, appunto, della sua genericità. --Zero6 ✉ 07:47, 2 giu 2012 (CEST)

Intendevo dire questo: generalmente, prima di aprire bocca su un argomento, chiunque dovrebbe essersi documentato prima. Generalmente un progetto questo fa. Tutto qui. Eresia? --F l a n k e r (msg) 00:47, 4 giu 2012 (CEST)

allora visto che siamo a questi livelli di cortesia, ti rispondo a tema... se la dicitura in italiano è impropria, nel senso di fuorviante/molto imprecisa, non la si usa del tutto, perchè altrimenti è da considerarsi imho RO... nel caso in questione Marina imperiale giapponese è ripetuta più volte nel corpo della voce e pertanto, a te (che sei così preparato e ti sei documentato ampiamente), dico di spiegare a me che sono uno che apre la bocca per nulla, ma che è anche in grado di capire se gli si spiega come ai bambini delle scuole materne (lo so ti chiedo uno sforzo immane, ma cosa vuoi pretendere da uno che non segue questo meraviglioso ambito della cultura) il motivo sensato per cui tale dicitura non può essere usata solo come titolo nella voce, però può essere spalmata dappertutto... chiedere questo è commettere eresia? --torsolo 09:13, 4 giu 2012 (CEST) p.s. prendo letteralmente il tuo consiglio... ocjo a tua volta a fare una qualsiasi modifica o osservazione nei settori dove io mi ritengo (al pari di te in questo caso) ferrato, perchè potrei essere altrettanto "accogliente"...

Le unità militari dell'Italia dotate di aerei possono variamente essere indicate come "forze aeree italiane" o "aviazione militare italiana" o "aeronautica italiana", ma il nome corretto (o meglio l'unico nome corretto) è Aeronautica Militare. La convenzione, come ho già avuto modo di specificare, si riferisce solo ed esclusivamente al titolo della voce, ed esula da tutto ciò che non rientra strettamente in tale definzione: nel corpo della voce, quindi, si potranno usare le definizioni o le perifrasi che più ci aggradano, così come nella pagina Aeronautica Militare si potranno usare "forze aeree italiane" o "aviazione militare italiana" per riferirsi al soggetto della voce; la stessa convenzione generale di nomenclatura, del resto, si riferisce unicamente al titolo e nulla dice su cosa mettere nel corpo della voce. --Franz van Lanzee (msg) 11:53, 4 giu 2012 (CEST)

ti ringrazio per la precisazione... capisco che possano esistere esigenze specifiche che deroghino a quelle generali... nel caso in questione però, non è esattamente come quello che proponi... tutte le altre forme utilizzate al posto di AM, sembrano giustificate dall'esigenza di non ripetersi... insomma si usano sinonimi (impropri?) per migliorare la lettura... nel caso in questione, mi pare (correggimi se sbaglio) si usa sostanzialmente Marina giapponese a mo' di traduzione... l'originale praticamente, tranne l'incipit, viene sostituito, e la preferenza nel corpo della voce è stata data a questa "formulazione" (c'è p.e. marina nipponica)... ora potrebbe essere solo un caso, ma ipotizzo che sia anche perchè questa dicitura sia stata usata su testi utilizzati (con lo stesso scopo) come fonte... se ciò è avvenuto, imho il titolo in italiano dovrebbe prevalere secondo le regole generali, altrimenti (ossia se si è adoperato con la funzione di "sinonimo" per rendere più scorrevole la lettura) potrei concordare con il titolo che voi preferite... --torsolo 13:44, 4 giu 2012 (CEST)

Sul fatto che bisogna usare la definizione contenuta nelle fonti c'é unanimità: la questione, nel caso giapponese ed a livello generale, verte sul fatto che alcuni ritengono sufficiente la mera "prevalenza numerica" nell'insieme delle fonti, altri chiedono di dare precedenza alle fonti più attendibili (specialistiche); è uno scontro tra "quantità di fonti" e "qualità di fonti". --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 4 giu 2012 (CEST)

benissimo... se, come posso legittimamente dedurre, è una questione puramente "contabile", ovvero che ci si lascia "guidare", per stabilire il titolo, dal numero di ricorrenze dei due termini (entrambi sostanzialmente corretti), imho il criterio più idoneo da seguire è quello generale... questo perchè è sensato far prevalere la "versione" in lingua italiana, salvo dare la giusta rilevanza (e l'incipit è lì a testimoniare che ciò è stato fatto) all'altra... in quanto alla qualità, se entrambi i possibili titoli sono fondati (ci sono delle fonti, cosa che pare acclarata) non dovrebbe essere un problema... anche perchè dubito che Marina imperiale sia citata esclusivamente su fonti non specialistiche... --torsolo 14:40, 4 giu 2012 (CEST)

Come ho gia scritto, ben 27 Wikipedie (su 30) usano il termine nelle lingua corrispondente. Questa è la Wikipedia in lingua italiana, mi pare logico usare il titolo in lingua italiana. Poi nell'incipit si può tranquillamente specificare senza problemi. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:58, 4 giu 2012 (CEST)

Non ci siamo capiti: lo scontro è tra chi dice "contiamo quante volte ricorre il termine nelle fonti, quello che ricorre di più vince" e chi dice "va bene fare la conta, ma limitatamente alle fonti attendibili riferite a quell'argomento in particolare, escludendo le altre". La regola generale dice di mettere la dizione più diffusa: da dove si deduce che una dizione è "più diffusa" di altre? facile, da un'analisi delle fonti: ma le fonti non sono tutte uguali, ci sono quelle affidabili e quelle no, e se le consideriamo tutte sullo stesso piano violiamo le regole generali in materia di fonti (Wikipedia:Fonti attendibili) che sono di gran lunga più importanti delle convenzioni di nomenclatura. In questo sta la contraddizione di base della scelta della "dizione più diffusa": un conteggio non ragionato mette insieme fuffa e testi ufficiali, e ciò non è accettabile. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 4 giu 2012 (CEST)

[rientro] il tuo discorso è chiarissimo e non l'ho frainteso... Forse mi sono spiegato male io e perciò riprovo, cercando di migliorare la chiarezza... Negli studi che trattano della flotta militare giapponese di quegli anni, è citata la dizione Marina ecc... ? Se si, ed un numero congruo di volte, Imho è un motivo valido per intitolare la voce così... capisco che individuare l'esatta prevalenza sia difficoltoso, ma se le risultanze sono diverse, per,me è da preferire quello nella lingua italiana... Detto questo, lascio lo spazio anche alle opinioni di altri... --torsolo 00:07, 5 giu 2012 (CEST)

A parte che si continua a girare attorno alla marina imperiale giapponese vorrei, se non mi mandate a quel paese, ricordare che la preferenza data da altre wiki alla versione tradotta è in realtà quella tradotta dalla lingua inglese in quanto, per molti anni, la bibliografia di riferimento per la storia militare specie di quell'area è stata quella in lingua inglese. Può essere interessante rilevare che ancor oggi, nel campo ad esempio dell'aviazione militare che io seguo più di altri aspetti qui in wiki, le designazioni delle sigle sono ancora "inglesicizzate", in pratica dove ci sono trattini si mettono punti perché la convenzione anglo-statunitense metteva punti e non trattini. Ora, se dovessimo anche ritenere sacre le fonti di quel genere (ed anche un po' datate) un Avia B-534 dovrebbe essere spostato a Avia B.534 falsandone, seppur poco, una convenzione ed una storicità. Sarebbe ancora più grave (e questo gli anglofoni l'hanno capito e/o accettato da non molto tempo) che si usasse Messerschmitt Bf.109 invece che Messerschmitt Bf 109 dato che i tedeschi, notoriamente molto precisi, hanno redatto delle convenzioni piuttosto rigide e mettere un puntino in quelle sigle rappresenterebbe un (piccolo) falso storico.Dite che sono maniaco? Andando più in generale ogni tanto si tira fuori la necessità che il titolo deve essere immediatamente capito anche dai ragazzini delle scuole elementari... bene, allora che facciamo con NGC 1792, GRO J0422+32, ed altre simili sigle che solo ad un utente che abbia un po' di dimestichezza con l'astronomia sono facilmente identificabili; almeno la prima come una galassia? O dovremmo cambiare la voce Galassia di Andromeda in Nebulosa di Andromeda solo perché alcuni testi non specialistici la trattano ancora come nebulosa come se fossimo secoli addietro? Per quanto mi riguarda la sposterei ad un numero di catalogo ma in questo caso, purtroppo, non si saprebbe se dare priorità al Catalogo di Messier o a quello NGC (ah, orrore, New General Catalogue... non è che ci sia qualche rivista non specialistica che, grazie ad un giornalista non ferrato, sia stata fatta una traduzione letterale? Che ne capirebbe uno scolaro delle elementari a cercare New General Catalogue? Forse un po' di cultura!). Bah, sono discorsi che ho fatto e letto più volte ed alla fine sono convinto che la cosa sia più dovuta ad un puntiglio che non ad un approccio sereno alla ricerca e diffusione dell'informazione, niente di così fino nella ricerca del termine autarchico, solo scarsa fiducia nella seria ricerca delle fonti più idonee, poi come sempre fate vobis (o meglio decida la comunità) ma almeno la mia idea l'ho detta e ribadita.--threecharlie (msg) 08:37, 5 giu 2012 (CEST)

non so se sia il caso di tirare in ballo l'astronomia... però per fortuna in quel campo qualcosina so, visto che leggo tutto il leggibile, riviste scientifiche, libri, ecc... non sono un esperto, però una risposta te la posso dare... sostituire il titolo della splendida galassia del Gruppo Locale che hai citato è improponibile in quanto bisognerebbe (oltre ad incasinare il lettore) come hai anticipato scegliere arbitrariamente (?) quale catalogo (e come si può vedere nella voce sono anche più dei due che hai riportato) adottare... Messier è storico e arcinoto, ma ha il difetto di catalogare un "miscuglio" di oggetti vari (al buon Messier, se non ricordo male, che era un "cacciatore di comete" interessava discrimirare le "nebulose" per non confonderle col suo oggetto di ricerca), galassie, nebulose planetarie, ammassi aperti, globulari ed è piuttosto ristretto (un centinaio di questa "cianfrusaglia" in tutto)... ma anche NGC credo che non andrebbe benissimo, in quanto anch'esso (come catalogo) non è esauriente... insomma Galassia di Andromeda è un nome utilizzato da tempo, dagli astronomi più che dalle persone comuni, e pertanto sta bene così... d'altronde si usa correntemente il termine di Nebulosa planetaria, pur sapendo che i pianeti non c'entrano un fico... è impreciso al massimo grado, ma quando si parla anche all'ultimo degli astrofili sa benissimo a cosa si fa riferimento... insomma, imho noi non dobbiamo essere più realisti del re, poi come giustamente dici tu, sia la comunità a scegliere... per me non sarà certo un dramma epocale :-) --torsolo 09:40, 5 giu 2012 (CEST)

Mi fa piacere che si possa parlare la stessa lingua... quel che volevo esprimere è che se si banalizza per ignoranza (nel senso letterale del termine) si può trovarsi tra sabbie mobili socio-clutural-lessicali. Vaglielo a spiegare ad un remigino (ti piace il termine desueto?) che la nebulosa di Andromeda non è affatto una nebulosa astronomicamente parlando, così come una "planetaria" non è un pianeta... se lo stesso non fosse il fratellino di Dr. Claudio (lo ricordate l'autopresunto genietto bannatissimo?) che sa tutto di tutto ci guarderà con occhio da trota morta da 12 giorni, quindi sta storia di portare la conoscenza alle fasce meno agiate e acculturate è bello ma alle volte improponibile come proporre una voce (od un titolo) allo stesso remigino di derivate, integrali e studi di funzione. Alla fine hai ragione tu, non sarà un dramma epocale se si sceglierà alla fine un titolo piuttosto che un altro però mi dispiace che un'informazione enciclopedica possa essere "offuscata" per un puntiglio, più che altro se si voglia ribadire il concetto della voce più comune si ammetta che lo si fa per manifesta ignoranza senza arrampicarsi sugli specchi. ;-)--threecharlie (msg) 10:04, 5 giu 2012 (CEST)

