Discussioni template:F

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come archiviare

Spunti dal template in lingua inglese

Vorrei dare due spunti per un miglioramento del template a partire dalla versione in lingua inglese.

1. la versione inglese ha due versioni: il template en:Template:Unreferenced per nessuna fonte e il template en:Template:Refimprove per le fonti insufficienti. Vedo che un paio di discussioni sopra ("...sufficienti?" di cyberuly) si era parlato di questo argomento. Trovo che "Nessuna fonte" e "Fonti insufficienti" caratterizzano due stati diversi delle voci. "Nessuna fonte" è una condizione più grave, dove ci sono anche voci lunghette, scritte fitte, senza la sezione "Note". Capisco che non è una modifica facile da fare e poi ci sono categorie tipo Categoria:Voci mancanti di fonti che dipendono da queste, ma parlarne non fa male.
2. i template en:Template:Unreferenced che en:Template:Refimprove contengono la frase "Unsourced material may be challenged and removed.", traducibile in "Le informazioni senza fonte potrebbero essere contestate e rimosse." Una frase ottima che si potrebbe comunque aggiungere a questo template alla fine: "Questa voce o sezione non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti. Le informazioni senza fonte potrebbero essere contestate e rimosse.".

Ciao. --Rotpunkt (msg) 21:36, 8 mag 2012 (CEST)

Link a linee guida sulle fonti

Sia Wikipedia:Cita le fonti che Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, menzionati in questo template, sono ora redirect di wikipedia:Uso delle fonti, secondo quanto discusso al progetto:fonti.

Proporrei di lasciare la prima riga "Questa voce o sezione..." senza wlink e inserire wp:Uso delle fonti come piped di "linee guida sull'uso delle fonti". --pequod ^..Ħƕ 17:57, 28 mag 2012 (CEST)

Un link ci vuole anche nella frase principale. La gente non deve andarselo a cercare tra le scritte in piccolo --Bultro (m) 19:14, 28 mag 2012 (CEST)

Allora mettiamolo nella frase principale. Il punto è che abbiamo una sola linea guida da citare: se nella frasetta citi le linee guida senza linkarle si fa confusione. O linkiamo due volte la stessa pagina? --pequod ^..Ħƕ 19:44, 28 mag 2012 (CEST)

Due volte la stessa pagina, poi in realtà uno è un link a una sezione --Bultro (m) 01:14, 30 mag 2012 (CEST)

Ok. Puoi fare tu? Grazie. :-) --pequod ^..Ħƕ 13:27, 30 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] Ho intenzione di orfanizzare ed eliminare il redirect anomalo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (costituisce un precedente per eventuali WP:Linee guida sull'uso della bibliografia e simili!). A tale scopo, vi chiedo di sostituirlo con il wikilink diretto.
P.S. IMHO il link alla sezione era fuori luogo: se un utente clicca sulla parola "linee guida", è perché vuole informarsi genericamente sulle fonti, non necessariamente su cosa comporta l'assenza di queste. --Horcrux92. ^(contattami) 19:55, 22 giu 2012 (CEST)

Hey, allora potete sostituire questo link con questo? --Horcrux92. ^(contattami) 12:42, 22 lug 2012 (CEST)

Anche secondo me il titolo Linee guida sull'uso delle fonti è troppo fuori standard. Possiamo chiedere ad un bot di sostituirlo sistematicamente e poi richiederne la cancellazione. --pequod ^..Ħƕ 13:21, 22 lug 2012 (CEST)

Ho già iniziato io ;-) Mi mancano solo le discussioni, devo passare anche in quelle? --Horcrux92. ^(contattami) 14:24, 22 lug 2012 (CEST)

Segnalo questo scambio tra me e Lucas nelle rispettive talk: da me; da Lucas. Sto quindi modificando i redirect in questa lista, in modo che CITA, CLF, Cita le fonti e F linkino alla sezione Wikipedia:Uso delle fonti#Cosa comporta l'assenza di fonti e gli altri alla pagina in generale. --pequod ^..Ħƕ 12:14, 20 ago 2012 (CEST)

Non c'è una logica per capire che ad es. "FONTI" punta in cima alla pagina e "F" punta nel mezzo. Per la sezione ci vogliono abbreviazioni più specifiche--Bultro (m) 17:28, 20 ago 2012 (CEST)

Esatto. Al limite a quella sezione potrebbero rimandare link come WP:SF o WP:Senza fonti --Horcrux92. ^(contattami) 17:52, 20 ago 2012 (CEST)

Riferimenti "puntuali"

Prendendo spunto da questa discussione, vorrei proporre una modifca al template.

Presumo che il template sia nato in un momento in cui era necessario individuare e segnalare le voce prive di fonti, tuttavia da allora le nostre richieste sono mutate. Sempre più frequentemente, non ci accontentiamo dell'indicazine di una bibliografia o di collegamenti esterni, ma chiediamo - anche attraverso l'uso del template {{NN}} - l'inserimento di riferimenti puntuali.

Tuttavia, aggiungere il template F e sostituirlo con NN dopo l'indicazione di una bibliografia può generare disappunto nell'autore della voce e mette in difficoltà chi, correttamente, chiede l'indicazioni di fonti.

La soluzione che propongo, prendendo spunto anche dalle parole di Jaqen, è quella di inserire, già in questo template, la richiesta che alla bibliografia si accompagnino dei riferimenti puntuali nel testo.

Cosa ne pensate? Avete delle idee su come modificare la frase? --Harlock81 (msg) 23:24, 22 ago 2012 (CEST)

Ovviamente concordo. La prima cosa che mi viene in mente è:

Puoi migliorare questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili e riferimenti puntuali secondo le linee guida sull'uso delle fonti.

ma non mi convince troppo (credo dia l'impressione che fonti e riferimenti siano due cose totalmente separate). --Jaqen [...] 12:27, 23 ago 2012 (CEST)

Puoi migliorare questa voce inserendo fonti attendibili mediante dei riferimenti puntuali, secondo le linee guida sull'uso delle fonti. --Horcrux92. ^(contattami) 15:00, 23 ago 2012 (CEST)

Il fatto è che non servono solo riferimenti puntuali... --Jaqen [...] 15:41, 23 ago 2012 (CEST)

Se in una voce trovassi fonti in numero adeguato ma inserite solo mediante note puntuali, che template inseriresti? Io nessuno. --Horcrux92. ^(contattami) 15:52, 23 ago 2012 (CEST)

Neanche io, ma non per questo possiamo far credere falsamente che tutte le fonti vadano necessariamente indicate solo tramite riferimenti puntuali. --Jaqen [...] 16:10, 23 ago 2012 (CEST)

"Puoi migliorare questa voce inserendo fonti attendibili (mediante dei riferimenti puntuali, ove possibile), secondo le linee guida sull'uso delle fonti."? --Horcrux92. ^(contattami) 22:55, 23 ago 2012 (CEST)

Se invece di "mediante" provassimo con "indicando" dei riferimenti puntuali? --Harlock81 (msg) 23:16, 23 ago 2012 (CEST)

Non è la nota che dev'essere indicata. È la fonte che dev'essere indicata, utilizzando le note --Horcrux92. ^(contattami) 23:24, 23 ago 2012 (CEST)

Coesistenza con il Template:S

La frase "Gli abbozzi sono voci in costruzione, quindi per essi potrebbe non essere il caso di avvalersi di questo template" pare abbia margini di interpretazione un po' troppo elastici: io ho ritenuto non corretto questo inserimento via bot in un abbozzo, già marcato tale, fatto di infobox + Bio, mentre il botolatore lo ritiene necessario. Si riesce a dare un'indicazione più precisa?--CastaÑa 20:56, 25 ago 2012 (CEST)

Eliminerei completamente la frase, avrebbe senso per le voci work in progress (ma in quel caso già si dice di non fare modifiche), non per la generalità degli stub. Una voce può essere breve e non avere fonti, oppure essere breve e avere fonti: son due problemi ben diversi che necessitano di template diversi. --Jaqen [...] 21:06, 25 ago 2012 (CEST)

Io ritengo infatti (e ho istruito il mio bot a inserire l'avviso F) che anche uno stub non possa essere completamente privo di fonti specialmente se tratta argomenti specialistici, poco noti (o biografie di soggetti poco conosciuti), e mi sembra di interpretare in questo senso anche quanto scritto in WP:CITA. Del resto mi parrebbe molto strana l'esistenza di una linea guida che impedisca di avvisare che una voce non ha fonti, la vedrei contraria al primo pilastro, e sarei per l'eliminazione di quella frase. --IndyJr (Tracce nella foresta) 21:57, 25 ago 2012 (CEST)

