Discussioni utente:Marcel Bergeret/Archivio 4

Che bello...

Mi risparmio un po' di fatica (:-P) e al posto di chiedere linko semplicemente questa domanda... Eddai... :-D --Civvì|parliamone... 11:20, 15 nov 2007 (CET)

Giuca Scasella

Dev'essere stata una mia convinzione errata--Gaetano Pappagone 11:38, 17 nov 2007 (CET)

PSDI - Riorganizzazione voce

Ciao Marcel, credo che la voce in oggetto e le relative discussioni (Discussione:Partito_Socialista_Democratico_Italiano#Riorganizzazione e Discussioni_utente:Jaqen#PSDI_-_Riorganizzazione_voce) possano essere di tuo interesse. Saluti, -- Alexander 11:52, 20 nov 2007 (CET)

Votazione bando Nyo

Per favore, potresti chiarire il tuo reale intendimento in merito alla votazione in oggetto (la necessità di un chiarimento è spiegata qui. Grazie e scusa il disturbo. MM (msg) 15:49, 24 nov 2007 (CET)

Sezione

Scusami!!! Non volevo. :( -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:46, 7 dic 2007 (CET)

Vandalismi

Ciao Marcel, ho visto la tua segnalazione, ma sono indeciso. Perchè secondo te un edit come questo è vandalico, visto che sta solo aggiungendo un libro nella bibliografia? Imho lo sarebbe solo se non pertinente alla voce, e non avendo idea di cosa sia la Contea Geraci non riesco a capirlo. Tu ne sai qualcosa più di me? Ciao, --KS«...» 11:44, 11 dic 2007 (CET)

mmmm, in effetti questo libro non trova riscontri da nessuna parte, nemmeno controllando con l'ISBN. Provo a scrivere all'utente. Ti faccio sapere. --KS«...» 12:24, 11 dic 2007 (CET)

www.kimerik.it, il libro è appena uscito! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.13.160.3 (discussioni · contributi).

è vero il libro c'è (fonte), resta da capire quanto sia pertinente... --KS«...» 12:38, 11 dic 2007 (CET)

essendo l'autore credo di saperlo se c'è attinenza oppure no. Comunque fate come volete, il mio era solo un contributo!

Scusate il disturbo.

Caro Marcel, mi spieghi perchè hai sospetti di vandalismo per la mia aggiunta di una nota bibliografica e continui a cancellarla? Grazie --Rampi 17:48, 11 dic 2007 (CET)

Beh, vandalismo proprio no, forse autopromozione, anche se nel libro si parla di quello che, una volta, era il feudo dei Ventimiglia, o meglio, la Contea di Geraci. Ci sarebbe da leggere il testo per capirne l'attinenza come ricostruzione storica. Intanto mi guardo la descrizione che se ne fa su kimerik. --Peppe ^LXIV 20:22, 11 dic 2007 (CET)

Nella descrizione su Kimerik leggo: "... procedendo per “zoommate” all’interno di questa vasta area, ho delimitato una fascia omogenea di territorio che costituisce la “Vallata del Fiume Tusa”, o “Fiume Aleso”, antica via commerciale e linea di confine di pertinenze territoriali. Studiando questa valle mi sono soffermato sugli insediamenti urbani di Pettineo e Castel di Lucio e sull’insediamento castrense di Migaido. I tre siti sono nati in un unico contesto storico (XIV sec.) ed hanno avuto un importante ruolo nella politica di espansione dei Ventimiglia, Conti di Geraci". Che dici Marcel? --Peppe ^LXIV 20:26, 11 dic 2007 (CET)

Impossibile darti torto. --Peppe ^LXIV 18:27, 12 dic 2007 (CET)

Libri

Ciao! Pare che l'utente si sia fermato nell'inserimento poco corretto del suo libro, ma poco mi costa tenerlo d'occhio :) Coraline è un libro per ragazzi, ma mi ha terrorizzata davvero, è angosciantissimo, peggio di Stephen King! Son contenta di aver "intercettato" la voce in tempo per salvarla - ma capisco che allo stato in cui l'hai trovata era davvero incomprensibile ;P buona giornata! --AnnaLety 10:52, 12 dic 2007 (CET)

Pietro

Grazie per avere provveduto alla mia svista. Nel rollbaccare non avevo notato la cronologia.--Adelchi _scrivimi 23:40, 22 dic 2007 (CET)

Niente Gac?