Se per esempio su Wikipedia qualcuno mi accusasse di essere ignorante in un qualsiasi campo, la cosa potrebbe anche umanamente colpirmi emotivamente, ma lasciarmi razionalmente del tutto indiferrente perché quello che conta su Wikipedia sono le fonti. Nel caso specifico della Marina imperiale giapponese avevo citato una fonte specifica ritenuta fino a qualche tempo prima autorevole e affidabile, ovvero l'Enciclopedia Treccani: Treccani.it Midway. In questo caso la Treccani non è stata ritenuta affidabile. È pacifico che se in altri contesti si citerà l'Enciclopedia Treccani come fonte affidabile, certamente non mancherò di far notare questa evidente incongruenza. Se poi vogliamo essere veramente precisi e pignoli allora la voce andrebbe chiamata con il suo vero nome originale 大日本帝国海軍. Certo per noi occidentali l'utilizzo degli ideogrammi è impensabile. Si tratta di qualcosa talmente lontano dalla nostra comprensione, dal nostro modo di pensare, che la cosa non solo non viene proposta ma neanche probabilmente pensata. Così si è scelto di utilizzare la forma traslitterata, e su it.Wikipedia si è scelto il sistema di traslitterazione Hepburn (vedi Aiuto:Giapponese). Non si tratta dell'unico sistema di traslitterazione, esiste anche il sistema di traslitterazione Kunrei che è il sistema di traslitterazione ufficiale in Giappone, sebbene gli stessi giapponesi (specialmente i giovani che hanno imparato l'alfabeto latino dallo studio della lingua inglese) trovino il sistema Hepburn più semplice di quello ufficialmente in uso. Dove intendo arrivare con tutto ciò? Molto semplice, intendo affermare che anche noi utilizziamo una convenzione quando usiamo il nome traslitterato, e in particolare una convenzione che non è neanche quella ufficiale (cioè il sistema Kunrei) ma è di fatto (il sistema Hepburn) quella preferita dai Giapponesi che hanno studiato e conoscono l'inglese. Da qui magari anche la diffusione del termine traslitterato con il sistema non ufficiale nelle riviste specialistiche in lingua inglese. In definitiva si tratta sempre di rappresentazioni del termine originale che seguono convenzioni che teoricamente potrebbero essere anche infinite, ma non si tratterà mai del termine originale. Se la lingua serve per comunicare perché mai dovremmo utilizzare una convenzione, una delle tante possibili, quando abbiamo la possibilità di utilizzare il termine in lingua italiana e abbiamo un incipit dove possiamo specificare quello che vogliamo? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:56, 5 giu 2012 (CEST)

La questione può essere rigirata pari pari con medesimi effetti: se abbiamo un incipit che spiega il tutto e i redirect che ci consentono di non perderci e di trovare comunque quello che stiamo cercando, che differenza fa avere il titolo in cima alla pagina in lingua originale? Questa è una convenzione, cioé una scelta arbitraria che abbiamo fatto per dare un minimo di uniformità alle pagine di questa enciclopedia, così come sono scelte arbitrarie l'imporre la traslitterazione dei caratteri non latini, il prediligere un certo sistema di traslitterazione piuttosto che un altro, il mettere i titoli con l'iniziale maiuscola salvo casi particolari, il mettere i titoli di opere in corsivo etc. etc.: sono scelte arbitrarie prese per consenso, nulla vietava di scegliere diversamente ma noi abbiamo scelto così. --Franz van Lanzee (msg) 18:30, 5 giu 2012 (CEST)

La differenza è molto semplice: questa è la Wikipedia in lingua italiana, pertanto andrebbe preferito il titolo in lingua italiana. Del resto anche questa, che diamo per scontato, è una convenzione. Spesso qualcuno bonariamente sbaglia e definisce it.Wikipedia come la Wikipedia italiana; gli facciamo allora gentilmente notare che non è così. L'avere scelto una convenzione differente (ovvero l'utilizzo del nome traslitterato) è una cosa che è da considerarsi in deroga rispetto alla convenzione generale che prevede l'utilizzo della lingua italiana. Diventa una evidente forzatura nel caso in cui vi sia la possibilità di utilizzare il termine corrispondente in lingua italiana. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:56, 5 giu 2012 (CEST)

Quindi per il solo fatto che esiste dobbiamo usare sempre il nome in italiano? a prescindere dalla sua diffusione nelle fonti? se mettiamo un nome minoritario nelle fonti solo perché è il nome nella lingua dell'enciclopedia non stiamo violando le regole sulle fonti, che sono 100 volte più importanti di quelle sulla nomenclatura? --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 5 giu 2012 (CEST)

Naturalmente bisogna dare priorità alle fonti ma nel caso specifico credo proprio che predomini il nome della marina nipponica in italiano; p.e. nella mia dozzina di fonti sulla guerra del Pacifico o generaliste, in italiano, inglese e francese, mai trovo la denominazione in giapponese traslitterato. Credo che il buon senso, senza inutili irrigidimenti ostruzionistici su linee guida o nomenclature, ci potrebbe permettere di risolvere caso per caso con tutta tranquillità come per il titolo delle voci di battaglie/operazioni secondo la recente linea guida "elastica".--Stonewall (msg) 00:08, 6 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, al di la delle argomentazioni di Franz van Lanzee, che mi sembrano assolutamente pertinenti e condivisibili, sottolinerei di nuovo che il nome italiano attualmente usato (Marina Imperiale Giapponese) *non* è la traduzione del nome originale giapponese, ma dei quello di "uso comune" americano (Imperial japanese Navy). Quindi l'uso di "Marina Imperiale Giapponese" (indipendentemente da qualsiasi altra considerazione) mi sembra chiaramente inappropriato. Vista la presenza dei re-direct, che evitano totalmente la possibilità che un utente non riesca a trovare la voce, lascerei sicuramente la traslitterazione del nome originale. Saluti cordiali --78.12.37.98 (msg) 00:31, 6 giu 2012 (CEST) Scusate, dimenticato di fare il login. Firmo correttamente --Arturolorioli (msg) 00:32, 6 giu 2012 (CEST)

Ci riprovo. Stonewall, tutto sta a valutare le fonti che si vogliono poi contare. Io faccio la domanda e poi porto un esempio on.line, che spero anche i meno addentro alla vicenda visiteranno e toccheranno con mano. Noi vogliamo scrivere un almanacco (perchè questo è il nome) delle marine militari. È innegabile che la categoria di queste voci, se venisse estratta da Wikipedia, anzi meglio ancora, se ne facciamo un Wiklibro il titolo proprio sarebbe "Almanacco delle marine militari mondiali". Io vi faccio questa domanda: per scrivere un almanacco dobbiamo vedere come sono scritti gli altri almanacchi o peschiamo con le reti a strascico anche i romanzi d'amore con il protagonista arruolato da qualche parte ? Tutto qua. Sia chiaro, io non ho niente contro i romanzi d'amore, ma spero che qualcuno capisca il mio desiderio di fare un almanacco di qualità e non una guida orientativa e divulgativa: questa cosa non è scritta da nessuna parte e in nessuna Wikipedia del mondo. Ho provato a dire che gli almanacchi di qualità usano il nome in lingua originale e non si trovano on-line. La replica è stata "e allora non fanno testo, sono testi ultraspecialistici". Forse ho trovato qualcosa che può dare una idea: il sito World Navy Site links. Scusatemi, ma io seguirei quello che fa il sito e non i romanzi d'amore. Leggendo il sito, scoprirete che o si usano i nomi in lingua originale o in alcuni casi il nome in inglese (lingua internazionale). Su questa cosa magari riflettiamo poi, ma sull'uso della lingua originale ogni volta che si può, possiamo almeno concordare che siti e libri "di qualità" sono orientati così ? Poi siamo liberi di ignorare le fonti specifiche di qualità, ma almeno siamone consapevoli. Usare il nome in italiano è un comportamento redazionale che denota scarsa qualità nel lavoro. Tutto qui. Se vogliamo fregarcene della qualità del lavoro, ma abbiamo scoperto una vocazione divulgativa, almeno si dica chiaramente: noi non vogliamo fare un lavoro di qualità e ci conviviamo senza problemi. --EH¹⁰¹{posta} 01:52, 6 giu 2012 (CEST)

Che bello: ho trovato on-line su google books uno degli almanacchi navali migliori del mondo ... e ci sono estratti. Guardate come si fa un almanacco e ditemi perchè noi dobbiamo essere da meno.--EH¹⁰¹{posta} 02:03, 6 giu 2012 (CEST)

Wikipedia è una enciclopedia non un almanacco navale (e non dovrebbe neanche diventarlo). Qui leggo (e cito) testualmente "At the beginning of the Second World War, the Japanese Navy (or, in the Japanese language, Nihon Kaigun, or even Teikoku Kaigun, the Imperial Navy) was arguably the most powerful navy in the world.". Noto che sono stati usati termini differenti per la marina imperiale giapponese: Nihon Kaigun, Teikoku Kaigun, qui è stato utilizzato Dai-Nippon Teikoku Kaigun. Sembra che neanche in giapponese traslitterato esista un termine univoco per designare la marina imperiale giapponese. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:25, 6 giu 2012 (CEST)

Nell'argomento che EH101 var ripetendo da giorni c'è una grossa falla (a proposito da marine...): il mondo non si divide in Testi Ultrasettoriali Inaccessibili ai Non Iniziati, da un lato; e romanzetti rosa (come li chiama lui), dall'altro. Esistono anche le WP:Fonti attendibili, che sono quelle che ci servono per fare un'enciclopedia e non un Santuario del Vero e del Giusto (e tanto peggio per i non "eletti"). Per esempio, Marina imperiale giapponese è in vetrina e si basa su fonti, riportate nell'apposita sezione bilbiografia: e come la chiamano? Delle due, l'una: o sono anche quelli romanzetti rosa - e allora corriamo a togliere quella voce non solo dalla vetrina, ma proprio da it.wiki; o sono fonti attendibili. Anche per il nome.--CastaÑa 11:48, 6 giu 2012 (CEST)

Ma non sarebbe ora di finirla di tirarsi i sassi come non fanno nemmeno più i bimbi dell'asilo? Io sinceramente mi sono stufato, Castagna, vuoi fregiarti di una medaglia di legno per aver rioportato una voce da vetrina alla portata della ricerca dell'utente del qualsiasi livello culturale? Bravo, vedrò di trovare una barnstar adeguata basta che la piantiamo. Mi sono stufato di gettare nello stallatico le connessioni che faticosamente raccatto da un mese per delle discussioni che, sono convinto, poco hanno a che fare con un'onestà intellettuale ma sempre di più mi sembrano un mutuo tentativo di togliersi dei sassolini (o sassi, o macigni) dalle scarpe. Vi scoccia che quyalcuno vi sbatta in faccia la verità? (o scusate, la mia POVerità) Ci sono apposite pagine di servizio per segnalarmi.--threecharlie (msg) 12:44, 6 giu 2012 (CEST)

(fc) Questo non è neanche un attacco personale: è la definzione stessa di WP:ATTACCHI (suggerisco di indicarla come esempio). Pregevole anche il conseguente invito ad aprire una segnalazione di problematicità: mi dispiace, ma non sarò io a fornire al vostro gruppetto un nuovo palcoscenico dove mettere in mostra la vostra capacità di capovolgere la realtà. Avete fatto passare per martire EH101 nonostante le sue palesi menzogne, fareste passare per martire Threecharlie nonostante le sue palesi aggressioni. Adesso siamo alla teorizzazione, anzi: alla proclamazione del diritto di esclusiva, con delega in bianco su interi settori dell'enciclopedia, degli utenti che si sono auto-eletti esperti. Questa Wikipedia sta scivolando nel vecchio vizio della cultura italiana: quello di parlarsi solo tra iniziati, arroccati nella rabbiosa difesa delle proprie prerogative.

Avevo sperato che in tre anni qualcosa fosse migliorato. Mi ero sbagliato. --CastaÑa 20:35, 7 giu 2012 (CEST)

...e ancora con "il vostro gruppetto"... faccio mio il tuo commento... "Avevo sperato che in tre anni qualcosa fosse migliorato". PS, mi sa che il lavoro sporco da admin ti tocca farlo a te, io non mi sogno nemmeno lontanamente di additare un qualsiasi gruppetto che possa eventualmente spalleggiarti, sarei uno stupido e darei un ulteriore strampalato e stravolto strumento al gruppo di quelli del "daghe a chell'admin chel morsega (traduzione dal veneto: dagli all'admin che morsica)". Io sono particolarmente svincolato da qualsiasi gruppo e, al limite, saresti al limite del problematico anche tu indicandomi in un gruppo dei brutti e cattivi dandomi l'appellativo dell'admi brutto e cattivo² dato che sono già un krikkarolo come admin e come affinità tecnica, il tutto simpaticamente con cappello da giullare e campanellini :-P--threecharlie (msg) 20:50, 7 giu 2012 (CEST)

PS: Se qualcuno del "solito gruppetto" si azzarda a dire "A" sulla questione lo banno non da it.wiki perché non sarebbe che una immane imbecillata facilmente rollbackabile ma dalla mia stima personale. Statevene fuori che tanto lo sapete benissimo che non sono lo strumento di nessuno!--threecharlie (msg) 20:54, 7 giu 2012 (CEST)

