Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzioni univoche sui titoli

Convenzioni univoche sui titoli		NAVIGAZIONE

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Sarebbe il caso di adeguare tutte le voci alle convenzioni già esistenti sui titoli e di eliminare le residue particolarità individuate in seno ai progetti. Il caso più eclatante è sicuramente la nomenclatura delle voci riferibili alle forme di vita. Esse presentano un incipit diverso dal titolo, essendo dato questo dal nome scientifico anziché dal nome comune. Quando esistente invece il titolo dovrebbe esser dato dal nome comune, essendo questa un'enciclopedia generalista e non settoriale, e così come fanno anche le altre enciclopedie, dove del micio domestico si parla alla voce "Gatto" e non "Felis silvestris catus". --94.37.28.212 (msg) 17:28, 29 nov 2011 (CET)

prima di esporre i perchè di questa scelta delle forme di vita volevo sapere se c'erano altre cose che non andavano bene in tua opinione o se ti riferivi solo a questo. Così parliamo di cose precise e non di "alcuni progetti" generici, che serve a poco. --Superchilum^(scrivimi) 17:34, 29 nov 2011 (CET)

Le forme di vita è il caso più evidente, ma anche, ad esempio, i titoli dei campionati di pallacanestro e pallavolo italiani che riportano il nome della federazione nel titolo. --94.37.28.212 (msg) 17:42, 29 nov 2011 (CET)

quelli sicuramente necessitano di uniformità, come puoi vedere qui e qui quasi tutto ciò che riguarda il progetto sport è un WIP. Però sono casi assolutamente differenti, secondo me è solo confusionario trattare tutti i casi dubbi in un'unica discussione. Parliamo di una cosa per volta. --Superchilum^(scrivimi) 17:47, 29 nov 2011 (CET)

Ok, forme di vita. --94.37.28.212 (msg) 17:48, 29 nov 2011 (CET)

Progetto:Forme_di_vita/Suggerimenti. Qui ci sono le discussioni pregresse che spiegano tutto Jalo 17:59, 29 nov 2011 (CET)

Lo so Jalo, si tratta di un caso in cui un progetto ha stabilito una convenzione in contrasto con le convenzioni generali. Ed è proprio questo il punto. --94.37.28.212 (msg) 18:05, 29 nov 2011 (CET)

Ti sei per caso chiesto se esistano delle ragioni di fondo che hanno motivato tale convenzione? --93.70.131.204 (msg) 18:16, 29 nov 2011 (CET)

(conflittato) La questione è stata dibattuta molte volte, e ritorna periodicamente. La mia (personale) risposta è sempre la stessa: dal momento che il nome scientifico è univoco, universale, e portatore di maggiori informazioni rispetto al nome comune mi sembra una scelta saggia utilizzarlo come titolo per le voci riguardanti le forme di vita. Ovviamente, visto che wikipedia è (anche, ma non solo) un'enciclopedia generalista, nell'incipit viene riportato il nome comune, quando presente (ed esistono link, diambigue e redirect che permettono di risalire alla voce da esso), ma sinceramente non vedo in quale modo tutto ciò possa costituire un problema o un contrasto con le convenzioni generali. --Barbaking scusate la confusione!! 18:18, 29 nov 2011 (CET)

Un problema è dato dal fatto che le altre enciclopedie titolano con il nome più comune. --94.37.28.212 (msg) 18:19, 29 nov 2011 (CET)

(confl) Il problema è che buona parte delle specie (a occhio direi l'80%) non ha un nome comune. Del restante 20% (sempre a occhio), il 10% ha più di un nome comune, il 5% ha un nome che varia da regione in regione e solo il restante 5% ha un nome comune abbastanza consolidato. Devi considerare, inoltre, che moltissimi nomi comuni si riferiscono a dei gruppi, non a specie singole (nomi come corvo, merlo ecc). Come puoi vedere, quindi, l'uniformità e la precisione impongono nel caso delle forme di vita l'uso del nome scientifico per il titolo. Questa cosa salta fuori con regolarità svizzera e chissà perché si cita sempre il gatto o il cane come esempi ecclatanti (del resto chi si sognerebbe mai di chiamare il gatto Felis silvestris catus?) Ogni volta si spendono fiumi di parole, ma la soluzione a cui si arriva è sempre quella: per quanto in apparenza strano, il titolo latino è la soluzione migliore. --αStar msg 18:26, 29 nov 2011 (CET)

