Discussioni aiuto:Abbozzo/Archivio/1

STUBidaggini

mi vien da ridere c'è il messaggio stub anche qui--Enzo 17:19, Giu 3, 2004 (UTC)

Beh, sì a titolo esemplificativo.. cosa credevi?? Frieda 17:32, Giu 3, 2004 (UTC)

Non bisogna mai trarre conclusioni affrettate...sono stato contagiato dalla stubidaggine--Enzo 17:36, Giu 3, 2004 (UTC)

Come riconoscere uno stub

La domanda potrebbe sembrare cretina ma, almeno per me, non lo è. Quando ho iniziato a collaborare a Wikipedia (poche settimane fa) ho iniziato una nuova pagina (Kung-fu) e, dato che non avevo la possibilità di scrivere tutto in una volta sola, l'ho segnalata come stub con l'apposito banner. Ad oggi la pagina non può dirsi completa ed esaustiva ma inizia a contenere una buona mole di informazioni e ad avere un aspetto abbastanza "self-conteined". Arriviamo quindi alla domanda: si può togliere il banner dello stub a questo livello? Esiste una regola generale o ognuno fa a naso? Grazie --Berto 10:01, Lug 5, 2004 (UTC)

Se non ci sono più paragrafi vuoti e se non ha più l'aspetto da "lavori in corso"... allora sì Kormoran 10:23, Lug 5, 2004 (UTC)

Anche secondo me vale la regola del libero arbitrio; se ti pare che un articolo sia sufficientemente esaustivo (ovvero se non ti pare che manchi qualcosa che ti aspetti di poter leggere), allora puoi togliere lo stub - Twice25 12:03, Lug 5, 2004 (UTC)

Il libero arbitrio va benissimo, ma poi? Se uno passa e lo rimette? Rischiamo di penelopizzare.. no? Non è un mio delirio personale, ma ho già provato a mettere il messaggio stub su un articolo, poi è passato l'autore e l'ha tolto. Da qualche parte ho anche visto qualcuno che quasi chiedeva il permesso di mettere il messaggio stub. Dite che è possibile trovare un criterio omogeneo e condiviso per decidere cosa è stub e cosa no? O l'unica soluzione possibile è segnalare in qualche modo anche cosa non è più stub?

Frieda 12:11, Lug 5, 2004 (UTC)

Se ci mettiamo a segnare anche gli articoli che non sono più stub, cadiamo nel grottesco. L'articolo su un papa di cui si sa solo il nome non è uno stub anche se è composto da una sola frase. L'articolo sulla Storia della Cina potrebbe essere uno stub anche se è lungo 10 pagine. Io più che il libero arbitrio userei il buon senso.

Snowdog 12:22, Lug 5, 2004 (UTC)

Io non ne farei una questione: mi pare che qui siamo, per la maggior parte, capaci di riconoscere quando un articolo è uno stub o no. E' chiaro che qualunque articolo può essere ampliato, anche quello sul "papa di cui si sa solo il nome" (con dati sul periodo storico, con info sui papi con quello stesso nome, con le condizioni della chiesa in quel periodo... e via pattinando). Il punto quindi non è la finitezza (un articolo, volendo, non è mai finito) ma la compiutezza, cioè il fatto che contenga informazioni accettabilmente esaurienti e che abbia un capo e una coda... insomma che sia tale per cui un lettore arrivi in fondo con in mente almeno un quadro generale dell'argomento trattato, IMHO. Il caso in cui due utenti si incaponiscono a editare la stessa pagina per mettere e togliere lo stub mi pare (non so, sono qui solo da un mese e qualcosa) tutto sommato abbastanza raro da poter essere trattato e risolto con una chiacchierata a tre sulla pagina discussione dell'argomento stesso, no? Kormoran 17:55, Lug 5, 2004 (UTC)

Molto saggio (per avere solo un wikimese di vita). Concordo Gac 18:05, Lug 5, 2004 (UTC)

concordo e mi congratulo a mia volta. Chi chiude la discussione? --Enzo 18:09, Lug 5, 2004 (UTC)

In principio, l'equivoco...

Credo che tutta la questione nasca da un equivoco di base: nella pagina Stub ci sono due definizioni potenzialmente contraddittorie di stub.

1. La prima dice "un articolo il cui contenuto è davvero minimo", con esempio 'X, città del Belgio'. Se ci riferiamo alla Cina si può pensare ad un articolo che si limiti a dire che è uno stato dell'Asia.
2. La seconda lo descrive come un articolo "che necessita di essere ampliato". In questo caso, a differenza del precedente, prendendo di nuovo ad esempio la Cina, sarebbe stub anche un articolo che tratti *solo* l'economia cinese: l'articolo necessiterebbe di essere ampliato in quanto mancano le informazioni geografiche, storiche, culturali, ecc. sulla Cina.

Proporrei dunque due livelli di stub:

1. Articoli appena iniziati (stub in inglese significa infatti mozzicone), come 'Cina = stato dell'Asia'
2. Articoli più consistenti, ma parziali, e che quindi necessitano di essere ampliati, come quello che descrive in maniera ricca l'economia cinese, tralasciando il resto.

Dopo questi due livelli di stub, c'è l'articolo che si può considerare definitivo, seppur ovviamente suscettibile di revisioni, correzioni, link, ecc...

Che ne pensate? Atti 11:00, Lug 7, 2004 (UTC)

In linea di massima trovo le osservazioni pertinenti. Sul piano pratico, creare un template aggiuntivo {{stub parziale}}, da usare alternativamente secondo le necessità all'esistente {{stub}}, non dovrebbe essere difficile; tuttavia credo che ci complicherebbe un po' la vita con un distinguo peraltro non sottile ma evidente, come giustamente fai notare.

Infine, patafisicamente si potrebbe dire che uno stub è uno stub, così che quel che conta è che a tali stub tutti noi, wikis vecchi e nuovi e potenziali wikis, mettessimo mano con pazienza.

Senza contare che ci sarebbe un terzo livello di stub (quello delle voci già sbozzate più o meno sufficientemente ma di cui rimangono da sviluppare alcune sezioni sì marginali, ma a volte neppure troppo - vedi enciclopedia, cui ho apposto - appunto - il template stub).

Twice25 16:42, Lug 7, 2004 (UTC)

Troppi STUB (dal bar)

Chiedo una favore a tutti i Wikipediani, amministratori compresi : secondo non mettete troppi stub non è una cosa bella. Uno va a cercare una definizione e non trova nulla se non pochissime righe oppure quasi niente. Piuttosto è meglio che non ci sia nulla è più corretto. Grazie

[[Utente:Govoch|Christian (messaggi) 22:05, Set 23, 2004 (UTC)

La discussione sugli stub, sulla loro utilità, sulla loro liceità, è vecchia almeno quasi quanto Wikipedia ed è trattata abbondantemente qui e qui, ma con un po' di pazienza puoi trovare altri pareri sparsi qua e là, forse nell'archivio del Bar di Wikipedia. :-) - Twice25 21:09, Set 23, 2004 (UTC)

P.S.: Dimenticavo la discussione di pagina: Discussioni Wikipedia:Stub

La dimensione media degli articoli di it.wiki è in costante crescita, a parte una temporanea diminuzione quando sono stati inseriti i comuni. Si vede da qui: http://en.wikipedia.org/wikistats/IT/TablesArticlesBytesPerArticle.htm dove ci sono anche le altre lingue. Alfio 07:34, Set 24, 2004 (UTC)

--> Come già ho più volte sostenuto, poco (purchè conciso e preciso) è molto meglio di niente. La crescita dell'enciclopedia non avviene solo nel numero di voci ma anche nel "rimpinguamento" di quelle espandibili esistenti. Personalmente posso testimoniare che appena inserito uno stub dopo pochi giorni l'ho trovato "cresciuto". Gli esempi sono numerosissimi. Tra l'altro questo è anche in linea con le differenze caratteriali tra wikipediani: alcuni vanno matti per "seminare" nuovi articoli, altri per coltivarli e farli crescere. Io stesso che se non sbaglio (non amo le statistiche) ho scritto un bel numero di articoli li ho quasi sempre fatti crescere a strati cioè per successivi rafforzamenti e ampliamenti della struttura di base. Anzi credo proprio che considerare finito un articolo significhi la morte dell'enciclopedia che deve rimanere viva, in espansione verso il nuovo ma anche (e soprattutto) in miglioramento e aggiornamento dell'esistente, perchè la differenza è proprio qui: nessun cartaceo riuscirà mai ad essere aggiornato di minuto in minuto. Temo comunque che la questione durerà in eterno. Adriano 08:54, Set 24, 2004 (UTC)

A proposito di Stub, mi sembra di aver visto in giro per la wiki una pagina utente contenente la lista degli stub ordinati per grandezza... purtroppo non riesco a trovarla e la ricerca di google non mi aiuta. Inoltre, si è deciso per caso la dimensione in caratteri oltre la quale uno stub smette di esserlo? Mi rendo conto che alcuni argomenti meritano 1000 caratteri e altri 50, ma credo debba esistere comunque una "soglia psicologica" oltre la quale si è incentivati a riflettere doppiamente se lasciare o meno lo stub. --lukius 09:56, Set 24, 2004 (UTC)

Prova sulla pagina di Ricordati di me!.. Frieda (dillo a Ubi) 12:57, Set 24, 2004 (UTC)

Ti ringrazio. Forse era quella, anche se mi sembra di averla vista di recente nelle "ultime modifiche" mentre quella è aggiornata al 4 agosto.

Comunque, io credo che articoli come Posada difficilmente possono essere considerati stub. Oppure come infinito che, d'accordo, è un argomento infinito ;) ma 7300 caratteri mi sembrano abbastanza per uscire dalla fase "solo abbozzo". Non so, voi che ne dite? se ne è già discusso in passato di una ipotetica "massima dimensione dello stub"? --lukius 13:57, Set 24, 2004 (UTC)

meglio link orfani o stub? (dal bar)

Mi sto chiedendo da un po' se non converrebbe, soprattutto se mai riusciremo a fare un CDROM ufficiale della Wikipedia, riempire tutti i link orfani con degli stub ovviamente appropriati. Capisco che c'è il pensiero "beh, se qualcuno vede un link rosso magari ha voglia di scriverci qualcosa, se lo vede blu lascia perdere", però la cosa non mi convince comunque. Voi che ne dite? --.mau. (ca m' disa...) 19:22, Ott 24, 2004 (UTC)

Forse è meglio lasciare il link rosso... trovare uno stub dietro un link blu è sempre una cosa un pochettino deludente (per me). Ma anche se volessimo metterci degli stub, sarebbe un'impresa realizzabile? Ciao. --Paginazero - Ф 19:46, Ott 24, 2004 (UTC)

dovremmo trovare un modo per modificare il software per avere i link a stub colorati in verde, così saremmo tutti felici :-) A parte gli scherzi, non so se sia realizzabile, ma uno ci può sempre provare, no? --.mau. (ca m' disa...) 19:52, Ott 24, 2004 (UTC)

Per il cdrom la questione non si pone, è facile fare un programma che rimuova i link rossi lasciando del normale testo. Restano solo i link effettivamente esistenti, stub o no. Alfio 20:47, Ott 24, 2004 (UTC)

Sono contrario. Meglio meno articoli approfonditi che tanti articoli a livello di stub. Dobbiamo lavorare per rendere Wikipedia una fonte completa, articolata e approfondita... qualità, prima che quantità.

`IB ... 19:59, Ott 24, 2004 (UTC)

Conflittato da IB trascrivo:

La presenza di troppi stub toglie credibilità a Wiki, che si pone chiaramente come un work in progress con semplicità ed onestà. Voler apparire come un enciclopedia completa (ma un'enciclopedia potrà mai esserlo?) quando ancora non lo siamo non credo ci aiuti ad essere più credibili, anzi. Io non sono contrario allo stub in sè, ma credo sia meglio cercare di far crescere quelli che ci sono già (vedi gli 8100 Comuni) piuttosto che crearne forzosamente altri, solo per una questione di colore.--Enzo (messaggi) 20:05, Ott 24, 2004 (UTC)

Senza contare che gli stub da riempire sarebbero comunque penso ancora migliaia (lavorino non da poco, quindi ...) - Twice25 / "Che l'inse? ..." 20:09, Ott 24, 2004 (UTC)

Mi sembra una buona idea, a condizione che tutti gli stub abbiano un contenuto informativo, anche minimo, e non siano solo contenitori. Non vedo rischi di scoraggiare nuovi contributi, anzi penso che chi capita su uno stub di un argomento su cui può contribuire, sia ancora più motivato ad espanderlo. Questo potrebbe valere per i nuovi articoli. Per tutti gli esistenti sarebbe però necessario un lavoro non da poco, viste le quantità in ballo, sia che gli stub siano solo dei segnaposto, sia, a maggior ragione, se devono essere qualcosa di più di un contenitore vuoto. Marius @ 20:10, Ott 24, 2004 (UTC)

Inserire uno stub per necessità di completezza o perchè su di una certa voce le notizie sono proprio poche (in questo caso è uno stub?) è una cosa, inserire stub solo per non avere link rossi è far diventare wikipedia un dizionario da poco prezzo.--Madaki 20:12, Ott 24, 2004 (UTC)

Faccio un esempio pratico. Mi sta capitando di parlare di Giulio Cesare Croce, e dell'Indice. Avere il link in rosso in blu o in verde mi cambia poco nella vita, anche se non sono daltonico; però mi sento a disagio nel pensare che chi leggerà la mia pagina troverà dei riferimenti che indubbiamente ritengo importanti, ma non ne possa sapere nulla. Lo stub "per cambiare colore" non serve a niente, ma mettere le date e i luoghi di nascita e di morte di GCCroce, e i nomi delle opere principali, non potrebbe essere utile? --.mau. (ca m' disa...) 20:38, Ott 24, 2004 (UTC)

secondo me sì, aggiunge valore all'articolo. Marius @ 21:02, Ott 24, 2004 (UTC)

Prenditi il tuo tempo e scrivi la voce su Croce. Se nel frattempo arriva qualcuno interessato, la scrive lui e poi tu la puoi migliorare.