Io sto dicendo esattamente quello che dice Gac, forse ho il difetto di non saperlo dire con la stessa chiarezza e sintesi di Gac, ma la penso come lui parola per parola. Non capisco perché, quindi, ti rivolgi a me e solo a me. Davvero. --Piero Montesacro 18:54, 4 gen 2008 (CET)

Prima di tutto, grazie della tua risposta pronta e garbata. Risposto per la quale - visto che, purtroppo, pare sempre più raro trovare equilibrio e garbo da queste parti - ti ringrazio forse (anche senza forse!) ancor più delle tue espressioni di apprezzamento del mio operato in genere. E colgo l'occasione per chiedere di nuovo scusa se, come è accaduto, mi son lasciato prendere un po' troppo la mano seguendo Leoman in una serie di repliche sicuramente troppo lunga.

Sulla questione blocco/bando, come ho già scritto altrove, secondo me non c'è bisogno di nuove regole, ma semplicemente di applicare davvero quelle che abbiamo e di non giocare con le stesse (ricordando che giocare con le regole può essere considerato vandalismo, e come tale andrebbe trattato).

In realtà, il problema nasce anche prima della votazione per il bando su Nyo, e nasce da una serie di errori e confusioni che sono IMHO ascrivibili... ad errori e confusioni "umane", non certo ad inadeguatezza delle regole. Un caso analogo a quello più recente di Nyo si era registrato a fine agosto 2007, e me lo ricordo molto bene, se non altro perché vi fui coinvolto in prima persona.

Si tratta del "caso WikiGian". Provo a riassumere - per quanto possibile, brevemente - quello che accadde:

• Durante una mia breve assenza, WikiGian viene segnalato (16:21, 28 ago 2007) da KS come problematico a seguito di un checkuser richiesto da Panairjdde, risultato positivo. Vengono tempestivamente bloccati i SP (16:26, 28 ago 2007), ma non lo stesso WikiGian. Si tratta di un primo errore, secondo me, in quanto, se non altro, se vi sono degli SP da bloccare, a maggior ragione va bloccato anche il loro manovratore. Segnatamente, tale errore si sta ripetendo, ad esempio riguardo il per molti veri analogo "caso" di Mizardellorsa, laddove la discussione si sta sviluppando da settimane (!) senza che il manovratore - a dispetto di evidenze e policy - sia stato bloccato, mentre lo sono stati alcuni dei SP segnalati.
• La discussione si sviluppa senza venire a capo di nulla per oltre 24 ore, sino a che io, rientrato, leggo il fiume di parole già sviluppato e concludo che esiste necessità e consenso su un mese di blocco, che non esito ad applicare (17:23, 29 ago 2007), aggiungendo poco dopo questo commento, che ritengo significativo, e ricordando che agli admin spetta il dovere di agire tempestivamente in difesa dell'enciclopedia, il che implica anche evitare che la comunità venga distolta dal lavoro enciclopedico per seguire lunghissime quanto inconcludenti discussioni destinate a generare, più che altro, divisioni, dissapori, confusione e a far passare la voglia di contribuire a più d'uno. In altre parole, cerco di porre riparo ad un secondo errore, sia pure collettivo.
• Sei minuti, dico sei minuti dopo il mio blocco (17:29, 29 ago 2007), in modo secondo me del tutto improvvido (e pure ringraziandomi per il blocco!), JollyRoger decide che sia comunque il caso di far partire una votazione di bando. Siamo a quello che io ritengo essere un terzo errore.
• Paul Gascoigne, che era - mi pare di capire - contrario al mio blocco (non entro qui nel merito delle sue ragioni per non condividerlo, ma ne contesto, sempre qui, solo il metodo), aderisce alla richiesta di JollyRoger e fa partire il ban (si badi bene: la richiesta di ban era volta ad aumentare il blocco, come è logico - anche semanticamente - che sia) e lo fa - ATTENZIONE! - chiedendo "che l'eventuale bando non si sommi al blocco datogli da Piero Montesacro ma lo sostituisca" (grassetto mio). Eccoci dunque al quarto errore e al dove nasce la confusione! Dalla - mi si consenta il termine - volontà chiara e dichiarata di usare la procedura di messa al bando di un utente per ottenere una revisione del blocco! E, attenzione, Paul Gascoigne non è l'unico a utilizzare tale vero e proprio escamotage, visto che il suo stesso obiettivo è condiviso - a quel che sembra - da almeno un altro dei cinque richiedenti il bando, Vulkano (il quale contesta addirittura radicalmente che possa esservi blocco, e voterà di conseguenza in sede di bando): utilizzare la procedura di messa al bando di un utente per ottenere il suo contrario a me pare un giocare con le regole, oltre che con le parole ed il loro significato.
• Paul Gascoigne mi chiede "Per quanto riguarda invece il blocco di un mese, ritieni che vada mantenuto e sommato o pensi di adeguarlo a quanto deciso dalla comunità? (è importante saperlo per la durata del mio voto)" (20:14, 29 ago 2007), perseverando in tal modo nel "chiarire" quanto sia confuso circa la differenza tra blocco, bando e procedura di revisione di un blocco. Quinto errore? o solo semplice ribadire il quarto? In ogni caso, tre minuti dopo, replico: "IMHO i ban vanno armonizzati, non sommati ai blocchi eventualmente esistenti. Quindi nessuna sommatoria (ma non è che lo stabilisco io eh!, mi pare sia la prassi e che sia una prassi equa e sensata)" (20:17, 29 ago 2007). Come si noterà, votando al sondaggio recente e tanto controverso, non ho mutato opinione.
• Se leggi il seguito troverai diversi interventi di buon senso ed istruttivi che replicano all'intenzione quantomeno capziosa di usare in modo tanto strumentale il bando, un modo in realtà avulso da qualsiasi cosa abbia veramente a che fare con la ragione per la quale questo spazio è posto a nostra disposizione.
• Con queste fuorvianti premesse parte la procedura di messa al bando, che si conclude con la conferma della misura da me decisa: un mese di blocco. Se posso, aggiungo che a me pare che si tratti anche della conferma che si è voluto oziosamente distogliere la comunità dal lavoro enciclopedico ed esporla a dannose polarizzazioni in cambio di assolutamente nulla, se non l'aver seminato abbondantemente confusione circa blocco/bando/sblocco.
• In sede di votazione notiamo alcune perle relative alla confusione ed all'uso strumentale e distorto del bando, abusato quale strumento di revisione dei blocchi (in particolare: al fine di annullarli o, almeno, ridurli):