(F.C.) 80% ???? Il numero totale di specie (esclusi i batteri e affini) e' circa di 8,3 milioni di specie viventi, vedi: species-earth-estimate-scientists, (se aggiungessimo quelle fossili arriveremmo a cifre impossibili), non credo che arriviamo neppure a 8300 specie (pari a 1 ^0/000 ) aventi un nome comune condiviso da tutta una popolazione che utilizza la medesima lingua. --Bramfab Discorriamo 11:26, 1 dic 2011 (CET)

Sinceramente non ho voglia di mettermi a ripetere quanto già scritto altrove precedentemente e ripetutamente. Le convenzioni generali essendo appunto generali non possono tenere conto delle particolari esigenze di ciascun campo scientifico. La storiella del "nome più comune" è stata pensata per tutti quei casi in cui più titoli siano ugualmente corretti ed equivalenti dal punto di vista informativo. Non è ovviamente il caso delle forme di vita, e i motivi sono già stati abbondantemente spiegati. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:21, 29 nov 2011 (CET)

Discussioni pregresse: 1-2-3-4-5-6-7-(7b-7c)-8-9. --Superchilum^(scrivimi) 10:53, 30 nov 2011 (CET)

Assolutamente contrario fin nel profondo dei visceri a spostare le voci di forme di vita al nome comune: di solito non esiste, quando esiste non è univoco ma spesso regionale (spigola o branzino? galletto, gallinaccio o giallarello?) e di solito relativo ad un gruppo di specie (quando non di generi, famiglie, ordini e perfino phylum), immaginatevi che casino di spostamenti, protezioni, rispostamenti, litigi...--etrusko5² (msg) 12:33, 30 nov 2011 (CET)

Film già visto.... In 10 discussioni non è uscita una proposta costruttiva o un parere che faccia obbiettivamente propendere per l'utilizzo dei nomi comuni... ci sarà un perchè no ? Per l'11a propongo un copia incolla del riepilogo di Superchilum senza aggiunger altro. -- KrovatarGERO 15:21, 30 nov 2011 (CET)

Allora non resta che abolire la regola del nome più comune.--94.82.180.32 (msg) 17:38, 30 nov 2011 (CET)

no, quella in generale vale sempre, si sceglie il nome più comune a parità (o quasi) di correttezza, non sempre e comunque. Ci possono essere casi particolari in cui il nome più comune è quello che genera più problemi di accuratezza dell'informazione, e le forme di vite ne sono un esempio. Ma sono la minoranza. --Superchilum^(scrivimi) 17:56, 30 nov 2011 (CET)

Ripeto, questa è un'enciclopedia generalista. Non è possibile permettere la violazione delle regole di nomenclatura generali da parte di progetti e gruppi organizzati di utenti.--94.82.180.32 (msg) 18:06, 30 nov 2011 (CET)

(Fuori crono) Questa è un'enciclopedia generalista ma non una burocrazia. Le regole vengono decise in base al buon senso e in base al bene dell'enciclopedia stessa, non in base ad un supposto principio di "le regole si applicano perché sono regole". Come avviene normalmente su wp in presenza di esigenze particolari per un determinato settore queste vengono discusse in prima istanza nel progetto di riferimento e successivamente da tutta la comunità (si pensi ai criteri di enciclopedicità specifici), e anche questa volta è stato così. Imporre una regola anche quando la stessa va contro l'obbiettivo che essa stessa si pone e contro l'interesse di tutto il sistema si chiama avvitmento burocratico. Quindi o hai degli elementi concreti a favore dell'elezione dei nomi comuni o ti fai una ragione del fatto che il principio "la regola generale dice così" è inaccettabile su wikipedia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:53, 30 nov 2011 (CET)

