Wikipedia:Bar/2006 10 25

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25 ottobre

Articolo inserito su Wikipedia e DOPO sul mio sito

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Vi sottopongo un problema di diritto d'autore personale, su cui ho una opinione ma voglio confrontarmi e sono curioso. Dunque, nel 2005 ho iniziato l'articolo telegrafo inserendo un testo da me scritto, naturalmente con GFDL. Ora ho inserito il testo con alcune modifiche e correzioni sul mio sito (qui) dove lo propongo con licenza creative commons Attribution NoDerivs 2.5.

Ora: essendo il testo di mia proprietà posso tecnicamente distribuirlo con due licenze, a parte il fatto che un eventuale utilizzatore scieglierà quello più favorevole, come ho peraltro specificato in fondo alla voce sul mio sito? Il dilemma deriva dal fatto che l'articolo con licenza più limitativa è stato pubblicato DOPO, ed se lo avesse fatto un terzo violerebbe la GFDL. Preciso che le modifiche apportate al testo sul sito NON sono quelle apportate da altri utenti su Wikipedia. Ciao --Guam->@ 12:44, 25 ott 2006 (CEST)

La licenza non è compatibile. Il testo è stato rilasciato con licenza GFDL al momento del salvataggio (sta scritto sotto), per cui non puoi limtare successivamente l'utilizzo vietandone la creazione di derivati. Insomma, è come se ti invito a cena e poi alla fine ti chiedo di pagare il conto, no?

Soluzioni pratiche:

1. rilasci quella pagina del tuo sito (e solo quella) come GFDL o CC-BY-SA (che dovrebbe essere compatibile fintanto che usi solo la tua parte di testo)
2. fraseggi il testo in modo diverso

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:38, 25 ott 2006 (CEST)

Io non sono un giurista, comunque espongo il dubbio. Fondamentalmente il problema va distinto tra la parte puramente teorica e quella pratica. Parte teorica: l'autore può decidere di cambiare la licenza dopo avere pubblicato il materiale con una precisa licenza? Se pubblico in GFDL posso poi cambiare idea? Nel testo delle GFDL non ho trovato questa limitazione e non mi risulta che le leggi lo proibiscano (se qualcuno ha riferimenti precisi che affermino il contrario ben venga). Parte pratica: Anche se per ipotesi in linea teorica posso cambiare la licenza sul materiale, è evidente che il testo modificato anche di una sola virgola (opera derivata) da parte di un altro utente su Wikipedia diventa di SUA proprietà, per cui io potrò ritirarlo per la mia versione ma non per l'altra. Quindi in questo senso e solo in questo è da intendersi a mio avviso l'irreversibilità della GFDL. Relativamente al punto due, il solito problema è quello di stabilire a quanto devono ammontare le variazioni del testo. C'é un interessante paradosso proposto [qui]. L'argomento è molto interessante e resto in attesa di smentite, resta sepre il punto uno, che è la soluzione più semplice. Ciao --Guam->@ 14:10, 25 ott 2006 (CEST)

Aggiunta: in questo punto (traduzione dal sito del progetto GNU) conferma la mia idea, almeno per la GPL. --Guam->@ 14:17, 25 ott 2006 (CEST)

Risposte rapide:

l'autore può decidere di cambiare la licenza dopo avere pubblicato il materiale con una precisa licenza? -> solo in senso più concessivo. Non puoi riprenderti dei diritti che hai già concesso. Quindi, se rilasci una cosa in PD non puoi domani svegliarti e decidere che è copyrighted.

il testo modificato anche di una sola virgola (opera derivata) da parte di un altro utente su Wikipedia diventa di SUA proprietà -> La licenza GFDL prevede che venga mantenuta la medesima attribuzione del materiale, che deve riportare gli autori. Se tu riporti un brano da wikipedia devi indicare la fonte (it.wikipedia.org ecc ecc), gli autori e il testo completo della licenza GFDL.