`IB ... 21:17, Ott 24, 2004 (UTC)

Precisato che la pagina non è tua (nessuna pagina di wiki è personale), se ti da proprio fastidio nessuno ti impedirà di inserire informazioni (tali da potersi considerare stub) per ogni rimando da te generato.

L'intervento di Alfio (inserito appena adesso) mi pare che tagli la testa al toro.--Enzo (messaggi) 21:25, Ott 24, 2004 (UTC)

IB, le mie conoscenze su GC Croce non sarebbero sufficienti per scrivere una voce su di lui, e

oggettivamente non mi interesserebbe nemmeno farla: preferisco aggiungere altre voci. Enzo: sono pigro, e non ho voglia di scrivere "una pagina che sto preparando io in questo momento, sapendo bene che non è mia nel senso di proprietà". Così va meglio? :-) Il dubbio è un altro: se il consenso dice "meglio evitare di aggiungere stub" non ha senso che io lo faccia. Non per nulla ho intitolato la sezione "meglio link orfani o stub?" e non "perché non facciamo diventare i link orfani degli stub?". --.mau. (ca m' disa...) 08:20, Ott 25, 2004 (UTC)

Personalmente cerco di aggiungere-modificare-wikificare voci esistenti e al contempo di farne di nuove; di fondo faccio quello di cui ho voglia, è questo è uno degli aspetti di wiki che mi piacciono di più: ho 10 minuti e aggiungo una data di nascita nella scheda dei giorni dell'anno, ho due ore e voglia di scrivere e cerco di aggiungere una nuova voce. Per carattere personale cerco di evitare di fare degli stub ma tento a fare voci che abbiano un contenuto accettabile (certamente migliorabili sia qualitativamente che quantitativamente). Poi ovviamente ci sono stub e stub: face una pagina con la data di nascita e di morte di Manzoni non ha molto senso, farne una di un film con la sola scheda ne ha già un altro. Non ho visto statistiche ma mi pare che gli stub siano parecchi. Io tenderei a eliminare un po' di stub esistenti invece di aggiungerne altri. TierrayLibertad 21:36, Ott 24, 2004 (UTC)

assolutamente d'accordo con il mio diletto TyL... ho un monte di cosa da inserire ma so che non sarebbro complete. così inserisco come nuovi articoli solo quelli che so essere completi e compelto gli altri. qelli mezzo e mezzo... ecco li lascio stare per un po', prendendo appunti e cercando di ampliarli. gli stu non mi piacciono, anche se li capisco, ma se riuscissimo a farli scendere drasticamente di numero sarebbe splendido. baci bici, Auro 22:04, Ott 24, 2004 (UTC)

Statistiche su http://en.wikipedia.org/wikistats/IT/TablesWikipediaIT.htm , colonne "Articoli -> più grandi di -> 0,5 Kb e 2 Kb." (il conteggio considera solo il testo e non il markup wiki, gli interwiki, ecc.):

• Gli articoli sotto i 500 caratteri sono il 24% (l'inserimento dei comuni ha aiutato questa percentuale a scendere, prima era sul 40% ma comunque già in discesa). "500 caratteri" non è una definizione di stub, ma va abbastanza bene per andare a lume di naso.
• Gli articoli con più di 2000 caratteri, cioè ben sviluppati, sono solo il 19% (erano il 23% prima dell'inserimento dei comuni), in lenta crescita.
• La dimensione media è di circa 2500 caratteri, in costante crescita. Per tirare la media così in alto, visti i numeri precedenti, occorre un buon numero di articoli molto lunghi.
• combinando questi dati con la colonna del "conteggio > 200 caratteri" sembra che i microstub siano pochi, tra 1000 e 2000 su un totale di 27.000+ (3%-7%). Ne segue che gli stub piccoli ma decenti (tra 200-500 caratteri) sono circa il 20% del totale degli articoli. Non ho idea dell'affidabilità di quest'ultima statistica, mentre su quelle precedenti mi sento più sicuro.

Alfio 22:10, Ott 24, 2004 (UTC)

Per valutare l'idea di .mau. sarebbe interessante capire quanti di noi quando si accingono a scrivere qualcosa partono dalla categoria:stub e ampliano uno stub esistente, e quanti preferiscono scrivere ex novo un articolo... tanto per capire se è più stimolante un link rosso o uno verde.
Io, personalmente, ultimamente amplio stub.. ma continuo a preferire i link rossi!!"

Frieda (dillo a Ubi) 09:41, Ott 25, 2004 (UTC)

Opps sto leggendo a ritroso e capito sull'intervento di .mau. dopo aver commentato quello di Sbisolo che ne è conseguenza. Mea culpa.
In generale sono diffidente rispetto a proposte di modifica di aspetti intrinsechi del modello wikipedia, non per pedissequa obbedienza alle regole o appiattimento su en.wiki, ma perchè la maggior parte delle volte hanno una sensata ragion d'essere (frutto del lungo rodaggio per esempio).
Anche in questo caso credo che i comportamenti suggeriti da .mau., non lasciarsi troppi link orfani, potendo dare una completezza all'argomento e non solo alla singola pagina su cui si interviene, facciano già parte delle buone pratiche di compilazione. Non credo ci si sia bisogno di aggiungere un criterio in più. Al contrario qualche inconveniente a disseminare stub penso che ci sarebbe: mancata percezione visuale di cosa manca, incoraggiamento di comportamenti sbagliati, statistiche da analizzare con più attenzione, confusione nel lettore.
Poi come sempre potrei sbagliarmi e comunque wikipedia dimostra che metodologie di inserimento diverse (sempre nei limiti) convivono piuttosto bene.
Sul problema della stampa non me lo porrei, nel senso che in quella situazione saranno altri i problemi su cui si picchierà la testa, e che alle voci mancanti si può ovviare facilmente con un'elaborazione automatizzata.

ciao --Balubino (discutimi) 02:03, Ott 27, 2004 (UTC)

Anche io concordo che uno stub con 2-3 righe di spiegazione è più utile di un link "rosso", quantomeno la persona può farsiun'idea "generale" dell'argomento e sperare in un futuro di ritrovarlo più completo. Io spesso li uso anche per ricordare a me stesso su quali articoli devo ancora lavorare (sono fatto così, tutti di fila non riesco a scriverli, devo pensarci a più volte, ma nno mi pare buona idea tenere questi "abbozzi" sul mio HDD, dove nessun'altro potrebbe milgiorarli). Propongo la creaizone di una categoria stub:crittologia, peraltro, così smeto di usare la categoria stub generale... e io poi guarderei solo quelli ;-) Lapo Luchini 10:59, Dic 11, 2004 (UTC)

C'è stub e stub

Legato al precedente intervento sull'opportunità degli stub o meno, avrei una proposta da fare: il livello di completezza degli articoli sicuramente è molto vario. Per individuare più facilmente gli articoli più "bisognosi" di attenzione, si potrebbe introdurre una serie di categorie (3 o 4: insufficiente, lacunoso, completo, approfondito per esempio) per suddividere i vari articoli in base alla loro completezza. So che una funzione del genere verrà prima o poi introdotta nel software ma non si sa quando, questa invece è una cosa che si può fare fin da subito. Se la cosa incontra il vostro interesse, aprirei una pagina Wikipedia:Completezza in cui discutere la cosa.

Sbisolo 23:20, Ott 24, 2004 (UTC)

• +1 su proposta Sbisolo - Twice25 / "Che l'inse? ..." 23:46, Ott 24, 2004 (UTC)
• +1 idea valida. Aggiungerei un'ulteriore categoria: articoli di cui si sente la mancanza. Marius @ 05:25, Ott 25, 2004 (UTC)
• +1 anche per gli articoli di cui si sente la mancanza TierrayLibertad 05:33, Ott 25, 2004 (UTC)

"articoli di cui si sente la mancanza"... ma non abbiamo già una pagina di articoli richiesti o desiderati dagli utenti? Perplesso... --Paginazero - Ф 11:50, Ott 25, 2004 (UTC)

confesso la mia ignoranza ... non conoscevo questa pagina. Non sarebbe utile mettere +1 e -1 per dare un ordine di precedenza alle richieste? Marius @ 12:05, Ott 25, 2004 (UTC)

• +1. Ricordo inoltre a Marius e a tutti noi che esiste anche la pagina Speciale:Wantedpages, che è ottenuta in automatico a partire dalla quantità di link "rossi" che puntano ad un determinato argomento. È a volte falsata se il link compare in un template, ma per il resto è un buon indice della "necessità" di una nuova pagina su Wikipedia. Marcok 12:22, Ott 25, 2004 (UTC)

grazie della segnalazione (non conoscevo neanche questa pag :-). Ho visto la pagina. Mi sembra che la graduatoria rifletta (e non potrebbe essere diversamente, visto il modo in cui viene generata) la graduatoria degli argomenti in cui adesso it.wiki è già più completa. Se invece ci mettiamo nell'ottica di scoprire quali sono gli articoli che servono per colmare i buchi attualmente più profondi, non vedo alternative all'intervento umano Marius 12:48, Ott 25, 2004 (UTC)

nemmeno io conoscevo questa pagina... però vedo le cose in maniera diversa: indica dove it.wiki è scesa in profondità senza avere le basi, a parte casi buffi come quello di genitivo (sta nella scheda delle costellazioni, quindi ha tante istanze). --.mau. (ca m' disa...) 13:43, Ott 25, 2004 (UTC)

vediamo se interpreto bene: siccome ci sono molti link rossi in artt. che riguardano una certa categoria vuol dire che ci sono anche tanti artt. su quella categoria, e quindi vuol dire che wikipedia ha trattato in profondità quella categoria. Però la presenza di tanti link rossi significa anche che gli argomenti hanno molti sotto-argomenti non spiegati, quindi, in realtà, sono trattati ciascuno in modo superficiale (interpretazione troppo macchinosa?). Volendo sottilizzare, direi che l'indice di superficialità non è dato tanto dal numero totale di link rossi, quanto piuttosto dal numero medio di link rossi per ogni articolo. In ogni caso l'ideale sarebbe avere un SW che monitorizza e logga il numero di ricerche fatte dagli utenti, suddivise per argomenti. Marius @ 14:52, Ott 25, 2004 (UTC)

C'è da tenere in conto anche la pagina Wikipedia:Lista degli articoli che tutte le Wikipedie devono avere - Twice25 / "Che l'inse? ..." 16:02, Ott 25, 2004 (UTC)

ottimo strumento di lavoro. Sarebbe ancora più autorevole se chi aggiunge/toglie voci cercasse prima un minimo di consenso, perchè l'attributo di voce obbligatoria non può essere totalmente soggettivo. Dopo di che, imho, ... sotto con la semina degli stub. Marius @ 04:04, Ott 26, 2004 (UTC)

• -1 tornando alla proposta di Sbisolo, forse non l'ho compresa completamente, ma penso che una gestione manuale di questo tipo di categorie potrebbe essere macchinosa e difficile da aggiornare nel tempo. Mentre per esempio i vari avvisi gestiti tramite template (stub, da tradurre, da cancellare) rispondono a una logica lineare e più semplice da mantenere. Questa è la mia impressione, potrei sbagliarmi ed essere invece una di quelle informazioni che anche se presenti disomogeneamente funzionano ed aiutano ad orientarsi. Degli esempi concreti di utilizzo mi chiarirebbero le idee.

ciao --Balubino (discutimi) 01:38, Ott 27, 2004 (UTC)

Stub ON/OFF

L'inserimento/rimozione dell'avviso di Stub è ora un edit ordinario. Giusto continuare così o meglio sottoporre l'operazione al consenso? Marius @ 08:05, Ott 29, 2004 (UTC)

io lo lascerei così com'è (a maggior ragione se si tiene conto del gran numero di stub presenti: passaremmo il tempo a dire sì e no) TierrayLibertad 08:09, Ott 29, 2004 (UTC)

• - 1 Se un'operazione in tal senso non ci convince possiamo sempre discuterne, ma continuerei ad usare la logica del silenzio assenso. --Enzo (messaggi) 08:11, Ott 29, 2004 (UTC)
• -1 d'accordo con TyL (¿puedo llamarte así? sería más rapido:-) altrimenti corriamo il rischio di arenarci nelle sabbie "immobili"... non ci sarebbe più tempo per contribuire nuovi articoli a Wikipedia :-(
• - 1 in linea con Enzo per il silenzio/assenso - Twice25 · "Tw25/discussioni" 15:10, Ott 29, 2004 (UTC) (il copyright su TyL lo rivendico io, anche se l'acronimo - foneticamente - mi ricorda il titolo di un'antica canzone con un nome femminile) -

Maschile, ogni cosa saprà dirti che sono tua. Tyl finché lassu c'è il sol etc.etc. Siamo vecchi haimè! :( --Enzo (messaggi) 15:58, Ott 29, 2004 (UTC)

Oibò: ero convinto si trattasse di un nome femminile ... ma, ammettilo: quella manciata di anni in più ti favorisce nell'amarcord - quel '59 è così lontano ormai nel tempo ... Cmq la precisazione è stata utile: quantomeno a sgomberare il campo su possibili errate interpretazioni circa il genere di appartenenza di TyL - ;-)

• L'importante è essere coscienti che sono un ometto. Poi TyL va benissimo (mi ci firmo pure su un forum) :-) TierrayLibertad 16:09, Ott 29, 2004 (UTC)

Forse Marius che ha posto il quesito non è contento del nostro trolling. Chiedo venia.--Enzo (messaggi) 21:23, Ott 29, 2004 (UTC)

..tranquillo Enzo, trollate pure.Marius @ 16:51, Nov 1, 2004 (UTC)

Proposta di traduzione della parola

Insomma, nonostante che sappia un po' di inglese, ho dovuto prendere in mano un dizionario per sapere cosa vuol dire stub. Va bene che dobbiamo essere aperti agli altri, ma mi metto nei panni del signor Rossi (che potrebbe essere mio padre) o della Signora Michela (che potrebbe essere mia madre), che di inglese non sanno praticamente niente, e mi domando: ma perché lasciarlo in inglese? Se vogliamo che wikipedia sia universale, dobbiamo fare in modo che tutti capiscono quello che dice. O no? :-)

Proposte di traduzione: Mozzicone, Abbozzo, Pagina Abbozzata, Da completare, Lavori in corso, Tenero germoglio, ecc.

