Discussioni template:Succo

Iniziamo a usarlo?

Iniziamo a usarlo? È davvero utile, non credo favorisca il viziaccio di non leggere le pagine ma anzi ne minimizza i danni. --Vito (msg) 15:52, 15 ott 2013 (CEST)

Come da precedente discussione, no grazie --Bultro (m) 17:00, 15 ott 2013 (CEST)

In realtà la precedente discussione mi pare inconcludente. È un dato di fatto che l'utenza tenda a saltare a piè pari i testi troppo lunghi e l'incipit, non ha necessariamente funzioni di sunto "fino alle conclusioni". --Vito (msg) 18:09, 15 ott 2013 (CEST)

Tendono anche a saltare avvisi e finestrelle varie. Spesso le linee guida hanno anche il template di navigazione in alto (cosa che non condivido, ma è un'altra storia). L'incipit dovrebbe avere anche quelle funzioni, se non le ha impegnamoci a migliorarli invece che aggiungere l'ennesimo aggeggio che di fatto aumenta l'affollamento della pagina --Bultro (m) 18:53, 15 ott 2013 (CEST)

L'incipit a mio giudizio non ha avuto e non dovrebbe avere il valore di sunto ma di semplice definizione, capisco che in un mondo ideale non servirebbe ma nelle altre wiki mi pare che dia risultati positivi. --Vito (msg) 19:59, 15 ott 2013 (CEST)

Penso che sia utile, per quanto ho visto l'incipit non ha mai la funzione di un riassunto, è un'introduzione, mentre questo template potrebbe servire a mostrare i punti principali esprimendoli in poche frasi. Leggendo solo l'incipit non si ha subito una visuale completa sull'argomento, specialmente nelle pagine di aiuto--Euparkeria (msg) 21:55, 15 ott 2013 (CEST)

Come Bultro, miglioriamo gli incipit invece di complicare ulteriormente la sintassi.. non dimentichiamoci che adesso abbiamo anche VE che non facilita ;) --Sailko 22:13, 15 ott 2013 (CEST)

Mi pare che l'uso che en.wiki ne fa sia ottimo e per nulla in favore dei pigri. Spesso alcune linee guida sono complesse (le regole per la cancellazione, per esempio) e un sunto che aiuti a tener presente i punti salienti non può che essere utile. Poi tutto sta a riassumere bene :) L'incipit è una definizione, non un riassunto. Sono due cose ben diverse da mantenere distinte. --Dry Martini confidati col barista 23:12, 15 ott 2013 (CEST)

Favorevole: nel corso del tempo le pagine di aiuto hanno raggiunto dimensioni chilometriche. Purché i sunti rimangano tali, perché poi qualcuno - sempre con le migliori intenzioni - cercherà di allungare anche quelli... ;) --MarcoK (msg) 00:36, 16 ott 2013 (CEST)

Favorevole, facilita comprensione e fruibilità. Sapere in due parole di cosa si occupa la pagina che ho davanti mi fa capire se ho trovato quello che sto cercando. --ArtAttack (msg) 00:50, 16 ott 2013 (CEST)

La penso come MarcoK--Bramfab Discorriamo 09:29, 16 ott 2013 (CEST)

+1 Anche se l'incipit fosse davvero un riassunto della policy, come penso in effetti dovrebbe essere, questo template avrebbe comunque una sua utilità perché è pensato per essere ancora più sintetico e per saltare all'occhio. --Jaqen [...] 11:16, 16 ott 2013 (CEST)

Volevo subordinare il +1 alla rinomina del template ma considerando quanto ci si impiegherebbe per avere il consenso anche su questo, teniamoci 'sto succo. --Elitre 21:02, 16 ott 2013 (CEST)

Ma perché? è così caruccio! e poi trovalo un altro gioco di parole nome-icona! --Dry Martini confidati col barista 21:10, 16 ott 2013 (CEST)

Dry, ti sfugge il nocciolo della questione! --Elitre 14:35, 17 ott 2013 (CEST)

ah, per me... se c'è l'icona di un nocciolo altrettanto carina siamo a posto.--Dry Martini confidati col barista 15:00, 17 ott 2013 (CEST)

Contrario, ridondante rispetto al testo e quindi IMHO poco utile.--LikeLifer (msg) 19:19, 17 ott 2013 (CEST)

Che sia ridondante è fisiologico (avendo come obbiettivo un riassunto), il punto è se è utile o meno. --Vito (msg) 19:22, 17 ott 2013 (CEST)

Anche io favorevole --Fabius aka Tirinto 20:32, 17 ott 2013 (CEST)

Ho fatto tre prove qui, qui e qui. --Vito (msg) 21:55, 17 ott 2013 (CEST)

Me gusta assai. Propongo che i prossimi siano WP:R3R, WP:RPC e WP:A. Sempre se c'è consenso. Enfatizzerei (e, in assenza di obiezioni, enfatizzerò :) ) molto nel manuale l'importanza di scrivere riassunti che siano veramente tali, cercando però di non perdere per strada qualche aspetto importante della questione.--Dry Martini confidati col barista 22:59, 17 ott 2013 (CEST)

Contrario non abbiamo la maturità per applicarlo.

Già adesso se si ricostruisce la filologia delle pagine di servizio si nota come vengono fatti inserimenti in ora tarde, e che spesso piccole modifche vengono fatte contestualemnte a altre più grandi, citando discussioni dove le prime non sono trattate. Penso a Wikipedia:Analogia che due anni fa erano tutti convinti che dicesse "che l'analogia non vale in generale": era palesemente errato ma molti si erano convinti che fosse "il succo" di tale pagina. Con un template del genere qualcuno avrebbe in quel caso probabilmente inserito qualcosa di simile a "l'analogia si dovrebbe usare il meno possibile" decontestualizzato, magari a un'ora improponibile che nessuno se ne rendeva subito conto, e improvvisamente sarebbe diventato il "volere della comunità";

inoltre quello che deve cambiare è l'attitudine con cui si linka una linea guida. Io non ho mai avuto problemi a aggiungere un succo, perché è una questione di rispetto, le linee guida non sono dei link d agettare a freddo e poi aspettare che l'utente (non) le legga, per passare a uno step successivo. Ogni linea guida dovrebbe sempre essere presentata con contesto, il "succo" già preparato in voce avrebbe il solo effetto di rendere ancora più freddo il rapporto con i nuovi utenti;

il valore più proezioso da condividere di una linea guida è il ragionamento che l'ha portata a redigere, il motivo che sta dietro alla sua creazione. Quella è la dimensione su cui dovrebbe investire quando si vogliono coinvolgere i nuovi utenti, perché è la più efficace.