Un dettaglio, il link che riporti tu parla di licenza GPL, non GFDL, sono simili per spirito ma si riferiscono a cose diverse (software la prima, documentazione la seconda)--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:44, 25 ott 2006 (CEST)

Controrisposte:

solo in senso più concessivo. Non puoi riprenderti dei diritti che hai già concesso. Quindi, se rilasci una cosa in PD non puoi domani svegliarti e decidere che è copyrighted.

questo punto non riesco a trovarlo nel testo della GFDL, e ciò che non è espressamente vietato è permesso. Questo naturalmente vale solo per l'autore, un terzo non può. Precisazione: non stiamo parlando di Pubblico dominio, il materiale GFDL è sempre copyrighted ed è di proprietà dell'autore, in quella specifica versione (e solo quella) da lui pubblicata.

La licenza GFDL prevede che venga mantenuta la medesima attribuzione del materiale, che deve riportare gli autori. Se tu riporti un brano da wikipedia devi indicare la fonte (it.wikipedia.org ecc ecc), gli autori e il testo completo della licenza GFDL.

Ok, ma questo vale se prendo un testo da wikipedia, nella cui versione modificata da altri utenti non è più di proprietà del primo contributore. Se parliamo invece di un testo che l'autore ha messo su wikipedia e di cui ha conservata una copia, ribadisco quanto al punto precedente.

PS: sono molto pignolo perché voglio veramente capire a fondo questo dettaglio, e la materia legale è resa intrigante da queste piccole sottigliezze. Io sono convinto di quanto affermo, a meno di non leggere una esplicito divieto (norma nazionale o punto della GFDL) a cambiare la licenza applicata su un mio materiale, sia in senso restrittivo che non. Che poi non abbia senso in pratica vabbè, è un altro discorso. Ciao --Guam->@ 15:05, 25 ott 2006 (CEST)

Il punto è che non puoi disporre di cose che non sono tue. Se cedi (a titolo oneroso o gratuito, fa lo stesso) un'automobile, non puoi poi richiederla indietro. Se cedi (a un singolo a al pubblico dominio, fa lo stesso) i diritti su un bene immateriale (un'opera dell'ingegno) quelli non sono più tuoi; e pertanto non puoi disporre degli stessi. --Mfisk 15:11, 25 ott 2006 (CEST)

precisamente. Non dipende dalla licenza GFDL o meno, ma proprio dal concetto di "licenza". Se proprio ci tieni ci perdo un paio d'ore a trovarti precisamente i riferimenti, ma il tutto è già spiegato molto meglio dalle tre righe di Mfisk --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:26, 25 ott 2006 (CEST)

Continuo a non condividere: a mio avviso Licenza <> cessione del diritto d'autore. Se ti va di trovarmi i riferimenti normativi ti sare molto grato, è ciò che cerco. Ho trovato una discussione su un newsgroup qui. --Guam->@ 15:42, 25 ott 2006 (CEST)

Secondo me la cosa è molto più semplice (a parte il fatto che io avrei fatto l'opposto, prima avrei scritto qualcosa sul mio sito e poi postato su wiki): se qualcuno usa la versione del sito di Guam, deve sottostare alla Attribs-NoDeriv. Però all'atto pratico basta che uno prenda la versione wikipedica e la modifichi "quasi" come quella di Guam, e nessuno riuscirebbe a capire se quella versione deriva effettivamente da wikipedia o da Guam. Insomma, all'atto pratico la licenza sul sito è valida, ma non è praticamente enforceable. -- .mau. ✉ 15:53, 25 ott 2006 (CEST)

Mau, hai riassunto perfettamente la mia idea che ho cercato di esporre. Per la GPL ho trovato questo concetto esplicitamento affermato nelle FAQ, ma non per la GFDL. Naturalmente non ho alcuna intenzione di far valere alcunché su quel testo, è solo un intrigante esperimento di fantagiurisprudenza. Ciao --Guam->@ 15:59, 25 ott 2006 (CEST)

Guam hai perfettamente ragione infatti. Puoi rilasciare il testo sul tuo sito con la licenza che preferisci. La GFDL non è esclusiva, per cui tu mantieni i diritti sul tuo materiale, e puoi in seguito rilasciarne il contenuto con altra licenza. Chi utilizzerà quel testo, se affermerà di averlo preso dal tuo sito, dovrà rilasciarlo in creative commons, se affermerà di averlo preso da wikipedia dovrà rilasciarlo in GFDL. --Twilight 17:40, 25 ott 2006 (CEST)