Che ve ne pare?

don Paolo 02:19, Nov 12, 2004 (UTC)

Nì. In realtà un po' l'abbiamo già tradotto, infatti se leggi cosa c'è scritto nel riquadro trovi: Questo articolo è solo un abbozzo (stub).
Alla parola stub abbiamo affiancato la sua traduzione in italiano.
Sul cambiarne definitivamente il nome, invece, non sono d'accordo: stub è un termine ormai consolidato nel gergo di it.wiki.
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 09:25, Nov 12, 2004 (UTC)

L'ineffabile Stubbo

Gentile don Paolo, anche sorvolando sul fatto che l'uso più elementare di Internet richiede già, per essere proficuo, una buona capacità di adattamento linguistico visto che nel bene o nel male rappresenta una rete globale, direi che Wikipedia dispone di utili strumenti per il principiante, quali FAQ e altre sezioni, che permettono quasi a chiunque di appropriarsi in breve tempo di un semplice gergo. Un gergo tecnico ha pur sempre i suoi pregi, tra i quali quello del limitare l'ambiguità di un espressione per capirsi velocemente tra chi contribuisce attivamente al progetto di Wikipedia. Saluti! Babau 02:37, Nov 12, 2004 (UTC)

Stub

Ho l'impressione che si stia esagerando, come si puo' definire Angola un articolo stub. Cosa cosa serve per entrare nell'enciclopedia? Una monografia di 1552 pagine almeno? E poi lasciamo certi articoli da 6 (sei) parole. Renato Caniatti 06:59, Dic 7, 2004 (UTC)

Yup! C'era anche questa segnalazione di Twice molto interessante che mi sono filato solo io. Marius @ 07:09, Dic 7, 2004 (UTC)

In effetti direi che non si qualifica come stub ma come articolo decentemente completo. Volevo togliere la tag di stub ma sono stato preceduto... --Berto 07:28, Dic 7, 2004 (UTC)

Scusami Berto se ti ho preceduto; mi è sembrato il modo migliore di chiudere questa discussione. --Paginazero - Ф 07:34, Dic 7, 2004 (UTC)

Personalmente non considero più stub qualunque cosa superi i due o tre paragrafi. Alfio (msg) 09:13, Dic 7, 2004 (UTC)

Assolutamente d'accordo con Alfio. Se incontro ex-stub con oltre tre paragrafi, tolto la tagline (così abbasseremo di un [bot]to gli oltre duemila stub esistenti ... salvo creare anche da noi una categoria sub-stub, a cui fa cenno il richiamo di marius qui sopra). Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 13:05, Dic 7, 2004 (UTC)

Dipende cosa si intende per stub. Per me non è un articolo che dà poche informazioni ma un articolo incompleto. E in questi casi una quanche categorizzazione (stub o altro) serve perché chi vuole può completarlo. Quindi va benissimo creare il sub-stub ma a questo punto gli stub restano tali anche se hanno 10 paragrafi da 30 righe l'uno ma continuano ad essere incompleti. Oppure lasciamo lo stub per quelli di poche righe e gli altri chiamiamoli in altro modo TierrayLibertad 22:29, Dic 8, 2004 (UTC)

Riporto di seguito quanto ho scritto al riguardo sul Festival della qualità, tra le proposte per le prossime edizioni dell'iniziativa (Marcok 16:31, Dic 9, 2004 (UTC)):

• È necessario lavorare ancora sugli stub per migliorare la qualità complessiva di wikipedia. (...). C'è inoltre un grosso problema da risolvere con i cosiddetti "substub" o "ministub", cioè gli articoli "minuscoli" con informazioni insufficienti, quelli che per intenderci su en:Wikipedia non sono nemmeno considerati stub e vengono in genere cancellati. Bisognerebbe IMHO decidere quali caratteristiche minime dovrebbe avere uno stub per rimanere (es. essere composto da 5 frasi compiute), al di sotto delle quali potrebbe essere accorpato ad un articolo più generale (secondo l'evidenza un articolo ben fatto è meglio di tanti stub poco comprensibili), o messo nella categoria:da aiutare per una settimana, o infine cancellato. Teniamo presente che molti di questi ministub, essendo troppo specifici, non verranno mai sviluppati. Compilare una lista degli stub troppo piccoli e lavorarci sopra, in molti, per una settimana, potrebbe contribuire in modo decisivo a fare piazza pulita di articoli il cui contenuto non fa molto onore alla serietà di Wikipedia. Marcok 23:19, Dic 8, 2004 (UTC)

• • Forse le pagine di voce non vengono più ritenute sufficientemente visibili se tendiamo - in molti - a portare avanti discussioni complesse come questa qui sulla pagina del Wikipedia:Bar dove le comunicazioni dovrebbero essere lapidarie ... Tuttavia le discussioni aperte vengono segnalate come tali nella categoria:discussioni aperte cosicché non dovremmo avere timori di sorta ... E poi non è che parlandone qui risolviamo sempre le cose ... L'argomento stub, micro, macro e sub stub è uno dei più importanti per il concetto stesso di wikipedia. Altrove, Frieda richiama ad una pagina di discussione di uguale se non maggiore importanza (vedi Cosa è il sapere enciclopedico?). Così, suggerisco di tornare all'antico e spostare questa e analoghe discussioni nella pagina appropriata. Chi è interessato vi prenderà comunque parte. :-) Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 16:50, Dic 9, 2004 (UTC)
  • P.S.: Le pagine appropriate, a questo punto, non possono che essere due: o Wikipedia:Festival della qualità o Aiuto:Stub ;-) - Tw.

Stub, ovvero: "la storia infinita"

Dal Grande Dizionario Hazon-Garzanti, significati di Stub:

• troncone, ceppo
• mozzicone (di sigaro, sigaretta, matita, ecc)
• radice di dente
• moncherino (di coda di cane)
• matrice (di registro, libretto di assegni)

quello che rende meglio è moncherino di coda di cane, dal moncherino si deve poter almeno capire di che razza di cane si tratta. Mia definizione alternativa: Stub = catalizzatore intorno a cui far accrescere l'articolo. Ma imho questo è il tipico caso in cui un esempio vale più di cento definizioni. Propongo di creare la pagina: Aiuto:Esempi di stub per categoria Marius @ 05:00, Dic 10, 2004 (UTC)

Se guardi categoria:stub vedrai che diversi stub sono già stati differenziati in rapporto all'argomento. Nulla, credo, ci impedisce di raffinare ulteriormente la suddivisione: ma il problema degli stub - finché ne parliamo qui al bar - temo non troverà soluzione ... Se hai intenzione di lanciare una pagina di aiuto come quella sopra suggerita, direi però di sostituire la parola categoria (che può far confondere con le categorie) con argomento ... :-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 13:42, Dic 10, 2004 (UTC)

Aspetto qlc giorno, per dare tempo a eventuali obiezioni, poi creo la pagina Aiuto:Esempi di stub per argomento secondo suggerimento Twice. La talk page di questa pagina potrebbe, in futuro, diventare la stanza di discussione permanente su questo topic. @ 17:42, Dic 10, 2004 (UTC)

Categoria crittologia?

Ho visto che da poco ci sono due nuove categorie stub.
Posso proporre la categoria stub crittologia?
O posso crearla direttamente io?
Ditemi voi, della parte "gestionale" sono ben poco esperto ;-)
--Lapo Luchini 11:34, Feb 9, 2005 (UTC)

La creazione di una categoria apposita è funzionale allo "sfoltimento" della categoria principale. Le neo-create categorie stub-geografia e stub-biologia contengono rispettivamente oltre 400 e circa 150 stub. Se non esiste effettivamente un numeroso gruppo di stub da categoriazzare nella categoria crittologia personalmente non credo sia il caso di focalizzare troppo tempo e risorse sulla creazione di categorie stub. Meglio destubbare...;-) --Civvì (T) 11:49, Feb 9, 2005 (UTC)

150? 400? Cavolo. E io che consideravo "tanti" i 10-20 della categoria crittologia =P

(per adesso sono sparsi tra "stub" generico e informatica, a gusto dell'autore dell'articolo)

--Lapo Luchini 12:29, Feb 9, 2005 (UTC)

Geologia

Ma esiste lo {{stub Geologia}}? Ho provato a inserirlo qui (Calanco) ma non funziona. --L'uomo in ammollo 14:00, Mag 24, 2005 (CEST)

Integrazione

Ho integrato con il relativo articolo inglese e quello tedesco. Interessante notare come per la wikipedia inglese si parla di 3-10 frasi brevi, quella francese parla di 1-2 frase. -- Ilario (0 0) - ^msg 11:59, Ago 10, 2005 (CEST)

Come aprire uno STUB?

Non ci crederete ma è un'ora che cerco di creare un cavolo di stub! Qualcuno può aiutarmi? Grassie

Prova a partire da qui. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 18:36, ott 6, 2005 (CEST)

Nuovo Stub

Noto che molti lemmi riguardanti la Tecnologia e la Meccanica. sono incompleti. qua e là ci aggiungo lo STUB, sperando di trovare un gorno il tempo di amliarli (vedi martensite e tenacità... Solo che servirebbe una categoria di stub proprio per le voci TECNOLOGIA/MECCANICA, magari unico... a mio parere lo STUB:Fisica o Chimica... non sono adatti

...forse è una scemenza

CarloV

Stubbite

Dal Bar

Al fine di evitare una pericolosa epidemia propongo che su una pagina possa stare solo un tipo di stub (il più significativo), attribuendo alla voce tutte le categorie stub che si vuole senza l'uso di ulteriori template stub. Nell'esempio toglierei il Template:Stub Roma ed aggiungerei la Categoria:Stub Roma. Un conto è avvertire il lettore che trattasi di voce abbozzata, altro conto è avere categorie di servizio tematiche.--ArchEnzo 19:58, ott 18, 2005 (CEST)

sono d'accordo, un solo tag di stub basta. --Cruccone (msg) 20:01, ott 18, 2005 (CEST)

D'accordo Enzo, di solito mi regolavo già così. Direi che è una regola che possiamo darci tutti senza problemi. --Kal-El☺^{qui post!} 20:11, ott 18, 2005 (CEST)

Attenzione però, alcuni progetti (vedi progetto musica e relativi sottoprogetti), usa la propria lista stub.... in teoria se si toglie uno stub a favore di un altro si rischia di far sparire l'articolo della relativa lista facendo dimenticare di destubbarlo. --senpai_26; scrivimi 23:40, ott 18, 2005 (CEST)

Enzo infatti dice che al posto del template si può lasciare la sola categoria (cosa che il software consente). Traduco: lasciare il template più consono e inserire eventuali altre categorie stub pertinenti. Ciao --Kal-El☺^{qui post!} 00:41, ott 19, 2005 (CEST)

Grazie Kal-El, eppure a parte l'errore di stumpa, pensavo di essere stato abbastanza chiaro.--ArchEnzo 08:20, ott 19, 2005 (CEST)

Proposta alternativa: lasciamo gli stub tematici (li usiamo da tempo qui e su altre wiki), ma non mettiamo un doppio "stub generico" e "stub tematico" sullo stesso articolo. ary29 09:03, ott 19, 2005 (CEST)

Oggi sarò particolarmente rinco, ma alternativa a cosa? Intenderesti comunque lasciare più tag stub(comunque definiti) sulla stessa pagina?--ArchEnzo 09:06, ott 19, 2005 (CEST)

+1 sull'idea di avere un unico stub ma -1 sull'aggiunta delle categorie stubbose tematiche: il rischio di dimenticarle lì una volta che l'articolo è stato ampliato mi sembra concreto. I progetti potrebbero usare delle liste di articoli, come già accade per alcuni che ne approfittano per classificarli con altri criteri (vedi ad esempio il Wikipedia:Progetto Harry Potter).

--Frieda (dillo a Ubi) 09:23, ott 19, 2005 (CEST)

Provo a rispiegarmi :-) Cures Sabini ha in testa {{stub}} e {{stub Roma}}. La mia proposta è: teniamo solo {{stub Roma}}. Sono d'accordo con Frieda che l'aggiunta a mano delle categorie (oltretutto in fondo all'articolo, dalla parte opposta dove sta lo "stub") è laboriosa e rischia di essere poco efficiente (si toglie lo stub in alto, ma poi chi si ricorda di togliere la categoria in basso?). Anche la gestione di liste di articoli stub per progetto mi sembra molto laboriosa. Io rimangono dell'idea che gli stub tematici sono una soluzione pratica. ary29 11:26, ott 19, 2005 (CEST)

Capisco perché non riusciamo a capirci: in Cures Sabini ci sono al momento (ma potrebbero aumentare brrrr!) 2 stub tematici. --ArchEnzo 11:45, ott 19, 2005 (CEST)  ;)

mi inserisco nella discussione visto che da un po' di tempo mi sto occupando della categorizzazione degli stub: imho si dovrebbe arrivare ad un punto dove la categoria stub generica si svuoti e si possa riuscire a "rendere tematici" tutti gli stub; è un problema di ordine della categoria ma anche di facilità di indirizzamento dai vari portali e/o progetti. Il problema del doppio template è una cosa che si può facilmente eliminare: basta subcategorizzare le categorie stub (come x stub roma in stub storia, stub harry potter in stub letteratura/cinema etc). no so se mi sono spiegato...--Nick1915 - all you want 12:07, ott 19, 2005 (CEST)

ArchEnzo, scusami, sono tonta :-( Avevo visto il pezzetto di puzzle nel primo e lo avevo associato allo stub semplice, senza nemmeno leggere... mea culpa :-(( ary29 14:14, ott 19, 2005 (CEST)

A parte che Enzo era stato chiaro da subito (imho) aggiungo una complicazione, di cui in parte sono responsabile: giorni fa ho rivisto completamente la Categoria:Autori di fumetti e dove c'era lo stub fumetti l'ho sostituito con quello biografie (più "alto" gerarchicamente e più consono in generale perché sempre di biografia si tratta). Nel fare ciò mi sono premurato di segnalare sulla apposita sezione del Portale Fumetti tutte le biografie stub in quanto chiaramente non erano più presenti nella Categoria:Stub Fumetti (che tra parentesi andrebbe minuscola). Questo perché o stavano in una categoria o nell'altra ma un pezzo da una parte e uno dall'altra non si può guardare a mio modo di vedere. È questa l'operazione a cui fa riferimento Frieda oppure ho fatto un casino? :0 --Kal-El☺^{qui post!} 15:14, ott 19, 2005 (CEST)P.S. non vedo come un problema l'inserimento/rimozione delle categorie stub: a) basta farci un po' di attenzione b) se proprio si dimenticano e qualcuno va a per destubbare la voce e trova il lavoro già fatto dovrebbe premurarsi semplicemente di rimuovere l'ormai inutile categoria, o no? c) Comunque sono anche io per la segnalazione nei portali tematici (con categoria o meno)

• +1 su archEnzo & emendamenti: tenere un solo avviso di stub e aggiungere le eventuali altre categorie di servizio. Per non dimenticarle, basta aggiungerle in cima, di seguito al template stub: chi cancella quello poi non può non vederle... Esempio:

{{Stub Economia}}[[Categoria:Stub storia]][[Categoria:Stub geografia]]

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--Fede (msg) 03:45, ott 24, 2005 (CEST)

a) sono il "colpevole" di "stub roma". e se è per questo anche di "stub numismatica"

b) capita che uno voglia "dare una mano" cercando di migliorare sugli argomenti che conosce meglio. Ci sono ca. 2000 voci con uno stub generico, quindi vuol dire che quell'elenco è quasi inutile. Ho dato una passata alle duemila voci e ne ho tirato fuori quelle su cui mi sentivo di dare una mano.

c) voto +1 alla proposta di limitare l'avviso di stub ad uno solo, mantenendo l'altro come "categoria"

--Carlomorino 10:19, ott 26, 2005 (CEST)

Avevo il dubbio che l'obiezione di Frieda fosse debole, Fede con la sua proposta me lo ha confermato, ottima soluzione!--ArchEnzo 10:25, ott 26, 2005 (CEST)

va quindi bene così: Colonna di Marco Aurelio?