per il resto poi per me finisce come a scuola: se c'è un bignami è sicuro che NON si legge davvero il testo.--Alexmar983 (msg) 10:19, 19 ott 2013 (CEST)

Come ho detto in apertura, in un mondo ideale tutti si mettono a leggere tutto fino in fondo, nella realtà no, ho infinitato un utente che da un mese e rotti continua a pregarmi di sbloccarlo, io ogni volta gli dico di leggere la policy che ha portato al suo blocco e lui regolarmente reitera la richiesta senza leggerla. --Vito (msg) 14:48, 19 ott 2013 (CEST)

Rimanendo Favorevole trovo abbastanza assurda l'idea che proprio il fatto di proporre un sunto all'inizio provochi la non-lettura della pagina. Dovremmo piuttosto fare un piccolo sforzo di umiltà - oltre che di sintesi - riconoscendo che no, le pagine di aiuto non sono l'ideale. Spesso sono scritte male dal punto di vista dell'efficiacia della comunicazione, quasi sempre troppo verbose (perché in buona fede si continuano ad aggiungere postille, nell'illusione di trattare tutti i casi possibili). In realtà le stesse cose si potrebbero dire con la metà del testo, ma il dono della sintesi è di pochi, anche tra i wikipediani. In un giornale il sottotitolo dell'articolo non ne scoraggia la lettura, semmai serve per orientare meglio il lettore. L'idea poi che bisogna pretendere la lettura, da parte di "tutti", di "tutta" la pagina (o le pagine) di aiuto, oltre che palesemente irrealistica è anche erronea concettualmente, perchè una wiki è un ipertesto ed esistono modi più efficaci per raggiungere un'informazione che la lettura sequenziale. --MarcoK (msg) 15:55, 19 ott 2013 (CEST)

la sintesi di qualcosa che non funziona è uno strano metodo di risolvere visto che generalmente non funziona a sua volta.

Infatti non credo che la lettura sequenziali aiuti, né che tutti debbano leggere tutto, ma il riassunto è sempre un prodomo di tale concetto : Un ipertesto a blocchi comunicanti, quale dovrebbero essere la pagine di aiuto, non è di per sé riassumibile. Se vuoi puoi fare un elenco brevissimo di riassuntini principali che puntano a blocchi di linea guida, con un disclaimer grosso che informa che è solo introduttivo per avere un'idea generale. Ma appunto, tutti assieme come un menu.

Negli articoli, né occhielli, né catenacci sono sintesi: l'occhiello è un'introduzione e il catenaccio un chiarimento con dettaglio. Esattamente come un trailer non è il riassunto di un film, se no nessuno è invogliato a scoprire. In ogni caso un articolo non è un testo "di aiuto" e anche volendo fare paragoni con testi didattici, la sintesi che facilita la lettura inquei casi non si mette che io sappia all'inzio, ma in genere a lato o alla fine. Non è neanche un libro didattico, ma mi sembra che a volte sia questo lo spirito (anche se sbagliato) con cui lo si presenta. Della serie quando ho parlato del Bignami, non è certo perché lo vedo così. Invece di trattare le persone come soggetti che acquisiscono un patrimonio comune, li trattiamo come bambini. In ogni caso se davvero c'era tutta questa fiducia che la sintesi funzionasse l'avrei vista applicare. Io vedo persone incollare tanti link ma non fare spesso sintesi di cosa linkano... se erano così convinti della sua efficace allora ho letto un po' troppi "è tutto scritto là" in questi anni.

alcune gisutificazioni a me suonano della serie: prima scrivo male qualcosa e poi rimedio scrivendo una parte delle cose come le avrei dovuto scrivere, in duplicato, da parte. Suona strano.

rimane il fatto che questa comunità manca comunque di maturità di fare le sintesi delle linee guida. Ci sono decine di wikipediani che hanno linkato per anni la linea guida sull'analogia e appunto probabilemnte non l'avevano letta bene neanche loro, è un dato di fatto.--Alexmar983 (msg) 16:56, 19 ott 2013 (CEST)

Forse se incappavano almeno una volta nel "succo" non cadevano nell'equivoco.

Alex, se linki Wikipedia:Analogia poi certo che non leggono. :P

Comunque rispetto a prima nella testa dei pediani si è potuto passare al più da "l'analogia non vale mai" a "l'analogia in generale non vale", che è il significato effettivo della versione attuale e che tu bolli come "palesemente errato". Eppure, Il ragionamento per analogia [...] è un'argomentazione in molti casi fallace e Nella maggior parte dei casi, su Wikipedia i ragionamenti per analogia hanno scarsissima validità sostanziale. Mi chiedo quanto siamo distanti da "l'analogia non vale in generale". Se questa distanza c'è, non direi che è "palese".

Francamente mi sembra irrealistico che la situazione delle pagine di aiuto si quella da te descritta, con utenti che modificano la notte di ferragosto e nessuno se ne accorge. E la sostanza di questo genere di edit non mi pare muti in relazione all'adozione di Succo.

Se Succo va bene, usiamolo. Se alcune pagine di aiuto sono troppo verbose, Succo non le peggiorerà.

Mi piace curare le pagine di aiuto: se sono verboso nelle talk, penso invece di poter fare un buon lavoro di sintesi nelle pagine di aiuto. Di fatto edito spesso il ns:aiuto: ultimamente Moroboshi ed io ci stiamo occupando di Aiuto:Interprogetto in una mia sb: siamo quasi pronti.

Ditemi solo se preferiamo uno stile confidenziale (fai questo, clicca lì) o uno stile burocratico (si faccia questo, si clicchi lì, fare questo, cliccare lì).

Quindi segnalatemi le pagine di aiuto peggiori che avete incontrato: se l'argomento non mi è troppo poco familiare, ci lavoro volentieri.

Personalmente sono favorevole all'adozione del tmp. pequod76^talk 18:11, 19 ott 2013 (CEST)

Vito: contro gli imbecilli non c'è una cura. Cosa ti fa pensare che quel tizio leggerebbe il succo? E se lo leggesse, cosa ti fa pensare che il succo da solo gli direbbe di più di quello che sa già, ovvero che s'è beccato un blocco?