• Freegiampi sostiene che WikiGian non vada neanche bloccato e vota per "nessuna messa al bando" con tale motivazione.
• Vulkano fa lo stesso, in base a motivazione del tutto capziosa: secondo lui non esiste la norma.
• Twice fa capire chiaramente che intende indirizzare il bando alla riduzione del blocco: "io sarei per ridurre quel blocco di un mese a due sole settimane".
  
• Castagna è, mi pare, sulla stessa linea di Vulkano, che contesta radicalmente il blocco, anche secondo lui va annullato il blocco a WikiGian in quanto "il ruolo dell'aministratore è quello del poliziotto che arresta in flagranza di reato, non quello del giudice che emana condanne. Secondo me questo, su Wiki, dovrebbe spettare alla comunità".
  
• Non cito altri, che potrebbero essermi sfuggiti, ma passiamo alla discussione relativa alla procedura.

• In sede di Discussione ci si mette anche Al Pereira che - secondo me (ma non solo) - del tutto a suo titolo personale (ma ingenerando una confusione dannata) dichiara: "Si sta votando per confermare o modificare il blocco deciso da Piero Montesacro"(!!!). Prego di leggere il resto della discussione di seguito, che reputo molto istruttivo.
• Ancora nella stessa sede, ho cercato di chiarire in due sezioni, questa e quest'altra il mio punto di vista sul problema e sulla confusione generata.

In conclusione, anche assumendo la buona fede - ed io la assumo e voglio assumerla - di tutti gli utenti che secondo me hanno contributo a creare confusione (ripeto: anche loro malgrado, in perfetta buona fede ed animati da non buone, ma ottime intenzioni, non interessa qui distribuire colpe, ma solo recuperare il bandolo della matassa, indagando le dinamiche che hanno condotto al suo ingarbugliarsi), resta quello che è secondo me un fatto, ossia che l'attuale confusione tra bando/blocco/sblocco è generata da una libera(?), personale(?), confusa(?), distratta(?), fuorviante(?), fuorviata(?), strumentale(?), capziosa(?), ecc., interpretazione delle regole che abbiamo circa Blocco, Bando e Sblocco.