Infatti, concordo con Indy. "Potrebbe non essere il caso" non significa "non si può": Nell'incipit della pagina è scritto anche: "Il template visualizza un avviso adatto a quelle voci che risultano prive o carenti di fonti, che potrebbero rappresentare un valore essenziale per la sostenibilità e la persuasività del testo". Uno stub è semplicemente una voce breve, aspetto questo che non ha nulla a che vedere con le fonti, che sono sempre necessarie, per sostenere la rilevanza enciclopedica del soggetto e l'attendibilità delle informazioni riportate, indipendentemente dalla lunghezza o completezza "formale" secondo gli standard. Gli avvisi servono per chi legge: l'avviso "senza fonte" serve ad avvisare il lettore che le informazioni presenti in voce potrebbero anche non essere corrette o attendibili. --Eumolpa (msg) 23:00, 25 ago 2012 (CEST)

D'accordo, non significa "non si può": ma non significa nemmeno "si deve" --> inserimento a tappeto via bot. Secondo buonsenso, mi pare poco utile sovraccaricare di template voci molto brevi, nelle quali peraltro l'assenza di fonti è autoevidente. Sempre tenendo presente il lettore: ha senso proporgli pagine - comunque ritenute compatibili con l'enciclopedia (sono {{S}}, non {{A}}) - con più template di avviso che testo? Comunque, piuttosto che tenersi nelle istruzioni di questo template un'indicazione ambigua e, a quanto pare, abitualmente disattesa, tanto vale toglierla. In alternativa, potrebbe essere utile un lieve ritocco al testo di {{S}}, in modo che espliciti che l'incompletezza della voce include anche le fonti. --CastaÑa 00:44, 26 ago 2012 (CEST)

Vorrei comunque precisare che gli edit proposti in automatico (quindi in questo caso gli avvisi) dal bot sono sempre da me controllati prima di essere salvati, e se non pertinenti anche scartati. Ma nel caso di sportivi in cui la carriera è anche motivo di enciclopedicità un minimo di fonte dovrebbe sempre essere citata, imho. Sulla modifica all'avviso S, concordando con quanto detto da Eumolpa, non penso sarebbe corretta perché il fatto che la voce sia breve e il fatto che non abbia fonti sono due elementi nettamente distinti. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:02, 26 ago 2012 (CEST)

Un attimo: un abbozzo non è "una voce breve": è una voce incompleta ("non adeguatamente strutturata per essere considerata una voce enciclopedica matura"). Possono esserci voci brevi ma comunque complete (ricordate quando si decise di non marcare {{S}} i piccoli comuni francesi?). E l'incompletezza, che è la caratteristica propria dell'abbozzo, può riguardare anche le fonti - per questo potrebbe essere utile segnalarlo nell'apposito template, senza aggiungerne un altro. Preciso anch'io: non critico nello specifico l'operato di IndyJr e del suo bot, faccio un discorso generale; quell'operato è stato solo lo spunto per una riflessione più ampia --CastaÑa 02:25, 26 ago 2012 (CEST)

Che abbozzo sia una "voce breve" è scritto sia in Aiuto:Abbozzo che in Template:S. Chiaro che se su qualcosa non si può dire altro (o comunque c'è poco da aggiungere) non può essere considerata uno stub. A parte questo, a me pare utile segnalare che una voce è troppo breve e che una voce ha bisogno di fonti, e mi pare utile poter fare le cose separatamente o farle insieme. E pur non essendo un fan dei bot non riesco a vederci nulla di male nel fatto che F venga aggiunto via bot. --Jaqen [...] 02:55, 26 ago 2012 (CEST)

Va bene, ma qui fin dall'inizio si è scritto voce breve = problema, cosa che non è. Lo è, come giustamente puntualizzi ora, se "troppo breve". Detto questo, in assenza di ulteriori elementi sarei per cassare la frase frase "Gli abbozzi sono voci in costruzione, quindi per essi potrebbe non essere il caso di avvalersi di questo template", visto che pare non corrispondere né alla prassi né all'interpretazione corrente.--CastaÑa 14:49, 26 ago 2012 (CEST)

Favorevole anch'io a togliere quell'indicazione. --Buggia 16:24, 26 ago 2012 (CEST)

Sono possibili due interpretazioni: quella di buonsenso di Castagna e una un po' più rigida. Cerco di illustrare la seconda: se F e S sono problemi diversi, tanto che prevediamo due template diversi, con l'inserimento dell'avviso non ci rivolgiamo solo al lettore della singola voce, ma otteniamo anche una categorizzazione di servizio. Quindi ritengo che F possa essere aggiunto anche in presenza di S, ma sempre attraverso un'analisi caso per caso e non via bot (va bene dunque la precisazione di Indy, che dice di controllare ogni singola modifica del bot). --pequod ^..Ħƕ 17:48, 26 ago 2012 (CEST)

Fatto --Jaqen [...] 13:42, 27 ago 2012 (CEST)

Contrario alla rimozione, per i motivi che ha detto Castagna, e non è affatto vero che non sia la prassi, lo è da sempre. Voci di poche righe, che danno solo mere definizioni facilmente verificabili, ce ne sono migliaia e non le massacriamo anche di F, se proprio serve c'è {{sf}}. Quella frase è puro buon senso, non impedisce di mettere S e F se necessario, ma senza di essa si autorizza qualunque bot o utente inesperto a spargerli a raffica, altro che analisi caso per caso --Bultro (m) 02:29, 5 set 2012 (CEST)

Contrario alla rimozione della frase. Non serve a niente aggiungere avvisi su avvisi, specie in una voce breve: basta dire che è un abbozzo. --MarcoK (msg) 18:59, 5 set 2012 (CEST)

Chiarisco la mia opinione: anche io sono contrario alla rimozione. Infatti aggiungere F a voci in S è per me un'azione che "chiede" buon senso. Una certa elasticità (e i problemi che comporta) è uno scotto che vale la pena pagare. --pequod ^..Ħƕ 21:15, 6 set 2012 (CEST)

Non capivo quel "fatto" perché vedo ancora l'indicazione di non usare F quando si tratta di un abbozzo, guardando la cronologia vedo che era stata sì rimossa un'indicazione in merito ma poi ne è stata messa un'altra sullo stesso argomento, un po' diversa motivando "non c'è evidente consenso alla rimozione. ripristino spiegando un po' meglio"

però

• se non c'è consenso a rimuovere tale indicazione, non c'è neppure nell'inserirla (in assenza di consenso, non vedo però perché avere una regola. Vero che la nuova formulazione indica "...potrebbe essere eccessivo aggiungere anche ..." quindi non un divieto tassativo ma un "potrebbe", ma anche la formulazione precedente lo era ("...potrebbe non essere il caso di avvalersi di ...")
• Più che "spiegando un po' meglio" la nuova formulazione è più esplicitamente incoerente e illogica, se quella vecchia parlava di "voci in costruzione" (ma anche le voci sopra il livello di abbozzo lo sono ...), quella nuova motiva " l'incompletezza della voce è già evidenziata", ma l'incompletezza della voce penso proprio (anche leggendo la pagina Aiuto:Abbozzo linkata) all'incompletezza dei contenuti, non delle fonti per cui sarebbe illogico e incoerente dall'una dedurre l'altra (a meno che, certo, non ci si riferisca alla mancanza delle fonti relative a ciò che non c'è ancora nella voce ma decisamente dovrebbe esserci)

Aggiungo che a complicare la situazione c'è anche il fatto che non è per nulla chiaro e definito cosa sia un abbozzo:

• Se in Aiuto:Abbozzo abbiamo esempi come "Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano." per le quali l'indicazione della fonte non è estremamente indispensabile (ma già per gli esempi che riportano tra l'altro "... ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo ..." ci sarebbe una maggiore utilità)
• secondo la definizione "Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile" possiamo avere abbozzi ben più ampi e con ben più informazioni, senza che la definizione dia un limite superiore (se non "in negativo" per confronto con la definizione di cosa sia una voce "Una voce di enciclopedia descrive il concetto o i fatti ricompresi nel termine che fa da lemma, tentando di illustrarne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione.") e quindi potrebbe eccome contenere informazioni per cui è utile se non indispensabile una fonte

Ma ben fonti ben utili e indispensabili potrebbero esserci persino in una voce brevissima: pensiamo a una voce su una persona, magari vivente Wikipedia:Biografie di persone viventi, in cui ci fosse anche solo scritto "Tizio Caio, nato a ... il ... , morto il ... a ... è stato un gangster, morto per esecuzione di condanna a morte".