Scusami Threecharlie, ma fammi almeno scrivere che prendo atto della frase "Avete fatto passare per martire EH101 nonostante le sue palesi menzogne" pronunciata dall'amministratore che ti ha preceduto. Desidero prendere le distanze da questo modo di discutere e ne è prova il fatto che anche in precedenza non ho segnalato quest'altro pesante apprezzamento nei miei riguardi dello stesso amministratore di pochi giorni fa, che ha cassettato un mio intervento con la scritta nel campo oggetto "il vostro è solo trolling". Ho capito che il passo per passare dalla parte del torto per me è molto piccolo e ci tengo a far notare che neanche un'ora dopo un altro amministratore - presumo completamente ignaro del trattamento che pare sia destino debba subire - ha scritto a commento di quanto cassettato addirittura (cit.) L'ultimo commento di EH101 (nel cassetto) è comunque molto ragionevole.. Chiedo quindi cortesemente ad altri amministratori lettori di questo dibattito di non prendere provvedimenti verso di me. Per le mie "palesi menzogne" ho presentato link, dati, estratti di linee guida, virgolettati e posso ovviamente indicarli di nuovo. Vengo accusato da Castagna di riportare "palesi menzogne", mi viene cassettato quanto scrivo dandomi pubblicamente e apertamente del troll: ce ne è abbastanza da spaventarsi. Se devo abbandonare immediatamente questa discussione e quelle collegate per indegnità, ditemelo e sono sicuro troveremo un accordo senza danni per la mia utenza. Nessun problema. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 21:41, 7 giu 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma no EH, è semplicemente una reazione sbagliata, tutto qua. C'è chi ammette di essere in minoranza e chi no. Detto in amicizia perché non intendo provocarlo ma solo consigliarlo, penso che Castagna abbia molto da imparare e sono convinto che presto si migliorerà. --Zero6 ✉ 23:21, 7 giu 2012 (CEST)

Mi spiace ma non ci siamo proprio. Umanamente posso comprendere lo stato emotivo ma affermare di "aver riportato una voce da vetrina alla portata della ricerca dell'utente del qualsiasi livello culturale" è fuori da ogni logica di Wikipedia e mi sembra anche relativamente discriminatorio nei confronti di chi usufruisce dell'enciclopedia. Wikipedia è una enciclopedia libera, che deve essere resa usufruibile da tutti e deve essere modificabile da tutti (sottointeso nei modi appropiati). Una voce in vetrina non deve essere vista come qualcosa di statico e immutabile, perennemente cristallizzata nella sua "perfezione" e intoccabile se non da una determinata élite. Wikipedia nasce per portare il sapere a tutti e per renderlo alla portata di tutti. La ricerca esasperata della perfezione a mio parere non rientra tra gli scopi del progetto ed anzi rischia di bloccarne la naturale evoluzione. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:35, 6 giu 2012 (CEST)

che deve essere resa usufruibile da tutti lo possiamo discutere riguardo al testo, ma con l'esistenza dei redirect, non siamo su questo piano. Qui la discussione è se "il nome", si badi bene solo il nome della voce, deve essere quello rigoroso o quello divulgato o il sinonimo più scorrevole nello sviluppo di una voce storica per esempio. Il problema è stato già risolto per cani e arance: il nome "difficile" non è un motivo sufficiente a definire una voce "non usufruibile". Fatta queste premessa e spero concluso il dubbio, direi di passare solo alla proprietà nell'uso di un nome o un altro. Nel caso giapponese, nel conteggio a favore della traduzione maccheronica è stata messa una sceneggiatura di film di fantascienza. E' un fatto vero e documentabile e malgrado i miei tentativi di farlo notare, nessuno ha minimamente aggiornato il conteggio sottraendo uno. Tutto qua. Se il nome di una voce (il nome, non il contenuto, la bibliografia, la struttura, le fonti, ecc.) va scelto sulla base, lo ripeto, di cosa è scritto nei romanzi d'amore (anche così sono più preciso) dobbiamo definirlo. Io dico che va deciso sulla base di quello che fanno le pubblicazioni specifiche (il nome, non il contenuto, la bibliografia, la struttura, le fonti). --EH¹⁰¹{posta} 14:04, 6 giu 2012 (CEST)

Personalmente non leggo romanzi d'amore, ho solo pubblicazioni di storia o storia militare dedicate alla WWII, alla guerra del Pacifico, alla storia del Giappone, alla battaglia di Tsushima e francamente in questi testi non trovo il termine in lingua giapponese traslitterato. Tutto qui.--Stonewall (msg) 14:11, 6 giu 2012 (CEST)

Guarda che, se ci pensi bene, stai confermando la mia teoria. Riformulo il quesito: secondo voi quanto scritto in testi non pertinenti allo sviluppo della voce è utilizzabile per decidere il nome? Cominciamo a dirimere questa cosa e buttiamo a mare il metodo delle reti a strascico di Google Books. Dopo fatta questa premessa sulla quale magari troviamo consenso, passiamo a vedere che percentuale di tutti i testi pubblicati sul tema hai in possesso, ma procediamo per piccoli passi e cerchiamo ciò su cui siamo d'accordo. A titolo di curiosità, rispondendo a chi faceva notare che la bibliografia di una voce in qualche modo ne decide il nome, vorrei far notare che per la famigerata marina giapponese, abbiamo riferimenti a quasi 25 testi in inglese, 3 in italiano, 3 in giapponese e uno in francese. Con questo criterio dovremmo usare il nome in inglese, cosa nemmeno pellegrina, vista che è la lingua internazionale del mare, ma non credo fosse questa l'idea di chi aveva fatto la domanda. --EH¹⁰¹{posta} 14:20, 6 giu 2012 (CEST)

La teoria in base alla quale la presenza dei redirect ci permette di nominare una voce in un idioma diverso dalla lingua italiana, non mi convince proprio. Possiamo utilizzare tutti i redirect che desideriamo, ma per il titolo della voce dovremmo preferire il termine in lingua italiana. I tedeschi sono stati citati da Threecharlie come notoriamente molto precisi; suppongo che la maggior parte dei contributori alla Wikipedia in lingua tedesca siano tedeschi (ma mi manca la fonte per dimostrarlo...). Come hanno chiamato su de.Wikipedia la voce sulla marina imperiale giapponese? Semplice: Kaiserlich Japanische Marine. Anche loro hanno i due redirect, in giapponese traslitterato con il sistema Hepburn e in lingua inglese. Tuttavia hanno dato preferenza al termine in lingua tedesca. Per non parlare poi delle altre Wikipedie. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:13, 6 giu 2012 (CEST)

per il titolo della voce dovremmo preferire il termine in lingua italiana: ma sempre? a prescindere da altre considerazioni? a prescindere dalle fonti? anche quando è del tutto minoritario nell'uso o addirittura è inesistente (Reale Forza Aerea per Royal Air Force)? Chiarire, per cortesia. --Franz van Lanzee (msg) 15:20, 6 giu 2012 (CEST)

Non vi è nulla da chiarire. Queste sono palesi eccezioni, non la regola. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:33, 6 giu 2012 (CEST)

A me sembra che le "eccezioni" siano ben più di due-tre, e che per questo non possono essere considerate eccezioni. Vuoi che ti faccia un elenco? Ad occhio, tutte le unità militari di Regno Unito e paesi del Commonwhealt, Stati Uniti, Francia, Germania (imperiale, nazista e moderna) Austria-Ungheria e Spagna (cioé più o meno il 90% delle voci di unità militari presenti ora su it. wiki). --Franz van Lanzee (msg) 15:42, 6 giu 2012 (CEST)

Per cortesia, non scherziamo, penso che tu abbia capito ciò che intendevo. Intendevo eccezioni come Armata Rossa o Legione Straniera. Il 90% da te citato è tale proprio perché è stata utilizzata la convenzione di nominare la voce in lingua originale (o traslitterata) e questo fa "lievitare", e di parecchio, la percentuale. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:56, 6 giu 2012 (CEST)

Va bene, allora quale dovrebbe essere il nome italiano, maggioritario nelle fonti e diffuso nell'uso comune, della Panzergrenadier-Division Großdeutschland? dei Royal Marines? della SWAT? dei Tirailleurs du Po? della Delta Force? Quello che cerco di farti capire è che la linea del "sempre in italiano" è sbagliata tanto quanto la linea del "sempre in originale", perché entrambe in diversi casi contraddicono quello che riportano le fonti. --Franz van Lanzee (msg) 16:12, 6 giu 2012 (CEST)

Titolo delle voci (tutte) - parte seconda

[← Rientro] La questione prescinde comunque da falle e marine, e come fa anche notare Paperinink in testa all'ultima sezione, è una mera questione di Fonti. Si parla di Fonti attendibili, spero sia ovvio a tutti che una fonte attendibile "generalista" sia meno dettagliata di una fonte attendibile più specializzata. Ergo, è possibile che le fonte attendibili non siano tutte uguali, ma che, addirittura, in linea di massima, più sono specializzate, più sono attendibili! Pertanto credo che il primo passo sia ammettere che esistono fonti "iperspecialistiche accessibili solo agli iniziati", senza battute o altro. Esistono gli almanacchi specializzati, come esistono testi monografici dedicati ad un pubblico specializzato che sono oggettivamente non di facile reperibilità. Da queste premesse ha senso approfondire policy e scelte di titolazioni. Ma fintanto che wikipedia e i wikipediani continueranno ad utilizzare la pesca a strascico su google e su google books come più rimane comodo (NB anch'io le ho usate le ricerche su google books, per contestare "titolazioni inventate inventante" di contro alle notazioni diffuse, ma non certo per trattare casi simili), sarà un problema periodico di una qualche marina imperiale, ce ne sono tante con un mucchio di nomi strani. Ergo se ci sono utenti che fanno riferimenti a fonti specializzate, dal sapore un po' iniziatico, si potrebbe avere tempo e pazienza di lavorare con calma e pazienza, provando a prescindere dal singolo caso, che fa comunque poco testo, perché è una questione di metodo ancor prima che di policy, che di singola voce. Forse prima varrebbe la pena definire il metodo, e consentire, all'interno di una discussione, di gerarchizzare le fonti attendibili, che per molti sarà anche una parolaccia, ma al livello di complessità a cui siamo arrivati è inevitabile. Dal metodo le policy e poi a seguire il titolo della voce. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:40, 6 giu 2012 (CEST)

PS e le presunte eccezioni alla Reale Forza Aerea sono ben più che la prassi, basti pensare a Panzergrenadier, tradotta come fanteria motorizzata, meccanizzata o anche corazzata. E questo quando qualcuno non inizia anche a tradurre grenadier con granatiere.

Titolo italiano:

• Pro: bho?
• Contro: non è il nome originale, ma una semplice traduzione quando va bene! In alcuni casi è poco praticabile (problemi di ambiguità). In altri casi il nome più diffuso è quello originale, ma non vi è sempre un confine netto tra l'uno e l'altro caso: si fa la conta sui risultati di Google?

Titolo originale:

• Pro: è il nome originale, oltretutto difficilmente ambiguo
• Contro: alcuni nomi vanno trasliterati in latino (comunque la traslitterazione è univoca e stabilita nelle convenzioni - es: aiuto:cirillico)

Così è come la vedo io, al momento. --F l a n k e r (msg) 21:18, 6 giu 2012 (CEST)

Attacchi personali

In questa pagina trovo attacchi personali ad opera di threecharlie, Castagna. Direi di finirla qui e riportare la discussione nei binari, in caso contrario bloccherò le utenze. Ad oggi c'è un regola generale che è la dizione più diffusa . E' in corso una discussione su quali fonti vadano interpellate ai fini della determinazione della dizione più diffusa. Faccio inoltre presente che è questione che viene spesso dibattuta e il discorso delle convenzioni del progetto guerra è solo uno dei casi in cui si è messo in discussione come taluni titolano le voci. --ignis scrivimi qui 00:04, 8 giu 2012 (CEST)

IMHO sarebbe un'ottima idea congelare questa discussione. Quella cui accenna Ignlig sembra avere il pregio di incanalare bene i pareri. Sicuramente meglio di questa, in cui non si riesce a stare al topic, ma si devia sempre e comunque su questa benedetta marina giapponese. :S --pequod ^..Ħƕ 05:06, 8 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, plaudo con sincera ed incondizionata convinzione all'intervento di Ignlig. Il ricorso ad attacchi personali è orami diffusissimo in molte discussioni, è ostacolo gravissimo al corretto funzionamento di WP, e deve essere prontamente bloccato. Era ora! Riguardo al congelamento della discussione, mi permetto di esprimere invece il mio totale disaccordo. Se la si sfronda dai toni incivili, contiene comunque elementi interessanti ed importanti per giungere ad una definizione del problema, e merita di continuare. I riferimenti alla voce "Marina Imperiale Giapponese" sono presenti (e meritevoli di serna attenzione) proprio perchè mostrano un chiaro limite della regola generale "dizione più diffusa" : si tratta infatti forse di una dizione più diffusa ... ma è e resta comunque una traduzione errata. Per questo motivo (e per evitare altre traduzioni maccheroniche e/o ambigue) il progetto che si occupa di questo tipo di voci (Progetto:Guerra) ha stabilito delle convenzioni specifiche per i nomi delle unità militari, che contraddicono quelle generali. Ossia esattamente l'argomento proprio di questa discussione, nel cui contesto costituisce un esempio rilevante ed appropriato. Quindi non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca: basta con le intemperanze e la pura e semplice maleducazione, ma continuiamo a discutere con pacatezza e spirito collaborativo in questa pagina, che è perfettamente appropriata. Il tutto IMHO, of course. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 14:42, 8 giu 2012 (CEST)

Cito testualmente: "...ha stabilito delle convenzioni specifiche per i nomi delle unità militari, che contraddicono quelle generali." appunto, contraddicono quelle generali. Più chiaro di così. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:29, 8 giu 2012 (CEST)