Quando invitiamo un utente a leggere le regole è per approfondire; se voglio dirgli solo il "succo", glie lo dico direttamente. Se gli dico "non devi copiare, vedi WP:C" è perché ci trova qualcosa di più convincente di un altro "non devi copiare" col limoncino --Bultro (m) 14:19, 20 ott 2013 (CEST)

È anche vero che molte volte le linee guida si linkano senza nemmeno riassumerle: molto spesso non ci si dà nemmeno la pena di mettere un piped link, si scrive "Stai violando WP:FOO" o "annullo in base a WP:BOH". Chi non conosce la linea guida come fa a capire? Siccome è impossibile cambiare le abitudini di 3000 utenti attivi, mi sembra più ragionevole dare un aiutino a chi deve, rapidamente per non perdersi il filo della discussione, capire cosa dice quella pagina che gli è stata linkata. Un riassunto efficace della pagina in questione aiuta. Altro esempio: trovo una nuova linea guida, molto lunga e articolata. Se c'è il succo in cima posso leggermela con calma sapendo già qual è il filo conduttore della faccenda, se invece non so dove si va a parare faccio più fatica. Poi i pigri ci saranno sempre, ma non dobbiamo parametrare Wikipedia sul livello più basso, bensì su quello più alto (restando niubbo-friendly, chiaramente) --Dry Martini confidati col barista 14:32, 20 ott 2013 (CEST)

Ho visto i tre esempi di Vito e sinceramente il template mi piace, per me si può implementare anche su altre pagine. --Fabius aka Tirinto 15:32, 20 ott 2013 (CEST)

è un'argomentazione in molti casi fallace, impiegata sovente 'quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto', come si capisce anche dal resto dello sviluppo. Nella versione precedente era ancora più chiaro, diceva è un'argomentazione sovente impiegata nelle procedure di cancellazione e quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto. Qualcosa che parlava di includere o rimuovere un contenuto mentre per anni è stata usata massicciamente per opporsi a analogie che sul contenuto non c'entravano nulla, ma riguardavano spesso la forma stilistica, e ancora oggi io non ho sentito da nessuno che la usava in questo modo una riflessione critica su come una tale forzatura sia potuta avvenire.

Ci sono eccome esempi di modifiche inserite a notte fonda, o affiancate a altre modifiche discusse, ma a lato o "furtivamente", vuoi esempi? Sappiamo bene quanto questo accenderebbe un fuoco. Il concetto che si va in discussione, si scrive cosa si vuole fare, e si aspetta un poco, manca. Quanto Pequod dice del succo "utile" ci ho pensato, ma quello che temo che sarebbe successo è che il wikipediano esperto-che-è-troppo-orgoglioso-per-ammettere-che-non-ha-letto-bene-e-per-questo-nemmeno-se-ne-rende-conto avrebbe inserito a notte fonda un succo "forzato", finirebbe di dare a un elemento un peso eccessivo rispetto a quello che ha avuto nella formulazione e nella redazione. Perché nella maggior parte quello che ci ricordiamo di una voce di servizio è quello che ci piace, soprattutto se lo abbiamo usato in casi in cui eravamo discordi. vale per tutti. Per questo ribadisco che manca la maturità necessaria.

Parlando di maturità, ancora oggi quando fai notare un'incoerenza o una cosa che manca o non si capisce in una pagina di aiuto, e inevitabilmetne capita quando ci si riferisce a tali pagine su dubbi critici, la reazione primaria di molti non è "vediamo come risolvere" ma "la colpa è di legge". Applicata per anni come metodo, non mi stupisce che sia uno dei fattori principali che ha portato le linee guida a essere carenti. Applicando una visione paritetica del problema, molto meno "paternalistica", sono sempre più convinto che chi legge male e chi scrive male le linee guida, forse sono di fondo lo stesso gruppo di persone più di quanto non si realizzi. In aggiunta, per me immaginare che la stessa comunità che non sa scrivere linee guida fruibili le sappia sintetizzare in modo fruibile, per me rimane un assurdo. --Alexmar983 (msg) 18:51, 20 ott 2013 (CEST)

Metti un'introduzione perché non si capisce un cavolo. --Vito (msg) 18:57, 20 ott 2013 (CEST)

[a capo] Del tutto d'accordo con l'ultimo intervento di Dry.

Alex, in genere i tuoi spunti sono sempre interessanti, però ti prego di perdere un attimo di più sui tuoi interventi, perché tra refusi e sintassi psicoattiva talvolta mi perdo. ;-) Lo dico bonariamente, beninteso. A me mi cazziano sempre per come scrivo, per cui non puoi offenderti! :P

Su Analogia, chiariscimi se ti va in talk da me. Di utilizzi arbitrari ho ricordi vaghi.

Per il resto, tutto è nelle cronologie. Su wiki un soggetto come lo hai descritto, il decano-pediano-orgoglioso è stracciato in partenza. Vuoi che la comunità distorca le linee guida o le pagine di aiuto per star dietro al suo amor proprio?

Effettività delle pagine di aiuto: conosco la riottosità dei pediani verso le novità, inclusa la novità rappresentata da una obiezione riformatrice su un testo. Questo atteggiamento rinvia ad una certa prudenza di fondo che cerca di preservare il passato. Alla fin fine sono contento che sia così, perché comunque, alla fine, ho visto che, seppure con lentezza, tutti i problemi posti, quando sono reali, prima o poi vengono accolti e magari anche risolti. Molto dipende da come ci si pone. Se l'appello deborda o prende la deriva, la forza dello status quo tende a prevalere.

In generale, mi pare che la tua appresione possa essere giustificata in qualche ipotetico caso, ma ne stai facendo una questione troppo generica e generico è anche l'assunto che leggo spesso secondo cui "le pagine di aiuto sono scritte male". Questo è generalizzare e somiglia a "it.wiki fa schifo, leggete en.wiki se volete informazione vera". L'utente che vuole inserire a tutti i costi la pagina sul cugino bongarolo tipicamente se ne frega delle pagine di servizio. Per lui andrebbe bene solo la pagina ipnopedica, con un tmp {{SuccoLampeggianteGiallo}}. Ma ci sono un sacco di utenti in buona fede che nelle pagine di aiuto cercano informazioni su come editare bene qui dentro. E, sì, editare su WP non è semplice. E, sì, esistono un sacco di previsioni da contemplare. Chi sostiene che le p.d.a. sono troppo pesanti, dove pensa di inserire informazioni comunque necessarie?