Certo, come ogni avviso va inserito con Wikipedia:Buonsenso (allora indichiamo semmai quello, che è più generale e non riguarda solo {{S}})

Segnalo questa discussione al Bar, così vediamo se riusciamo a risolvere l'annosa questione. --109.55.6.183 (msg) 09:44, 31 gen 2014 (CET)

Il problema rispunta sempre. C'è stato un "chiarimento" con Cpaolo79 non mi ricordo dove, forse quando c'è stato il sondaggio sulla datazione delle S o subito dopo... e infine il fdQ in corso... Anzitutto ne approfitterei per chiarire bene le cose in entrambe le pagine descrittive dei template (F e S, non solo in uno).

Detto questoio ho sempre preferito segnalare con F e S due problemi diversi e quindi spessisimo capita di sovrapporli. Ho scoperto molto tardi il "suggerimento di escludere F" ma a quella ha data avevo inserito molte F con S e nessuna era mai stata rimossa (del resto l'uso simultaneo di F e S è oramai presente in molte voci, sta probabilmente assestandosi). Non penso che tutte le S abiano bisogno della F ma tuttavia ritengo che alcune ne traggano giovamento. Non tutte, ma alcune certamente. In particolare oltre all'analisi del contenuto della voce, noto che sono più incline a inserirle in quelle meno recenti (su quelle nuove a volte i problemi si sistemano da sè), in quelle più centrali tematicamente, in quelle più statiche come modifiche... . Io suggerirei una forma ispirata al buon senso, in particolare ricorderei di non fare edit war per una tale sciocchezza e di ricorrere al semplice "cn" su testi brevi.

Ho sempre preferito non fare inserire F in automatico in casi che avevano S, ma una modalità semiautomatica per me è accettabile.--Alexmar983 (msg) 17:37, 31 gen 2014 (CET)

Categorie insufficienti

In seguito a un EGO da me richiesto, si è scoperto che potrebbero esserci 81 111 voci senza fonte da categorizzare. Mi è stato fatto notare il rischio che apponendo il template F (o S) su tutte quelle voci, le categorie in cui sono divise le voci mancanti di fonti potrebbero diventare sovraffollate, rendendo difficile la ricerca. Sarebbe possibile aumentare il numero di categorie, migliorando così la divisione? Sarebbe inoltre possibile uniformare anche per il template S e per tutti i template che le richiedono le categorie in cui vengono divise le voci? Perché al momento non sono uguali le categorie disponibili per F ed S. Chi può renda questa discussione visibile al Bar se lo ritiene opportuno, io non so come si fa. Vigevanese (msg) 00:27, 5 dic 2012 (CET)

Migliorare l'albero di servizio è una cosa che si può certo fare ed io me ne occupo un po'. Certo, c'è sempre da leggere wp:categorie di servizio e mettere mano alla tastiera.

Su uniformare S e F, no, non è esattamente così che dovrebbe svolgersi la cosa, nel senso che si frammenta una cat di servizio se è affollata, non preventivamente. Qui è raccolto un vecchio lavoro che avevo fatto, una lista di argomenti, non so se esauriente, da usare come cartina al tornasole sull'albero di servizio.

Sull'EGO che hai fatto (qui), che ha raccolto 81.111 voci, credo che faccia comodo lì dove sta. C'è a tal proposito da fare un discorso di costi e ricavi: se dovessi scegliere tra a) l'intera comunità di it.wiki impegnata a "bollinare" con F le voci che hai fatto rintracciare e b) l'intera comunità di it.wiki impegnata a fontare una voce senza fonti su cui ciascun utente inciampa, sceglierei b) senza esitazione, come tutti immagino. Per cui penso che vada benissimo come abbiamo fatto sempre, cioè lasciando alla wikigenetica delle cose la presenza o l'assenza di un tag. Il vero problema non è la presenza dei tag e, in ultima istanza, nemmeno delle fonti, ma la correttezza dei dati che si riportano (sto parlando di priorità, non sto dicendo che le fonti non siano importanti, tutt'altro: per intenderci, però, oggi ho dato una scorsa ad un libro normopubblicato da una casa editrice coi fiocchi, in cui erano presenti importanti imprecisioni). Dico questo perché mentre noi lavoriamo, la gente legge. E conta quel che legge: sappiamo bene che la correttezza delle nostre voci non dipende direttamente dalla presenza in voce di fonti (che servono a rendere verificabili i dati, non a renderli corretti).

Il rischio di ragionare per tag è quello di rendere wp una sorta di videogioco sparatutto. Parola di WikiDemone. --pequod ^..Ħƕ 01:05, 5 dic 2012 (CET) Se vuoi segnalare al bar, vai al bar e segui le istruzioni del link "Discussione esterna".

Beh, il punto è che una voce scritta senza una fonte verificabile perde molto, e diventa pericolosa nel caso in cui sia stata copiata perché nessuno qui potrà sapere con facilità da quale fonte è copiata. Io man mano che controllo le voci se posso ne metterò di fonti, metto anche template sinottici se mancano e correggo errori se li vedo, ma resta il fatto che le pagine vadano segnalate ai rispettivi progetti e a chi cerca determinati argomenti su cui contribuire in qualche modo, perché si spera che prima o poi siano verificate, possibilità che diventa remota se restano lì abbondonate a se stesse. Il problema è che il lettore col template F sa che quella pagina non ha fonti, e sa quindi che non può verificarne la veridicità. E col template S sa che è solo un piccolo abbozzo e quindi non conterrà molte informazioni.

Non capisco però perché non si possano creare a priori una serie di categorie, valide per tutti i template, che poi potrebbero restare anche vuote per alcuni template. Ho già visto delle categorie vuote, quindi, c'è una motivazione pratica o è solo una scelta? Ora provo a spostarlo, ma se cancello il bar per errore, reverta. Vigevanese (msg) 01:18, 5 dic 2012 (CET)

di fatto l'assenza di fonti a pié di pagina (oltre al disclaimer generale) dovrebbe rendere evidente il fatto che le informazioni non sono attendibili (per la natura stessa dell'enciclopedia, che viene ripetuta, tramite slogan in ogni pagina). IMHO l'F andrebbe utilizzato se effettivamente è necessario specificare che quella pagina ha bisogno di fonti (e non semplicemente evidenziare la loro assenza, che è abbastanza lapalissiano...). come fa intendere pequod, giocare a lanciare F solo per fare un favore ai lettori non migliora certo la qualità dell'enciclopedia. ogni inserimento di F va valutato con la possibilità di inserire fonti nella voce (sia in bibliografia che con l'ausilio di note o collegamenti esterni validi). --valepert 10:33, 5 dic 2012 (CET)

Allora, io non sono onnisciente. Se posso mettere le fonti o sistemare una voce in un modo lo faccio e l'ho già fatto varie volte. Penso di essere più WikiGnomo che WikiDemone. Ma in qualche modo i progetti devono venire informati che quelle voci non sono fontate. Non è un problema solo di informare i lettori, anche se importante, è un problema di controllare i contenuti, di vedere che non ci siano violazioni di copyright, ecc. Non so perché il mio impegno venga così fortemente osteggiato, ma non mi interessa, perché quelle voci dovranno essere sistemate, visto che non sono a posto. Io posso mettere le fonti dove ho disponibilità e posso segnalarle ai progetti relativi (e su alcune lo farò per altre motivazioni a priori). Per segnalare alcuni tipi di problemi ai progetti relativi si usano i template. Mi è stato fatto notare il rischio che alcune categorie diventino affollate, problema che probabilmente esiste già in alcune categorie. Io voglio capire perché non si creano nuove categorie a priori in cui organizzare meglio il lavoro sporco per rendere più facile che qualcuno sistemi il tutto. Non capisco ad esempio perché non suddividere il tutto con delle categorie di servizio identiche a quelle esistenti per le voci, e mi sono chiesto se non sarebbe possibile automatizzare il template facendogli prendere come argomento per la categoria la categoria in cui è inserita la pagina, così si avrebbe assoluta identità tra le categorie delle pagine e quelle di servizio e così aiutare chi ha fonti su un determinato argomento senza doversi spulciare categorie immense per sistemare il tutto. Ora, se ci sono motivazioni estremamente valide per mantenere lo status quo, bene, e si procederà pian piano mano a mano che le categorie si affollano. In caso contrario gradirei trovare delle soluzioni. Se poi la discussione diventasse troppo generale si potrà andare a discutere direttamente in Discussioni Wikipedia:Categorie di servizio. Vigevanese (msg) 11:10, 5 dic 2012 (CET)

confl. Il motivo per cui non si creano tutte le categorie di servizio in un colpo è che sarebbero di più difficile consultazione. Avresti un albero spoglio di foglie ma ricchissimo di rami e rametti. Se ci fosse un tool per visionare il contenuto di una cat insieme a quello delle rispettive sottocat, allora si potrebbe anche fare. Oggi come oggi mi pare che la sottocat funzioni invece un po' da muro, per cui se frammenti troppo finisci per ostacolare la consultazione.