Gentile amico, se devi citare testualmente, cita tutto. Quindi ".... la dizione più diffusa ... è e resta comunque una traduzione errata. Per questo motivo (e per evitare altre traduzioni maccheroniche e/o ambigue) il progetto che si occupa di questo tipo di voci (Progetto:Guerra) ha stabilito delle convenzioni specifiche per i nomi delle unità militari, che contraddicono quelle generali". Cerchiamo di essere corretti e collaborativi, e non fermiamoci a citare parole fuori contesto. L'esigenza primaria ed imprescindibile di una enciclopedia (WP compresa) è di fornire informazioni esatte ed attendibili. In voci riferite a campi specialisti è comprensibilissimo che le "dizioni più diffuse" possano invece essere errate, fuorvianti o ambigue. Per questo esiste in questi contesti una esigenza di esattezza che nel caso dei nomi delle unità ed organizzazioni militari si può soddisfare con l'uso del nome "autentico" (purchè sia, come è ovvio, opportunamente supportato dall'uso dei redirect con denominazioni più "comuni"). E questo anche se la "regola generale" dice il contrario. Altrimenti, per carità, si può applicare in modo bovino la "legge", e continuare ad usare un nome sbagliato (o ambiguo, o impreciso, o maccheronico ... in poche parole, non "esatto" in termini enciclopedici). Ma sono sicuro che tu per primo non hai alcuna intenzione di sostenere una simile assurdità. Per altro, il contesto delle terminolgie militari non è l'unico a dover affrontare questa esigenza, ma è una esigenza di ordine generale. Cerca "cane" su wikipedia, e lo troverai sotto "Canis lupus familiaris": ovviamente questo "contraddice la legge", perchè se vedo per strada un Irish Setter non dico certo al suo accompagnatore "ma che bel canis lupus familiaris! Quanti anni ha?". Ma la dizione scelta dai contributors con specifiche competenze di zoologia è stata quella *esatta* nel contesto e linguaggio specialistico proprio della materia. *Se* supportata da un adeguato uso parallelo delle terminologie "correnti" tramite i redirect, questo tipo di "eccezioni alla regola" non contraddicono il senso della norma, che richiede l'uso di un termine facile da rintracciare per tutti : la voce resta infatti immediatamente raggiungibile anche da una ricerca del termine generico (o dei termini generici, che possono anche essere più d'uno), ma è correttamente titolata con il termine "specifico", tutelando in quensto modo il già citato prerequisito fondamentale ed irrinunciable di *esattezza* di una enciclopedia, che io ritengo sempre primario. Spero di essere stato più chiaro di quanto ho saputo fare nell'intervento precedente (ovviamente colpa mia per non essermi meglio spiegato!), ed ho fiducia che il nostro amichevole confronto ci porti ad una soluzione efficace, ragionevole e condivisa. Che è il solo motivo per cui siamo qui a confrontarci così serenamente. Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 17:04, 8 giu 2012 (CEST)

Avrei potuto fare copia e incolla di quello che avevi scritto, ma sarebbe stata una inutile ripetizione ed io ho semplicemente voluto evidenziare il termine che è il cuore di questo problema, ovvero contraddicono. Il termine "Marina imperiale giapponese" non è una traduzione, ma è il lemma che convenzionalmente è utilizzato in lingua italiana per indicare la 大日本帝国海軍. Se ritieni che la nomenclatura delle specie non vada bene puoi sempre farlo presente al relativo progetto, alla comunità e/o aprire una nuova discussione ma per cortesia non continuiamo a fare leva su questa punto perché si tratta di cose completamente differenti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 19:40, 8 giu 2012 (CEST)

Di preciso dove la convenzione del progetto guerra contraddice quella generale? Essa dice: "se una certa denominazione, non importa se in italiano o in lingua orginale, è maggioritaria nelle fonti attendibili, va messa quella", che è pari pari il principio della convenzione generale detto in parole diverse e con una maggiore attenzione spostata sulle "fonti attendibili" (che è un'applicazione letterale delle regole di Wikipedia sulle fonti); di seguito la convenzione sulle unità militari dice: "se non si riesce a capire quale è la denominazione più diffusa nelle fonti, e più in generale quando non si sa con certezza cosa mettere, allora metti la forma in originale, che è sempre corretta", il che mi pare un principio improntato al puro buon senso e comunque non contrastante con la convenzione generale (che non dice niente sui casi dubbi o su cosa fare quando non si capisce quale è la benedetta "dizione più diffusa"). Il problema dove è? --Franz van Lanzee (msg) 19:57, 8 giu 2012 (CEST)

Allora caso per caso dovremo stabilire, fonti alla mano, il nome della voce. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:11, 8 giu 2012 (CEST)

È una proposta impraticabile, guarda quanto stiamo discutendo solo per questa voce... --Zero6 ✉ 20:13, 8 giu 2012 (CEST)

Si possono verificare tre casi:

• "fonti (affidabili) alla mano, risulta che il nome originale è il più usato": metti il nome originale;
• "fonti (affidabili) alla mano, risulta che il nome in italiano è il più usato": metti il nome in italiano;
• "la situazione non è certa, le fonti sono in contrasto, non emerge una posizione chiaramente prevalente, non so cosa fare": per evitare errori di sorta, metti il nome in originale; se del caso, apri una discussione.

I primi due casi sono un'applicazione letterale della linea guida generale; nel terzo caso la linea guida generale è inapplicabile, quindi si procede per buon senso. Tutto ciò è irragionevole? --Franz van Lanzee (msg) 00:23, 9 giu 2012 (CEST)

@Jacopo Werther. Gentile amico, mi spiace che tu continui a dare una lettura così parziale degli interventi altrui. Il mio ultimo post - ti invito a rileggerlo - *non* ha parlato della Marina Giapponese, ma di criteri generali, e l'esempio citato riguardava - nel caso - le voci di zoologia. Ripeto di nuovo : nel caso il termine di "uso prevalente" sia errato, o ambiguo, o non identificabile con certezza etc etc, questo criterio non è più applicabile senza che vada ad intaccare i requisiti primari di esattezza e precisione che sono alla base di qualsiasi lavoro enciclopedico. In questo caso, qualora il proporsi del problema in un determinato ambito sia diffuso, i Progetti specialistici fanno opera più che meritoria nel fissare proprie linee guida in modo da superare questo tipo di problemi e garantire la migliore qualità possibile alle voci. Il valore di WP è nella qualità dei suoi contenuti: sarebbe costruttivo valorizzare e riconoscere il contributo specialistico dei Progetti, specialmente nella formulazione da parte loro di linee guida/convenzioni di stile etc relative al proprio specifico ambito di interesse, da parte di utenti con specifiche competenze in quel campo. Queste linee guida/convenzioni etc non solo possono aiutare a risolvere problemi di qualità/affidabilità/precsione etc, ma anche e soprattutto possono aiutare utenti meno esperti a collaborare in modo più preciso e fattivo nello sviluppo delle voci. Questo, ovviamente, se si conviene che il valore primario di WP sia nella *qualità*: se si privilegia al contrario l'aspetto burocratico ... ovviamente il discordo cambia. Il tutto IMHO, come sempre, e con saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 17:37, 9 giu 2012 (CEST)

Riapertura della discussione generale

Devo informare che la discussione sul nome della "cara vecchia Marina Imperiale" adesso si sta estendendo ad altre forze navali [4] e [5], quindi non è più un caso isolato; a questo punto, penso ci tocchi riconsiderare tutto in chiave generalista, così da chiarire se per esempio la Locomotiva FS E.656 non debba per caso chiamarsi Caimano, nome senz'altro più noto nell'ambiente ferroviario e tra gli appassionati, oltre che in parecchi articoli tecnici e di fermodellismo; stesso discorso potremmo fare per la Tartaruga, al secolo Locomotiva FS E.444. Notare che il Caimano almeno è una delle disambigue, esattamente come per la Dai-Nippon Teikoku Kaigun, mentre Tartaruga reindirizza a Testudines, senza redirect di sorta. Poi avremmo anche il Rostrum, altro caso interessante. Scrivendo un'altra voce di storia navale, ho fatto lo speronamento e per inserire le informazioni sul rostro sono arrivato anche qui ad una disambigua; però non è in italiano, del tipo Rostro (arma), ma ridireziona alla voce in latino, ovviamente il primo nome che verrebbe in mente all'italiano medio, notoriamente peraltro ferratissimo peraltro in latino. Ma anche nei vari testi che sto leggendo per la battaglia di Lissa. tutti gli scrittori sono concordi nel chiamarlo "rostrum", ovviamente. Ripeto, per me bisogna a questo punto tornare al bar perchè la discussione è troppo generalizzata per privare gli utenti di it.wiki di una discussione collegiale. Non abbiamo il diritto di decidere qui per tutta wiki, e tocca segnalare la discussione anche ai progetti interessati, Antica Roma e Trasporti. L'argomento è in effetti molto interessante, e una volta deciso collettivamente potremo serenamente applicare le convenzioni nella loro interezza, ritornando al lavoro sulle voci. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:10, 10 giu 2012 (CEST)

Ho corretto il wikilink in rostro. --Harlock81 (msg) 18:14, 10 giu 2012 (CEST)

Perché fare di tutta l'erba un fascio, quando Eustace Bagge (in Discussione:Marina_imperiale_giapponese#Proposta) ha fatto chiaramente emergere un fatto che può contribuire a determinare la discussione in corso, ovvero che una pubblicazione specialistica come Jane's Fighting Ships (edizione del 1978-1979) non riporta (se non con pochissime eccezioni) il nome delle varie marine in lingua originale? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 23:50, 10 giu 2012 (CEST)

Ma questa discussione non era tesa alla generalizzazione del problema? Almeno così mi era parso che vari utenti avessero ribadito varie volte qui sopra. E comunque non ho visto niente che refutasse le mie affermazioni se non in modo generico. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:07, 11 giu 2012 (CEST)

Noto che il Jane's Fighting Ships sembra non interessarti come fonte. Data l'obiettiva situazione di stallo sarebbe quanto mai necessario e gradito sentire il parere di nuovi utenti che volessero gentilmente intervenire nella discussione. Una buona notte, Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 00:33, 11 giu 2012 (CEST)

rostrum o rostro è un comune termine che tutti noi abbiamo studiato sui banchi di scuola, elementari, medie e licei vari. Riguardo alla marina giapponese solo pochi ne conoscono l'esatta terminologia. Quante volte sentiamo termini latini, frasi fatte ripetute nella vita di tutti i giorni? Moltissime! Del resto la nostra è una lingua neo latina, non neo giapponese... Cordiali saluti. --2.156.145.69 (msg) 07:00, 11 giu 2012 (CEST)

Ho già fatto notare nella discussione dove è stato segnalato l'uso di Jane's Fighting Ships che l'inglese è la lingua internazionale della marina e dell'aviazione. Del fatto che le fonti in inglese riportino il nome in inglese delle forze armate, non se ne può fare una regola per cui tutte le nazioni traducono nella loro lingua il nome. Se leggiamo fonti in spagnolo, francese e forse anche cinese, troveremo ugualmente il nome riportato da Jane's in inglese. È questa la ragione per la quale tra i redirect, viene creato sempre anche il nome in inglese. Senza scomodare Jane's, del resto, basta dare una occhiata a molti si web ufficiali delle marine militari: sono realizzati in genere in due lingue, quella nativa e in inglese: cosa dovremmo dedurre da questa cosa utile ai nostri scopi qui ? --EH¹⁰¹{posta} 09:27, 11 giu 2012 (CEST)

che su wikipedia.en o wikipedia.de spesso ci sono voci in latino... --2.156.145.69 (msg) 13:30, 11 giu 2012 (CEST)

Spiacente di dovere fare il guastafeste ma negli ambienti ferroviari, che frequento quasi quotidianamente, e in quelli della ricerca universitaria e della progettazione, nei quali e per i quali lavoro, le locomotive del gruppo E.656 FS vengono chiamate "656" e solo rarissimamente le ho sentite chiamare "Caimani". Nella letteratura, tecnica e divulgativa, a cominciare da quella che ho usato e citato qui in it.Wiki, vengono chiamate solo E.656 e il soprannome, anche se scelto a seguito del noto concorso indetto dalle FS, è ricordato solo come soprannome: la cosa era già di fatto trent'anni fa, com'è dimostrato dal noto articolo di Erminio Mascherpa, Il supplizio zoologico, in Italmodel ferrovie, 1978. Idem per le altre. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 15:25, 11 giu 2012 (CEST)

Alessandro, non hai di che essere spiacente, perchè io sono convinto che ufficialmente la 656 non sia Caimano. però allo stesso modo il nome ufficiale della marina imperiale giapponese è un altro, anche se per il Caimano hai ammesso tu stesso che il soprannome è ufficiale, dato addirittura per concorso. Allora, premesso che io non mi metto a rinominare voci in settori nei quali non ho dimestichezza, o al massimo chiedo al progetto di riferimento se e come fare, voglio capire perchè in alcuni casi si usa il nome ufficiale senza se e senza ma ed in altri il nome "più noto". Chiedo troppo? Oltretutto ho riaperto qui perchè è stata manifestata l'intenzione di modificare anche altri nomi, guarda caso sempre della stessa tematica e guarda caso da utenti che su quelle voci non hanno mai fatto mai un intervento, e allora voglio capire a cosa ricondurre questo improvviso "interesse". Poi per le voci in latino, mi limito ad annotare con piacere la partecipazione a questa discussione di IP così addentro nella materia che sono capitati casualmente in questa discussione (dico casualmente perchè non voglio pensare che un utente registrato si "dimentichi" di firmarsi); vero, ed io non ho niente contro le voci in latino, ma non posso che ripetere che se deve valere il nome più noto, allora il criterio deve essere applicato in modo imparziale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:41, 11 giu 2012 (CEST)