Quello che ci serve è revisionare questi contenuti. Dove è stato fatto si sono raggiunti dei risultati. Per es., ho avuto occasione di rielaborare il MdS. Era pieno di ripetizioni e i materiali erano imho organizzati male. Come accade per le voci, con buona pace della saggezza della folla, talvolta quello che ci vuole è una revisione operata da UN utente, che assicura ai testi la dovuta coesione. Se per una pagina Succo desta controversia, non lo si userà. Fine. E anche in questo caso sarebbe occasione per una riflessione. Il succo "forzato" non esiste: chi lo vuole inserire si apre la strada verso una bella UP. :D

Non esiste un "gruppo" di persone che scrivono le pagine di servizio. Sono libere come le altre pagine. pequod76^talk 00:36, 21 ott 2013 (CEST)

Una cosa che penso dovremmo mettere in chiaro è che negli avvisi "succo" non possono stare wikilink. pequod76^talk 00:41, 21 ott 2013 (CEST)

Mi si è rotto il carica batterie del MAC, e l'ho riparato ma in modo instabile, essendo lontano da lavoro non posso contribuire a nessuna discussione perché non ho accesso al computer fisso di ufficio. Non so quando torno, quindi avverà quel che avverà. Sono entrato su wiki solo perché mi hanno scritto da wikidata e l'ho visto nella posta al volo. --Alexmar983 (msg) 22:20, 24 ott 2013 (CEST)

Concordo con Pequod, ma cerco di rassicurare anche Alexmar: potremmo decidere che il Succo va inserito solo dopo discussione nella pagina apposita, in modo che se uno non si degna nemmeno di aprire la discussione sappiamo che l'ha fatto apposta :) Io sarei per un riassunto condiviso da più utenti a prescindere dal pericolo di strumentalizzazioni. --Dry Martini confidati col barista 22:34, 24 ott 2013 (CEST)

Ma anche con un po' di buonsenso: i test li ho fatti su pagine facili da riassumere in maniera chiara e diretta. --Vito (msg) 22:42, 24 ott 2013 (CEST)

Tu sei un utente esperto e l'hai fatto su pagine facili da riassumere: non sei esattamente il prototipo dell'utente medio :D (e poi il Succo serve anche e soprattutto per le pagine più articolate :) ) --Dry Martini confidati col barista 22:52, 24 ott 2013 (CEST)

se volete inserirlo allora associatela sempre a un'opera di rilettura completa della pagina, analizzando bene le incoerenze con altre pagine ma soprattutto la sua "filologia". Per me ad esempio il "succo" di una pagina è quello che è rimasto grossomodo costante negli anni, il nocciolo duro, per altri invece è proprio il codicillo aggiunto apposta per rendere chiaro un concetto che "la gente sembra non capire". Non mi aspetto che sarà una cosa rapida, ed è meglio cosi, inserito al massimo una o due pagine al mese, segnalando ogni discussione di veririfica al bar. Se si vuole che qualcosa aiuti a leggere meglio una pagina non c'è modo migliore di inziare che rileggerla meglio noi stessi, e soprattutto capire bene da dove viene. Il concetto di esperienza troppo spesso su wiki ha valore operativo, ma un utente che sta su wiki da anni che di una pagina di aiuto sa "il senso generale", che quando la linka per questa sua convinzione spesso non l'ha riletta, e che di fronte a domande specifiche come prima risposta fornisce un generico "lo ha deciso la comunità" o espressioni analoghe è solo esperto di alcune prassi, ma definire tutto questo come conoscenza di ogni pagina di aiuto o servizio mi pare riduttivo: sarebbe più utile per avere un'idea generale di ogni pagina di aiuto sapere quando è stata massicicamente modificata, da chi, e trovare velocemente la disucssione in cui questo è stato stabilito. Coltiviamo bene questa dimensione "filologica", e poi per me si possono mettere tutti i succhi. In ogni caso la discussione dovrebbe decidere anche dove inserire il template. Personalmente, per un minimo di esperienza di scrittura di manuali operativi e testi didattici, non sono sicuro che andrebbe sempre messo all'inizio--Alexmar983 (msg) 15:15, 28 ott 2013 (CET)

• Favorevole La sintesi spesso aiuta la fruizione dei contenuti successivi, apre la porta al neofita introducendolo all'interno dei contenuti più dettagliati delle pagine di aiuto, evitando il panico iniziale del TL;DR. È uno strumento nella cassetta degli attrezzi: non sempre è utile, non sempre necessario, ma meglio averlo a portata di mano quando serve. Tra l'altro, essendo un viatico alla pagina di aiuto, andrebbe sempre IMHO prima dell'incipit.--Flazaza (msg) 16:13, 11 giu 2016 (CEST)

Favorevole Quoto parola per parola il commento di Flazaga qui sopra. --Giacomo Antonio Lombardi (msg) 00:13, 25 giu 2016 (CEST)

si può usare?

Passati anni dalla creazione, visto il successo del suo analogo {{Nutshell}} e vista la chiarezza che esprime nelle pagine dove è, visto che la precedente discussione è vecchia di anni, io riproporrei di togliere {{wikibozza}} e iniziare ad usarlo estensivamente. È dannatamente utile per il newbie.--Nickanc ♪♫@ 14:57, 23 ott 2015 (CEST)

Favorevole --Jaqen [...] 15:21, 23 ott 2015 (CEST)

Favorevole --Epìdosis 16:57, 23 ott 2015 (CEST)

Contrario come sopra --Bultro (m) 17:55, 23 ott 2015 (CEST)

Non so cosa stiamo autorizzando a usare sattamente. Chiunque può usare il template in discussioni tecniche, interne, non è vietato. Se ne stiamo proponendo l'uso "massiccio" nei namespace "wikipedia" e "aiuto", allora rimango Contrario. Ciò che si definisce "succo" di un pagina è dannatamente ambiguo.