Ad ulteriore tutela degli utenti che ho citato esplicitamente, aggiungo che ritengo non solo che la confusione non sia stata generata solo dai loro interventi, ma anche che in fondo ne siamo responsabili un po' tutti, anche gli utenti più "esperti" ed "anziani" (molti dei quali sono admin, ma non certo tutti), in quanto è altrettanto un fatto che la frittata è creata e che forse una maggiore partecipazione ed impegno degli utenti che costituiscono anche la "memoria" di Wikipedia e che ne dovrebbero trasmettere i valori di base (incluso il non correre alle urne e dare a tutti i costi precedenza al consenso), avrebbe potuto prevenire l'attuale situazione.

Pertanto, ritengo che la via del sondaggio non sia la più indicata, tanto più che le policy in discussione sono in realtà parecchie, ed alcune fondamentali, quindi si tratta, semplicemente, di fare tutti un passo indietro, fermarsi, fare un bel respiro, rileggersi le policy in questione per benino e chiarire, se de caso, nelle pagine giuste e tramite consenso quello che c'è da chiarire.

Escludendo - in ogni caso - che si possa imporre via sondaggio - o in qualsiasi altro modo - la trasformazione di Wikipedia in "democrazia plebiscitaria". Per fare quello, conviene che chi non aderisce ai pilastri ed alle linee guida di questo Progetto, ne apra, altrove, un altro.

Spero di avere così risposto sul dove nasce la confusione e sul come essa nasca persino prima del bando a Nyo (che non fa che ripercorrere in senso peggiorativo le stesse tracce di quello analizzato: anche qui ci troviamo di fronte ad utenti disposti a danneggiare Wikipedia per sostenere la loro opinione, per altro incompatibile con una enciclopedia, laddove è semplicemente impensabile permettere di falsificare le fonti senza neanche sanzionare tale comportamento). Sulle discussioni troppo estenuanti, hai ragione, e mi scuso per l'ennesima volta per le volte nelle quali ho contribuito a renderle tali. Forse non servono sondaggi, ma una maggiore disciplina nel discutere, ossia discutere almeno dopo essersi accertati di aver letto e compreso le policy cui si fa riferimento, e non, come accade, confondendo il proprio punto di vista con le policy vigenti, o dimenticando che non necessariamente un "problema", sentito come tale, è davvero un problema anche in Wikipedia (per capirci: le lamentele circa la scarsa democrazia non hanno capo, visto che siamo su una enciclopedia e, in essa, non devo essere costretto a fornire io le prove che la terra non è piatta). E se l'autodisciplina non basta? Bene, si chieda agli admin di rispettarla loro per primi e di farla rispettare.

Ancora, sulla "deformazione delle tue opinioni" (che però, consenti, mi pare esagerato pretendere sia proprio avvenuta in tali termini), hai interpretato benone il mio errore formale (del quale mi scuso) e ti ringrazio per la reazione misurata. Se in molti facessimo così, sicuramente avremmo molti ma molti meno problemi. --Piero Montesacro 12:20, 5 gen 2008 (CET)

Thanks

Ti ringrazio molto. Sono parole che fa piacere leggere :-) Thanks, bye. --Retaggio (msg) 22:48, 4 gen 2008 (CET)

Voto ritirato

Ciao Marcel! Nessun problema particolare, solo che mi ero "spaventato" nel non aver più visto la tua opinione. Grazie al puntuale M7 mi ero reso conto della tua rimozione spontanea. Però, essendo la votazione uno dei momenti più "delicati" della "vita Wikipediana", conviene sbarrare i commenti con il <del> (IMHO). Così almeno non mi "spavento" più :D Alla prossima! --Leoman3000 01:07, 7 gen 2008 (CET)

Ah, ecco... Ci siamo risposti in contemporanea XD --Leoman3000 01:08, 7 gen 2008 (CET)