Caro Pigr8, hai scritto che "è stata manifestata l'intenzione di modificare anche altri nomi, guarda caso sempre della stessa tematica e guarda caso da utenti che su quelle voci non hanno mai fatto mai un intervento, e allora voglio capire a cosa ricondurre questo improvviso "interesse". " Per il ferroviario, se hai seguito interventi e polemiche, avrai in mente anche Tu i casi di bene individuati... Collaboratori? che pensano solo alla reintitolazione delle voci sulla base di criteri scelti da loro e senza la minima ricerca del confronto e dell'accordo. Comportamenti che non appartengono nè a me nè ad altri veri Collaboratori (io ne so molto meno di questi ultimi). E "de hoc satis". Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:03, 12 giu 2012 (CEST)

Ho appena visto che è presente la voce (voce di qualità) Marina militare romana e il titolo è in lingua italiana non in latino come eventualmente dovrebbe essere, seguendo le convenzioni del progetto guerra. Pertanto non vedo dove sia il problema con il progetto antica Roma. Inoltre la voce si trova nella categoria marine militari ed è presente anche il template del portale marina. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 15:43, 11 giu 2012 (CEST)

Per il semplice motivo che quando Cristiano64 ha aperto i lavori sulla voce, e ce lo ha notificato in Quadrato Ufficiali, gli abbiamo fatto le voci ancillari invece di fargli problemi su titolo o altro. Tecnicamente si chiama collaborazione e pare sia alla base di questo progetto; poi, anche nella valutazione delle VdQ, abbiamo guardato alla sostanza della voce. Vorrei quasi sperare che diventi un vizio diffuso... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:50, 11 giu 2012 (CEST)

Non iniziamo a dire la voci è così la voce è cosà. Se qualche nome non è in lingua originale è perché non c'è stata voglia o tempo. --Zero6 ✉ 15:55, 11 giu 2012 (CEST)

Mi sembra che Pigr8 abbia affermato qualcosa di sostanzialmente diverso. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:02, 11 giu 2012 (CEST)

Faccio notare, per quanto riguarda l'argomento "latino", che tutte le voci sulle legioni romane hanno titolo in latino: Legio I Adiutrix, Legio II Traiana Fortis, Legio IX Hispana etc etc. Faccio poi notare che la convenzione sulla nomenclatura è relativamente recente, le voci sulle unità militare parecchie, e che quindi non ci dovrebbe essere nulla di strano che esistano voci con il titolo non conforme. --Franz van Lanzee (msg) 16:13, 11 giu 2012 (CEST)

E, scopro ora, anche le unità navali: Classis Alexandrina, Classis Syriaca etc etc. Effettivamente, le uniche voci su unità militari romane con il titolo in italiano sono quelle generali: Marina militare romana, Legione romana ed Esercito romano. Nel secondo caso direi che scatta la regola del "marcatamente prevalente", per gli altri bisognerebbe discuterne (non sono però un grande esperto). --Franz van Lanzee (msg) 16:24, 11 giu 2012 (CEST)

Non confonderei un termine latino comune come rostrum, con classis (quest'ultimo molto meno comune, che a molti potrebbe ricordare la classe di scuola, non certamente la marina militare romana). E poi se proprio vogliamo, Wikipedia ha la fortuna di utilizzare i REDIRECT, che dovrebbero comunque risolvere ogni problema. Personalmente credo sia corretto utilizzare il termine più comune al "grande pubblico". Riguardo alle legioni, in tutta la letteratura specializzata e non solo in quella (penso anche ai numerosi romanzi storici letti negli ultimi anni), la legione viene normalmente indicata con il termine latino, raramente con uno italianizzato. --Cristiano64 (msg) 16:29, 11 giu 2012 (CEST)

Riguardo alle legioni, in tutta la letteratura specializzata e non solo in quella (penso anche ai numerosi romanzi storici letti negli ultimi anni), la legione viene normalmente indicata con il termine latino, raramente con uno italianizzato: il che è esattamente un'eccellente applicazione letterale dell'attuale convenzione sulle unità militari :-) --Franz van Lanzee (msg) 16:40, 11 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Credo anche che scrivere Classis Syriaca sia utile per differenziare la marina militare romana siriaca da quella dell'attuale stato di Siria. Tanto più che molte flotte romane, nella dicitura latina, le troviamo anche in altre Wiki come quella tedesca o inglese. Idem per le legioni (Wiki.de, en, es, fr, ecc.). E, proprio noi dovremmo italianizzarle, negando le nostre orgini latine? Tristezza infinita --Cristiano64 (msg) 16:43, 11 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] certo che mettere sullo stesso piano una cultura latina (in Italia) con una giapponese, lascia basiti. Sembra una discussione irreale. --Cristiano64 (msg) 16:46, 11 giu 2012 (CEST)

Cristiano, mi spiace molto che tu dica questo; volevo scrivere che sottoscrivevo in pieno il tuo precedente intervento, ed è così, io sono per il lasciarle in latinom sia chiaro. Ho parlato dei termini in latino come esempio per dimostrare come in altri ambiti, ma sempre storici, sia utilizzato il nome in lingua originale. Poi mi scrivi di questo improbabile confronto tra cultura italiana e giapponese... ma qui non stiamo a fare il campionato delle culture, ed io mi faccio comunque un punto di onore nello scrivere le voci su it.wiki, non altrove. Però continuo a non capire perchè se parlo di giappone non posso mettere (e lo ripeto ancora fino a che qualcuno non mi dice che non basta) il nome in lingua originale più un redirect in lingua italiana più un redirect in inglese (se possibile) più un redirect per la sigla se esistente, esattamente come adesso viene fatto per ogni marina militare di cui abbiamo la voce. E' abbastanza per rendere la voce raggiungibile a qualunque categoria di utenti, comuni o specialistici? E che differenza volete che faccia ad un utente arrivarci col nome originale o con uno dei redirect? Ma diamoci una mano a fare le voci, non aprendo discussioni che sinceramente vedo più di forma che di sostanza, e costringono ad allargare il discorso per dimostrare che in realtà le convenzioni sono largamente disattese, con le migliori intenzioni, certo, ma non da un unico gruppo di utenti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:38, 12 giu 2012 (CEST)

@Pigr8: non è mia intenzione attaccarti. Credo che ogni regola debba avere le sue eccezioni. Nel caso dell'utilizzo di termini latini, come ho detto sopra, risulta certamente più comprensibile alla "popolazione" scolastica e universitaria, target di riferimento principale di wikipedia. Riguardo ad altri argomenti, lascerei al buon senso di ciascun progetto, ovviamente senza abusarne. Vale! --Cristiano64 (msg) 07:28, 12 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Pensandoci bene, sulla base delle vostre osservazioni (giusto per dare ascolto a Tutti), proporrei di modificare l'attuale regola wikipediana come segue (faccio degli esempi per meglio speigarmi):

• voce generale - 1° livello (indirizzata soprattutto al grande pubblico di Wikipedia) es. Marina militare romana, Marina militare giapponese, marina militare siriana, ecc. con utilizzo di una terminologia più comume ed italiana, utilizzando però tutti i REDIRECT necessari con terminologia specialistica (in latino, inglese, giapponese, arabo, ecc.);
• voce più specifica/specialistica - 2° livello (per un pubblico meglio informato, abituato a leggere riviste specialistiche), utilizzo dei termini tecnici (latini, inglesi, giapponesi); seguono esempi:
  • (es.1) marina militare romana (1° livello teminologia italiana) --> classis Alexandrina, classis Syriaca, classis Moesica, ecc. (2° livello, terminologia in questo caso latina);
  • (es.2) legionario romano (1° livello) --> optio, tesserarius, aquilifer, campidoctor, ecc. (2° livello);
  • (es.3) legione romana (1° livello) --> legio I Adiutrix, legio III Parthica, legio XX Valeria Victrix, ecc. (2° livello);

Cosa ne pensate? Giusto per venire incontro a tutte le esigenze e considerare che una regola base, non può e non deve non tenere conto delle eccezioni (e/o di livelli di conoscenza più elevati/approfonditi). Un solo appunto per tutti: cerchiamo tutti, me compreso, di essere meno faziosi e meno subordinati ad un progetto specifico a cui siamo iscritti (nel mio caso l'Antica Roma). Ragioniamo serenamente, teneno conto delle altrui necessità e dubbi :))) Vale! --Cristiano64 (msg) 10:46, 12 giu 2012 (CEST)

Apprezzo la buona volontà e l'idea, potenzialmente buona (sicuramente è la cosa più sensata che ho sentito fin'ora) ma che non condivido per motivi più che altro organizzativi. A mio parere non ha senso discriminare voci più note e voci meno note. IMHO perché la precisione è sempre al primo posto su tutto, poi perché bisogna stabilire cosa è di primo e di secondo livello e cosa è alla portata di tutti e cosa non lo è (su WP i wikilink rendono tutto alla portata di tutti). Esempio: 7. Flieger-Division... alla portata di tutti o no? Si potrebbe dire di no, ma il suo intervento è stato di primo piano durante la battaglia di Creta, inoltre è stata la prima formazione di parà dell'esercito tedesco, la capostipite, quindi abbastanza famosa... comandata pure da Kurt Student! I o II livello? --Zero6 ✉ 11:08, 12 giu 2012 (CEST)

E' molto semplice, 7. Flieger-Division dovrebbe essere di 2° livello (quindi per specialisti), non andrebbe italianizzato. Forze armate tedesche dovrebbe essere un 1° livello, quindi da italianizzare, utilizzando come REDIRECT il termine specifico tedesco Wehrmacht, non viceversa. Altrimenti avrei potuto mettere classis (per specialisti) e non marina militare romana (per il grande pubblico). Spero di essermi spiegato meglio :))) --Cristiano64 (msg) 11:21, 12 giu 2012 (CEST)

Il problema è sempre il solito: in base a questa regola, dovremmo spostare la Royal Air Force ad un improbabile Aviazione militare del Regno Unito, violando quello che dice la maggioranza delle fonti (il che è gravissimo)--Franz van Lanzee (msg) 11:24, 12 giu 2012 (CEST)

Ed aggiungo: poiché, per l'obbligo del NPOV ed il divieto di localismo, le unità militari dell'Italia seguono le stesse regole delle unità militari straniere, dovremmo spostare Carabinieri a Gendarmeria italiana (con l'ulteriore problema, in questo caso, che i Carabinieri sono anche la Polizia militare italiana, avendo quindi due titoli corretti per una stessa voce) --Franz van Lanzee (msg) 11:31, 12 giu 2012 (CEST)

Seguire ciò che fa la maggioranza delle fonti è un'esigenza imprescindibile: noi non dobbiamo "inventare" o decidere nulla. Il problema semmai è che questa esigenza si può esplicitare in mille maniere diverse...