--CarloMorino

Stub?? E che sarebbe?

Non è per fare lo sciovinista italiota, ma perché usiamo il termine stub? Non è un termine intraducibile, tanto che in altre edizioni delle Wikipedia è stato tradotto. Non pensate sarebbe il caso di usare un termine più... italiano? Marcello

Sono d'accordo. Suggerimenti? Amon(☎telefono-casa...) 20:49, 7 gen 2006 (CET)

assolutamente un +1 grande come una casa))))--jo 20:59, 7 gen 2006 (CET)

abbozzo? mmm...  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:14, 7 gen 2006 (CET)

+1Pifoyde 21:32, 07 gen 2006 (CET)

Mini-voce? Bozza? Raccogliamo un po' di idee... Amon(☎telefono-casa...) 21:46, 7 gen 2006 (CET)

Incompiuto? paco (scrivimi) 21:51, 7 gen 2006 (CET)

Trovo sia intraducibile in italiano... e cmq "abbozzo", "tentativo"... non suona male? --Iron Bishop (¿?) 21:57, 7 gen 2006 (CET)

Al massimo bozza, ma io preferirei tenere stub... se non altro perchè per sostituirlo ovunque ci vorrebbe un bel po di lavoro.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:01, 7 gen 2006 (CET)

mozzicone, cicca, frammento, moncone, moncherino...--81.211.178.116 22:05, 7 gen 2006 (CET)

Beh, avevo visto che in brasiliano e in francese era "Bozza", in tedesco, "articolo breve". Piffy 10:17, 8 gen 2006 (CET)

-1 Marcello si dice non sciovinista e sicuramente non lo è, ma una scelta in tal senso mi sembrerebbe tale. Difficile sostituire l'immediatezza del termine stub (in talune lingue hanno fatto una scelta coraggiosa; noi avremmo eguale coraggio, senza passare per sciovinisti?). --Twice25 • (disc.) 23:18, 7 gen 2006 (CET)

'Immediatezza'...per chi conosce bene l'inglese. Per gli altri stub sono 4 lettere messe assieme. Utente:Piffy

Prima vediamo se c'è la volontà, poi vediamo se è difficile fare il cambiamento. D'altra parte sono stati sostituiti tanti articolo in voce... e si capivano entrambi... Comunque anche Abbozzo mi pare molto chiaro (sicuramente più di stub) Amon(☎telefono-casa...) 02:55, 8 gen 2006 (CET)

-1 fa parte del gergo di wiki. Frieda (dillo a Ubi) 10:34, 8 gen 2006 (CET)

• -1 non tanto perché "bozza" non vada meglio, ma perché è talmente radicato nell'uso che la sua sostituzione è tecnicamente molto impegnativa. --Paginazero - Ø 17:03, 8 gen 2006 (CET)

Ok, i testi si possono modificare... ma per le immagini è un po più difficile (non che sia un gran problema però è sempre qualcosa a cui dover pensare)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  17:08, 8 gen 2006 (CET)

Immagine:Stubby.jpg - Logo del [[Template:Stub]]

Immagine:Stubby_storia.jpg - Logo del [[Template:Stub storia]]

Immagine:Linguastub.jpg - Logo del [[Template:Stub lingue]]

Immagine:Fantastub.png - Logo del [[Template:Stub fantascienza]]

Immagine:Astrostub.jpg - Logo del [[Template:Stub astronautica]]

Immagine:Stubgate.png - Logo del [[Template:Stub Stargate]]

• +1 per una traduzione della parola o una sua perifrasi. --Cosoleto 17:13, 8 gen 2006 (CET)

• -1 --Utente:Urby2004/firma 17:16, 8 gen 2006 (CET)

• per la sostituzione, ma +1 per un'eventuale aggiunta di un termine italiano, usabile indifferentemente (e con lo stesso effetto), se ciò è tecnicamente possibile Lo'oris - ロホリス 22:22, 11 gen 2006 (CET)

Stub in italiano Mozzicone - --Klaudio 11:56, 8 lug 2006 (CEST)

Cavolo, bozza è perfetto 82.48.21.128

• +1 per bozza: breve, semplice, intuitivo, pienamente calzante come significato e persino più internazionale di stub che ha il solo pregio di essere un termine inglese (lingua dominante) e quindi di lunga tradizione in wikipedia. --Ermanon 12:05, 26 ago 2006 (CEST)

Link alla Pagina Siciliana

Per piacere metta una link delle lingue alla pagina "scn:Wikipedia:Stub" Grazie

Domanda

Esiste un template per gli stub sezione? Mi potete rispondere qui o sulla talkpage. grazie. gala.martin (spara fra') 22:52, 13 mag 2006 (CEST)

Sì, esiste, si chiama {{sectstub}}. --Lp ↤ 11:11, 14 mag 2006 (CEST)

Funziona, grazie. Pensavo fosse stato tradotto... gala.martin (spara fra') 15:23, 14 mag 2006 (CEST)

Un contatore per l'elenco?

Ciao a tutti. Vi sembrerò un precisino ma vorrei chiedere, a chi ne fosse capace, di inserire (se possibile) un contatore automatico per il numero dei template presenti nella sezione "Categorie di stub": al momento la pagina ne indica 96 anche se in realtà sono più di 100. Grazie --DoppiaQ 12:02, 11 giu 2006 (CEST)

Uso degli Stub

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 03:10, 8 lug 2006 (CEST)

Salve a tutti, vorrei risollevare un problema di cui già si era parlato alcune volte (se la memoria non mi inganna). Mi sembra che si faccia un uso esagerato degli Stub. Ogni voce con meno di dieci righe è categoricamente messa Stub. Fortunatamente queste linee guida non valgono per i vari comuni francesi, spagnoli ecc. Per fare un esempio la voce Obolo non mi sembra affatto uno stub, è perfettamente adatta a un'enciclopedia. E peraraltro ne nella wiki inglese e ne in quella francese la voce è uno stub, pur essendo grande più o meno come la nostra. Per fare un'altro esempio la corrispondente tedesca di questa voce è identica alla nostra in dimensioni, ma non è stub. Insomma, ciò che intendo dire è che il parametro usato per definire uno stub è quasi sempre la lunghezza della voce e non la reale quantità di materiale disponibile sulla voce. Grazie per l'ascolto--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 16:47, 7 lug 2006 (CEST)

Ho levato io l'avviso di stub, comunque secondo me si è travisato un po' il concetto di stub, tale non è una voce corta in senso stretto, ma una voce troppo corta per offrire adeguate informazioni.

Ad esempio Ratatoskr non è uno stub. Vi sfido a trovare informazioni in più. Tanto meglio se perdo, la voce su it.wiki sarà + corposa Helios 18:08, 7 lug 2006 (CEST)

Hai perso :-D--Lucio Di Madaura (disputationes) 19:09, 7 lug 2006 (CEST)

No problem, posso sfidarvi più spesso? ;) Helios 19:18, 7 lug 2006 (CEST)

Secondo me Otrebor hai sia ragione che torto: è vero che molti articoli rimangono marcati come stub anche quando non lo sono, ma è anche vero ch se ne trovi uno ci vogliono 10 secondi a togliere il template, ciao —paulatz 21:56, 8 lug 2006 (CEST)

Scusate se scrivo solo ora, ma ho avuto il computer fuori uso per 3 giorni. Io intendevo che di rwegola una voce è messa stub, perchè è corta o non offre una spiegazione molto ampia. Però a volte questo avviene anche in voci in cui è complicato aggiungere altre informazioni, e la voce sarà stub per sempre.--Otrebor81 ^{(Contattatemi)} 10:51, 10 lug 2006 (CEST)

incubo stub

Riprendo quanto da me scritto in altra discussione;
Forse l'incubo dello STUB nuoce alla wikipedia...

Mi spiego, leggendo una voce come questa, non mi pare vi sia bisogno di ampliarla iù di tanto, anche una buona enciclopedia dedicata esclusivamente alla musica non riporterebbe molto di più.

Invece qui, troppo spesso, pare che se un articolo non riempia una o più pagine sia considerato "inutile" o "di serie B".

Non sarebbe il momento di sfalciare un po' la categoria Stub dando a piccoli articoli la dignità di articolo "regolare" in proporzione all'argomento trattato? meglio poche righe essenziali per argomenti, personaggi, gruppi, movimenti etc. che il template STUB messo ad indicare che bisogna forzatamente aggiungere particolari - spesso inutili - per rendere degna di Wiki una voce. --Pino alpino 23:59, 25 lug 2006 (CEST)

In linea di principio sono d'accordo. L'etichetta di "stub" non è legata al numero di caratteri della voce; una voce abbastanza esaustiva anche se breve non va considerata "stub".

Occorre inoltre considerare che Wikipedia tutta è un eterno "stub" in quanto sempre perfettibile ed integrabile. Etichettare una voce come "stub" significa dire "scusate, ci rendiamo conto che è proprio poco, dato l'argomento".

Puoi fare qualche esempio? Oppure, procedi pure - secondo il tuo giudizio - a togliere l'etichetta di "stub" da voci che ritieni sufficientemente complete, ovviamente tenendoti pronto a confrontarti con gli altri autori delle voci. --Paginazero - Ø 12:16, 26 lug 2006 (CEST)

Stub o bozza?

Sulla traduzione del termine (decisione: passare ad abbozzo).

cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub o bozza?.

– Il cambusiere

Esempio fuorviante?

Le voci della stessa lunghezza dell'esempio vengono quasi sempre cancellate. Mettiamo un esempio che rispecchi la realtà? Cruccone (msg) 22:24, 8 set 2006 (CEST)

Oppure adeguiamo la realtà all'esempio? Non c'è alcun motivo di cancellare voci che hanno per unico difetto la cortezza, se hanno un senso compiuto e non sono malscritte (cioè parziali, autopromozionali, agiografiche, che fanno disinformazione e via dicendo). Nemo 22:55, 9 set 2006 (CEST)

Concordo pienamente; gli esempi indicati devono essere modificati, poichè si sovrappongono all'utilizzo comune del template {{a}} --Caulfieldimmi tutto 12:26, 20 apr 2007 (CEST)

io invece adeguerei la realtà all'esempio e togliere il template {{a}} da voci a quanto pare stub e quoto in pieno nemo Lusum 13:31, 20 apr 2007 (CEST)

mi oppongo alla modifica degli esempi Lusum 13:32, 20 apr 2007 (CEST)

Sono per la modifica degli esempi: non facciamo passare l'idea che vada bene scrivere due parole in croce.. --Jaqen il Telepate 15:00, 20 apr 2007 (CEST)

Il problema princpiale, ancor prima delgli esempi, è definire cosa sia un abbozzo, cosa da aiutare e cosa sia una voce "normale" (magari di qualità non eccelsa).

p.s.: non ho seguitomolto le discusisoni sul monitoraggio, da lì si riesce a ricavare qualcosa di utile anche per queste questioni di cui stiamo discutendo qui? --ChemicalBit - scrivimi 15:43, 20 apr 2007 (CEST)

invece l'idea che vada bene scrivere due parole in croce va bene, è wikipedia stessa. Faccio presente un esempio concreto sulla wiki francese: questo. Quindi l'esempio è fuorviante o fuorviante è una certa definizione di stub e la discussione che si fa contro qualcuno che inserisce informazioni corrette? Lusum 20:30, 20 apr 2007 (CEST)

Una voce che contenga almeno due o tre "informazioni" è uno stub, punto. Nome+Cognome+data di nascita+ luogo di nascita + motivo di enciclopedicità = stub (prendendo le biografie come esempio...) --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:32, 20 apr 2007 (CEST)

en.wiki ci è già passata: una volta (fino al 2005) accettavano quelli che venivano definiti substub. Ora non li accettano più, ma all'inizio li tenevano. Forse anche noi, in futuro, rivredremo il concetto di stub ma, attualmente, IMHO non possiamo permetterci di non accettare come stub gli esempi riportati.--Trixt 03:33, 21 apr 2007 (CEST)

"Mozione d'ordine" (si dice così?): qui però dovremmo parlare di come definire lo stub (e conseguentemente il da aiutare, e la voce non-stub), e conseguentemente che esempi scegliere da indicare (anche con finalità ... didattiche) in Aiuto:Stub. Questo a prescidendere da considerazioni "morali" o d'utilità sulle voci inziate da un primo "sassolino" di 2 righe che poi può crescere a formare un muro o una casa completa. (Discussione anche utile ma se la si mischia con questa, mi sa che va a finire che si parla solo di quella e non di questa) --ChemicalBit - scrivimi 09:56, 21 apr 2007 (CEST)

Forse questo può aiutare.--Trixt 01:36, 22 apr 2007 (CEST)

Ma proprio un esempio su una biografia?