Ciò che si evince da questa discussione è che c'è tutto sommato poca chiarezza su cosa sia realmente l'open source (in senso lato) e soprattutto sul valore delle licenze. Anche da parte mia sia chiaro, ed è stata davvero una interessante discussione. Grazie a tutti. --Guam->@ 17:46, 25 ott 2006 (CEST)

Non sono del tutto convinto di qualche dettaglio, e sono certo al 100% che ad esempio il PD non è reversibile. Ho fatto una ricerca rapida ma non riesco a trovare il riferimento normativo che ho in mente. Comunque quanto indicato da .mau è corretto, AFAIK --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:53, 25 ott 2006 (CEST)

Condivido il tuo 100%, perché in questo caso, dichiarando il PD rinunci ai diritti, anche se secondo la legge italiana mi pare di capire che non si possa rinunciare ai diritti 'morali' ma solo a quelli disfruttamento economico, tanto per complicare le cose. Se trovi i riferimenti anche più avanti fammi aspere, o mettili direttamente qui, seguo la voce. Ciao --Guam->@ 17:58, 25 ott 2006 (CEST)

Secondo me Guam ha tutto il diritto di distribuire un testo di cui detiene il copyright con la licenza che vuole (se metto un testo su wikipedia il copyright rimane a me, chi vuole usarlo è tenuto a rispettare la GFDL). Oltretutto la CC-BY-SA non è compatibile con la GFDL (motivo per cui su commons viene consigliato il double licensing). Soprattutto, si evita il problema che impedisce di pubblicare legalmente su carta un testo di wikipedia, che è il dover stampare le 5 pagine di licenza. L'autore può decidere di rilasciare il proprio testo (non quello altrui) con la licenza che vuole, IMHO. Cruccone (msg) 23:22, 25 ott 2006 (CEST)

(torno indietro) Anche a me pare come dice il Cruck... Amon(☎ telefono-casa...) 00:19, 26 ott 2006 (CEST)

qualche precisazione: con è compatibile intendevo semplicemente che consente gli stessi usi, anche se con modalità diverse (l'assenza della licenza), fintanto che si tratta di un autore solo.

Nel momento in cui tu rilasci la pagina con CC-BY-ND, ma ne esiste già una versione con licenza meno restrittiva (intendo quella che sta in cronologia, non successivamente modificata), in caso qualcuno prenda il testo dal sito e lo usi ignorando l'ND, come fai a dimostrare che "ha barato"?

Prendiamo un altro caso: Pubblichi il testo sul tuo sito, come CC-BY-ND. Copyscape lo segnala come copyviol, anche se è in realtà successivo; non è facile risalire alla cronologia della pagina sul tuo sito. C'è il rischio che venga rimosso da wikipedia. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:38, 26 ott 2006 (CEST)

Di fatto la cronologia del sito web non è visibile, al limite si può vedere l'ultima versione della pagina, ma non da quando il testo è stato inserito (ad essere pignoli, anche se ci fosse una cronologia, chi mi dice che non sia fasulla?). Nel mio specifico caso ho messo una dichiarazione in fondo al testo sul sito in cui confermo la GFDL su Wikipedia. Solitamente su Wikipedia accade l'opposto: dal sito a WP; anche in questo caso non è possibile dimostrare la priorità di uno rispetto all'altro, per cui concettualmente i due casi coincidono, o sbaglio? Ciao --Guam->@ 09:51, 26 ott 2006 (CEST)

Si ma in questi casi (sito -> WP) serve l'autorizzazione esplicita --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:33, 26 ott 2006 (CEST)

Tutta questa discussione, pur interessante, mi sembra un po' tropo arzigogolata. Riprendendo quanto scriveva .mau., vale la pena osservare che qui parlamo dello stesso testo pubblicato con due licenze diverse. E' pacificho che chi lo andrà a utilizzare non avrà l'onere di provare che ha tratto il testo dall'uno o dall'altro sito; gli basterà, volta a volta, dimostrare che egli ha i diritti di utilizzo rilasciati dall'autore in base a questa o quella licenza --Mfisk 10:43, 26 ott 2006 (CEST)

Adagi veloci

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thumb|left|300px|Adagi veloci Cinque secondi di relax:

• Ad agio sarebbe forse stata una scritta più corretta ... ;-)
• Complimenti a Calgaco che l'ha scattata e a Ligabo che l'ha caricata! ... :-) È sicuramente da: Immagine del giorno