Giusto per venire al merito poi, secondo me è una forzatura non necessaria pensare di uniformare o trattare allo stesso modo le legioni romane e l'aviazione kazaka... mi sembra naturale che le fonti, così coma la maniera in cui vengono trattati i due argomenti, possano essere profondamente diversi. --Retaggio (msg) 11:28, 12 giu 2012 (CEST)

Se non c'è la volontà di rimettere in discussione tutto... beh allora inutile aprire nuovamente una discussione. E poi dai! Carabinieri è il termine più comune... :) --Cristiano64 (msg) 11:33, 12 giu 2012 (CEST)

... come lo sono Wehrmacht, Royal Air Force, United States Marine Corps, etc etc etc etc... --Franz van Lanzee (msg) 11:37, 12 giu 2012 (CEST)

Cioè, forze armate tedesche (ma poi Cristiano hai visto dove punta? A Bundeswehr - ecco perché ci vuole precisione) titolo principale e Wehrmacht come redirect? Pure Wehrmacht è il più comune. Il discorso del grande pubblico su WP IMHO non funziona. Tutto è accessibile alla stessa maniera. --Zero6 ✉ 11:41, 12 giu 2012 (CEST)

E allora lasciamo/lasciate perdere, tanto non si arriva a nulla. Io da amante della storia romana non ho dubbi a scegliere marina militare romana (e non Classis o classis romana, ecc) oppure esercito romano (e non exercitus romanus). Voi, amanti della storia militare, dovreste "fare un passo indietro" e mettervi nelle condizioni di un normale utente che poco o nulla sa di storia militare. Personalmente non ne capisco nulla di Bundeswehr o Wehrmacht. Se non mi dicevate voi cos'erano, neppure lo immaginavo... infatti ho invertito i termini a dimostrazione che non ci capisco nulla :) --Cristiano64 (msg) 11:51, 12 giu 2012 (CEST)

I giapponesi (o meglio chi scrive su ja.Wikipedia) non si sono posti i nostri problemi: カラビニエリ. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:58, 12 giu 2012 (CEST)

... che traslitterato restituisce "Arma dei Carabinieri"; ci meraviglia forse il fatto che .ja wiki usi i caratteri giapponesi invece che latini? --Franz van Lanzee (msg) 12:34, 12 giu 2012 (CEST)

Traslitterato? Sei proprio sicuro di quello che affermi? Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 12:43, 12 giu 2012 (CEST)

Effettivamente è meglio dire "tradotto"; comunque il discorso non cambia: è strano che .ja wiki usi caratteri giapponesi? Anche Roma è ja:ローマ. --Franz van Lanzee (msg) 13:03, 12 giu 2012 (CEST)

Sai invece potrebbe essere effettivamente traslitterato (con quale sistema se Hepburn o Kunrei, non saprei) e non tradotto e questo perché un sistema di traslitterazione deve operare una corrispondenza biunivoca tra i caratteri dei due sistemi di scrittura, ovvero a partire da un termine traslitterato bisogna essere in grado di riottenere il termine originale. In effetti penso che "carabinieri" sia intraducibile in giapponese. Strani questi giapponesi; per l'anime giapponese Angel Beats! non si sono fatti problemi a usare il termine in lingua inglese... :-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:29, 12 giu 2012 (CEST)

Ma guadrate, intanto sembra che in questa nuova parte della discussione stiano emergendo cose interessanti. Cristiano, io ripeto che ho riaperto solo per segnalare che piega stesse prendendo la discussione altrove (sulla voce specifica della Marina Imperiale). Poi per me sarebbe stupido arrivare ad Antica Roma e dire "adesso vi insegno io come si nomina una voce, brutti zucconi che non siete altro". Oltretutto, ci farei la figura dell'ignorante presuntuoso. Invece, se voglio un minimo di attenzione e collaborazione, vengo e dico, come hai fatto tu con molta cortesia per le ancillari della Marina romana, "scusate, mi servirebbe questo e quello", e presumo che come te, in relazione all'attività del progetto, verrò aiutato. Certo, se vado dal progetto:Geografia come ho fatto e chiedo di farmi due isolette, in un bar dove i post più recenti hanno un invecchiamento che in un vino sarebbe eccellente, va beh, mi attacco, ma non perchè gli sto antipatico. Ora, io avrei una preghiera. Fermo restando che è e sarà sempre nostro impegno il rendere le voci quanto più visibili, possiamo passare oltre e rimettere la voce dove stava, con tutti i suoi redirect? Cristiano, semmai dateci tutti i suggerimenti per aumentare la visibilità, e poi collaboriamo di più, perchè abbiamo un sacco di gente capace e colta; se così non fosse queste discussioni si sarebbero esaurite molto prima, e bisogna dare atto che la maggior parte degli interventi sono comunque propositivi e ben argomentati, anche quelli che non piacciono come tendenza. Poi per le traslitterazioni o traduzioni, io per esempio per le marine arabe, mi sono rivolto a Cloj; per il russo, penso che chiederei a Rago. Insomma, chi vuole inventarsi niente? Io no di certo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:07, 13 giu 2012 (CEST)

Chiamare le cose con il loro nome

Mi permetto di aprire un sotto-thread solo per specificare che cosa vuol dire, a mio parere, titolare una voce "con il suo nome". Che si intende quando si invoca il nome corretto e scientifico? Il nome delle cose, in italiano, è quello usato dalla letteratura in italiano, nient'altro.

Si cita spesso la presunta eccezione costituita dalle voci sulle forme di vita. Non lo è: la denominazione più diffusa nei testi in italiano di zoologia, per indicare la sottospecie canina, è Canis lupus familiaris. Non valgono analogie improprie: Raboče-Krest'janskaja Krasnaja Armija non è il nome più scientifico per l'Armata Rossa. Lev Davidovič Bronštejn non è il nome più corretto per intitolare la voce su Trotsky. La voce su Londra non si chiama London. La voce sugli Emirati Arabi Uniti non si chiama al-Imārāt al-ʿArabiyya al-Muttaḥida. Il nome più "scientifico", più "ufficiale" possibile è quello che si desume dalla letteratura scientifica relativa, che su questa wiki deve essere letteratura in lingua italiana. Non c'è contraddizione. --Yuma (msg) 02:44, 14 giu 2012 (CEST)

Ed io continuo a ribadire che non si può e non si deve pensare che qui ci sia "un bianco ed un nero" e che ci sono fonti generaliste che si basano a sua volta su fonti più specialistiche e che hanno un loro peso a sua volta basato su letteratura storica mentre altre branche, specie scientifiche, "sono andate un po' a casaccio". Se ti va di sfogliare un testo in italiano che tratta di aviazione degli anni trenta potrai trovarti a leggere termini tecnici che passano dall'inglese all'italiano con una certa frequenza, quali quindi quelli da scegliere? Se si leggono le stesse fonti come pensare che se si riferivano all'aviazione militare iugoslava non possa essere che la contemporanea Jugoslovensko kraljevsko ratno vazduhoplovstvo i pomorska avijacija del Regno di Jugoslavia (sarebbe più corretto Iugoslavia, vedi gli atlanti geografici, le enciclopedie geografiche etc etc), ma che se si parla in generale di aviazione militare iugoslava non è certo preciso come non lo è se si parla di aviazione militare italiana? Vogliamo dare un'informazione ancora più corretta? Propongo la soluzione fatta con Luftwaffe dove si arriva ad una disambigua ed il lettore sceglie (e capisce) quale voglia andare a leggere. Non si vuole una soluzione del genere? allora si uniscano le voci Luftstreitkräfte, Luftwaffe (Wehrmacht), Luftwaffe (Bundeswehr), Luftstreitkräfte und Luftverteidigung der Deutschen Demokratischen Republik in Aviazione militare tedesca (o Aeronautica militare tedesca?) Fino a che le convenzioni di "pesantezza" di una voce non ricostringano ad affrontare il problema. Termino con il dire che la bibliografia di alcune branche tecnico-scientifiche si basa su bibliografia in lingua inglese che in un periodo dove non si andava troppo per il sottile creavano delle traduzioni in italiano che poi sono rimaste quelle ma che i traduttori non si facevano troppe domande sulla "longevità" o meno di certi termini. Ne vuoi un esempio? Meglio ipersostentatore del bordo di attacco o slat? Nell'immaginario popolare del wikipediano medio cosa richiama l'uno o l'altro termine? Quale il metodo per determinare il più diffuso in lingua italiana? Quale nelle pubblicazioni scientifiche, nelle riviste specializzate, nei romanzi di Tom Clancy (o meglio nella loro traduzione) o nei manga giapponesi a tema? I casi sono due: o sono io che mi faccio troppi problemi mentali perché su questo tipo di voci "ci lavoro" e mi scontro con questo tipo di problema (impossibilità di reperire fonti bibliografiche specifiche in lingua italiana...) o la scelta di "riportare l'enciclopedia alle masse" è dettata più dalla sensazione che i "tuttologi" wikipediani possano essere o ritenersi "gabbati" (in quale maniera? Facendo cadere la maschera di competente tuttologo che non vuol dire nulla) da terminologia che non comprendono e quindi sono tutte potenzialmente bufale? Concludo che in questi sei anni di collaborazione wikipediana rileggo sempre, sempre, sempre le stesse posizioni e che ciclicamente si ripetono con gli stessi meccanismi citati dal buon Giambattista Vico. Poi, come sempre, decida la comunità... sempre ci sia una maggioranza a cui interessi questa interminabile querelle. ;-)--threecharlie (msg) 09:26, 14 giu 2012 (CEST)

@Yuma e tutti gli altri: comincio davvero a capire che l'equivoco è sempre più grosso. Direi di passare ai fatti: per cortesia concordiamo un indirizzo di un sito dove caricare immagini e parliamo esclusivamente commentando scansioni di testi, altrimenti leggerò lunghe dissertazioni inconcludenti tra chi maneggia la letteratura scientifica del settore e chi legge i giornali o sente la televisione. Io sono pronto a presentare le mie fonti e prego chi non ne ha di esprimere pareri (come è giusto), ma di accettare quanto appare nelle fonti che scannerizzo.

Grazie. Io, giusto per iniziare, vorrei postare le scansioni di Boroli, Achille e Adolfo; Nilo, Mario (a cura di), Mach 1 Enciclopedia dell'aviazione, Volume 1, Novara, EDIPEM, 1978. le pagine di quella che al momento è la più famosa e commerciale enciclopedia tematica sulle forze aeree. Ho altri testi specialistici, ma a quanto pare è un orrore citarli (vedi altri discussioni) per cui quelli li scansiono dopo a gentile richiesta, in questa ordalia irrituale e inspiegabile in altre discipline. In altre discipline, partendo da A di Astronomia, fino a F di fumetti, per ragioni che non capisco, chi non ha nozioni un po' evolute, non presume di capire le norme di nomenclatura, mentre di forze aeree nel mondo, a quanto leggo (non qui) sembra sia piena di esperti tutta Wikipedia in italiano, tutti peraltro possessori di numerosi e selezionati libri. Il fatto è che quando ho chiesto quali fossero questi libri usati per fare statistiche, ho scoperto che si trattava di estratti di google books e nell'elenco c'erano dentro pure sceneggiature, bollettini dell'istituto di studi orientali, romanzi, ecc. Fatta notare la cosa, il "maccheronismo" assurto a scienza addirittura esatta, comunque non cessa, anzi dilaga.

Per cominciare, vorrei farvi leggere le pagine di Mach1 relative a Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Sa'udiyya, Österreichische Luftstreitkräfte, Armée de l'air per limitarsi a qualche esempio e non scannerizzarvi tutta la enciclopedia, che non troverete mai, mai, mai su google books. Almeno su questo ultimo elementare fatto, sembrava ci fosse un certo consenso da parte di tutti. --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 14 giu 2012 (CEST)

Ecco come viene chiamata da Mach1 la Aeronautica Militare dell'Arabia Saudita http://imageshack.us/photo/my-images/155/arabiasaudita.jpg/ di fantasiose traduzioni come quella che ho appena fatto, neanche l'ombra. Naturalmente spero che il fatto che poiché anche io ho dovuto usare una traduzione maccheronica per semplicità di discorso, non venga invece considerata una prova che la traduzione è il nome scientifico. --EH¹⁰¹{posta} 11:24, 14 giu 2012 (CEST)

Questa invece è l'Aeronautica militare (stavolta minuscola, per far vedere come neanche in italiano le idee sono chiare sulla nomenclatura) indiana: http://imageshack.us/photo/my-images/135/indiaho.jpg/ estratta da Peacock, Lindsay (a cura di), World Air Forces, Coulsdon, UK, Jane's Information Group Ltd., 2002.. Ahi ahi ahi! Si tratta di una fonte in inglese. A questo punto parte tutta la discussione secondo cui a noi degli inglesi non cale. Il fatto è che questo è il Jane's, il riferimento scientifico mondiale sulle forze aeree. Non è colpa nostra se di cartaceo in Italia non si pubblicano più enciclopedie tematiche sulle forze aeree, ma ormai si usa il web ... cioè quello che vorremmo fare qui, ma a quanto pare in modo diverso.