Mi viene in mente un altro aspetto:

Ma proprio un esempio su una biografia?

Già le voci biogafiche sono abbastanza difficilotte da scriversi (abbastanza bene) da parte di un nuovo utente (già solo il problema "sarà enciclopeidco?" non è facile)

Le voci biografiche sono forse le uniche (se ce ne sono altre indicatemele) chehanno dell regole abbstanza presie sui contenuti minimi: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti . Le voci che non seguono quelle indicaizoni "non corrisponde agli standard minimi" che è una delle definzizioni del "Da aiutare".

Altri tipi di voci, non hanno una definzione così chiara, e gli esempi dovrebebro dare agli utenti un'indicazione per orientarsi proprio in quei casi. --ChemicalBit - scrivimi 10:59, 22 apr 2007 (CEST)

meta:Good stub definisce cos'e' uno stub come:

• Un primo paragrafo che spieghi cosa significa il titolo (basta una frase)
• Un secondo paragrafo che dica perche' la voce e' enciclopedica (basta una frase)
• Eventualemte alcuni collegamenti esterni

Ovvero, minimo due frasi, meno di cosi' direi che non e' da tenere. Jalo 12:35, 22 mag 2007 (CEST)

piuttosto che del numero di frasi, mi concentrerei sulla quantita' e tipologia di informazioni, altrimenti potrebbe accadere che

Tizio (Milano 1900, Roma 1990) architetto. Ha progettato il palazzo Sempronio. Due frasi teniamola.

Tizio; nato a Milano nel 1900, e' l' archietto che progetto' il palazzo Sempronio e mori' a Roma il 1990 . Da cancellare--Bramfab Parlami 13:42, 22 mag 2007 (CEST)

scusa passa e riformatta come la prima frase, non fai prima che cancellarla, scusa? Lusum 14:23, 22 mag 2007 (CEST)

forse sbaglio ma nei casi proposti io metto il template A... e comunque non sono d'accordo con bramfab... per me i due esempi contengono le stesse informazioni, l'unica differenza è che il primo è solo più "wikificato" dell'altro e pertanto le tratterei in ugual modo... --torsolo 13:48, 22 mag 2007 (CEST)

Infatti considerate le modalita' bold con cui molte voci sono sottoposte alla cancellazione (anche immediata) ho voluto porre un esempio di informazione equivalente presentata in due scatoline diverse. Per entrambe quello che farei e' una rapida ricerca per vedere se vi sono tracce di questo architetto e quindi agirei di conseguenza.--Bramfab Parlami 14:41, 22 mag 2007 (CEST)

La separazione in due frasi si puo' fare in 2 secondi. Quello che intendevo dire e' che la voce deve spiegare cosa significa il titolo, e dire perche' questo dovrebbe essere enciclopedico. Jalo 14:42, 22 mag 2007 (CEST)

Probabilmente tutte queste definizioni di "stub"/"abbozzo" rislagono a prima dell'intruduzione dl livello A/da aiutare. Per cui comprendono anche voci che -come giustamente dice torsolo- "io metto il template A" p.s. Bramfab il tuo secondo esempio sull'architetto Tizio contiene anzi ben più frasi (5 se non ho contato male) dell'esempio precedente, seppure raggruppate in un unico periodo --ChemicalBit - scrivimi 15:26, 22 mag 2007 (CEST)

Provo ad "analizzare" i tre attuali esempi:

«"Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)"»

Ci sono le informazioni biografie essenziali e si capisce perchè è enciclopedico: stub(bino)

«"Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole".»

Si capisce perchè è enciclopedico, ma manca una contestualizzazione cronologica anche minima: per me non è uno stub. Sinceramente non so se ci metterei una {{A}} o lo cancellerei, probabilmente vedrei di aggiungerci qualche informazione in modo da renderlo uno stub.

«"Vittima di una congiura, è stato assassinato"»

Completamente decontestualizzato, non si capisce cosa lo renda enciclopedico. Se proprio non si vuole cancellare o ampliare si possono mettere una A e una {{E}}, ma da qui a dire che è uno stub.. --Jaqen il Telepate 15:45, 22 mag 2007 (CEST)

Quoto Jaqen Jalo 15:54, 22 mag 2007 (CEST)

Però ""Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)"" non mi sembra tanto diverso dall'esempio che si faceva qui prima "Tizio (Milano 1900, Roma 1990) architetto. Ha progettato il palazzo Sempronio.", che si è detto sembrare più un persino da aiutare che solo uno stub. --ChemicalBit - scrivimi 19:03, 22 mag 2007 (CEST)

C'è qualcosa di meno, ma il vero problema imho è l'ipotetico Palazzo Sempronio: se non è un edificio di chiara importanza non si capisce cosa abbia di enciclopedico il povero Tizio.. --Jaqen il Telepate 13:17, 23 mag 2007 (CEST)

Nessun problema la riscrivo: Tizio e' stato un governante di Sempronia, qualcuno lo indica come il capo delle Favole. Sempronia poterbbe essere una sperduta valle nepalese autonoma nel II secolo a.c. oppure una nazione europea. --Bramfab Parlami 13:41, 23 mag 2007 (CEST)

Comuni francesi e spagnoli: stub?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Comuni francesi e spagnoli: stub?.
– Il cambusiere Nemo 12:34, 27 apr 2011 (CEST)

Scrivo per riporre la questione degli stub nei comuni spagnoli e francesi. Moroboshi mi segnala infatti che una precedente decisione dichiara inutile porre il template stub nei vari comuni perhè i dati della tabelle e della demografia vengono ritenuti suffuficienti. Però lo stesso progetto comuni francesi e il progetto comuni affermano che lo scopo è la creazione delle varie voci sotto forma di stub. (Il progetto comuni francesi ha lo scopo di inserire le voci di tutti i 36.608 comuni francesi sotto forma di stub - Il progetto comuni ha lo scopo di inserire le voci [...] sotto forma di stub). Ritenendo necessario il template in questione in quanto per ogni cittadina si possono dire molte più cose che quesi pochi dati previsti (es. risultati politici amministrativi, economia, frazioni, geografia del territorio, ecc.) ma comprendendo anche la difficoltà dell'ampliamento di tali voci che sono conoscenza solo dei pochi abitanti e di fugali vistatori ritengo necessario l'aprire una discussione. Ma la mia proposta rimane il far porre a un volenteroso bot gli appositi template stub che, che a mio modo di vedere, creano una entità di maggior chiarezza. Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 15:42, 21 mar 2007 (CET)

Inutile. Affollerebbe solo la categoria "stub" con 50.000 nuove voci già contenenti dei dati utilizzabili, e su cui in media ci sarebbe ben poco da dire. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:49, 21 mar 2007 (CET)

Se il problema è l'affollamento di categorie non si potrebbe crearre sottocategorizzazioni per regioni o provinvcie? Non avendo stu non si ha nenache la distinzione tra una voce completa (anche se di un argomento breve) e una no. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:06, 21 mar 2007 (CET)

Premesso che tutta Wikipedia è un enorme lavoro in corso e ogni voce può essere ampliata e migliorata, l'etichetta di "stub" viene data a voci considerate incomplete, a prescindere dalla loro assoluta lunghezza. Dopo un consulto tra i partecipanti al progetto comuni francesi, decidemmo di non etichettare come "stub" i comuni con popolazione inferiore ai 10.000 abitanti, dato che le informazioni relative a locazione e popolazione potevano già essere sufficienti per considerare la voce ragionevolmente completa (come da confronto con voci analoghe su enciclopedie cartacee).
Detto ciò, se proprio l'incongruenza fatta notare da Andreabrugiony infastidisce in maniera insopportabile il lettore, preferirei modificare la declaratoria degli scopi del progetto. --Paginazero - Ø 16:17, 21 mar 2007 (CET)

Trovo le scelte fatte dal Progetto Comuni francesi molto sensate. C'è da dire però che l'evoluzione di tutta l'enciclopedia fa sì che il concetto stesso di abbozzo (stub) sia qualcosa di dinamico in relazione a un miglioramento qualitativo complessivo. (un po' come avviene in maniera ancora più evidente per i criteri "da vetrina" che sono continuamente da ritoccare) È quindi abbastanza normale che ora la soglia di 10.000 abitanti possa essere avvertita come troppo elevata e quindi vada ritoccata in basso, ma non tolta. Si può passare a 5.000 abitanti come per i comuni italiani, per i quali, solo in presenza di specifici progetti regionali credo sia stata ovunque rimossa (=tutti abbozzi). Non so quanto sia possibile automatizzare un intervento così mirato. --Ermanon 17:05, 21 mar 2007 (CET)

Visto quanto definito in Aiuto:Abbozzo come possano "i dati della tabelle e della demografia essere ritenuti suficienti".
Quanto all'inutile affollamento, se lo stub è categorizzato in una sottocategoria (es. Stub comuni francesi), non vedo dove sia il problema. --ChemicalBit - scrivimi 20:00, 21 mar 2007 (CET)

E' vero, ma quella voce dice anche: "una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo". Secondo me e' inutile etichettarle come stub se, probabilmente, non ci sono altre informazioni da inserire. --Jalo 23:06, 21 mar 2007 (CET)

Capisco il discorso di Andreabrugiony ma sono a favore dell'eccezione per motivi pratici. --Al Pereira 10:36, 22 mar 2007 (CET)

La scelta fu fatta proprio sulla base della considerazione di Jalo. Di un piccolo comune (francese o italiano o altro) possiamo dire poco in prima battuta, anche se nel tempo nulla vieta che anche voci del genere vengano espanse. --Paginazero - Ø 09:00, 23 mar 2007 (CET)

Ok. Allora visto al momento il censo diciamo che gli stub sono da omettersi per comuni stranieri "minori". --Andreabrugiony (scrivimi) 17:04, 23 mar 2007 (CET)

@Jalo: mi pare difficile considerare la voce di un intero comune (che coinvolge argometni di geografia, politica, economia, sociologia, storia, trasporti, ecc. ecc. ) possa essere "un argomento non complesso, anche se breve" (è tale invece un argomento che sebbene con una breve trattazione rispetti "Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.")

@Tutti: non vedo il problema a segnare come stub simili voci (stub che se opportuanmente categorizzato non crea problemi d'affollamento), viceversa ne vedo i vantaggi: 1) semplciità (non dobbiamoricordarci "ah è vero, qui fa eccezione, non devo metttere lo stub" 2) invito ad ampliare la voce a chi al leggesse 3) categorizzazione in due categorie diverse delle voci già (almento un po') ampiate da quelle non ampliate, utile per chi volesse dedicarsi a "vediamo se trovo un comune da ampliare" 4) non diffondere un'idea errata di come devono essere le voci enciclopediche, avvisando chiaramente il lettore che quella voce è ben lungi dai normali standard (si rischia anche il "Una voce come quella con giusto una tabellina la tenerte come voce in piena regola, e la mia voce di 4 paragrafi la volete cancellare perché troppo breve e non si capisce!?!?" )--ChemicalBit - scrivimi 09:48, 27 mar 2007 (CEST)

Abbozzi di difficile ampliamento su cui non mettere avviso: dopo i comuni gli asteroidi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub voci di difficile ampliamento2.
– Il cambusiere Nemo 12:36, 27 apr 2011 (CEST)

Seguito di Wikipedia:Bar/Discussioni/Comuni francesi e spagnoli: stub?.

A seguito di questa mia discussione si era (bonariamente) accordato di evitare gli stub nelle voci dei piccoli comuni francesi poichè questi sono di difficile ampliamento. Si era quindi deciso che le voci che hanno poca possibilità di essere ultimate è preferibile lasciarle senza template per non affollare le categorie. Ma il problema del mio intervento è il perchè questo canone non sia applicato alle voci sugli asteroidi.

Nel marcare questo intervento vorrei far notare che:

1. E' molto più facile ampliare una voce su un comune che quella di un asteroide.
2. L'omogeneità di forma nel rispetto della definizione di stub dovrebbe far necessitare l'apposizione a tutte le voci scarne.
3. Avere solo la demografia e le coordinate non è abbastanza per una cittadina seppur piccola (geografia, politica, economia, sociologia, storia, trasporti, ecc. ecc.).
4. quoto ChemicalBit sulla non problematicità del segnalare voci simili.