--Twice25 • (disc.) 12:45, 25 ott 2006 (CEST)

p.s.: Chissà perché se continuo a fissare questa scritta mi vengono in mente quelli che apostrofano l'articolo indeterminativo maschile un (tipo un uomo ... ma anche qualcun'altro anziché qualcun altro ... :)). E quelli che mettono le è con l'accento acuto (tipo é), ecc. ecc. ... ;-) --Twice25 • (disc.) 12:51, 25 ott 2006 (CEST)

Stupenda!! Potete anche caricarla su commons.. --Bouncey2k 13:05, 25 ott 2006 (CEST)

Fatto --Twice25 • (disc.) 13:27, 25 ott 2006 (CEST)

Molto edificante ridere dell'ignoranza altrui. Siete sullo stesso livello de Le pupe e i secchioni, complimenti! --212.11.87.120 14:38, 25 ott 2006 (CEST)

Non sei simpatico sai?! --Iardo (discutimi...) 14:55, 25 ott 2006 (CEST)

Beh, anche l'ignoranza è comica (anzi, quasi scandalosa dato che l'Italia dovrebbe essere un paese con un alto tasso a alfabetizzazione). --Fabexplosive 15:26, 25 ott 2006 (CEST)

Non ci vedo nulla di male nel farsi 3 risate... Windowsuninstall 16:12, 25 ott 2006 (CEST)

Neanche io ma wikipedia non è un forum se questo l'avesse fatto un non registrato adesso ci sarebbe gia il solito template wikipedia non è un forum. Poi se posso dirlo prendere per il culo chi non sa scrivere non è il modo migliore per incoraggiare la gente a scrivere su wiki. --ConteZer0 18:34, 25 ott 2006 (CEST) P.S. Certo che è assurdo avremo non so quanti bot che girano per corregere le nostre cazzate ed andiamo a sfottere quelle degli altri--ConteZer0 18:36, 25 ott 2006 (CEST)

Ancor più curioso è che quella foto campeggia da un mese dietro il bancone del bar dove faccio colazione ogni giorno. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 19:06, 25 ott 2006 (CEST)

P.S.: Giusto! Dimenticavo! Wikipedia non è un forum, Conte0, quand'è che scrivi qualcosa nel namespace principale? --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 19:09, 25 ott 2006 (CEST)

E tu quando è che ti fai una padella di cazzi tuoi?--ConteZer0 20:08, 25 ott 2006 (CEST)

Quando smetterai di dire agli altri che WNF, mentre tu la usi come se fosse solo quello. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 21:48, 25 ott 2006 (CEST)

Quando iniziero' a vedere gli avvisi di WNF pure nelle discussioni aperte dagli utenti VIP--ConteZer0 22:24, 25 ott 2006 (CEST)

P.S. Non raccontare cazzate please partecipare alle discussioni senza occuparsi del name space principale non significa fare WNF--ConteZer0 22:26, 25 ott 2006 (CEST)

Opinione tua. La mia è che dedicarsi al 99% alle discussioni, e per un ulteriore 99% delle volte solo per il gusto di criticare gli altri e fare polemica a gratis, sia anche peggio di trattare Wikipedia solo come fosse un forum. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 22:38, 25 ott 2006 (CEST)

Si pero' c'e ancora di peggio, ossia essere contro i polemizzatori e poi comportarsi esattamente come loro. Credo si chiami ipocrisia--ConteZer0 22:48, 25 ott 2006 (CEST) Dico questo perchè ho notato come di recente tu mi segua nelle discussioni a cui partecipo, è ho notato che anche te polemizzare gratis non fa schifo (ho meglio ti fa schifo solo quella altrui). Io almeno Snow non sputo nel piatto su cui mangio--ConteZer0 22:52, 25 ott 2006 (CEST)

E se questa discussione la cestinassimo? Cruccone (msg) 23:09, 25 ott 2006 (CEST)

Non ti sto seguendo, non darti troppa importanza, semplicemente tu sei in ogni discussione (perché non fai altro). --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 23:12, 25 ott 2006 (CEST)