Non ho tempo di controllare, ma quando venne decisa la cosa del canis lupus familiaris, quante fonti furono scannerizzate per portare il discorso su binari scientifici ? Fatemi sapere e continuo, ormai ho trovato il modo. Certo uno si chiede perchè si debba in certe materie arrivare a tanto, ma farsi troppe troppe domande fa venire il mal di testa. E poi, se pure creo interesse in qualcuno con queste scansioni a questa bistrattata materia, male di certo non faccio. --EH¹⁰¹{posta} 11:46, 14 giu 2012 (CEST)

[Sulle voci zoologiche:il nome specifico è usato diffusamente nelle trattazioni manualistiche, etc., è una cosa verificabile facilmente, non servono scansioni]

Scusate tanto, ma io che ho detto? ... Il nome più "scientifico", più "ufficiale" possibile è quello che si desume dalla letteratura scientifica relativa, che su questa wiki deve essere letteratura in lingua italiana. Se la letteratura dice Al quwwat eccetera, si dirà Al quwwat. Ma quando la letteratura in merito dice Pippo, si deve dire Pippo. Ma analogie strane per dire che no, se il cane è canis lupus f. allora Pippo è Goofy rasentano il ridicolo. L'unico approccio serio è appunto portare fonti e discuterle, e magari senza drammi. Ci sono voci che oggi, per "automatismo" portano un titolo sbagliato. Non è il caso di fare polemiche, man mano che sono disponibili fonti migliori si devono portare e si devono correggere i titoli. Dove le fonti mostrano una chiara prevalenza del nome italiano si usi quello, se invece si dimostra l'uso di un nome in lingua straniera, idem. Il metodo è semplice, fatto salvo il fatto che è possibile discutere di quali fonti usare, che può essere oggetto di scontro, d'accordo, in qualche misura è comprensibile. Ma quello che mi fa profondamente incazzare sono le discussioni di principio. Non c'è nessun principio, nessuna analogia possibile, non ci sono titoli buoni e titoli cattivi. Ci sono termini più usati nelle fonti italofone e termini meno usati. Ci sono fonti più autorevoli e fonti meno autorevoli. Discutere di questo (anche accanitamente, perché no) può essere utile e interessante, il resto, perdonatemi, è grandissima fuffa. --Yuma (msg) 12:04, 14 giu 2012 (CEST)

Mi permetto di fare invece notare che il punto non è quello che indichi, in quanto abbastanza generico. Chi segue questo dibattito da più tempo ha già superato la fase dell'ovvio (nessuno vuole usare nomenclature minoritarie per partito preso), ma ha cominciato ad approfondire il problema della "gerarchia della fonti". Parlare genericamente di fonti autorevoli che vuol dire ? Dove poniamo l'asticella ? Un film come "Via col vento" è una autorevole fonte per la cinematografia, ma come fonte per lo studio della nomenclatura della guerra di secessione come lo consideriamo ? Salendo la gerarchia delle fonti c'è magari un romanzo storico. Salendo ci può essere un testo di storia non militare che però cita la forza armata o di polizia. Poi magari troviamo salendo un saggio di storia con attenzione agli aspetti militari che cita la forza armata. Saliamo ancora e troviamo un saggio tematico che illustra parzialmente un aspetto di una forza armata. In cima alla piramide io penso possiamo trovare enciclopedie, almanacchi e pubblicazioni di qualità che hanno schede sinottiche sulle forze armate e di polizia. Secondo l'avviso di molti, Wikipedia non deve inseguire una vocazione divulgativa: non è scritto da nessuna parte. In cima alla piramide, le pubblicazioni scientifiche di qualità che hanno schede sinottiche sulle forze armate, in italiano e non (come ho dimostrato con le scansioni), usano il nome in lingua originale. Ci fermiamo qui o scendiamo da un lato a "via col vento" e dall'altro ai fumetti sui cani, che di certo non li chiamano canis lupus familiaris Pluto ? Per qualche motivo, alcune discipline su it.wiki sono riuscite a rimanere in alto nella piramide, per qualche altro motivo, qui vogliamo scendere. Chiedere di non usare il nome in lingua originale è questo infatti, in quanto è indubbio che più ci si allontana dalle pubblicazioni scientifiche, più aumenta il numero di traduzioni maccheroniche nel bizzarro calcolo "più ce ne sono, più da usare su Wikipedia sono". Del resto in un romanzo se si fanno strafalcioni su dati tecnici, come si può pensare di usare nomi in lingua originale ? Chi usa pubblicazioni scientifiche inorridisce e si oppone a questa divulgazione forzata. Magari chi non ha mai avuto una pubblicazione specifica di rassegna delle forze armate mondiali, invece, sostiene il contrario. Naturalmente, in una materia del genere questi ultimi sono la maggioranza, ma non è scritto che su Wikipedia si fa quello che si conviene valido e non quello che vota la maggioranza ? --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 14 giu 2012 (CEST)

Sicuro che il punto che indico è acquisito? Per me sarebbe già sufficiente. Ma a me sembra che ancora si tirino in ballo analogie e ragionamenti soggettivi. Sei certo che il problema sia solo la scelta delle fonti? Se è solo questo, le discussioni in talk voce, in occasione di decisioni sulla titolazione, verterebbero esclusivamente sul confronto di fonti, sulla autorevolezza di esse, etc. Com'è che invece si parla di tutt'altro? Come mai, anche qui, invochi fonti in lingua straniera, che poco c'entrano con la titolazione su una enciclopedia in italiano? A me sembra che il punto che io sollevo non ti sia per nulla chiaro né sia acquisito dagli utenti che ciclicamente si alterano ogni volta che si parla di titoli. Prima chiariamo che il criterio principe per i titoli su it.wiki sono fonti pertinenti, attendibili e verificabili, e in lingua italiana. Quando questo sarà chiaro al 100% potremo, eventualmente, parlare di una qualche gerarchia di tali fonti. --Yuma (msg) 20:20, 14 giu 2012 (CEST)

Ah ok. Quando mi porti delle fonti in italiano sulla consistenza dell'aeronautica militare del Congo per di più aggiornate, parliamo anche di questo. Sembra come che per paradosso certe voci non si possano scrivere. A me sembra ovvio, invece, che per certe voci esistano fonti solo in lingua straniera, mentre mi sembra per te esista comunque qualcosa in italiano: chessò il Corriere della Sera quando parla di un aereo caduto in Congo. Lo vedi che la mia analisi delle fonti (giornale o sito web amatoriale in italiano, contro fonti scientifiche in inglese) ha senso condurla preliminarmente e prescindendo dalle lingue. Magari questa seconda parte delle lingue la vediamo dopo, ma prima è indispensabile secondo me stabilire la gerarchia delle fonti. --EH¹⁰¹{posta} 00:10, 15 giu 2012 (CEST)

E scusate se mi intrometto, il giornalista del Corsera (sempre sia giornalista e non freelance sottopagato che meno ci mette a scrivere più potenzialmente guadagna con altri articoli) non ha mica problemi ad inventarsi un neologismo che faccia capire alla massa che l'aeronautica militare del Congo è, cosa scontata in quel contesto, quella della Repubblica Democratica del Congo (sempre si ricordi che l'altra, quella che è citata anche come Repubblica del Congo è chiamata semplicemente Congo...) perché... beh basta leggere l'articolo no? Credo che al tizio in questione gli interessi assai poco il fatto che una sua arbitraria invenzione possa essere una pura e semplice RO, mica sta scrivendo su Wikipedia, solo che poi "noi" siamo costretti a prendere per buona una RO solo perché made in Italy... ;-)--threecharlie (msg) 00:32, 15 giu 2012 (CEST)

Scusate se intervengo ma mi permetto, ferma restando la necessità di favorire la reperibilità della voce (quale che sia) da parte del Lettore non specialista (quello specialista sa già dove cercare), di due casi su cui riflettere.

• Il primo è quello dell' Atlante internazionale del Touring Club Italiano che presenta sempre i toponimi nella lingua originale e vi aggiunge, se esistono, le traduzioni in italiano.
• Il secondo è quello delle regole per la compilazione dei cataloghi di biblioteca, che si rifanno a principi internazionali (i Principi di Parigi, 1961, ripetutamente rivisti fino a oggi) che nel caso degli "enti autori" prescrivono che l'accesso da parte dell'utente finale alla registrazione di catalogo avvenga preferibilmente sotto la denominazione nella lingua originale, eventualmente con rinvii dalle traduzioni in italiano se documentate (c.d. "garanzia bibliografica").

Buon lavoro a tutti e cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 10:28, 15 giu 2012 (CEST)

...ferma restando la necessità di favorire la reperibilità della voce... è un concetto superato da anni su Wikipedia grazie ai redirect. La prova è cosa accade se cerchi cane o arancia. Almeno questo concetto nello svolgersi del dibattito, sia pure a denti stretti, un po' tutti lo devono ammettere e quindi non è in discussione. Il nome delle voci è solo una questione di principio, non di fruibilità. L'imporre o meno la lingua italiana, è solo una "interpretazione" della norma generale in termini integralisti o meno, malgrado ci sono tanti esempi scientifici (e il tuo ne è un altro) che lo considerano un modo di fare non corretto. --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 15 giu 2012 (CEST)

Insomma, EH, tu non ce la fai proprio ad accettare che se esiste un nome di una cosa usato da fonti in italiano quello debba essere il titolo. A dimostrazione che il punto non è così scontato, né acquisito, né ben compreso da tutti. Ci saranno, certo, limitate eccezioni, oggetti di cui non esiste letteratura in italiano, ma ... santo cielo... se la letteratura italofona c'è qui va usata, dove sennò, se non su it.wiki?? Se ci sono sufficienti fonti in italiano che chiamano l'oggetto in un modo (e non è detto che il nome sia in lingua italiana, l'importante è che in italiano sia la fonte) si deve usare quel nome come titolo. Non capisco davvero che cosa non è chiaro, e perché questo ti sia così ostico, e come mai questo ti ispiri sarcasmo. Se le fonti in italiano dicono "Mouse" si dirà Mouse e non topo, se le fonti dicono "Pippo" e non Goofy si dirà Pippo. A prescindere dai testi usati per la redazione della voce: una voce su un oggetto può essere scritta consultando testi in lingue diverse, ma per dare un nome a quell'oggetto è obbligatorio, se ci sono, consultare le fonti pubblicate in lingua italiana. Non so davvero come essere più chiaro. --Yuma (msg) 22:59, 15 giu 2012 (CEST)

E si ritorna a ballare la taranta... e ti prendo alla lettera cambiando il soggetto a cui è riferita la frase: "Insomma, voi del progetto forme di vita, voi non ce la fate proprio ad accettare che se esiste un nome di una cosa usato da fonti in italiano quello debba essere il titolo. (omissis) Se le fonti in italiano dicono "topo" si dirà topo e non Mus musculus, se le fonti dicono "Pippo" e non Goofy si dirà Pippo. Spero che questo non sia preso per uno sfottò, né per cercare di ritornare ai termini "elementari" per le forme di vita, solo per ribadire che esistono due pesi e due misure e ribadire per l'ennesima volta che se si vuole preferire il termine più popolare che si ammetta almeno che è un male necessario ed un tributo pagato ai tuttologi figli della casalinga di Voghera. Io cercherò di farmene una ragione, basta che la comunità sia d'accordo (sondaggino sondaggione in predicato?).--threecharlie (msg) 23:22, 15 giu 2012 (CEST)

Ancora sarcasmo... anche io me ne farò una ragione... ma non posso non segnalare che, come dicevo già più sopra, in una voce di zoologia si consulteranno fonti di zoologia. Che parlano appunto di mus. E non posso che constatare che ancora non si è capito che le forme di vita in latino non sono eccezione, ma appunto buona regola: dove la letteratura in italiano usa un termine (nelle voci di biologia, zoologia, etc. è il termine scientifico delle specie), quello va usato. Ripeto (ma è stancante...) io credo che il criterio principe per i titoli sia consultare le fonti pertinenti, attendibili, verificabili, in italiano. Fra le molte divagazioni, non ho ancora letto un motivo sensato per non farlo (e non riesco ad immaginare quale motivo bislacco dovrebbe impedirci di seguire un principio tanto autoevidente). --Yuma (msg) 00:31, 16 giu 2012 (CEST)

Cosa non ti è chiaro in "Spero che questo non sia preso per uno sfottò"? Però permettimi di usare le tue stesse parole ancora una volta cambiando solamente un termine ovvero "...ma non posso non segnalare che, come dicevo già più sopra, in una voce di aviazione si consulteranno fonti di aviazione...". Poi vabbeh, mi arrendo, la bibliografia e le pubblicazioni di aviazione in lingua italiana che hai letto per dare il tuo contributo nella discussione sono quelle che determinano il consenso, pari pari con la questione della Birmania/Myanmar. Spero solo che non esca un'enciclopedia a fascicoli su manga ed anime in cui i titoli delle opere inedite in Italia siano tradotti con una traslitterazione diversa da quella adottata in it.wiki o temo scuotimenti di organi riproduttivi magnitudo >6.0 per gli utenti che scrivono nel progetto manga ed anime. Inutile che io vada avanti a dire la mia opinione, tu la tua e chiunque la qualunque senza che vi sia possibilità di trovare una via di mezzo per cui, conscio di ciò, cercherò di non controbattere più sostenendo un mio POV oramai chiaro. PS: @Yuma, ma non solo, ti/vi prego di non estrapolare atteggiamenti (miei in questo caso) leggendo dei "gne gne gne" tra le righe quando non ci sono, la lettura di un testo assume il tono che gli vuol dare il lettore molto più di quello che gli vuol dare lo scrittore e qui non sto cercando affatto l'enfasi necessaria alla partecipazione di un concorso letterario. Sono disposto a ripetere la mia posizione al telefono o di persona per far capire che non ho interesse a far alcun rimbrotto da asilo, e perché non ne ho più l'età e perché non vedo il motivo di prendersela tanto quando devo conservare le energie per sopravvivere economicamente in RL. magari alle volte perdo un po' la pazienza ma sono un umano non un Medico olografico d'emergenza ;-)--threecharlie (msg) 03:21, 16 giu 2012 (CEST)

Quello del cane e dell'arancia sembra essere diventato un mantra da ripetere all'infinito, una specie di verso sacro posto a difesa della propria opinione. Tuttavia è errato equiparare nomi "originali" che originali non sono affatto perché traslitterati, ai nomi scientifici usati dai biologi e il cui obiettivo è quello di possedere un unico nome utilizzato in tutto il mondo. Cane e arancia sono nomi volgari. Le fonti in lingua italiana che utilizzano i nomi scientifici sono innumerevoli. E finiamola una buona volta di mettere sullo stesso piano nomi traslitterati dal giapponese, dall'arabo, dall'urdu e via facendo, con nomi in lingua latina. La lingua italiana è una lingua neolatina, il latino viene studiato nei licei (e non solo). Cosa mi rappresenta nominare una voce Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Sa'udiyya, che non è neanche il termine originale ma un termine traslitterato con i diacritici? Nell'incipit possiamo mettere tutte le precisazioni linguistiche che vogliamo, ma questa è la Wikipedia in lingua italiana e non si può derogare da questa convenzione generale alla ricerca di una precisione che in realtà non esiste soprattutto se facciamo uso di termini traslitterati. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 11:33, 16 giu 2012 (CEST)