Quanto ai progetti, essi sono già collegati alle cat di riferimento: se inserisci l'argomento giusto nel tag, la voce finisce nelle cat di riferimento del progetto, per cui non c'è bisogno di allertare i progetti, anche perché la natura del lavoro volontario sempre quella resta.

Secondo me, piuttosto che la ricerca che hai fatto, dovresti ravanare in questo EGO, che raccoglie le pagine non editate da più tempo: quelle sono pagine effettivamente a rischio dimenticanza. Se le teniamo d'occhio (con i loro problemi di connettività) non perdiamo "la coda". --pequod ^..Ħƕ 11:35, 5 dic 2012 (CET) p.s.: Osteggiare? Mah, secondo me ti si sta solo facendo notare che lanciare un allarme di questo genere è un po' cadere dal pero. I cviol che non sapremo sono sparsi ovunque. Sai come si dice, non lasciarti prendere dal panico. E' tutto a posto, va tutto bene, non cerchiamo di reinventare la ruota perché potrebbe venirci peggio. :-)

Apprezzo la tua tranquillità, ma i rischi correlati a 81111 abbandonate a se stesse da anni li corre l'enciclopedia, non io, per questo bisognerebbe pensare se è il caso di cambiare qualcosa. Lasciare le cose così come sono però non aiuta. Se si vuole questa è l'occasione per migliorare il sistema attuale di categorie e ampliarle almeno in parte così da rendere più facile la consultazione, sentendo un po' i pareri di tutti. Perché poi io da solo ci penserò parecchio prima di creare una nuova categoria, soprattutto su argomenti che non conosco bene. La domanda a cui chi legge tutto questo dovrebbe rispondere è: va bene così l'elenco di categorie disponibili per il template F (o anche per altri template) o va ampliato almeno in alcuni settori? Io penso ad esempio che la categoria matematica andrebbe meglio divisa e che la categoria calciatori andrebbe divisa per nazionalità o almeno per zona geografica. Penso anche che andrebbe usata sempre la categoria più specifica possibile quando disponibile, onde evitare l'accumulo di migliaia di voci nelle categorie superiori. Vigevanese (msg) 11:59, 5 dic 2012 (CET)

Che ci siano delle cat di servizio da creare: sicurissimo. In particolare per F, che insieme a S, è un po' il tag più "ricco". Il tmp S potrebbe persino essere abbandonato: è facilmente sostituibile da un EGO di voci sotto un certo numero di kbyte per argomento.

In breve: costruire un albero di servizio uguale all'albero di ns0 è ancora ragionare nei termini per cui l'avviso è mezza soluzione. Non è così. L'avviso non è neanche un quarto della soluzione. --pequod ^..Ħƕ 12:24, 5 dic 2012 (CET)

aggiungo alla tua chiosa "soprattutto se il 'motivo' dell'avviso è una frase preconfezionata". ad esempio, il commento voce mancante di fonti non aggiunge nulla a quanto già scritto prima... ("non cita alcuna fonte o le fonti sono insufficienti") --valepert 12:28, 5 dic 2012 (CET)

Visto che si iniziano a criticare i singoli edit, userò il template senza commento ove non ho nulla da aggiungere. Vigevanese (msg) 12:38, 5 dic 2012 (CET)

ti sfugge un punto: non era mia intenzione criticare l'edit ma utilizzarlo per porre implicitamente delle domande. dubbi che possono sorgere (e di cui non ne trovo traccia in talk, che è un link rosso) sono ad esempio i seguenti: 1) la voce principale non contiene fonti sufficienti? (vedo parecchi collegamenti esterni, dubito che nessuno non parli del disco), 2) ci sono dubbi sull'affermazione che il "7 aprile 1968 al Westbury Music Fair" si sia tenuto "un concerto dedicato a Martin Luther King"? 3) che King sia morto tre giorni prima di tale data? 4) che la lista delle tracce non si trovi da nessuna parte (es. allmusic, ma anche altri siti) 4) ... [altre domande del genere sono lasciate come esercizio al lettore ;-)] --valepert 12:51, 5 dic 2012 (CET)

Io lo dico chiaramente. Sono veramente, veramente stanco di vedere come ogni iniziativa per apportare miglioramenti venga puntualmente criticata. Ieri sul gruppo facebook, oggi qui. La nuova teoria è che mettere avvisi è grossomodo inutile. Benissimo, allora aboliamoli. Non è così? Allora la si pianta di criticare continuamente chi spreca il suo tempo qui. Perché io posso in ogni momento dire, basta, il mio tempo non lo merita wikipedia, tanti saluti. Quindi finché uno si mette a fare il lavoro che tutti quelli che han visitato quelle voci in questi anni si son guardati bene di fare, utenti esperti compresi, che non hanno nè apposto template, nè segnalato ai progetti in altro modo, nè aggiungere fonti, gradirei che non si andasse veramente a dargli contro. Perché questo è quello che è successo da quando ho fatto creare l'EGO. L'avviso non sarà la soluzione ma mi pare serva, oppure abbiamo parecchia gente che si diverte a perdere il suo tempo. Ora mi stacco un po', perché non voglio diventare troppo polemico. Ma riflettete bene su come si è reagito finora a delle proposte di miglioramento.

@valepert: io non ci vivo su wikipedia. Se ho il tempo e la voglia di andare a verificare lo faccio e aggiungo fonti. Se no metto il template. Mi chiedo perché allora ci siano ancora 50000 voci senza fonti col template se tutti dovrebbero passare la vita a fare sto lavoro. Invece penso che molti semplicemente si siano messi a mettere avvisi molto più velocemente di quanto non faccia io. Se va bene, è così. Se no, introducete la regola che chi non fonta viene bannato. Io non posso perdere la vita dietro ogni voce senza fonte, ma posso segnalarla. E adesso davvero vado. Vigevanese (msg) 12:59, 5 dic 2012 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Sono abbastanza d'accordo con Vigevanese. Una voce mancante di fonti va assolutamente segnalata. Innanzitutto perché nulla dev'essere dato per scontato: sì, potrebbero esserci dubbi sull'affermazione che il "7 aprile 1968 al Westbury Music Fair" si sia tenuto "un concerto dedicato a Martin Luther King". Io lettore dovrei fidarmi di te che hai scritto la voce? O dovrei saperlo prima di andare a consultare la voce, rendendo la consultazione stessa inutile? Non c'è da discutere, se non ci sono fonti, la voce si segnala. In secundis, per chi fa il lavoro sporco, la categorizzazione può essere utile. Certo, inserire ottantamila {{F}} senza argomento non può che essere confusionario, ma inserirli adeguatamente ramificando l'albero sarebbe cosa buona e giusta. --Horcrux92. ^(contattami) 13:33, 5 dic 2012 (CET)

il problema non è la segnalazione o meno (in quel caso ho fatto notare solo che era tautologica la motivazione, non attacchiamoci troppo agli esempi) ma lo scopo che sta dietro alla segnalazione. anch'io in passato mi sono fatto generare EGO, ma non sono mica passato subito con il bot ad applicare modifiche dell'ordine di 10^4 (10 seguito da 3 zero). anche se erano solo 1000 (un decimo), il tentativo di migliorare le voci, anche semplicemente sistemando le virgole, è sicuramente più gratificante che lamentarsi del fatto che l'albero "così non va bene" (poi ditemi come si fa a trovare una singola voce, categorizzata quasi 1:1 con l'argomento di cui si tratta, che sta a profondità 10^4 o 10^5... e se non sapete cosa significa profondità di un albero dubito possiate dare contributi illuminanti sull'organizzazione gerarchica delle voci, problema che credo affligga i bibliotecai dai tempi di Alessandria...). --valepert 13:41, 5 dic 2012 (CET)