Non abbiamo regole fisse e gli utenti si orientano abbastanza bene anche senza scrutinare i testi sacri, anzi ne guadganno in buon senso, che è assai più importante per il futuro di questa comunità. Qualunque cosa si scriverà nel template sarà allo stesso livello di quelle frasette generiche dette a decine uguali quando si linkano le linee guida (e che spesso non sono nemmeno corrette, mancando di profondità).

Se si deve incentivare una generica sintesi strimizzita in teoria valida a priori per tutti, non sarà di grande aiuto per nessuno, ritarderà solo la presa di coscienza della complessità e dei fenomeni che hanno prodotto quelle pagine. Molto meglio che si apprenda nel lavoro vivo dagli altri le cose quando servono. Linkare dietro domanda una linea guida specificando quale sezione riporta la risposta è un gesto non riproducibile e di valore "personale", ed è utile per riscoprire ogni giorno il patrimonio che abbiamo invece di assumere troppo spesso superficialmente di conoscerlo.

Wikipedia è complessa, si deve imparare ognuno a suo modo originale ogni volta in un modo nuovo a gestire questa complessità, quindi anche nel sintetizzare una pagina di aiuto o di coordinamento. Per cui continuo a ribadire: uso assai moderato, introduzione lenta. Se vogliamo che wikipedia cresca dobbiamo spiegare agli utenti futuri come comprendere, interpretare, discutere e rielaborare a propria volta le linee guida. E questo secondo me non si fa offrendo loro questo tipo di sintesi --Alexmar983 (msg) 01:23, 24 ott 2015 (CEST)

Favorevole Si può togliere la wikibozza, che non ha molto senso dal momento che già si sta utilizzando, stando attenti a usarlo con parsimonia, ovvero dove non ci sia il rischio di dare informazioni troppo approssimative o ambigue. --Daniele Pugliesi (msg) 05:42, 24 ott 2015 (CEST)

Incerto/a La definizione di "succo" in effetti è ambigua: nel sintetizzare in poche frasi il contenuto di una pagina potrei tralasciare elementi che altri utenti riterrebbero rilevanti. Inoltre riportare in un avviso a inizio pagina quello che si considera il succo della stessa invoglierebbe il lettore di passaggio a non soffermarsi sul resto. Certo, potrei sempre specificare che se vuole approfondire è meglio che legga anche il resto, ma per fare ciò non basterebbe un semplice incipit ben fatto?--Tenebroso discutiamone... 16:01, 24 ott 2015 (CEST)

Favorevolissimo. Come dice Daniele, è già usato. E con buon profitto. Non tutti i contenuti sono sintetizzabili adeguatamente, quindi sì, va usato con parsimonia. Ma il discorso di Alexmar mi pare generico, nel senso che in certi casi, se usato bene, il tmp funziona ottimamente. Si dimentica forse che anche un testo sintetico (meglio, breve) può essere evocativo, complesso... può suscitare interesse e spingere a leggere il resto. Avere quindi una funzione del tutto opposta a quella che temono alcuni detrattori. Non sta scritto da nessuna parte che il risultato debba essere cattivo. In ogni caso, chi lo vuoleva e propuoneva, non parlava di "sintesi", ma di "definizione". [@ Vituzzu]. pequod76^talk 02:21, 25 ott 2015 (CEST)

Favorevole se il suo impiego in linee guida (o comunque pagine simili) viene preventivamente discusso. Per il resto credo che basti del buon senso. --Umberto NURS (msg) 00:04, 26 ott 2015 (CET)

è sul "preventivamente discusso" che ho dei dubbi. Già adesso si può con una sintesi tirare la carretta verso l'intepretazione della linea guida che più si preferisce, soprattutto in quelle che richiederbbe buon senso nell'essere comprese. E chi ha un suo interesse a farlo sicuramente pubblicizzerà il meno possibile il cambiamento che vuol fare, per andare sul sicuro che sia approvato alla chetichella. Senza un pesante e chiaramente riportato obbiligo di segnalare al bar e/o di analizzare prima dll'insersezione scrupolosamente la crono della linea guida e della pagina di disucssione della liena guida, stiamo solo aprendo parecchi fronti caldi.. Dire questo non fa di me un detrattore ma solo un wikipediano molto pragmatico. Vi sembra che cambiare le linee guida sia una cosa facile? Quindi o inserire succo è altrettanto difficile, e quindi è sbagliata la percezione della sua "praticità" che si ha in questa sede, o qualcuno si aspetta che sia più facile, e non capisco da dove venga tale convinzione. Indubbiamente è più facile, immediato perorare una frase sintetica che una visione accurata, di confronto organico fra tendenze diverse, ma questo non è a costo zero. Se fosse stato così facile scrivere uan cosa sinteticamente, allora sarebbe già stato fatto nella linea stessa, quindi in molti casi quella sintesi è intrinsecamente una distorsione. Lo sapete dai tempi di scuola: per imparare bisogna studiare bene, non ricorrere al bignami. E noi siamo qua per farla bene l'enciclopedia, e imparare ed insegnare a farla bene. Continuo a ribadire di andarci cauti assai...--Alexmar983 (msg) 09:05, 27 ott 2015 (CET)

Mi pare surreale questo personaggio che per qualche interesse recondito distorce la propria attività volontaria per operare "alla chetichella" (sicuramente il 14 agosto alle 23), che "pubblicizzerà il meno possibile" per ottenere "l'interpretazione che preferisce". Mi viene da pensare ad un ispettore Clouseau. Ma poi in concreto chi sarebbe? Uno dei decani o uno che sta difendendo goffamente la propria voce non enciclopedica? L'auto-intitolazione di "wikipediano molto pragmatico" mi fa un tantino sorridere. Stai facendo un mischione. Inserire Succo è certamente difficile. La sua "praticità" non è certo la facilità con cui un testo messo insieme senza cura viene spiattellato in testa ad una pagina. Non capisco da dove venga la convinzione che la complessità possa essere espressa solo da chili di byte. Un testo può essere breve ma non rappresentare una sintesi, quanto piuttosto un abbrivio. pequod76^talk 09:37, 27 ott 2015 (CET)