[non vedo il problema a segnare come stub simili voci (stub che se opportuanmente categorizzato non crea problemi d'affollamento), viceversa ne vedo i vantaggi: 1) semplciità (non dobbiamoricordarci "ah è vero, qui fa eccezione, non devo metttere lo stub" 2) invito ad ampliare la voce a chi al leggesse 3) categorizzazione in due categorie diverse delle voci già (almento un po') ampiate da quelle non ampliate, utile per chi volesse dedicarsi a "vediamo se trovo un comune da ampliare" 4) non diffondere un'idea errata di come devono essere le voci enciclopediche, avvisando chiaramente il lettore che quella voce è ben lungi dai normali standard (si rischia anche il "Una voce come quella con giusto una tabellina la tenerte come voce in piena regola, e la mia voce di 4 paragrafi la volete cancellare perché troppo breve e non si capisce!?!?" )--ChemicalBit 09:48, 27 mar 2007]

Da tali considerazioni non resta che: o accettare la segnalazione stub nei piccoli comuni o il togliere la stessa dagli asteroidi. (so che non è un problema di primaria importanza ma nella bella forma l'omogeneità è necessaria; e poi sennò cosa posso fare alle 2 di notte! :D) --Andreabrugiony (scrivimi) 02:35, 6 apr 2007 (CEST)

Favorevole a mettere l'avviso anche per i comuni, accettandolo a malincuore come uno spiacevole effetto collaterale dell'inserimento di massa delle voci.--Trixt 02:43, 6 apr 2007 (CEST)

Favorevole anch'io all'aggiunta del template. Non ho mai capito le motivazioni mosse in passato contro lo stubbamento. П 04:29, 6 apr 2007 (CEST)

Favorevole, con un'opportuna categorizzazione non credo ci siano svantaggi.--Nanae 09:00, 6 apr 2007 (CEST)

Io continuo ad essere contro. Per me uno stub e' una voce insufficiente, e quelle su comuni e asteroidi non lo sono. E' vero' che possono crescere e diventare belle, ottime o eccelse, ma per il momento sono [IMHO] sufficienti. Jalo 12:08, 6 apr 2007 (CEST)

Concordo con Jalo, considerando la tipologia di voci per me non sono stub, sono sufficienti. Hellis 12:50, 6 apr 2007 (CEST)

[conflittato] Come Jalo. Kal - El 12:51, 6 apr 2007 (CEST)

+1 per Jalo, è opportuno togliere lo stub anche dalle voci sugli asteroidi (tranne eventualmente i più importanti, ma questi li potrà individuare il progetto inerente). Non tutte le voci devono per forza essere di una o due pagine per considerarsi sufficientemente complete (vedi le enciclopedie su carta). --MarcoK (msg) 15:08, 6 apr 2007 (CEST)

• +1 su Jalo e MarcoK --SγωΩηΣ ((tαlk)) 15:12, 6 apr 2007 (CEST)

• +1 per togliere. Concordo con Jalo. Porto ad esempio i Domini di primo livello (.xx). Erano tutti stub. Ma era anche evidente che tali sarebbero rimasti per sempre; ed allora, o si eliminavano le voci o si toglievano gli stub. D'altronde le regole non sono matematiche (tante parole, tante righe, ecc) ma di contesto e contenuti possibili nel contesto. Per gli asteroidi sarebbe quindi opportuno levare gli stub (magari con un bot, non come i domini, oltre 300, che me li sono fatti a mano.. :-(( --avesan 16:24, 6 apr 2007 (CEST)
• +1 su Jalo - --Klaudio 17:24, 6 apr 2007 (CEST)
• +1 come Jalo... Stub o meno non si valuta contando le righe della voce --SailKoFECIT 21:39, 6 apr 2007 (CEST)
• +1 a togliere il tag stub ove più possibile: generalmente, io lo lascerei solo dove vi sono appena tre frasi smozzicate mentre invece a volte lo si incontra anche in pagine già sviluppate (anche se evidentemente ampliabili). --Twice25·(disc.) 22:52, 6 apr 2007 (CEST)

Visto il differenziairsi di pareri riterrei opportuno una differenziaszione di questioni:

1. Stub o no nei comuni? Personalmente visto la enorme moltiplicità di argomenti nella geografia politica preferirei il sì.
2. Stub o no nelle voci sugli asteroidi? e qui concordo in pieno con coloro che mi hanno preceduto sul no --Andreabrugiony (scrivimi) 01:43, 7 apr 2007 (CEST)

Premetto inoltre che se permangono posizioni opposte valuterei la proposta di un sondaggio. --Andreabrugiony (scrivimi) 01:43, 7 apr 2007 (CEST)

Io invece porrei la prima questione in modo diverso: no stub nei comuni stranieri al di sotto di n abitanti (es. 50mila, o 5mila, o 1000, o capitali di stato et similia). La questione degli asteroidi (che vedo assolutamente specifica e separata) invece mi pare che si stia già nettamente definendo qui, e senza bisogno di alcun sondaggio. In sostanza si tratta di individuare voci così specifiche che ben difficilmente siano ampliabili nella it.wiki. --MarcoK (msg) 01:58, 7 apr 2007 (CEST)

:concordo. --Andreabrugiony (scrivimi) 02:31, 7 apr 2007 (CEST)

• Piccola proposta: mettere l'avviso in basso, dopo il contenuto. In tal modo il contenuto stesso, sia pure minimo, acquista maggiore (e giusto) rilievo. --avesan 13:36, 7 apr 2007 (CEST)

Se ho capito proporresti lo stub a piè di pagina. E' consentito? --Andreabrugiony (scrivimi) 14:18, 7 apr 2007 (CEST)

La posizione in alto è stata decisa attraverso un apposito sondaggio tempo fa. --MarcoK (msg) 22:30, 7 apr 2007 (CEST)

Conclusioni e sondaggio

In conlusione, come giustamente faceva notare Markok, l'ipotetico sondaggio potrebbe essere: Volete che nei comuni stranieri con meno di 5000 abitanti sia posto il template stub?

A favore: definizione di stub come voce incompleta, vastità di argomenti nelle voci di geografia (politica, economia, sociologia, storia, trasporti, ecc.).
A sfavore: paragone con le enciclopedie cartacee e difficoltà di ampliamento.
Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 14:18, 7 apr 2007 (CEST)

Che sarebbe opportuno che anche altri si esprimessero, se non altro sul numero di abitanti come soglia minima. --MarcoK (msg) 22:31, 7 apr 2007 (CEST)

In margine a questa discussione tali stub di difficile ampiamento, e quindi da non categorizzare come stub (d'accordo) non starebbero meglio in una voce unica, magari tabellare, che riunisca le poche informazioni in modo da poterle confrontare, ed eventualmente con redirect categorizzati per favorire la ricerca? (onestamente lo vedo più per gli asteroidi, ma in fondo potrebbe valere anche i per i (sotto)comuni francesi). MM (msg) 22:13, 7 apr 2007 (CEST)

Di solito sono favorevole ad accorpare le voci piccole in voci più consistenti. In questo caso però ho l'impressione che ci complicheremmo la vita, più che semplificarcela. --MarcoK (msg) 22:26, 7 apr 2007 (CEST)

Sul dividerli -1: difficoltà tecniche - troppo lavoro e maggiore discrezione di ricerca. Ma, riprendendo (per la seconda volta) quando ha detto Marcok, credo proprio dovremmo discutere su 5000 è la quota giusta da proporre in sondaggio? Io dichiaro di trovarla la più semplice ma cosa pensate? --Andreabrugiony (scrivimi) 02:32, 8 apr 2007 (CEST)

Linee guida contraddittorie

Allora, alla luce di una recente (ennesima) discussione su cosa sia stub e cosa da aiutare sono andato a riguardarmi le linee guida e ho trovato delle informazioni contraddittorie. In Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia c'è scritto che non sono accettabili i "micro-abbozzi" e che "Per essere considerata avviata in maniera decorosa, una voce deve contenere le indicazioni di base articolate su frasi di senso compiuto.". In Aiuto:Abbozzo invece troviamo come esempio di stub accettabile "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)" che non è certo articolato su più frasi. Una delle due è da cambiare, quale? (al riguardo può essere interessante leggere anche la discussione immediatamente qui sopra)--Paul Gascoigne 08:38, 3 dic 2007 (CET)

Direi che sia da aggiornare la seconda. La seconda nacque infatti quando pur di avere una voce in più (ma allora erano articoli :-) eravamo più di bocca buona (viene da en.wiki, non è innovazione nostra), sperando che la "sintesi estrema" potesse pungolare gli appassionati della materia ad espandere la trattazione. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:18, 3 dic 2007 (CET)

Quoto Gianfranco. --MarcoK (msg) 12:27, 3 dic 2007 (CET)

Idem Jalo 12:57, 3 dic 2007 (CET)

Bhe se si guarda alla forma e non alle informazioni contenute, e si vogliono necessariamente almeno un paio di frasi, basta riscriverlo come: "Ludwig II è nato il 25 agosto 1845 ed è morto il 13 giugno 1886. E' stato re della Baviera, dal 10 marzo 1864 fino alla sua morte." e cosi' abbiamo ben due frasi... --Yoggysot 12:49, 3 dic 2007 (CET)

Si, ma un minimo di 3 righe (e un po' di contestualizzazione) sarebbe necessario per avere uno stub decente, 1 riga scarsa è da {{A}} con motivazione WND nel 90% dei casi (imho). Quoto quindi gianfranco. --Filnik 15:05, 3 dic 2007 (CET)

perchè non diamo una definizione operativa: lo stub è una voce troppo scarna per essere definita accettabile, ma che comunque dà almeno al contributore l'idea di come poterla ampliare con contenuti enciclopedici; ovviamente qui non diventa più una questione di numero di righe o di informazioni, perchè questo dipende dall'argomento, se creo uno stub come quello di sopra su un personaggio storico come stub è già accettabile, se dovessi farlo così scarno su una onlus sconosciuta sarebbe invece da cancellazione. PersOnLine 15:20, 3 dic 2007 (CET)

Concordo sul fatto di evitare il numero di righe. Potremmo dire che "uno stub deve dare le informazioni essenziali e minime che definiscano con precisione l'argomento e i motivi della sua enciclopedicità". E cambiare l'esempio in questo modo:

Stub buono

(contiene informazioni di base, e motivo di enciclopedicità. Da contrassegnare con il template {{S}})

• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.

Stub scadente

(contiene informazioni di base ma non è evidente il motivo di enciclopedicità. Da ampliare o contrassegnare con il template {{A}})

• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense.

Stub pessimo

(informazioni confuse e motivo di enciclopedicità non evidente. Da ampliare o contrassegnare con il template {{cancellazione}})

• Joe Frazier è un grande campione del pugilato.

E' l'ora di modificare quegli esempi. La proposta qui sopra mi sembra pertinente. --SailKoFECIT 10:58, 4 dic 2007 (CET)

Io cito Yoggisot: non è il numero di frasi che conta, quindi semmai cambierei quel "frasi". E cito Personline, l'importante è che l'enciclopedicità emerga. Quindi per me l'esempio di Ludwig va bene; nell'esempio proposto del pugile, non vedo la stretta necessità dell'ultima frase--Bultro 20:14, 4 dic 2007 (CET)

Ho variato il mio esempio togliendo l'ultima frase (in effetti superflua). Il problema maggiore dell'esempio di Ludwig è che può lasciar credere che pagine come "Tizio (nato a XXX il gg/mm/aaaa) è un attore americano" siano stub accettabili mentre in realtà sono da aiutare (essere attori non implica automaticamente l'essere enciclopedici, mentre esser stato Re si). Come sembra ora? --Paul Gascoigne 10:54, 5 dic 2007 (CET)

Per me va bene. Ma perché non teniamo sia Ludwig, sia Frazier? Più esempi ci sono meglio è, anzi ne aggiungerei anche un terzo che non sia una biografia--Bultro 12:15, 5 dic 2007 (CET)

Io potrei fare anche altri esempi di "Stub accettabili" come:

A) Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.

B) Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry.

il problema è che quasi sempre delle voci simili non vengono considerate stub se non hanno almeno il template con tutte le informazioni. Al 90% se io inserisco una voce come la A) senza template questa verrà taggata come {{A}} e non come {{S}}. Potremmo fare delle sottopagine con vari esempi di stub su vari argomenti (complete delle tabelle con le info minime). O lo ritenete eccessivo?--Paul Gascoigne 13:28, 5 dic 2007 (CET)

Per me, eccessivo. I template informativi non fanno parte dei requisiti minimi di una voce, sono una cosa da esperti. Lasciando perdere il comune, visto che i comuni italiani li abbiamo tutti da un pezzo, l'esempio del film potrebbe essere: "Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry, con Jim Carrey e Kate Winslet, prodotto e distribuito dalla Eagle Pictures" --Bultro 14:09, 5 dic 2007 (CET)

A me vanno benissimo gli esempi di Sailko, però solo il suo "abbozzo pessimo" è da considerare da aiutare cioè candidato alla cancellazione, mentre quello scadente è solo {{s}} da ampliare, a meno che ci siano dubbi sull'enciclopedicità. Infatti sono contrario alla cancellazione di una voce che non ha altro difetto che quello di essere troppo breve. Purtroppo ha ragione Piero; queste voci vengono sistematicamente messe in cancellazione, il che è un'enorme perdita di tempo. Nemo 14:30, 28 dic 2007 (CET)

Ancora sul minimo per poter essere un abbozzo

Penso che dovremo chiarire ancora e meglio quale sia il minimo per poter essere un abbozzo (stub).

Nelle discussioni qui sopra si facevano gli esempi «Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)» , «Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano» , «Joe Frazier è un grande campione del pugilato» (quet'ultimo come "Stub pessimo", ma pur sempre "stub").

Nella realtà voci così non vengono considerate neppure stub ma "da aiutare" (o meglio, precisiamolo visto che tale termine "da aiutare" è fuorviante perché può significare ben altro, una voce che "non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia")

Ad es. vedevo ora la voce Jp5 (link permanente alla revisione del 21 mag 2008) «E' un idrocarburo derivante dal cherosene. Viene utilizzato in ambito militare per alimentare i motori di aerei, elicotteri e così via.» . Ed è indicato come "da aiutare" con motivazione «meno che abbozzo» . Però non mi pare poi così diversa dagli esempi riportati sopra (tranne per la forma non molto enciclopedica, "e così via." ma quello semmai è un problema da Categoria:Da wikificare )

Se ho capito bene la discusisone svoltasi qui, voci come quelle non andrebbero, quindi, indicate come "da aiutare" (sempre che con da aiutare s'intenda quel -un po' paradossale- "voci che non vanno bene, non rispondono ai requisiti minimi, ma non le cancelliamo subito" o come riasume qualcuno "d aiutare, praticamente significa da cancellare ....)

Penso che dovremmo quindi stabilire e chiarire un limite minimo per poter essere un abbozzo, perhcé ora tale concetto e quelli di "da aiutare" si sovrappongono, con diverse valutazioni da utente o utente (o magari anche da parte dello stesso utente, a seconda del momento ...). E distinguere nettamente gli abbozzi dalle voci (cosiddette) "da aiutare" ( = no requisiti minimi).