Mi sa pur'io... 'Notte! --Leoman3000 01:16, 7 gen 2008 (CET)

Ehm

Solo per verificare che tu abbia notato questo. Non sei assolutamente tenuto a rispondere, anche se gradirei la tua opinione: per questo ti prego di considerare questo mio appena una verifica e nulla ch'assomigli a un sollecito. Aggiornamento: nel frattempo "ho scoperto" che una [simile situazione s'era verificata anche durante una mia lunga pausa (per questo non l'avevo notata prima). Il problema, dunque, consiste casomai nel cortocircuito comunitario intorno al consenso sui blocchi, non alle somme o meno tra blocchi e ban. Aggiungo che, come credo sia evidente, discutere sistematicamente e pressoché tutti i blocchi relativi a utenze note di fatto ci porta alla paralisi del lavoro enciclopedico, che viene abbandonato per passare ad una specie di guerra civile "libanese" (tutti contro tutti). --Piero Montesacro 11:31, 9 gen 2008 (CET)

Mi devo essere spiegato proprio male: io non mi meravigliavo affatto tu fossi cortese e non ho mai pensato di arruolarti da nessuna parte; del resto, mi pare di avere dimostrato ampiamente la mia apertura nei tuoi confronti e il mio sincero interesse a sentire la tua opinione! Né mi sento in nessuna trincea, e faccio del mio meglio per evitare qualsiasi flame. Ti ho ringraziato per il motivo opposto a quello che hai supposto tu, ossia perché trovo giusto sia stigmatizzare chi flama, sia ringraziare chi si confronta come tutti dovremmo fare. Che poi gli admin siano spesso oggetto di contumelie aggiuntive rispetto a quelle diciamo standard che capita prima o poi di ricevere a tutti gli utenti, è per me ovvio, ma mi rifiuto di acconsentire a che usare le contumelie sia una cosa considerata normale. Ciò detto, noto con piacere che siamo piuttosto d'accordo sui principi. Sui pesci in faccia, capisco umanamente l'amarezza di chi li riceve (ma prima o poi capita a chiunque si sporchi le mani) ma l'errore non è di Retaggio o di qualcun altro, secondo me l'errore è collettivo: non siamo stati in grado di giungere a nulla di lontanamente condiviso e sottolineo siamo, me compreso. Non resta che andare avanti e continuare a tentare, sempre ricordandoci cosa si suppone siamo chiamati a fare qui. Ancora grazie e buon lavoro! Ciao, --Piero Montesacro 14:30, 9 gen 2008 (CET)

Infatti si conferma che mi sono spiegato male. Non volevo essere polemico con te, ma ero polemico in generale, e rispondendo a te, in quel modo, ho evidentemente sbagliato. Ti ringrazio di avermelo segnalato, dandomi, spero, la possibilità di correggere (lo sto facendo, spero), seppure non cancellare, il mio errore. Dunque di nuovo grazie e anche a te buon lavoro. :-) --Piero Montesacro 15:10, 9 gen 2008 (CET)

Discussione revoca

Siccome sono un po' pirla, mi sa che ho combinato un mezzo casino nello spostamento... :(

Fortuna che c'è Cotton! :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:10, 9 gen 2008 (CET)

Critiche

Accetto volentieri la critica sul mancato tempismo del blocco da me deciso. Sinceramente ci avevo pensato ben prima, ma il clima e i personaggi coinvolti mi hanno spinto a pensare molto prima di agire. Sinceramente speravo agisse prima di me qualcun altro, ma è accaduto il contrario (vedi per cortesia cosa ho scritto in proposito da Sannita) e alla fine m'è toccato (di nuovo) l'ingrato compito. Spero almeno serva a qualcosa, ma sono sicuro che chiudere "in bianco" sarebbe servito ancora di meno. --Piero Montesacro 10:54, 10 gen 2008 (CET)

Di niente

Ogni vandalismo sulla pagina utente ha una storia a sé, io mi porto ancora tutte le cicatrici sulla cronologia della mia. Per essere il primo vandalismo ti è andata bene (mi sembra che ti hanno dato del pokemon) se continui con il patrol preparati a insulti vandalici ben peggiori.. :-)--Adelchi _scrivimi 16:21, 22 gen 2008 (CET)

La risposta...