questa risposta me l'ero persa. rileggo il mio intervento e non trovo quello di cui parli. Ho già fatto sopra mesi fa un esempio, lo rifaccio. "l'analogia non è condizione vincolante" non è "l'analogia non si fa in assoluto". Nella linee guida non c'è mai stato scritto che era vietato farla, ma qualcuno ha iniziato a citarla come se ci fosse scritto. Più l'analogia che veniva fatta era snsata, più era cosa "wikioortodossa" rigettarla a priopri invece che rispondere nel merito con immacabile citazione di linea guida. Se qualcuno avesse voluto sancire questa scorciatoia dialettica, perché per esempio gli semplificava la vita nelle pdC, avrebbe chiesto di mettere un teplate succo molto sbilanciato su quell'ordine di cose. E se non passava nei pochi giorni sucessivi qualcuno che avesse notato questa forzatura, ce lo saremmo ritrovati. E sarebbe stato ancora più difficile rendersi conto che era una distorisione, fin dall'inizio. Un niubbio mi fa notare che qualcosa non torna? Che faccio? Lo aiuto a indagare imparando qualcosa anche io o ripeto come un mantra "l'ha deciso la comunità". La seconda! C'est plus wiki Già successo. Vogliamo parlare della disambiguazione preventiva? Dell'inserimento di una porzione scritta non bene in linea guida si è arrivati al divieto come cosa "buona e giusta", arrivando per anni di dire che era persino dannoso però io non ho mai trovato una vera discussione di inserimento preventiva, comunitaria che avesse mai detto questo. Cosa sarebbe successo se avessimo avuto già allora un template succo? E sulle pagine di aiuto delle liste, dove criteri di buona redazione sono divetati quasi dei criteri di enciclopedicità, che template succo ci mettiamo? Vogliamo ricordare le PdC dove si dice che chi ha fatto la voce è condizione sufficiente a cancellarla indipendentemente da come è effettivamente scritta?

Quanto siamo capaci ancora oggi di fare una precisa e chiara ricostruzione filologica della linea guida chidedendo chi ha inserito cosa, cosa è stato inserito sensa discussione, asupicando che chi viene interpellato su perché ha insrito qualcosa risponde in modo collaborativo e non pianga fin da subito che è mancanza di fiducia o che compaia un utente di lungo corso a parlar di altro proprio in quel momento? Senza questa competenza il template:succo non sarà mai una sintesi che rafforza la comprensione della pagina, sarà solo una corsa a tirare la giacca dove si vuole. Oltre che a stabilire a posteriori quali tiramenti di giacca in base alle nostre inclinazioni erano comunque giusti nella sostanza o sbagliati nella forma, arte in cui ogni wikipediano di lungo corso è espertissimo visto il grande numero di tradizioni contrastanti su cui fare leva.

Questo problema è reale, non surreale. Senza qualcosa che metta in guardia di questa criticità, il template succo più che una sintesi sarà solo un mattoncino messo su una torre che pende a seconda degli anni e di chi passa in qua e là, rischiando ancora di più che manchi di equilibrio. Sconsiglierei di ignorare questo problema, poi se si vuole ridicolizzarlo io tanto che ci posso fare. A parte scriverlo a futura memoria.--Alexmar983 (msg) 14:56, 6 dic 2015 (CET)

io sono Favorevole al suo utilizzo. --Superchilum^(scrivimi) 17:42, 4 nov 2015 (CET)

Favorevole--Leo 45555 13:46, 6 dic 2015 (CET)

Template:Succo (approvazione)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Template.
– Il cambusiere --pupyfaki ^^ 18:12, 8 giu 2016 (CEST)

Il template {{succo}} non ha ancora ricevuto l'approvazione della comunità. La discussione sembra essere stata interrotta nel 2013 (consultabile nell'archivio) senza decisione finale e con pareri discordanti. Il template corrisponde a en:Template:Nutshell, spesso utilizzato in pagine di aiuto per riassumere in maniera concisa il contenuto di una pagina. Non è inteso per l'utilizzo nel namespace ns0. Io sarei d'accordo al suo utilizzo (altrimenti non l'avrei creato tempo fa). Esempi del suo utilizzo possono essere consultati nella wikipedia in inglese. Siccome è legato per interlink (tra l'altro non so se si chiamano ancora così dopo il passaggio a wikidata) a en:Template:Nutshell credo che sia una decisione da prendere. --RickyB98 ^{(Fammi un fischio!)} 18:08, 8 giu 2016 (CEST)

• Favorevole. pupyfaki ^^ 18:10, 8 giu 2016 (CEST)
• Favorevole. -- Gi87 (msg) 22:47, 8 giu 2016 (CEST)
• Favorevole --Yiyi 23:35, 8 giu 2016 (CEST)
• Favorevole che il terzo anno sia quello giusto? --Jaqen [...] 23:59, 8 giu 2016 (CEST)
• Favorevole Per lo più i contrari obiettano che c'è già l'incipit. Ma l'incipit non è (almeno nelle p. di aiuto e in ns4) per forza una sintesi del contenuto della pagina, quanto piuttosto una posizione della questione affrontata. Prendiamo l'incipit di wp:RO: si vede bene che l'incipit è in realtà solo una sezione zero. Che poi si possa invece obiettare sulle specifiche forme proposte per esprimere il succo di una data pagina è altro discorso e non c'è dubbio che non sia un tmp facile da usare, ma sul piano dell'autonomia funzionale mi pare che non ci siano dubbi. pequod ^Ƿƿ 00:18, 9 giu 2016 (CEST)
• Neutrale senz'altro non fa male, ma se fossimo bravi a scrivere delle pagine chiare e non prolisse sarebbe probabilmente più efficace --Nicolabel 00:36, 9 giu 2016 (CEST)
• Ribadisco quanto scritto nel 2015. Favorevole se il suo impiego in linee guida viene preventivamente discusso. Per il resto credo che basti del buon senso. --Umberto NURS (msg) 02:15, 9 giu 2016 (CEST)
• Quanto ai modi di utilizzo del template, vorrei riportare qui le linee guida del template en:Template:Nutshell (tradotte) da Wikipedia in inglese:
  • Usare il template per rendere Wikipedia più invitante ai nuovi utenti.
  • I succhi devono essere brevi anteprime, con un grande significato rispetto al numero di parole (ossia poche parole, grande significato).
  • Fare in modo che ogni parola del succo abbia un significato rilevante, ogni parola deve contare.
  • Usare wikilink ad altre pagine per lasciare una traccia di succo per le pagine che contengono succhi. (chiedo scusa per il giro di parole)

Questo template può essere utilizzato anche su altre pagine, come per le guide esplicative. Non deve essere usato per gli articoli. (appunto, come dicevo in precedenza, non è inteso per l'utilizzo nel ns0).