A parte che non sono in ogni discussione (quindi ti rinnovo l'invito gia fatto sopra a smetterla di raccontare cazzate) ma vorrei capire anche se fosse che c'e' di male? Cioè se mi occupassi degli articoli potrei permettermi di criticare ma invece siccome adesso e da un po' che non ne faccio non posso permettermi di farlo? E' veramente questo il tuo modo di ragionare? Perchè se è così sei semplicemente folle--ConteZer0 23:31, 25 ott 2006 (CEST)

Che palle. --Retaggio (msg) 23:35, 25 ott 2006 (CEST)

Quoto --.anaconda 23:36, 25 ott 2006 (CEST)

Eddai, stavamo guardando chi riusciva ad avere l'ultima parola... --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 01:04, 26 ott 2006 (CEST)

Dunque sono andato a fare colazione e ho controllato bene l'immagine. è proprio uguale. Ho chiesto al mio barista dove l'aveva trovata e la risposta è stata: http://www.trulp.com/immagini/Parcheggio_a_Napoli.html

Sgrunt! Me lo aspettavo... e so anche cosa state pensando... ma sbagliate: non è che siamo ignoranti, è che siamo "bilingue", come gli altoatesini, per intederci. E di nuovo sgrunt. --Retaggio (msg) 10:57, 26 ott 2006 (CEST)

Quindi violazione di copyright. Non so con chi devo complimentarmi. Con il presunto autore o con chi l'ha caricata? O con tutti e due? --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 08:44, 26 ott 2006 (CEST)

Veramente è una foto che gira dal '42... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:30, 26 ott 2006 (CEST)

Diciamo che gira da 17 settembre 2006, data in cui è stata scattata. --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 10:39, 26 ott 2006 (CEST)

ahi ahi ahi signora Longari ... [cit.] Poteva essere un rilassante ad agio di Albinoni, sta finendo in crescendo rossiniano ... eheheh - vedi tu a presumere la buona fede ... meno male che c'è lo sceriffo Arbeit macht Administratoren! ... il suo dio lo benedica, in questo caso, e benedica anche il suo barista: ci ha aiutato a capire qualche cosa (e a capirci) in attesa di capirne altre. --Twice25 • (disc.) 11:04, 26 ott 2006 (CEST)

BAR

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Ciao! il Link Bar nella colonna a sinistra rimanda non al bar ma a Villagepump-url. spero che la segnalazione sia al posto giusto, sennò scusatemi! non sono ancora molto pratica di Wiki...--Annalety 13:27, 25 ott 2006 (CEST)

L'avevo notato anch'io (anche "il Wikipediano" non funzionava) ma ora sembra tutto a posto. --Jalo (imbucare qui) 13:30, 25 ott 2006 (CEST)

Una cosa simile era capitata anche a me un 5 giorni fa ed ed è durata pochi minuti... sarà manutenzione.-- bs (talk) 19:15, 25 ott 2006 (CEST)

si, si può chiamarla manutenzione :)--Nick1915 - all you want 01:50, 26 ott 2006 (CEST)

E' cambiata la politica sui Loghi di partito?

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Ho notato che nella pagina di Rifondazione Comunista è presente il logo del partito.Non si era stabilito che tutti i loghi dovevano essere espressamente concessi dai partiti (dalla scheda dell'immagine ciò non semba essere avvenuto!)?. Oppure è cambiata la politica sui loghi? testo di Utente:Ags, sistemo al volo--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:41, 25 ott 2006 (CEST)

Sono stato bold e ho inserito l'unverified. Motivo: qui no c'è traccia di autorizzazione. Se c'è, segnalatela, altrimenti l'immagine rimane non verificata. --Toobycome ti chiami?Need for news? 19:14, 25 ott 2006 (CEST)

Nomi delle città in italiano/croato/francese/russo

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Ho notato ripetuti rollback sui nomi delle città croate. Mi sembra che sulla questione delle città croate rischiamo di farci condizionare in modo errato. Se scrivo Fiume non rivendico mica la territorialità. Sarebbe lo stesso se scrivessi "Nice" invece di Nizza o per assurdo, "London" invece di Londra. Fiume è il nome italiano di una città croata, esattamente come lo è Ragusa, come è italiano il nome Gorizia, ma anche Berna, Parigi, Mosca etc etc. Io francamente sono per usare sempre e comunque i nomi italiani. Non credo che dire Parigi anziché Paris significhi creare un incidente diplomatico con la Francia. Immagino che la questione sia già stata affrontata più e più volte. Ma il fatto che i rollback e le questioncine legate ai nomi continuino significa che una regola chiara non è stata stabilita. Che ne dite? Emanuele Romeres 14:16, 25 ott 2006 (CEST)intervento forse sistemato da --jo 14:22, 25 ott 2006 (CEST)