...l'avevi già data tu stesso, grazie :-) Ylebru dimmela 18:40, 24 gen 2008 (CET)

Discussione sinistra storica

OK--Giovanni Panuccio 18:01, 6 feb 2008 (CET)

Pironi

Ciao. La fonte dell'informazione è il libro "Didier Pironi - La flèche brisée", a pagina 79 c'è una foto scattata durante il matrimonio e tutti sono ben riconoscibili : era l'aprile del 1982 e c'è Sarko con la fascia tricolore e la didascalia lo definisce "sindaco". Come è stato gia detto Catherine Bleigny è la prima moglie di Pironi, mentre Catherine Goux la seconda--Chiappinik 11:34, 17 feb 2008 (CET)

Re:Nelson Mandela

A quanto vedo anche tu hai avuto qualche indecisione sulla versione da rollbackare :) Comunque ti ringrazio per la segnalazione, farò più attenzione. Ciao! --Maquesta ^Belin 23:07, 25 feb 2008 (CET)

Re:Ciriaco De Mita

I riferimenti ci sono e come!! Puoi leggerli su "la storia d'Italia" di Indro Montanelli. Dice : "Quando ebbi un processo non con un magistrato ma con un politico del rango di De Mita che avevo coinvolto nella mala amministrazione dei fondi stanziati per l'Irpinia dopo il terremoto, non trovai, in tutta quella vasta regione, una toga che venisse a testimoniare in mio favore. L'unico che mi difese fu colui che avrebbe dovuto accusarmi: il pubblico ministero del tribunale di Monza, Mariconda: non sul merito delle accuse, ch'egli non aveva elementi per poter valutare, ma sul diritto che mi riconosceva di lanciarle. Anche l'uso di 50-60 miliardi stanziati per l'Irpinia rimase un porto nelle nebbie." Molti vivono ancora oggi in prefabbricati!. Inoltre la vicenda giudiziaria si è conclusa con l'assoluzione perchè il potere clientelare democristiano impedì a chiunque di testimoniare. Io lo rimetto perchè è importante conoscere davvero le persone che vengono presentate. [trastasi|trastasi] 14:54 26 feb 2008 (CET)

Magenta

Vedo ce ha cancellato la modifica da me apportata alla voce Magenta. Le confesso che francamente non capisco la motivazione e vorrei appellarmi a tale decisione. Il conferimento di medaglie d'oro, onoreficenza, ecc. a cittadini di Magenta e'; rilevante. Notizie analoghe sono fornite nelle note storiche di molti comuni dove tali eventi accaddero. Comuni in tutta Italia promuovodo il ricordo di eventi che sono signoficativi per l'intera collettivita'. Avrei piacere di avviare con lei una discussione su questo punto. Cordiali saluti.Boccaccini 17:32, 2 mar 2008 (CET)

Re:Giorgio Bocca

Ciao. In realtà era una domanda che mi ero fatta anch'io. In un vecchio testo (Nino Tripodi, "Italia fascista in piedi") ho trovato un stralcio di un suo articolo del 14 agosto 1942: "... sarà chiara a tutti, anche se ormai i non convinti sono pochi, la necessità ineluttabile della guerra, intesa come una ribellione dell'Europa ariana al tentativo ebraico di porla in schiavitù...". E sebbene scrivere queste cose solo un anno prima di salire in montagna con la resistenza facciano riflettere, qualche dubbio che si trattasse di un omonimo e non di lui, l'avevo. Però, verificando, il 1938 è la data di compilazione da parte dei 10 scienziati. Le adesioni, di profesori, intellettuali, giornalisti, vennero sicuramente nei mesi successivi, e forse anche negli anni. Quindi è possibile una sua adesione successiva (probabile in quanto giovane e promettente intellettuale del fascismo piemontese). Per questo ritengo che la notizia sia confermata, in quanto mai smentita nemmeno dal Bocca, che non ha rinnegato il suo passato giovanile, ma ne ha solo preso le distanze. --Civa61 (msg) 11:29, 10 mar 2008 (CET)

Veltroni

ho notato che ha annullato l'inserimento di informazioni circa la partecipazione di Veltroni al bilderberg 1996. come mai? è un fatto vero e confermato da moltissime fonti.--EroeGiuliot (msg) 21:29, 15 mar 2008 (CET)