In caso di approvazione, mi metto a disposizione, se necessario, per uniformarlo allo stile di Wikipedia in inglese (aggiungendo altri parametri, etc.). Qui è la lista di pagine che includono il template nutshell su Wikipedia in inglese. Come diceva Umberto NURS, per il resto basta il buon senso. Grazie, --RickyB98 ^{(Fammi un fischio!)} 08:45, 9 giu 2016 (CEST)

• Contrario e mi auguro che non parta nessuna crociata per inserirlo ovunque. --Bultro (m) 10:39, 9 giu 2016 (CEST)

Più che una crociata sarebbe una spremuta... XD --Nungalpiriggal (msg) 16:52, 9 giu 2016 (CEST)

• Favorevole Può servire, purché non se ne abusi --Mandalorian ^Messaggi 13:35, 9 giu 2016 (CEST)
• Contrario Le pagine devono essere scritte in modo chiaro, sintetico e accattivante (invogliando il lettore ad andare oltre). Gli strumenti sono: un'ottima padronanza della lingua e una veste grafica consona (uso del neretto/corsivo/sottolineature, divisione in punti, una foto con commento geniale...). Non tutto è risolvibile con un tmp e, in questo caso, pare di mettere un po' di cipria per nascondere la ferita in cancrena. --Sd (msg) 15:46, 9 giu 2016 (CEST)
• Favorevole come più su, nella discussione del 2015.--Nickanc ♪♫@ 01:45, 10 giu 2016 (CEST)
• Favorevole Il succo può risultare molto importante a spiegare il titolo della pagina e a spiegare in parole povere ai neoutenti di cosa si tratta. Una volta che l'utente ha capito almeno di cosa tratta la pagina, può decidere di sua propria volontà se leggere tutta la pagina o no. Nelle pagine più importanti magari si potrebbe anche indicare nel succo tale importanza, così il lettore è pure avvertito e mezzo salvato. Senza succo, è invece probabile che davanti ad un paginone, lo si chiude e basta, senza avere neanche capito il titolo. Ai contrari faccio notare che qui non si sta dicendo di sostituire la pagina con il suo succo: anzi il succo è un arricchimento della pagina stessa. Tutti i libri del mondo hanno un sommario, eppure nessuno si sognerebbe di leggere il sommario e basta! Ma a volte serve per capire se si tratta del libro che stiamo cercando o per avere una panoramica d'insieme prima di leggere. C'è chi legge i libri con tutta il sommario e chi lo salta, a ognuno la scelta. Allo stesso modo per il succo. --Daniele Pugliesi (msg) 07:36, 10 giu 2016 (CEST)
• Mi sono permesso di fare questa spreadsheet per raccogliere i voti. La aggiornerò di tanto in tanto man mano che arrivano i voti. Tutti possono commentarci sopra (senza inserire dati) nel caso in cui abbia commesso qualche errore. Per il resto i voti si raccolgono comunque su questa pagina di discussione. Credo sia il modo migliore per risolvere una questione che va avanti da 3 anni... se ho fatto peccato sono pronto a redimermi e bruciare la spreadsheet :) --RickyB98 ^{(Fammi un fischio!)} 08:34, 10 giu 2016 (CEST)

  [@ RickyB98], fermo restando che le discussioni prima o poi devono concludersi, non stiamo votando: l'idea qui è misurare il consenso non contare i voti. --Nicolabel 11:14, 10 giu 2016 (CEST)

  [@ Nicolabel], beh, non sembra che la cosa stia andando avanti come una discussione... Le persone stanno esprimendo solamente giudizio Favorevole o Contrario, dando una loro motivazione. Una discussione dovrebbe procedere, per esempio, argomentando la posizione di chi è contrario, o di chi è favorevole, per arrivare ad un punto di accordo. Ma votando solo l'uno o l'altro si può solo arrivare ad una conclusione basata sul numero di voti. Anche a me piacerebbe discutere, ma non sembra questo il verso in cui sta andando questa discussione. --RickyB98 ^{(Fammi un fischio!)} 12:24, 10 giu 2016 (CEST)

• Neutrale Più che altro il problema e' che chi si piglia la responsabilità di scrivere il succo lo sappia scrivere spremere correttamente, che non si accendano discussioni sempiterne sul testo e contenuto del succo e che non sia l'inizio di una nuova templatite, di cui non abbiamo bisogno, come non abbiamo bisogno di documentare esternamente a wiki le discussioni che facciamo in wiki. --Bramfab Discorriamo 10:07, 10 giu 2016 (CEST)
• Commento: Mah, si prenda la posizione di Sd. Sembra che il Succo sia un ritocco, un tocco di cipria. Invece è un arricchimento. È una cosa in più, non una modificazione. Ha una sua utilità specifica. Soprattutto, poi, non è un doppione dell'incipit, che ha una funzione comunque diversa. I contrari dovrebbero dimostrare che Succo e incipit hanno la stessa identica funzione. Faccio poi notare che parlare di "ferita in cancrena" a riguardo delle nostre pagine di aiuto e delle linee guida sa molto di pregiudiziale. So che è lo sport nazionale tirare addosso a queste pagine, ma il vero problema è l'inseguimento di un immaginario niubbo beota. Gente che (insiste a) non legge(re) le istruzioni, quanto è desiderabile qui dentro? Quanto durerebbe qui dentro? Ma noi giustamente vogliamo evitare ogni barriera architettonica. Attenzione solo a non far diventare tutto un precipizio semplicistico! Avremmo pagine inutili per chi avrebbe letto con profitto (se tradotte in semplicese) e inutili per chi comunque se ne frega non dico di leggere ma almeno di preoccuparsi di capire. Non esiste un Manuale che uno debba leggersi d'un fiato prima di iniziare a contribuire. D'altro canto, sono tantissimi i profili che bisogna inserire nelle istruzioni. WP è un meccanismo prima facie semplice e lineare, ma con mille specifiche. È come un automobile: non è necessario sapere com'è fatto il motore per guidarla. Ma non ha senso creare istruzioni su come aprire la testata avendo in testa solo che siano alla portata del pilota. Poi è ovvio che possono esistere e ci saranno ad oggi su it.wiki istruzioni troppo verbose, ma a me sembra che sia diventato un luogo comune. Raramente vedo utenti che si focalizzano sul problema di UNA pagina, ma di gente disposta a lanciare strali in generale, quella non ce la facciamo mai mancare. Abbiamo banner per chiedere soldi: ci vorrebbero banner che spieghino il succo di WP (hai un buon libro a casa su una materia che ti piacerebbe trattare? rielaborane il contenuto e usalo per migliorare WP). Per finire, WP si impara facendo. Si apprende con l'aiuto calibrato che gli anziani danno ai niubbi alla specifica bisogna. Abbiamo una Guida essenziale. Tutto il resto sono dettagli, con il loro giusto margine di complicazione. Ma sempre dettagli! pequod ^Ƿƿ 12:58, 10 giu 2016 (CEST)
• Favorevole Martin ^(scrivimi) 15:02, 10 giu 2016 (CEST)
• Commento: Mah, continua a lasciarmi titubante (meglio, contrario). Certo, che l'intervento sia migliorativo è un auspicio ma non è un dato oggettivo e proprio per questo motivo ne stiamo parlando. Oggettivamente è un appesantire la pagina con altre parole, peraltro in pagine che sono già voluminose di per sé. Con l'aggravante della difficoltà di sintetizzare pagine come queste...Pagine che il neofita potrebbe limitarsi a non approfondire mai perché...intanto c'è il succo. Se il problema è nella pagina, si lavori sulla pagina (la formattazione in primis) ma senza aggiungere ulteriormente!--Sd (msg) 17:22, 10 giu 2016 (CEST)