Tempesta in un bicchier d'acqua. Cominciamo ad analizzare le voci dell'elenco. Dove ci vuole il "F" lo metteremo, dove ci vuole lo "S", idem; dove si può mettere la fonte, ancora meglio; dove si può avvisare un progetto, idem; dove la categoria per argomento risulterà sovraffollata, vedremo se è opportuno dividere. Primum editare, deinde philosophari --Retaggio (msg) 13:53, 5 dic 2012 (CET)

Richiesta da un utente che a suo tempo passò numerosi giorni a categorizzare il lavoro sporco attinente a un unico progetto: se non sapete come categorizzare il {{F}} nell'albero, evitate di categorizzarlo nella categoria generale. Piuttosto fate una lista e mandatela al progetto in questione, affinché se ne occupino loro. Si dimezzano le modifiche e si evitano categorie ingestibili. Grazie! A margine, contrario a un albero speculare per le categorie di lavoro sporco per i motivi già esposti da valepert e pequod76. --Aplasia 14:07, 5 dic 2012 (CET)

Piccola aggiunta dopo aver dato uno sguardo ultraveloce alla lista: esistono molti gruppi di voci omogenee (vedi ad es. tutte le voci che iniziano per "nazionale di..." o "internazionali di...") in quel caso appare chiaro che la mancanza di fonte è un problema facilmente superabile (si suppone che chi ha creato qualche centinaio di voci simili abbia pescato da qualche database), magari con una segnalazione al primo editore o al progetto di competenza, piuttosto che con un template messo a mano. --Retaggio (msg) 14:35, 5 dic 2012 (CET)

se non ci sono fonti, la voce si segnala: Horcrux, sì, ripeto, io mi riconosco nella figura del wikiDemone, inserisco avvisi, giudicando che sia meglio di niente, se nient'altro posso dare ad una voce. Posso anche dirti che ho creato numerose cat di servizio: farlo serialmente appare complesso. Sarò io tonto, ma non sono riuscito ad elaborare una richiesta ai bot in questo senso (creazione di cat di servizio): le cat di servizio hanno alcune "variabili di formazione" abbastanza speciose (quali vanno create e quali no, come vanno intitolate, categorizzate, indicizzate...), per cui finora sono riuscito solo a fare a mano e con un minimo ragionamento dietro. Ho suggerito di procedere con l'ego Wikipedia:Elenchi generati offline/Pagine meno recenti, che cmq ha uno scopo simile a quello che ha mosso Vigevanese. Solo che, ritengo io, più opportunamente considera di lavorare a partire dalle voci da più tempo intoccate. Quindi anch'io sono d'accordo nel considerare che con queste 80.000 voci c'è un problema, ma non mi sembra molto sensato l'approccio, in particolare nel punto in cui si paventano aleatoriamente dei cviol (c'è quello già scovato: desta più preoccupazione di quello che potrebbe esserci). Più in generale, sembra che una situazione del tutto corrente sia stata trasformata in un allarme: stiamo quindi discutendo di una questione di costi e ricavi nell'impiego delle energie pediane e di priorità. Anche nei casi opportunamente segnalati da Retaggio, poco si muoverà finché non si faranno dei festival di qualità, finché non si riuscirà a coordinare un lavoro di gruppo. Siamo pochi e dobbiamo scegliere bene che festival fare e quali no (difatti ultimamente non se ne fanno proprio). --pequod ^..Ħƕ 10:51, 6 dic 2012 (CET)

Ho provato ad interpretare bene le frasi di Vigevanese sul possibile copyviol: a quanto pare in passato ha fatto un ottimo lavoro di pulizia di voci di ambito calcistico che erano prive di fonti e che si erano rivelate un copia / incolla da queste fonti omesse (copyviol che lui stesso ha ripulito). Questa esperienza gli ha fatto sospettare di una pratica più frequente: non credo sia questo il caso.

Come dice giustamente Pequod76 siamo in pochi e va considerato quali priorità darsi: un festival della qualità con 80 mila (e più) voci da controllare è improponibile, IMHO. Però l'EGO ha prodotto ottimi risultati (giudizio smaccatamente POV: sono stato io a suggerirlo) di cui, come dice Retaggio, dobbiamo tenere conto. Un'idea potrebbe essere quella di dividere le pagine per categorie tematiche (lavoro che potrebbe fare Vigevanese) e sottoporle ai progetti di riferimento, creando n liste differenti che diventeranno spazio di lavoro per i rispettivi progetti. Saranno i progetti a valutare di volta in volta come comportarsi. --Cpaolo79 (msg) 11:35, 6 dic 2012 (CET)

Sono ovviamente favorevole all'iniziativa. Per la eventuale creazione di cat di servizio, suggerisco (anzi prego) di coordinarsi per tematiche/progetti, segnalando al progetto:categorie. Il modo migliore per strutturare i due alberi (e valutare una proporzione tra i due) è appunto per tema, partendo da molto in alto, cioè dalle cat più radicali (che in un albero, in effetti, stanno in basso... ci siamo capiti). Come già segnalato in passato ai progetti, se questi mi forniscono di un elenco di argomenti da dotare di cat di servizio, io posso crearmi un backlog personale o anche istruire qualcuno su come vanno create. --pequod ^..Ħƕ 11:49, 6 dic 2012 (CET)

La vedo come Cpaolo79, con l'aggiunta che le voci potrebbero essere presenti anche in più liste senza problemi. Secondo me la creazione di sottocategorie di servizio per lavoro sporco va fatta in caso di assoluta necessità, ovvero nel caso di una categoria di ordinazione inferiore satura oppure nella creazione ex novo in caso di un sufficientemente numero di voci categorizzabili insieme e non rapidamente sistemabili. Dato che l'usabilità è ben quantificabile dai progetti, che sono poi quelli che di solito si occupano di svuotare queste categorie, demanderei a loro tutto il lavoro di categorizzazione e inserimento di template delle liste. --Aplasia 15:25, 6 dic 2012 (CET)

C'è solo il dettaglio (e non sono ironico) seguente: al progetto:telefonia mobile non è detto che tra gli utenti interessati vi sia qcno in grado di creare cat di servizio con tutti i crismi. Concordo cmq sulla ratio da seguire: creare cat con giudizio o per "frammentazione" di una cat superiore o per fusione (del tipo calciatori+svizzeri=calciatori svizzeri). La questione vera cmq rimane sempre quella: un buon albero si costruisce con sguardi a volo d'uccello, anche attraverso ragionamenti non banali (cosa intendiamo per "arte", "cultura", "scienza", "letteratura", ...? tutte parole di varia portata...). --pequod ^..Ħƕ 20:10, 6 dic 2012 (CET)

Non concordo (più che altro non capisco) il suggerimento di Aplasia. Nel frattempo che il progetto se ne occupi (e con progetti non poi così attivi e rapidi, ne potrebbe passare di tempo) la voce resterebbe senza avvisi? A me pare meglio un avviso anche più generico, di nessun avviso. Se poi qualcuno del progetto (perché gli utenti dei progetti dovrebbero guardare le categorie di lavoro sporco, anche senza che qualcuno vada a scrivere direttamente nel bar tematico del progetto ...) vede quella voce e non è in grado di risolvere il problema, perlomeno potrà categorizzarlo meglio. (L'avviso dovrebbe comunque arrivare a persone un po' competenti sull'argomento)--79.20.150.176 (msg) 11:02, 9 dic 2012 (CET)

Proposta di cambiamento categorie

Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare categorie di lavoro sporco: finiamo un lavoro di più di 2 anni fa. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 19 gen 2013 (CET)

per concludere definitivamente: Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare_categorie_di_lavoro_sporco:_finiamo_un_lavoro_di_più_di_2_anni_fa#A_che_punto_siamo.3F_Cosa_c.27.C3.A8_a_fare.3F. --Superchilum^(scrivimi) 12:43, 23 feb 2013 (CET)

Proposta di correzione del testo del messaggio

L'intestazione del messaggio del template al momento così recita: "Questa voce o sezione non cita le fonti...". Trovo che in luogo di "sezione" sarebbe più corretto usare "paragrafo". Qualcuno potrebbe gentilmente correggere? --SoujaK (msg)

Ciao Soujak. Ma noi veramente parliamo sempre di sezioni (cfr. Aiuto:Sezioni). Ti ho dato la stessa risposta qui (dove ti prego di proseguire la discussione). pequod76^talk 01:59, 9 set 2014 (CEST)

Una sezione e' una parte del tutto, il messaggio avvisa che tutta la voce o parte di essa non cita le fonti. Chiaro e comprensibile a tutti. Non vedo il problema.--Bramfab Discorriamo 12:32, 9 set 2014 (CEST)

Ho risposto là, dove proponevo lo stesso per il template E. --SoujaK (msg) 13:15, 9 set 2014 (CEST)

Mi aiutate a testare Citoid e aggiornare i template relativi?