Bene, quale voce consiglieresti di intitolare come Scarafaggio? c'è l'imbarazzo della scelta Blattodea, Blatta orientalis, Blattella germanica, Periplaneta americana o addirittura, visto l'uso comunissimo anche se completamente sballato, Coleoptera? Ah, si togliamo i nomi scientifici e pensiamo ad una soluzione razionale per un'enciclopedia generalista:

Opzione 1: Scarafaggio 1, Scarafaggio 2, Scarafaggio 3, Scarafaggio 4, Scarafaggio 5

Opzione 2: Scarafaggio (Blattodea), Scarafaggio (Blatta orientalis), Scarafaggio (Blatella germanica), Scarafaggio (Periplaneta), Scarafaggio (Coleoptera), secondo il 99,99% degli italiani che di insetti non ne capiscono una cippa e non sanno distinguere uno scarafaggio da uno scarabeo e li considerano tutti scarafaggi.

Altre opzioni più sostenibili per non raggiungere il culmine del grottesco? --::::::93.70.131.204 (msg) 18:32, 30 nov 2011 (CET)

A parte che dialogare con un IP spersonalizza il rapporto e mi da l'impressione di dar da mangiare ad un troll vorrei che si mantenesse l'attenzione per la funzione che WP ha, ovvero di dare informazioni attendibili. Se qualcuno pensa che il livello delle informazioni fornite deve essere livellato verso il basso ci ritroveremmo con un'enciclopedia forse più fruibile per i ragazzini ed equiparabile da un abecedario dei bei tempi andati ma dal valore assoluto molto più insignificante. Per quanto sia per me non soddisfacente, almeno nella soluzione tecnica, una discussione che si sta tenendo in questi giorni in AvioBar la stessa mi da la possibilità di cercare di vedere la cosa da una diversa retrospettiva. Magari non ci riesco ma solo dando adito al fatto che ci sia chi obietta può generare solo una tendenza al miglioramento generale della fruibilità. C'è chi si lamenta che se cerca ragno non viene soddisfatta il suo bisogno di informazioni o, peggio ancora, le informazioni che riceve sono inesatte o fuorvianti? IMHO non è possibile. Inoltre, ma forse è perché sono malato di curiosità, andare a vedere cosa esce digitando giaggiolo, rana, cammello, farfalla mi arricchisce...--threecharlie (msg) 16:38, 1 dic 2011 (CET)

Io invece trovo che il Progetto Forme di vita abbia fatto la scelta migliore possibile, adottando un criterio chiaro, scientifico e non ambiguo per i titoli delle voci. Magari esistesse un sistema di nomenclatura univoco anche per le voci sulle patologie, lo adotteremmo immediatamente al Progetto Medicina. Per il resto mi pare che stiamo discutendo del nulla, i redirect sono nati per risolvere il problema della ricerca e mi sento anche di quotare l'IP poco sopra: non scadiamo nel ridicolo, per favore. --Mari (msg) 22:05, 4 dic 2011 (CET)

La soluzione al problema posto dall'IP (l'esempio dello scarafaggio) è stata adeguatamente individuata da Furriadroxiu più di due anni fa: Mosca (zoologia). Questo genere di approccio può essere esteso a tutte le voci di animali il cui ruolo "sociale" in prossimità dell'essere umano è significativo. --Pequod76^(talk) 03:58, 5 dic 2011 (CET)

Yes, concordo con Pequod. Quella voce andrebbe presa a modello e Gian_d si meriterebbe un monumento, ma questo è un po' OT :) --Barbaking scusate la confusione!! 05:28, 5 dic 2011 (CET)

@Pequod, quel sistema è già adottato in tutti quei casi in cui un nome comune non si riferisca ad alcun gruppo tassonomico realmente esistente, ma soltanto ad un raggruppamento "tradizionale" basato su alcune somiglianze. Vedi per ersempio Delfino. Ovviamente non è in nessun modo applicabile alle singole specie: posta la voce Mosca (zoologia), come chiameresti la Drosophila appendiculata? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:26, 5 dic 2011 (CET)

@Rupert credo che Pequod intendesse la stessa cosa... --Barbaking scusate la confusione!! 20:22, 5 dic 2011 (CET)