già detto più volte: si usa il nome più comune in italiano, se non esiste il nome in lingua originale. Il nomer in lingua originale si specifica in ogni caso subito dopo assieme, eventualmente, al nomenelle lingue delle minoranze linguistiche della zona e al nome nella lingua di nazioni in cui la città si è trovata in passato (ad esempio proprio Fiume (Croazia), da cui leverei il nome in friulano).  paulatz XX  14:38, 25 ott 2006 (CEST)

io invece il nome in friulano lo lascerei proprio... grazie alla tua segnalazione l'ho letto per la prima volta --torsolo ^{(racconta mela)} 14:49, 25 ott 2006 (CEST)

Confermo e preciso: di preferenza viene utilizzato il nome in uso nella lingua italiana (se esiste), a meno che questo non sia chiaramente obsoleto (tipo "Versaglia" per Versailles, per capirci), con redirect dal nome in lingua originale. --Retaggio (msg) 16:09, 25 ott 2006 (CEST)

Attenzione al punto di partenza che forse non è spiegato bene e può dare adito ad equivoci: non si parla del Titolo della voce ma al termine utilizzato all'interno di altre voci (sono questi i rollback a cui si riferisce Romeres e che mi hanno in parte "coinvolto"). Nel mio caso specifico avevo risposto a lui sulla sua pagina di discussione ma riporto l'intervento per chiarire meglio:

"" In questo specifico caso (voce Jadrolinija) sono stato spinto alla prima stesura e poi al rollback della modifica cercando di tener presente:

• Il buon senso
• La situazione specifica della Croazia

nel senso che non ne ho fatto una questione generale applicabile a Parigi o Londra e neppure a Zagabria o Belgrado per stare in quelle zone. Io sono abbastanza "nazionalista" nell'uso dei termini però quando la denominazione italiana è poco conosciuta e non ha assonanza con il nome usualmente utilizzato in tutto il resto del mondo preferisco citare, come ho fatto, il nome "originale" e tra parentesi quello italiano. Non citarlo neppure quello originale (cioè quello che aveva fatto Ediedi) mi sembra poco corretto, soprattutto per chi dopo aver letto la voce clikka sul collegamento al sito originale e la parola "Fiume" non la trova neppure di striscio. Sempre per opinione personale naturalmente si rischia, stupidamente, di essere non neutrali e nazionalisti a tutti i costi. Giusto stamane ho trovato un altro caso simile e mi sono trovato quasi a sorridere: senza andare a sbirciare... tu sai a cosa corrisponde Gotemburgo? (che per fortuna in nessuna voce è scritto così direttamente pur essendo il titolo della voce). "" --pil56 16:55, 25 ott 2006 (CEST)

La convenzione si applica ai titoli degli articoli, non al testo dove possiamo decidere a seconda del contesto (anzi, parlando di impero romano possiamo addirittura richiamare "Vindobona"...) Su un discorso più generale ho comunque scritto all'autore di Gotemburgo, Albareale e Cinquechiese. Come ripetuto più volte, va privilegiato il nome "in uso" nella "lingua italiana". Dunque il nome italiano ha precedenza sempre, a meno che non sia obsoleto, dimenticato. Bye. --Retaggio (msg) 17:26, 25 ott 2006 (CEST)

Il Wikipediano dimenticato?

modificaosservacronologia

che farne del Wikipediano? come sfruttarlo al meglio? come rendere agibile il bar?

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Coordinamento#Il Wikipedia:Wikipediano dimenticato?.

Segnalazione di P tasso

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strade e circolazione dei cc 125 ??? Help me!!

modifica segui cronologia

Ciao :) Volevo sapere quali sono i nomi dele strade consentite ai ciclomotori con cilindrata di cc 125 ma non ho trovato niente su alcun sito. Potreste aiutarmi?

)

Grazie.

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Toobycome ti chiami?Need for news? 21:21, 25 ott 2006 (CEST)