Si è sempre discusso molto della piaga delle voci senza fonti. Anche per questo in VisualEditor, come avete probabilmente letto altrove, è attiva da poco questa nuova caratteristica che permetterà anche agli utenti meno esperti di aggiungere riferimenti bibliografici nel modo più semplice possibile, ovvero copincollando un indirizzo internet. Non sarà la panacea, ma è un passettino in avanti. La si trova cliccando sull'icona del libro col segnalibro sopra. Per il momento gli si può dare in pasto un URL normale, per citare un sito web, oppure un Digital object identifier, per generare la citazione di un articolo scientifico. Relativi aggiustamenti stanno avvenendo nei template Cita in questi giorni. Per chiarezza, James Forrester li sta facendo perché glieli chiedo io in base ai test che faccio, per fare in modo che Citoid funzioni sempre meglio, ma non vorrebbe essere lui a farli, visto che non sappiamo se poi alla comunità stanno bene o meno. Pertanto ribadisco la mia richiesta di aiuto sia per test che per aggiustamenti a template e TemplateData! Se mentre lo testate scovate qualche magagna, cliccate su (?) e poi su "Commenta la nuova interfaccia", per comunicare il problema direttamente sulla pagina dei commenti di VE. Grazie a chi deciderà di usare direttamente Phabricator, cliccando invece su "Documenta un problema tecnico". (In futuro Citoid funzionerà anche con ISBN, PMID/PMCID, ecc.) Grazie davvero per il supporto che vorrete darmi. --Elitre (WMF) (msg) 19:40, 26 mar 2015 (CET)

Come faccio a sapere se la fonte c'è già ma manca la nota?

Discussione in Discussioni template:NN#Come faccio a sapere se la fonte c'è già ma manca la nota? --87.15.8.224 (msg) 22:28, 24 ago 2015 (CEST)

Richiesta della rinominazione del paragrafo "Pagine correlate".

Perché il paragrafo "Pagine correlate" si chiama così e non "Voci correlate", come in tutte le altre voci? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 149.71.48.72 (discussioni · contributi) 18:57, 18 dic 2016‎ (CET).

Perché non sono voci ;-) Le voci sono gli articoli del wp:NS0, le altre (manuali dei template, pagine d'aiuto o in namespece diversi da quello principale, ecc) sono pagine. Se ci fossero solo link ad altri template, come qui, bisognerebbe adottare la dicitura Template collegati, ma qui c'è anche un link al namespace Wikipedia, per cui basta scrivere Pagine correlate. Ciao. ------Adalhard Waffe ^«…» 19:05, 18 dic 2016 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Prima di tutto perché questa non è una voce, poi perché una voce è un tipo di pagina, non viceversa (Aiuto:Namespace). Anche se qui fossero presenti delle voci nell'elenco, non avrebbe senso cambiare il titolo della sezione proprio per la presenza di "non voci" elencate. Nelle voci vengono elencate soltanto altre voci, quindi li è possibile scrivere Voci correlate. --Umberto NURS (msg) 19:08, 18 dic 2016 (CET)

Rimuovere il template F dagli stub

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 12:20, 10 gen 2017 (CET)

argomenti del tmp

Perché alcuni argomenti che vanno bene per il template F non vengono riconosciuti come validi per il template NN? A esempio "personaggi letterari" o "giornalisti italiani" non vengono riconosciuti in quest'ultimo.  idraulico^(scrivimi) 11:38, 8 nov 2018 (CET)

Dipende dalla categorizzazione. Se esiste la Categoria:Senza fonti - X allora l'argomento X è riconosciuto. Il numero di categorie esistenti è generalmente proporzionale alla diffusione del template. --Horcrux (msg) 11:40, 8 nov 2018 (CET)

Quindi andrebbero eventualmente create una per una? idraulico^(scrivimi) 11:43, 8 nov 2018 (CET)

Solo se necessario --Horcrux (msg) 13:09, 8 nov 2018 (CET)

Orfanizzare redirect

Ora come ora il template rimanda a redirect di alcuni progetti che sono stati spostati ad altra denominazione rispetto alle originarie. Per il momento l'ho notato con l'argomento lingue che manda a “Progetto:Lingue“ anzichè a Progetto:Linguistica e con l'argomento animali che manda a "Progetto:Animali" anzichè a Progetto:Forme di vita. Possibile sostiturili con i wikilink corretti? --ΣlCAIRØ♭ 22:49, 14 nov 2019 (CET)

[@ Elcairo] Il template rimanda ai progetti di riferimento basandosi direttamente i parametri argomento e arg2. È molto più comodo usare i redirect che scrivere del codice per rimandare al Progetto:Linguistica quando si usa l'argomento "lingue" (e gestire tutti gli altri casi di questo tipo).

P.S. Non è una questione che riguarda esattamente questo template, ma più in generale il Template:Avviso. --Horcrux (msg) 17:44, 18 nov 2019 (CET)

Si, in effetti nonostante i diversi anni di carriera wikipediana, me ne sono accorto solo dopo aver scritto qui in talk. Sono davvero un'infinità e riguarda tutti i template di avviso che rimandano anche ai progetti. Grazie [@ Horcrux] per la risposta! --ΣlCAIRØ♭ 01:07, 19 nov 2019 (CET)

Fonti non terze

Ci sono innumerevoli dati per cui fonti non terze sono autorevoli: ad esempio se affermo che Mario Rossi è rettore dell'Università di X, la prima verifica possibile è sul sito dell'Università di X. Questa è anche la fonte più autorevole per il dato. Probabilmente l'enfasi di WP:FONTI sulle fonti terze deriva dal fatto che se l'Università di X parla di sé stessa potrebbe farlo in modo promozionale e non obiettivo (e ci sono molte notizie per cui una fonte terza è preferibile). Ma perché assolutizzare la terzietà delle fonti?

Fatta questa premessa, è lecito usare questo template quando le fonti esistono, ma non sono terze? --AVEMVNDI ✉ 16:26, 20 mag 2020 (CEST)

[@ Avemundi] è un problema che mi sono posto da parecchio. Io ragiono in questi termini: ci sono informazioni per cui sono preferibili le fonti primarie e altre per cui sono preferibili le fonti secondarie. Esempi del primo caso: la data di nascita (chi meglio dell'anagrafe può certificare il dato), la carica ricoperta (come nel caso del rettore la fonte milgiore è l'ateneo o per un senatore il sito del senato), il club sportivo di appartenza (in caso di trasferimento di un calciatore si attende sempre l'annuncio ufficiale della società). Casi per cui è necessaria la fonte secondaria: informazioni che non sono automaticamente ritenute degne di rilevanza (Tizio ha scritto un libro, ma di mestiere fa il calciatore ed è enciclopedico come tale: non ha senso usare come fonte la sua casa editrice, ma ci vuole qualche critico che attesti la rilevanza dell'opera o qualche giornalista che certifichi come la stesura di tale libro può avere avuto un impatto sulla carriera) oppure quelle per le quali è necessaria una certificazione esterna (per il caso del rettore, ad esempio, non ha senso usare come fonte il sito del rettore, ma quello dell'Università sì).