• Il fatto che l'intervento sia migliorativo è provato dal fatto che il template analogo su WP in inglese si è già affermato tempo fa e con ottimi risultati. non capisco perché dobbiamo essere gli ultimi su tutto, d'altronde gli italiani non sono meno intelligenti degli inglesi... Quanto ad appesantire, il template è concepito per fare l'esatto opposto, cioè dare un flash all'utente su cosa deve aspettarsi dalla pagina. Non è detto, poi, che tutte le pagine di aiuto debbano includere il template. Il succo dovrebbe dare quel flash necessario a dare una chiave di lettura al testo incitando il lettore a proseguire nella lettura. Il lettore non impara ad usare il markup di Mediawiki leggendo il succo. Ottimi gli esempi di Vito postati in questa discussione. --RickyB98 ^{(Fammi un fischio!)} 17:55, 10 giu 2016 (CEST)

Se abbia avuto "ottimi risultati" non lo puoi proprio sapere. --Bultro (m) 03:10, 12 giu 2016 (CEST)

• No, infatti, Succo non va usato sempre e comunque. Né esiste il rischio che parta la crociata. Basti pensare che, per quanto non sia stato già approvato, è utilizzato da tempo in diverse pagine. D'altra parte il suo utilizzo passa, caso per caso, da una forma su cui si forma consenso. Succo rappresenta una possibilità: come ogni altra cosa, può essere utilizzato bene o male. Approvarlo non significa usarlo sempre e comunque. Che possa avere usi impropri non significa che non vada approvato. pequod ^Ƿƿ 19:18, 10 giu 2016 (CEST)

• Favorevole Il template mi pare utilissimo per rendere certe pagine niubbo proof (analogamente a quanto si fa in ambito scientifico creando istruzioni dumm proof o in ambito militare soldier proof) che devono contenere un incipit chiaro, delle istruzioni chiare ma anche un riassunto che fa saltare subito all'occhio di cosa si sta parlando. Una via di mezzo tra il titolo, talvolta non autoesplicativo, e l'incipit, talvolta già troppo wikiburocratese per un utente che si avvicina la prima volta a leggere le linee guida. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 11:38, 13 giu 2016 (CEST)
• Commento: Vedo (purtroppo) abbastanza lontana la formazione del consenso. Se ancora fra qualche giorno vi sarà una situazione simile, IMO si potrebbe passare ad un sondaggio, vista anche la sempiternità di questa discussione. Con questo non sto correndo alle urne. pupyfaki ^^ 19:09, 13 giu 2016 (CEST)
• Favorevole, l'adozione di questo template faciliterebbe la vita ai nuovi utenti --Leo45555 (msg) 11:40, 14 giu 2016 (CEST)
• Commento: Vedo che la discussione è in stallo da qualche giorno; io direi di passare ad un sondaggio, mi sembra abbastanza lontano un netto consenso. Pareri? pupyfaki ^^ 14:18, 18 giu 2016 (CEST)

  Favorevole al sondaggio Martin ^(scrivimi) 13:48, 19 giu 2016 (CEST)

  Boldeggio. Sondaggio in preparazione. pupyfaki ^^ 13:51, 19 giu 2016 (CEST)

  La discussione sul sondaggio (durata e quesito) continua nella talk del sondaggio. pupyfaki ^^ 14:03, 19 giu 2016 (CEST)

Sondaggio avviato. Per favore non commentate qui, ma nella talk del sondaggio stesso.

Raccomandazioni inserite sul template

È anche segnalato al bar, ma forse è sfuggito? vedi Discussioni_template:Succo/man.--Nickanc ♪♫@ 17:01, 25 lug 2016 (CEST)

Attuale colore giallo (warning) - e proposta verde (informativo)

Al momento il template si presenta di colore giallo che è solitamente il colore usato per i più minacciosi warning di problemi di stile della pagina:

Inviterei a "sperimentare" un colore più amichevole e informativo, per esempio il colore più amichevole che che utilizziamo già per tutti altri gli avvisi statici ovvero il colore informativo verde lime:

Volendo si può anche cambiare immagine mettendone una verde:

Però a prescindere dalla img, sperimenterei l'avviso informativo verde lime. --Valerio Bozzolan (msg) 10:41, 28 feb 2022 (CET)

• Favorevole, lo renderebbe sicuramente più uniforme (ps, per l'immagine direi che è più chiara l'attuale) Martin ^(scrivimi) 11:40, 28 feb 2022 (CET)

Il secondo, il terzo sembra un incrocio olandese/americano tra un lime un pompelmo e un limone acerbo. Adesso che abbiamo preso questa importantissima decisione :), non c'è un ITWIKICON da organizzare Valerio Bozzolan?--Pierpao (listening) 15:02, 28 feb 2022 (CET)