Continuo a non capire la questione della traslitterazione. Non usiamola per niente da nessuna parte allora. --Zero6 ✉ 11:49, 16 giu 2012 (CEST)

Circa la questione della traslitterazione continuo a non capire dove sia il problema: la traslitterazione è usata su Wikipedia da sempre per i nomi propri scritti con caratteri non latini, vedi ad esempio Michail Gorbačëv (cui il più comune Michail Gorbaciov è redirect) o Tadamichi Kuribayashi per le biografie, Visakhapatnam o Al-Hudud al-Shamaliyya per le località geografiche prive di un nome italiano (se poi ci addentriamo nel mondo dei manga, parola essa stessa traslitterata, gli esempi abbondano: Mahō shōjo, Shōnen'ai, Shōjo-ai, etc etc). Non si capisce bene perché dovrebbe essere un problema usare la traslitterazione: il nome traslitterato è il nome originale, semplicemente scritto con un diverso alfabeto, mentre invece è la traduzione in italiano che può essere un'altra cosa, se non è una traduzione letterale; Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Sa'udiyya e القوات الجوية الملكية السعودية sono la stessa cosa solo scritta con caratteri diversi, Aeronautica militare saudita è una traduzione infedele visto che quella letterale dovrebbe essere qualcosa tipo "Regia Forza Aerea Saudita". Faccio poi notare che la traslitterazione è imposta dalle regole di Wikipedia (Aiuto:cirillico, Aiuto:arabo etc), l'obbligo di usare l'italiano nel titolo no (la convenzione generale dice di mettere ciò che è più diffuso ma nulla dice circa la lingua, ed infatti se è più diffuso quello scritto in lingua straniera si mette quello senza possibilità d'appello); e faccio poi notare che dire che una fonte è meglio di un'altra solo perché è scritta in italiano è una violazione delle regole generali sulle fonti e sul divieto di localismo: le fonti si discriminano in base all'attendibilità ed all'autorevolezza, non alla lingua in cui sono scritte (sarebbe folle dire: "questo testo è fuffa pura, ma è scritto in italiano quindi prevale su quel testo ufficiale scritto in arabo"). --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 16 giu 2012 (CEST)

@Jacopo Werther scrivi: un mantra da ripetere all'infinito, una specie di verso sacro posto a difesa della propria opinione. Tuttavia è errato equiparare nomi "originali" che originali ... Alt. C'è un equivoco. Io non equiparo, ma se leggi bene, spiego un concetto diverso. Lo riporto tra virgolette preso da poco sopra. ...ferma restando la necessità di favorire la reperibilità della voce... è un concetto superato da anni su Wikipedia grazie ai redirect. La prova è cosa accade se cerchi cane o arancia. Almeno questo concetto nello svolgersi del dibattito, sia pure a denti stretti, un po' tutti lo devono ammettere e quindi non è in discussione.. Ho il sospetto che il mezzo scritto che usiamo non faciliti una corretta interpretazione del pensiero altrui. Quando sfugge quindi qualcosa, conviene ripetere. Riformulo con parole diverse nella speranza di rendere più chiaro il mio pensiero: cane o arancia, presenti da anni in questa forma su Wikipedia, sono la dimostrazione evidente che l'accessibilità non è in discussione e va tolta dall'agenda, cosa che effettivamente Yuma, fa. Punto. Io parlo di accessibilità, obiezione da molti presentata (ma non da tutti). Niente altro. Personalmente penso che quella delle forme di vita sia una convenzione valida e che mi dispiacerebbe se casi di altre discipline a torto ritenute minori o "ascientifiche", causino danni a quelle che la maggior parte degli utenti considera "scientifiche".

@Yuma. Anche con te temo ci sia un equivoco (l'ho già scritto sopra). Provo a chiarirlo meglio. Tu scrivi EH, tu non ce la fai proprio ad accettare che se esiste un nome di una cosa usato da fonti in italiano quello debba essere il titolo.. Per cortesia, possiamo concordare che con questa frase non hai detto assolutamente nulla di innovativo in questo contesto ? Se non ce la fai proprio a comprendere che anche io sono per l'utilizzo delle fonti in italiano (quando ci sono, ovviamente), non andiamo da nessuna parte. Per cortesia, guarda la fonte in italiano qui a destra. Fatto ? Adesso, per cortesia, mi diresti cosa dobbiamo fare quando mettiamo da una parte questa fonte (una) e dall'altra 2000 articoli di giornali, sceneggiature, opere teatrali e finanche libri di storia recente del costume, delle lingue orientali, dell'economia e della finanza, eccetera che riportano invece Aeronautica Militare dell'Arabia Saudita ? Questo è il punto e francamente non ho ancora capito come la pensi nello specifico. Se non vieni anche tu a parlare di gerarchia della fonti per tutte le materie e non solo per quelle ritenute "scientifiche" dalla maggioranza degli italiani, non ci capiremo mai temo. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 13:21, 16 giu 2012 (CEST)

(fc) No, in effetti nella frase in cui sono andato (spero non troppo a gamba tesa) sul personale non dico nulla di particolarmente significativo. Quello a cui maggiormente tengo, invece, è che tu, se possibile, rifletta sulla necessità vera, non solo teorica e non scontata, di consultazione delle fonti in italiano. Talvolta questo può essere più complesso e produrre denominazioni meno omogenee si quanto desideremmo, ma temo sia proprio necessario. Non intendo affermare la necessità di tradurre tutto, ma solo di adottare criteri che in sé siano lineari e giustificati, anche se i risultati fossero apparentemente meno omogenei. Vorrei ad esempio che concordassi con me che il titolo della voce Niru-ye Havayi-ye Artesh-e Jomhuri-ye Eslami-e Iran potrebbe essere errato, e che va controllato, poiché (ipotesi da verificare) il nome maggiormente usato dalle fonti più autorevoli in lingua italiana potrebbe essere in realtà ...quello in inglese (Islamic Republic of Iran Air Force). Piccolo esempio, ma adatto perché si capisca che cosa intendo. Questo ti chiederei, una maggiore volontà di andare oltre questioni di principio, ed essere disponibile a rivedere, dove necessario, un sistema di nomenclatura (e questo va molto oltre le cose militaria, con tutto il rispetto per l'argomento) ogni volta che il sistema adottato (che non può mai essere ridotto in modo piatto al "nome ufficiale in lingua originale") fa acqua, presenta contraddizioni con quello che le fonti riportano, entra in contraddizione con l'idea stessa di essere enciclopedia in lingua italiana, basata su fonti attendibili. Quello che chiederei è, nonostante l'eventuale mole di lavoro fatto, di essere disponibile a mettere in dubbio la bontà di un sistema, o perlomeno di poter correggere quei casi dove emerga una evidenza diversa, come la non prevalenza di un nome, o la prevalenza in lingua diversa, o la prevalenza della traduzione in lingua italiana (tipo armata rossa). Questo, in sostanza, chiedo a te: prima di parlare di massimi sistemi, sei davvero disponibile a discuterne? Questo vale per ogni genere di argomento, sia chiaro, resto nel campo militaria solo perché mi ci riportate voi... --Yuma (msg) 04:01, 17 giu 2012 (CEST)

Non vi era proprio nessun equivoco. Io non facevo riferimento alla reperibilità o meno della voce. Io intendevo che intitolare una voce con un nome traslitterato è un pugno nell'occhio per l'utente medio che usufruisce dell'enciclopedia. Il problema è chiaramente linguistico. Che poi vi siano due, tre o più redirect questo è un'altro discorso. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:51, 16 giu 2012 (CEST)

Sarei curioso di sapere cosa dovrei/dovremmo rispondere a quest'appello, Discussioni_progetto:Aviazione#Savoia_Marchetti_S.55_X_------_possibile_errore_in_merito_al_significato_della_dicitura_.22X.22, in base a quello che sta emergendo da questa discussione.--threecharlie (msg) 22:40, 16 giu 2012 (CEST)

Che poi questa ricerca esasperata di precisione porta a errori banali come Força Aérea de Moçambique termine che nella versione attuale [6] è indicato essere in lingua francese mentre in realtà è in lingua portoghese, lingua ufficiale del Mozambico. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 09:48, 17 giu 2012 (CEST)

Grazie per averlo notato, ho provveduto a correggere l'evidente (ma poi non tanto dato che è lì da quando ho scritto la voce...) errore. A mia parziale discolpa è che spesso uso la struttura di un a voce già precedentemente fatta e, probabilmente, è stato un copia-incolla di qualche altra aviazione militare africana la cui lingua ufficiale era il francese. :-)--threecharlie (msg) 10:11, 17 giu 2012 (CEST)

Prego, per così poco... :-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 10:36, 17 giu 2012 (CEST)

@Yuma: scrivi è che tu, se possibile, rifletta sulla necessità vera, non solo teorica e non scontata, di consultazione delle fonti in italiano.. A questa frase segue più avanti: ... potrebbe essere errato, e che va controllato, poiché (ipotesi da verificare) il nome maggiormente usato dalle fonti più autorevoli in lingua italiana potrebbe essere in realtà ...quello in inglese... Potrebbe ? Cioè prima mi dici di non fare ipotesi teoriche e poi ne fai una ? Siamo a un chiaro blocco comunque. Io ti chiedo un parere sulla gerarchia delle fonti, tu non rispondi e parli di gerarchie delle lingue. Ma scusa, ma tu in tutto questo, oltre che leggendo Wikipedia, sei in grado di indicare quante navi militari ha la Malesia o il Gabon ? Non è che stai facendo un discorso tutto teorico, non avendo mai provato a fare una ricerca sulla materia? Se è così, faccelo sapere così capiamo meglio. Magari dalle esperienze che hai, ti sei fatta l'opinione che in italiano esista tutto lo scibile umano: dall'astronomia alla zoologia. Naturalmente non ti fiderai, ma fidati: se provi in realtà tu a fare un verifica cercando testi sinottici e aggiornati in italiano per questa materia, scoprirai che non è così. Comunque una fonte autorevole (per quanto datata -ormai fanno tutto in inglese-) in italiano te la ho scannerizzata e indicata. Puoi farci sapere se secondo te il metodo utilizzato da quella fonte, in prima approssimazione lo possiamo estendere per esempio alla creazione di tutte le centinaia di stub ? Naturalmente quando tu o qualcun altro troverà fonti autorevoli e aggiornate in italiano sulle varie forze armate, le useremo. Fino ad allora (auguri a tutti) dobbiamo fare qualcosa per i casi generali. Non trovi che questo è il punto ? Il problema è, e lo ripeto, se 1 (una) fonte autorevole in italiano -da me scannerizzata- come una enciclopedia tematica, è più autorevole di 2000 articoli di giornali (la faccenda del nome più comune). Ci fai sapere come la pensi ? Sul fatto che per te le fonti in italiano (quali? quelle ipotetiche nella maggioranza dei casi ?) sono prioritarie, è invece tutto chiaro. --EH¹⁰¹{posta} 16:16, 17 giu 2012 (CEST)

Le fonti in italiano sono senz'altro prioritarie per la scelta dei titoli. --Yuma (msg) 01:28, 18 giu 2012 (CEST)

Sì è chiaro. Se solo ci dai un tuo parere sulla gerarchia della fonti, sarebbe perfetto. 1 enciclopedia tematica contro 2000 giornali, tutti in italiano, enciclopedia e giornali. Chi vince ? Poi analizziamo il caso 30 testi tematici in inglese contro 2000 giornali in italiano, ma questo viene dopo. Per il primo caso come la pensi ? Se ripeti che le fonti italiane hanno priorità senza aggiungere altro, dobbiamo capire anche se ci sono 2000 testi scientifici in inglese e 1 sola sceneggiatura di film di fantascienza in italiano, seguiamo la scelta della sceneggiatura, solo perchè è in italiano ? Se è così, parliamone. --EH¹⁰¹{posta} 10:53, 18 giu 2012 (CEST)

Dipende dall'oggetto della voce. Stiamo parlando di tutte le voci, non di un settore. Le fonti devono essere affidabili, pertinenti all'argomento, e il più autorevoli possibile. Non sono favorevole alle 'battaglie di fonti' in cui qualcuno afferma che la sua è migliore, ma ovviamente ci sono argomenti contemporanei in cui i quotidiani hanno un loro peso, e argomenti storici o specialistici in cui la manualistica ha un peso decisamente maggiore. Se usato bene, non disdegno l'uso di motori di ricerca come scholar, i cataloghi bibliotecari per verificare se esistono titoli, e ovviamente tutte le enciclopedie generaliste e specialistiche disponibili. Tutto questo, in lingua italiana, possibilmente, perché un testo in lingua straniera può essere utile per la compilazione ma non aiuta per nulla nella titolazione. Non amo, infine, la forzatura nella interpretazione delle fonti per sostenere una propria opinione, che diventa spiacevole. --Yuma (msg) 11:47, 18 giu 2012 (CEST)