Ovviamente questa rimane una mia opinione personale, non so quanto condivisa dalla comunità. --Cpaolo79 (msg) 17:24, 21 mag 2020 (CEST)

[@ Cpaolo79] Mi sembra una posizione ragionevole. --AVEMVNDI ✉ 03:24, 22 mag 2020 (CEST)

Piuttosto condivisa credo. Comunque l'avviso va bene per ogni caso di fonti "insufficienti"; ad es. una voce che ha come unica fonte il sito ufficiale io la considero da F. Magari usare il campo commento per chiarire qual è l'insufficienza --Bultro (m) 19:05, 22 mag 2020 (CEST)

ottobre 2022

Segnalo che il template non riconosce la data ottobre 2022 --Moxmarco (scrivimi) 11:09, 1 ott 2022 (CEST)

Verbo

Il template è bloccato, quindi chiedo qui di correggere soddisfino con soddisfacciano. --AVEMVNDI ✉ 17:52, 1 dic 2022 (CET)

Tralasciando lo spreco di energia (elettrica), soldi e inquinamento richiesto (aggiornare la cache di 150.000 pagine), ma cosa ti ha fatto? Avete litigato, mi posso offrire come paciere? :) A me risulta corretto. O sbaglio?--Pierpao (listening) 18:01, 1 dic 2022 (CET)

In effetti tanto la DeAgostini quanto la Treccani ritengono entrambe le forme ugualmente corrette.--3knolls (msg) 18:16, 1 dic 2022 (CET)

Utente:Avemundi non era nel template ma nel manuale, che non è bloccato, non lo sono mai. Nel box dove è scritto "Istruzioni per l'uso" è presente un link per modificare il manuale, per questa volta visto che andava aggiornato ho fatto ma tieni presente che in generale le correzioni di stile estemporanee non sono ben viste--Pierpao (listening) 18:36, 1 dic 2022 (CET)

Dopo aver letto questo rinuncio alla correzione, anche se un po' a malincuore.--AVEMVNDI ✉ 02:38, 3 dic 2022 (CET)

(sospiro) soddisfi-no, nomen omen, comunque Fatto, prego ;) ··Pierpao (listening) 05:43, 3 dic 2022 (CET)

Avvisi F in abbozzi (ovvero: Chiediamo fonti il prima possibile?)

In Template:F/man#Casi in cui valutare metodi alternativi è indicato

• Negli abbozzi più brevi, già segnalati con {{S}}, l'incompletezza della voce è già evidenziata, quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti.

A parte che come indicazione è abbastanza vaga ("potrebbe essere eccessivo" né dice di non mettere il {{F}} né di metterlo, v. discussione precedente #Coesistenza con il Template:S. E "abbozzi più brevi" cosa significa, brevi quanto? )

ma non sarebbe utile indicare esplicitamente agli utenti di indicare le fonti, il prima possibile? Così potrebbero indicarle già man mano che scrivono la voce. (Le fonti da indicare dovrebbero essere quelle grazie alle quali si è scritta la voce, andare a capire dopo siano non sempre è agevole).

L'avviso di abbozzo (brevità della voce) e senza fonti sono due cose differenti, sono 2 problemi diversi della voce, dovrebbero essere ciascuno essere evidenziato. (Non si può dare per scontato che un abbozzo anche breve sia senza fonti, potrebbe averle. Se non le ha, dobbiamo indicarlo)

Tanto più che vedo che attualmente abbozzi senza fonti vengono spostati in bozza e si richiede che vengano indicate fonti perché siano pubblicabili in namespace principale. Mi sembra un po' un controsenso un'indicazione di non esplicitare un avviso di richiesta fonti solo perché una voce è breve. --Meridiana solare (msg) 16:52, 7 feb 2023 (CET)

Dipende dai casi, ancor prima della nascita del namespace bozza ne ho messi diversi, anche anni fa, dipende, ma chi dice che se uno mette l'S va bene che non ci sia nessuna fonte se questa è "fondamentale" per non metterci di colpo un avviso pesante come l'E? Che poi talvolta c'è l'S che non ci dovrebbe essere, perché nessun'altra notizia è nota, nemmeno a cercarla col lumicino, mica dipende dalla lunghezza della voce che sia effettivamente uno stub oppure no, non c'entra la brevità come hai scritto sopra. E quindi nulla vieta di mettere un F o un sf a una voce che sia uno stub o abbia l'S, soprattutto se è uno stubbino di dubbia rilevanza basato esclusivamente su un punto (che andrebbe fontato a dovere). --Kirk Dimmi! 18:23, 7 feb 2023 (CET)

D'accordo a togliere l'indicazione, son problemi diversi. ----Friniate^Arengo 18:48, 7 feb 2023 (CET)

Mi rendo conto che in 4 righe non l'avevo poi chiaramente specificato: se si tratta di togliere quel punto sono pienamente d'accordo. --Kirk Dimmi! 19:17, 7 feb 2023 (CET)

Anche secondo me è bene mettere l'avviso F il prima possibile. S e F sono avvisi importanti (soprattutto F), mentre per altri avvisi potrebbe esserci la controindicazione dell'"effetto lenzuolo" quando il numero di avvisi rischia di essere troppo. --Ensahequ (msg) 19:37, 7 feb 2023 (CET)

"brevi quanto" non si può definire a priori, così come non si può definire a priori cosa sia un abbozzo e cosa no. Ma l'indicazione sta bene dov'è. Non ci serve caricare di F qualunque voce di tre righe che contiene solo una definizione generale verificabile in due secondi su Google--Bultro (m) 00:40, 8 feb 2023 (CET)

Proviamo ad astrarre un attimo da quello che sta scritto nelle policy e a ragionare da zero sulla questione "cos'è un abbozzo". IMHO non si può parlare di brevità in senso assoluto, ma solo relativamente ad una dimensione "sufficiente" in rapporto ad un dato tema. La voce X che misura 3kbyte è un abbozzo perché la dimensione di una voce "riuscita" per quel tema si aggira sui 12kbyte, mentre la voce Y che misura 10kbyte è un abbozzo perché quel tema ha bisogno di 100kbyte.

A me capita abbastanza spesso di creare abbozzi di entrambe le dimensioni e li fonto sistematicamente, ma abbozzi restano. Queste voci sono da marcare con S, ma hanno le fonti. A rigore, S segnala un problema di dimensioni (relative) e non un generico "attenzione". Quindi, non sembra che S possa sostituire altri avvisi.

Finché non decideremo di distinguere S dagli altri avvisi, anche a rischio di lenzuolate di avvisi, manterremo l'ambiguità in cui viaggiamo da anni. Evitare le lenzuolate, del resto, non è una motivazione degna di questo nome.

C'è però un altro punto, che traspare dall'intervento di Bultro: non ogni frase senza una fonte a supporto va indicata come senza fonti. Dipende dalla natura dell'informazione. Come dice Bultro, una voce di tre righe, che contenga dati facilissimamente verificabili, non ha senso marcarla con F. Al più, si può usare {{sf}} per segnare frasi con informazioni non scontate e non fontate. Insomma, non è possibile né auspicabile far passare un bot per aggiungere F dove non c'è. Gli avvisi (S o F o entrambi) vanno inseriti da umani in base ad una valutazione umana. In conclusione, S e F possono convivere, S non è un sostituto della qualsiasi, F non va messo a qualsiasi costo. L'indicazione non mi sembra sbagliata, ma tanto le policy quanto i man degli avvisi devono contenere indicazioni più sostanziose e pregnanti. --pequod76^talk 09:59, 8 feb 2023 (CET)

E se è solo "una definizione generale verificabile in due secondi su Google", allora sta a buon senso che si fa prima ad aggiungere la fonte che l'avviso F (ma quello sarebbe vero anche per la medesima definizione all'interno di in una voce ben più ampia). Piuttosto se è solo "una definizione generale" non è più una Aiuto:voce da aiutare (esistono ancora?) o da Wikipedia:Bozza? Forse è è questo che viene inteso con "abbozzi più brevi"? (Forse è stato scritto quando le voci da aiutare non esistevano? Non so a quando risalgano). --Meridiana solare (msg) 11:27, 8 feb 2023 (CET)

Esatto, la frase è da togliere, gli avvisi non pesano, ma servono a segnalare un problema. Le dinamiche spesso sono: viene creato una voce minimale, il revisore mette S perché è vietato mettere F, poi la voce cresce, passando al di sotto dei riflettori, infine ci troviamo una voce grossa, ma senza la F necessaria. --109.115.186.2 (msg) 14:57, 8 feb 2023 (CET)

Mi sembra burocrazia inutile, se una voce è un abbozzo, per forza di cose, non solo andrà aggiunto del testo alla voce, ma anche delle fonti, inutile mettere un avviso sulla presenza o meno di una parte delle fonti che deve avere una voce che non sia un abbozzo. Semmai chi toglierà l'avviso di Abbozzo verificherà se la nuova versione della voce ha bisogno di nuovi avvisi, che sia F o no. --Emanuele676 (msg) 16:56, 8 feb 2023 (CET)

Perché per forza andranno aggiunte fonti? Magari l'abbozzo ha già fonti a sufficienza (per quello che c'è già scritto, e magari persino per le ulteriori che verranno aggiunte alla voce). L'avviso F serve anche ad avvisare l'utente-lettore di non fidarsi ciecamente di cosa c'è scritto visto che non è supportato da fonti, cosa che l'avviso S non fa (a meno di modificare il testo del {{S}}, ma non mi pare il caso visto che appunto non necessariamente un S è privo di fonti). --Meridiana solare (msg) 17:37, 8 feb 2023 (CET)

Perché ogni eventuale testo aggiunto ha bisogno di una nota puntuale, generalmente. --Emanuele676 (msg) 17:58, 8 feb 2023 (CET)

• Contrario Come ben evidenziato dal testo attuale e mettendo in conto salvo rari casi, l'avviso S e F sono quasi assimilabilmente dicotomici e ridondanti, se una voce è uno stub intrinsecamente per forza di cose è incompleta e carente; a questo punto sarebbero più lunga per gli avvisi che per il testo stesso in esso contenuto. Le avvertenze sull'affidabilità di Wikipedia già ci sono e vengono pure ribadite nelle voci medico-scientfiche. Si usi piuttosto ove servisse l'appendice "[senza fonte]". Poi c'è un incomprensione di fondo: avviso stub non sta ad indicare la brevità (alcuni lemmi sono difficili se non impossibili da ampliare) della voce, ma la sua incompletezza e mancanza che non è detto e scontato sia derivante dal solo mero numero di byte, mi vengono in memoria le massime in latino, oppure le figure e personaggi mitologici/leggendari o molti sovrani avanti Cristo di cui non si sa neanche le date di nascita morte, lunghe due-tre righe che sono brevissimi ma completi e non sono degli stub in quanto impossibile ampliabili. Per il resto, appoggio l'argomentazione di Bultro. 176.247.82.71 (msg) 19:29, 8 feb 2023 (CET)

Occorrerebbe tornare ad usare il buon senso, sopratutto nell'inserire la template di stub, che non significa voce con poche parole, ma in sostanza voce con minime informazioni, ma adeguate da renderla enciclopedicamente utile (es.. Pinco Pallo ( 845 - 886) è stato re di Xxxxxx (864 – 886)). Ciò non toglie il fatto che da qualche parte la fonte di queste minime informazioni su Pinco Pallo debba esistere, altrimenti il sospetto che il wikipediano abbia inventato la voce-stub è lecito.--Bramfab (msg) 09:56, 9 feb 2023 (CET)

Come dice Bramfab, abbiamo una linea guida WP:BS da applicare anche in questo caso; ovviamente S va applicato per criteri proporzionali, abbozzo sì o no, in relazione all'argomento e le informazioni a disposizione; la Treccani è infestata di biografie di personaggi antichi di due righe che da noi verrebbero immediatamente bollate con u S, quando è non solo umanamente ma proprio fisicamente impossibile scrivere altro perchè proprio non esistono altre notizie. Detto S dice che la voce va ampliata perchè è al minimo sindacale, quindi quasi sicuramente di fonti. Aggiungere F è un avvitamento inutile. Quella frase,che se un abbozzo è di due righe allora non si mette F perchè, credo, sarebbe graficamente orrenda mi sembra quanto meno scritta male; io scriverei tipo "secondo WP:BS normalmente non si mette F, salvo che la voce per la natura dell'argomento sia considerata un abbozzo nonostante contenga molte informazioni che quindi presumibilmente necessitano di fonti"--Pierpao (listening) 14:09, 9 feb 2023 (CET)

• Fortemente contrario/a. Che le voci debbano avere fonti è fin troppo ovvio e viene detto in tutte le salse qui. L'abbozzo è per definizione «una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile»: la linea guida cioè favorisce e privilegia la fruibilità, oltre a incentivare la creazione del contenuto - creazione che è più immediata e alla portata di tutti - al solo patto che la voce sia palesemente breve. In altre parole la struttura dell'abbozzo segna il limite massimo del contenuto enciclopedico senza fonti, a beneficio della crescita del progetto, entro limiti piuttosto ristretti. Sono abbozzi accettabili, da linea guida, questi. É fin troppo evidente che le informazioni che contengono non richiedono, per essere accettate da Wikipedia in questa forma, chissà quale dispiegamento di fonti. La pretesa che un abbozzo si riempia di fonti, a pena di essere gravato pure da un avviso {{F}}, è semplicemente irricevibile: dovremmo avere voci di una riga con quattro, cinque fonti dietro? «Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano» dovrebbe avere una fonte per il nome, una per lo status di comune, una per gli abitanti e una per l'appartenenza alla provincia? ufficializziamo la deriva inveterata verso la fonte per ogni singola virgola? No, grazie: meglio zero fonti e un semplice avviso {{S}}. Sta solo al buon senso capire quando da un palese abbozzo si passa a una voce breve che richiede già un minimo di riferimenti, e quindi l'alternanza dei due avvisi --Actormusicus (msg) 17:45, 9 feb 2023 (CET)

  Nessuno ha però chiesto un "dispiegamento di fonti". Se la voce è molto breve probabilmente ne basta una. --Meridiana solare (msg) 17:48, 9 feb 2023 (CET)

  No, non sono d'accordo. L'abbozzo particolarmente breve è breve entro il limite in cui non serve nemmeno quella. Perché o l'argomento è notorio (e allora non vuole fonte) oppure sono dubbie l'esistenza o la rilevanza, ma in ambo i casi si entra in tutt'altro campo --Actormusicus (msg) 18:38, 9 feb 2023 (CET)

  Dipende che voce, se vedo uno stub di un film che mi pare poco enciclopedico anche dando un'occhiata in giro, la generica frase "è uscito nei cinema italiani il.." la taggo con il {{sf}}, così poi vediamo se uscito in 4 cinema o in massa. Altra cosa sono poi le voci di mezzo rigo, la presenza di quella frase sarebbe un lasciapassare per ogni cosa, ma sono voci da A che ora, nel 2023, vanno in bozza. In effetti, come nell'esempio di Pequod sotto certo che se non ci fossero fonti certo ci starebbe l'F. Le prime volte che vedevo voci in vetrina da devetrinare mi accorsi che nemmeno quelle avevano fonti, parliamo di prima del 2010 o 2011. Non parliamo di voci in vetrina ma è solo per far capire che anche questa linea guida sull'avviso F dovrebbe un minimo adeguarsi, invece è sempre quella, da sempre. --Kirk Dimmi! 19:04, 11 feb 2023 (CET)

• Favorevole a togliere la frase indicata dal manuale. Sono due cose diverse. Non mischiamo. --Retaggio (msg) 10:28, 10 feb 2023 (CET)

  Gli esempi di abbozzo sono voci che nella prassi sarebbero state segnate con A o, oggi, mandate in bozza. L'attuale formulazione è dubitativa e credo vada bene nel generale panorama di confusione. Questo è un mio abbozzo e non vedo cosa ci sarebbe stato di strano a segnarlo con F o con sf, qualora non avesse avuto fonti a supporto. "Fu uno dei maggiori protagonisti del deciframento della scrittura cuneiforme" è un'affermazione che necessita di fonti. Quindi, no a bot che piazzano F in automatico, ma nessuna incompatibilità di principio tra S e F, imho. --pequod76^talk 11:11, 10 feb 2023 (CET)

Provo a rispondere ai dubbiosi / contrari con un esempio: ho appena trovato questo abbozzo diff^132191382 della voce Matrice ambientale. Oltre ad aggiungere S ho aggiunto anche F perché è bene capire da dove vengano quelle definizioni. È inutile aspettare che la voce sia matura (non più abbozzo) per chiederle, no? --Meridiana solare (msg) 15:20, 23 feb 2023 (CET)