Minimo che per forza di cose non potrà essere numerico-quantitativo, un certo nuemro di righe o di frasi (o di periodi?), argomenti diversi richiedono una "lunghezza" diversa per poter essere un abbozzo (analogalmente a quanto accade per il limite massimo) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:06, 2 giu 2008 (CEST)

Il fatto è che i criteri "ufficiali" risalgono ai primi tempi di Wikipedia, ma nel tempo la percezione di cos'è un abbozzo e cos'è da aiutare è cambiata in senso un po' più restrittivo. Naturalmente ognuno segue propri criteri, il mio personale (basato sulla percezione media) è che un abbozzo è una voce che va dalle tre alle dieci righe, dove però ci sia già l'essenziale e soprattutto il motivo di rilevanza enciclopedica; sotto le tre righe metto il "da aiutare", sopra le dieci righe per me è già una voce normale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:48, 2 giu 2008 (CEST)

io direi che non è il caso di chiarirlo, in fin dei conti quello che è stub è percepito diversamente dagli utenti. Personalmente ammetto che anche io sono diventato più schizzinoso, ma devo far notare che preferisco un abbozzo scritto male che una violazione di copyright scritta bene... Direi di lasciare così, in fin dei conti sono criteri che non sono mai stati vincolanti ( tanto è vero che da aiutare ci sono migliaia di voci... ) Lusum scrivi!! 21:04, 2 giu 2008 (CEST)

E' una cosa soggettiva. Un abbozzo è una voce che "per essere discreta deve essere ampliata".

Se la voce Geografia fosse composta da 4 paragrafi potrebbe essere definita stub

Se un popolo antico viene citato solo 1 volta da uno storico del tempo, la relativa voce non può superare le 3 righe, eppure è completa.

Non credo che si possano fare esempi validi per tutte le voci. Jalo 21:17, 2 giu 2008 (CEST)

Concordo con Jalo. Inoltre dipende da cosa c'è scritto: a volte le righe sono abbastanza ma il succo è pochissimo oppure il contenuto è caotico. I casi sono diversi ed essere elastici è ragionevole, ricordando che il template da aiutare si accompagna sempre ad una motivazione, che spesso riguarda il contenuto e non la dimensione della voce. --Al Pereira (msg) 21:34, 2 giu 2008 (CEST)

Da quando collaboro a it.wiki penso che sarà almeno la terza o quarta volta che qualcuno cerca di cambiare i suddetti esempi. Tutti sono d'accordo che sono obsoleti, ma alla fine nessuno fa il grande passo. In bocca al lupo (dico sul serio) --SailKoFECIT 21:51, 2 giu 2008 (CEST)

forse perché non lo sono (obsoleti) :) Lusum scrivi!! 22:51, 2 giu 2008 (CEST)

Eh già infatti i patroller trovano una voce di una riga ci scrivono stub.. mapperpiacere! --SailKoFECIT 23:11, 2 giu 2008 (CEST)

concordo con Jalo. dipende più che altro dalle fonti. sul re di Baviera non ci saranno trattati dedicati a lui ma su Pascal (che io ricordi, ma posso sbagliarmi, prima di entrare in vetrina, era la voce più lunga che abbia mai visto con un template stub) 3 righe sono "da aiutare" ;-) --valepert 23:17, 2 giu 2008 (CEST)

Quoto Jalo. Aggiungo che spesso mi è capitato di lasciare il template di stub in voci che avevo iniziato a scrivere e che, pur avendo già un peso di qualche KB, le ritengo incomplete in quanto mancanti di sezioni fondamentali. A mio parere lo stub in questi casi va lasciato, soprattutto perché è un invito al contributo di altri utenti. Aprendo la voce invece si ha l'impressione che sia spacciata per esaustiva. Spero di essermi spiegato. --Furriadroxiu (msg) 01:44, 3 giu 2008 (CEST)

(rientro per non uscire :)) Come ha ben evidenziato Jalo: dipende dall'argomento. Storia romana (esempio del tutto a caso) potrebbe essere incompleta a 100 kb, tanto per dire. È molto difficile, se non impossibile, fissare un limite standard. Kal - El 02:03, 3 giu 2008 (CEST)

La differenza non è da poco: uno stub è per sempre, mentre "da aiutare" ha una spada di Damocle: entro un tot se non si aiuta si butta. A me è sempre parso stupido buttare via poche indicazioni solo perché sono poche. Se non sono sciocchezze ma dati veri, che male ci fanno a tenerle anche se di una riga sola? In verità, è proprio il concetto del "da aiutare" che non ha senso. Se segnalo che una voce è corta (stub), non è perché gli utenti non se ne accorgono. È già implicito l'invito ad aiutarla. Mentre il "da aiutare" (che altre wiki, più sagge, mi sembra non abbiano), è un ricattino: o vi sbrigate ad aiutare lo stub o facciamo sparire anche il poco che c'è. A mio avviso il template "aiutare" sarebbe semplicemente da abolire. --Vermondo (msg) 02:40, 3 giu 2008 (CEST)

Allora ti consiglio di guardare in che stato sono le voci incluse in quella categoria. Certo, si potrebbe abolirla e metterle direttamente in cancellazione. --Al Pereira (msg) 07:18, 3 giu 2008 (CEST)

Beh, per me questa e questa voce sono solo abbozzi:), ma è un punto di vista, chi conosce l'argomento sa quanto potrebbe essere ampio. Mi chiedo il template da aiutare è stato voluto per cercare di salvare il più possibile le voci? Vedo una parte di noi che vuole salvare le voci a tutti i costi, leggevo di voci che dicevano solo "tizio" in "caio" ma soltanto io ne avevo proposto la cancellazione in immediata altri utenti avevano inserito appunto il template "da aiutare", ma mi chiedo perché si vuole salvare le voci ad ogni costo? Che vengano cancellate se contengono info davvero minime (poche parole intendo), o verranno riscritte da chi le aveva create se veramente ci tiene o chi ci tiene le crea con giudizio da capo. Quelle voci saranno poi proposte per la cancellazione e molti di noi probabilmente saranno impegnati a votare, insomma si perde tanto tempo, peggio se si vuole salvarle, si finire con il fare solo quello e (personalmente) non mi piace lavorare soltanto per rimediare alle leggerezze altrui. Il fatto che vengano cancellate non significa che non verranno mai più ricreate, dobbiamo insegnarlo agli utenti meno esperti. Aboliamo? Altre proposte? O vi piace in questo modo? Perchè? Grazie dell'attenzione--AnjaManix (msg) 08:11, 3 giu 2008 (CEST)

Non sono d'accordo sulla possibilità di abolire il template A. Ci si troverebbe in una situazione dove, chi fa patrolling, dovrebbe mettere in cancellazione voci magari scritte dieci minuti prima che l'autore sta ancora modificando. Il template A in questo caso non è un ricatto ma è un'indicazione sia a chi ha scritto la voce di prestare maggiore attenzione e leggere i criteri di Wikipedia, sia agli altri wikipediani di tenere sott'occhio la voce o magari aiutarla. Senza il template A tutto ciò che non è Stub (non c'è una regola scientifica ma sicuramente il buon senso che ci accomuna distingue chiaramente ciò che è sufficiente per stare in wikipedia con ciò che non lo è) sarebbe subito da cancellare, con arrabbiature lecite da parte di chi magari vorrebbe qualche ora per finire il lavoro ma non conosce template quali WIP. --Luckyz^dimmi 11:17, 3 giu 2008 (CEST)

@Lucio Di Madaura : piùù che in senso "restrittivo" mi pare che la percezione di cosa sia un abozzo e cosa da aiutare si siano invece cambiati in modo più amplio, e soprattutto che ciò sia avvenuto -in modo non coordinato- per entrambi. Quindi ora con "abbozzo" ci si riferisce anche a cose che sono da aiutare (nel senso di : non rispondendi ai requisiti minimi. Il che è paradossale e crea confusione, se non risponde ai requisiti minimi non è un abbozzo). E con "da aiutare" ci si riferisce anche a cose che sono abbozzi (quindi voci scritte in modo molto poco completo, abitudine da non incoraggiare però tale voce non è comunque sotto i requisiti minimi, e quindi non da cancellare e non è "da aiutare").

Più di spostare in su e in giù il "confine" tra le due classi si pagine, ancor più importante sarebbe il ribadire e il chiarire che tale confine esiste (se è da aiutare non è abbozzo, se è abbozzo non è da aiutare). Ora invece c'è una gran confusione. E chi scrive una voce non sa se richia che gli sia messa in cancellazione. (Perchè quella stessa voce è per alcuni abbozzo, per altri da aiutare .... e per altri ancora magari entrambi!) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:55, 3 giu 2008 (CEST)

Cosa ti fa pensare che il confine esista?

Naturalmente AnjaManix ha le sue ragioni. Una possibile soluzione sarebbe dare agli amministratori più libertà nel cancellare direttamente alcune delle voci inserite nella categoria "da aiutare", a patto che siano lì da oltre una settimana, cioè che si possa essere sicuri che non si tratti più di work in progress (vedi obiezione di Luckyz). Ce ne sono alcune che, di fatto, sono da riscrivere da capo, e allora è meglio avere il link rosso. --Al Pereira (msg) 14:46, 3 giu 2008 (CEST)

(rientro) Secondo me questa discussione non ha molto senso: dipende dal tipo di voci e dalla sensibilità di chi le controlla, è sempre stato così.... Di molte voci esistono due righe di informazioni, di altre chili e chili. Ma scusate, sapete scrivere più di tre righe su oscuri re celtici irlandesi o danesi dei secoli bui? Un pò di elasticità e la consapevolezza della propria ignoranza aiutano... Non mi verrete a dire che chi fa patrolling conosce tutto di tutto... Ne ho viste di voci messe in cancellazione ( anche ) per ignoranza di una determinata materia... Lusum scrivi!! 17:17, 3 giu 2008 (CEST)

Su ogni voce si può controllare in google o nelle altre wiki per capire se esiste materiale per ampliarla o meno e se non esiste nulla devono essere inglobate in un unica voce vedi discussione:oceanine per farti capire mcosa intendo. Per quanto riguarda le voci minime ma su cui c'è tanto da dire dipende dalla volontà dell'autore della voce, questa può diventare Questa , ma una voce che inizia con "tizio" in "caio"... insomma se parte male non si recupera, e quelle per me sono da immediata. Il template può essere sotituito con una chiacchierata in talk con il creatore della voce, non ti pare?--AnjaManix (msg) 21:19, 3 giu 2008 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene. Io non parlo della quantità/tipologia d'informazione/contenuto per cui una pagina non è più "abbozzo", "stub", ma una vera e propria voce -quindi il limite massimo dell'abbozzo- (limite che non può essere una cosa tipo "più di 10 righe" perché la quantità di righe dipende da caso a caso).

Ma della quantità/tipologia d'informazione/contenuto per cui una pagina è perlomeno un'"abbozzo", "stub", cioè non è "non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia" ( = voce cosiddetta "da aiutare", e poi da mettere in cancellazione se non aiutata) -quindi il limite minimo dell'abozzo- (limite che anche questo non può essere una cosa tipo "almeno 3 righe" perché la quantità di righe dipende da caso a caso). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:38, 3 giu 2008 (CEST)

Al Pereira, mi chiedi cosa mi faccia pensare che il confine esista?!

Parlo del confine tra ciò che non rispetta i (purtroppo mai ben chiariti) "requisiti minimi" ( e quindi

Dire che il confine non esista, vuol dire che non esiste il confine tra ciò che può stare in Wikipedia, e ciò che non può stare. Tra ciò che andrebbe messo in cancellazione, e ciò che non vi andrebbe messo. Vogliamo che ognuno decida a gusto suo e col suo POV (magari influenzato dall'umore del momento)?

Ricordo inoltre che questa (e a maggior ragione Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia) sono pagine d'aiuto, un utente (magari nuovo) che le legge tali pagine vorrebbe capire cosa può mettere su wikipedia e cosa no, non che se scrive in una voce contestualizzata, comprensibile anche se corta e non completa poi può passare un altro utente e mettere l'avviso "da aiutare" e dopo 10 fgiorni può essere messa in cancellazione, mentre se viceversa scriver una voce contenente solo "xyzkj" poi può passare un altro utente amarcarlo come stub e tale voce rimarrà. (ops, forse questo secondo esempio l'ho fatto troppo estremo. Beh, ci capiamo lo stesso, vero)

Giusto non dare regole rigide ("da 3 a 25 righe è uno stub") che sarebbero inopportune ed errate. Ma una linea guida (si chiamano così mica per niente ...) ci vorrebbe. Ora, appunto come dicevoprima, pare che ognuno decida come vuole. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:12, 4 giu 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Chissà perché il confine non è mai stato chiarito? non ti viene il dubbio che non sia stato chiarito perché non esiste? e d'altronde se si potessero definire i "requisiti minimi", allora si potrebbe eliminare non solo il "da aiutare" ma anche la cancellazione semplificata/ordinaria. Quel confine separerebbe voci stub e voci da cancellazione immediata. Sei su wiki da anni: come può venirti in mente che esista un "confine tra ciò che può stare in Wikipedia, e ciò che non può stare"? Abbiamo fatto decine di migliaia di votazioni nelle pag. delle cancellazioni per cosa? --Al Pereira (msg) 14:52, 5 giu 2008 (CEST)

Approvo l'idea di linee guida

• Fino a sette parole, cancellazione immediata (solo perdite di tempo)
• Se non si capisce di chi si stia parlando, o perché sia una voce enciclopedica, da aiutare
• Se si capisce di chi si stia parlando ma è di poche righe (meno di 1kb) abbozzo (indipendentemente dall'argomento trattato, poi si provvede a unione o altro), altre idee?--AnjaManix (msg) 16:54, 4 giu 2008 (CEST)
  • Sulla 1 so già che sorgerebbero discussioni se la congiunzione "e" (p. es.) sia da considerare parola a tutti gli effetti oppure no.
  • Sulla 2 sono d'accordo e mi pare lo si faccia già da tempo.
  • Sulla 3 preferirei un criterio in righe (3), che è immediatamente visibile; con un criterio in kb mi toccherebbe andare a vedere la funzione ricerca, digitare il titolo della voce, andare a cliccare ricerca anzichè dare una botta su invio e aspettare il risultato. E se non è il primo risultato mi tocca anche scorrere l'elenco: no, è 'na fatigata. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:51, 4 giu 2008 (CEST)

Bene, finché si discuta magari a qualche risultato arriviamo, dunque:

• • Sulla 1, ovviamente una voce con "Luigi è, e un re di e della Francia." (9 parole) è da eliminazione per idiozia pura:) voci del tipo "tizio in caio, "tizio" in "sempronio" (6 parole) verrebbero cancellate e voci "Garibaldi è stato l'eroe dei due mondi" (8 parole) si salverebbe...Insomma è un minimo per quanto discutibile ma al ditto del quale non si deve perdere tempo a inserire template su template, ecc e se ci fai caso sarebbe molto lavoro risparmiato per tutti. Possiamo aumentarlo o diminuirlo ma ci deve essere.
  • Sulla 2 sono felice che più utenti la pensino come me ma si dovrebbe ufficializzare la cosa
  • Sulla 3 non basta cliccare su "cronologia" per sapere che peso ha? Cmq 3 righe per me va bene (ragazzi, preciso, so che vi sembrerà un limite "stupido" ma dobbiamo dare un minimo su qualunque argomento, dai re assiri alla medicina, così molti di noi la smetteranno di impazzire, compresi gli admin direi:) )

Altri commenti, suggerimenti?--AnjaManix (msg) 00:23, 5 giu 2008 (CEST)

Qualunque criterio quantitativo (N righe, N parole...) è assurdo. Si usi il buon senso. Per me l'esempio di re Ludwig va sempre bene; quelli descritti come "abbozzo scadente" e "abbozzo pessimo" sono da aiutare --Bultro (m) 14:23, 5 giu 2008 (CEST)

(rientro) i miei due cent: sinceramente credo che non si possa stabilire una dimensione minima, persolamente considereri stub una voce ridotta (anche una sola riga) che pero' renda evidente il motivo di enciclopedicita', da aiutare una voce che potrebbe sembrare enciclopedica (perche' conosciamo l'argomento e sappiamo che c'e' molto altro da scrivere, perche' google da' parecchi risultati, perche' ha una marea di link entranti, ecc...), ma che al momento non renda esplicita la cosa. Da qual punto di vista gli esempi che abbiamo andrebbero gia' bene (con l'esclusione del "Un abbozzo pessimo" che IMO e' gia' nel da aiutare), bisognerebbe solo aggiungerne altri non relativi alle biografie. Per il resto invito tutti a leggere il messaggio che sta nel riquadro sopra a questa pagina e faccio presente che se una voce e' relativa ad un argomento enciclopedico, con quindi una facile reperibilita' di informazioni, spesso il tempo necessario a metterla in cancellazione e' paragonabile con quello che servirebbe a renderla uno stub....--Yoggysot (msg) 03:05, 5 giu 2008 (CEST)

E nel merito ti rispondo Eriobotrya japonica è un abbozzo ancora. Quando all'inizio della mia avventura in wiki creai le paradisee (una decina di voci in poco tempo) fui attaccato per una serie di errori (ad iniziare dal titolo errato, usavo quello "italiano" e non "il latino") risultato? Benchè le voci dessero cmq informazioni corrette, citavo le fonti e avevano anche un immagine smisi di crearle, perché avevo visto che cambiavano completamente, dalle fonti alle info, al nome. "Peccato", a quel ritmo avrei creato qualche migliaia di voci per il progetto forme di vita. Creare voci come la "nespola è un frutto", è un azione egoistica che non tiene conto del gruppo e delle regole di wiki, ma se vuoi avverto quelli del progetto: "tenetevi pronti, mi hanno autorizzato a creare 10.000 voci del cavolo". Che senso ha creare voci di cui non rimarrà nulla? Solo per il gusto di averle create? Se proprio ci tieni invece di crearle tu avverti il progetto relativo, faranno sicuramente un lavoro migliore e in meno tempo. Aiutare una voce di quattro parole a non essere uno stub è più facile che metterla in immediata? Fammi un esempio per favore, io in wiki non so quante voci di medicina ho "de-stubbato" (vedi menopausa, una delle ultime, da 3 a 12 kb) ma per ognuna ci ho messo talmente tanto tempo... C'è un modo più facile? Oppure voi "de-stubbate" a cavolo senza fonti alla mano? Vorrei capire se sono io quello sbagliato.--AnjaManix (msg) 08:08, 5 giu 2008 (CEST)

Quoto Bultro --Al Pereira (msg) 14:53, 5 giu 2008 (CEST)

Bultro e Al una pseudoprovocazione: voi dite che gli esempi di Ludwug vanno bene, beh se io mi mettessi e bluficassi ogni voce del progetto forme di vita, ogni personaggio storico ogni peronaggio mitologico, ogni città del mondo e ogni voce di medicina con scritte del tipo "tizio è un uccello migratore americano" "caio è una malattia della mano" "sempronio è una città dello zimbawe", in pochi mesi supereremo la versione inglese ma nel frattempo ogni progetto (forme di vita, storia romana, ecc) mi bloccherebbe perché sanno che quello che faccio è più nocivo che altro. ma io scriverò per ogni voce "autorizzato da Al e Bultro" e quindi starei tranquillo... Tanto wiki secondo voi mi darebbe ragione. Fatemi capire chi aiuta wikipedia è dalla parte del torto? Pensate davvero quello che avete scritto? Perchè se lo pensaste davvero in nessun modo qualcuno mi dovrebbe ostacolare in quel "folle" (secondo me) lavoro. Se pensate che la mia sarebbe un esagerazione vi informo che in Italia esistono più di 30 milioni di persone che domani potrebbero accontentarvi creando oguno solo 2 voci a testa... Continuo a dire che sotto un minimo deve esserci la cancellazione immediata o altrimenti voglio un autorizzazione a procedere così capite cosa andate affermando (Fine pseudoprovocazione), PS sia chiaro io sarei il primo a fermarmi normalmente(Scusate gli errori, vado di fretta)--AnjaManix (msg) 18:49, 5 giu 2008 (CEST)

Colpa mia (e della fretta): nella mia mente quotavo solo la frase iniziale, "Qualunque criterio quantitativo (N righe, N parole...) è assurdo". Di questo sono convinto: le variabili sono troppe e non si può non tenerne conto; ma sono cose già dette: bisogna considerare l'argomento e soprattutto cosa quelle poche o non così poche parole contengono. Insomma non sono contrario a sostituire gli esempi, ma sempre con la consapevolezza che nessun esempio potrà mai, neppure lontanamente, rappresentare le diverse situazioni. --Al Pereira (msg) 19:52, 5 giu 2008 (CEST)

Gli esempi fatti da AnjaManix non corrispondono a quello di Ludwig, che per quanto striminzito dà anche dei riferimenti precisi (in questo caso temporali). Per dare il buon esempio si può anche aggiungere qualche parola, ma io comunque una voce come quella attuale non la metterei in cancellazione --Bultro (m) 20:11, 5 giu 2008 (CEST)

• Da aiuto:Abbozzo
• Ludwig II:
• "Vittima di una congiura, è stato assassinato" fammi capire qualcuno non la cancellerebbe? Si dimentica una cosa importante: 1) di chi cavolo si sta parlando? politico? Personaggio disney? Calciatore? 2) sarebbe enciclopedico perché assassinato? Il problema è che molti admin hanno paura di cancellare voci con minime info (ma davvero minime e senza enciclopedicità alcuna) di cose che non conoscono. Da aiutare quando si ha dei dubbi, abbozzi quando si comprende cosa sia ma ha cmq info minime. Scusate sempre la fretta--AnjaManix (msg) 20:39, 5 giu 2008 (CEST)

Ma quello infatti è l'esempio negativo, quello buono è il primo!--Bultro (m) 21:46, 5 giu 2008 (CEST)

Che l'esempio migliore sia il primo nessun dubbio, ma (personalmente) ritengo sia il minimo per essere ritenuto abbozzo, al di sotto del quale sia "da aiutare". Inoltre non vi è scritto da nessuna parte che quell'esempio (il terzo) sia da cancellare--AnjaManix (msg) 22:08, 5 giu 2008 (CEST)

Io infatti l'ho sempre interpretato come "il primo va bene, gli altri due no". Se non è chiaro, scriviamocelo... --Bultro (m) 22:33, 6 giu 2008 (CEST)

(Ora che ci penso) leggo che "Zero information is preferred to misleading or false information" e leggendo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, basterebbe inserire il template F o il cita necessario diciamo... a 100.000 voci che non saranno mai indicate per cancellarle? Poi paradossalmente Template:F#Eccezioni: "Gli abbozzi sono voci in costruzione, quindi per essi potrebbe non essere il caso di avvalersi di questo template". Adesso un esempio per farvi capire dove voglio arrivare: vediamo Gange, <<che bella voce.. leggo "tredicesimo posto tra i fiumi dell'Asia come lunghezza", interessante, l'origine del nome, interessante... Perché è un abbozzo? Ma è completa, leviamo l'avviso "S".. Ops ma è senza fonti, segnaliamola tutta con un bel cita.. Come, non arrivano? Che si cancelli allora.>> Vedo che ci nascondiamo dietro gli abbozzi e voci da aiutare, i primi perché ci "scocciamo di inserire fonti" i secondi perché abbiamo paura di cancellare le voci. Per il Gange, nessuno di noi ha uno straccio di atlante da segnalare come fonte? Non dico un libro sull'India... No, ma gli abbozzi si salvano dalle fonti..ecco perché sono così tanti? (ironico). Nel mio piccolo farò in modo che in medicina e in mitologia greca alla fine non rimarrà neanche un abbozzo, neanche un link rosso e neanche una voce senza fonte.(e aggiungo nessuna voce copiata..mica facile) --AnjaManix (msg) 23:02, 5 giu 2008 (CEST)

Come dicevoil criterio ben difficilemnte può essere quantitativo.

Quello che io propoenvo di chirire e di ribaire è la netta distinzione (perlomeno concettuale) tra abbozzo e da aiutare:

• Se una voce è appunto una voce encicloepdica, seppure breve e appena abbozzata è appunto un abbozzo (stub). (Non può quindi essere indicata come da aiutare, o essere porposta per la cancellazione con tale motivazione)
• Se una pagina contiene invece solo informazioni non contestualizzate, o per altro motivo non è una voce enciclopedica, allora è da aiutare e non va considerata abbozzo (quindi non va messo il template S. Né va portata ad es. di abbozzi, nemmeno di "abbozzi pessimi". Non è un abbozzo).

Se abbiamo due "classi" e due nomi diversi per indicarle, poi però usiamo uno dei due termini per indicare casi di entrambi (e lo stesso con l'altro termine) non ci capiremo mai, e il rischio d'incpmrensioni sarà sempre abbstanza presente. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:10, 7 giu 2008 (CEST)

@ Bultro, gli altri due casi non vanno bene perché da aiutare entrambi o perché uno da aiutare e l'altro da cancellare? (se la seconda ipotesi è la tua sono d'accordo nell'inserirlo nella pagina tale specifica)

@ Chemical, mi andrebbe anche bene ma allora non esisterebbero casi di cancellazione immediata tipo "tizio in caio"? E poi (attento) se la voce dice soltanto "è una malattia" o "re della Francia" che sarebbero? da aiutare o abbozzi o cancellazione?--AnjaManix (msg) 04:16, 7 giu 2008 (CEST)

Secondo le regole attuali sono entrambi da aiutare, cmq in questa pagina non si trattano le regole di cancellazione, si parla solo di abbozzi; l'importante è che sia chiaro che quei due non vanno bene--Bultro (m) 11:20, 7 giu 2008 (CEST)

Se non vanno bene, allora non sono abbozzi, e non vanno esemplificati come abbozzi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:55, 7 giu 2008 (CEST)

L'ho chiarito meglio e ampliato con altri esempi che erano stati proposti nella discussione precedente (poi dimenticata) --Bultro (m) 12:17, 8 giu 2008 (CEST)

Allora coerentemente con quanto discusso qui e relativo consensoho modificato Jp5 (la voce che avevo portato ad es. aprendo questa discussione) indicandola come abbozzo (non è una voce non contestualizzata, infruibile, ecc. ecc. ). Certo dice moltopoco, non per niente è appunto un abbozzo. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:57, 13 giu 2008 (CEST)

Togliere lo Stub

Salve, mi chiedevo come poter togliere il segnale "Questo è un abbozzo, contribuisci...", perchè come ad esempio, ho modificato questa pagina a tal punto da poter non farla essere più un abbozzo. Lupin III - All'inseguimento del tesoro di Harimao --Alfredopacino (msg) 21:05, 18 ago 2008 (CEST)

Modifica la pagina e cancella quel {{S|...}} che c'è all'inizio... Non servono particolari autorizzazioni --Bultro (m) 22:05, 18 ago 2008 (CEST)

Categorie di stub

Nelle istruzioni e' ancora indicato la possibilita' di inserire lo stub senza argomenti. In realta' attualmente le categorie presenti, anche i vari elenchi non sono aggiornati e la lista complessiva e' disponibile ed aggiornata soltanto qua [1]. Per ora ho fatto alcune modifiche nelle istruzioni, ma andrebbero aggiornate molte pagine, ovvero Aiuto:Abbozzo/Elenco, Progetto:Coordinamento/Questione_stub, Wikipedia:Discussione/Stub, la sezione Aiuto:Abbozzo#Categorie_di_abbozzi e il template Template:Stubcats e le istruzioni in Categoria:stub, e l'elenco delle voci disponibili grazie al pulsante {{S}}tub (Aggiungi {{S}}tub) nella toolbar di modifica, insomma una revisione in generale. Considerato inoltre che le categorie ormai sono almeno un migliaio se non di piu', sarebbe il caso di fare l'aggiornamento delle categorie attualmente disponibili in maniera automatica. Buona giornata rago (msg) 14:46, 21 ago 2008 (CEST)

Sulla definizione di abbozzo

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla definizione di abbozzo.
– Il cambusiere Nemo 23:35, 20 ott 2008 (CEST)

Salve a tutti! Mi pare di ricordare che della definizione di abbozzo si sia già parlato un po' di tempo fa, ma leggendo la linea guida mi sono accorto che rimane ancora qualcosa da precisare. Pochi minuti fa mi sono imbattuto in questa voce, che avevo segnalato come stub. Il template:S che avevo inserito è stato però cancellato da un utente che mi ha spiegato che in realtà non si hanno altre informazioni sul personaggio. Ora, dato che la voce corrisponde perfettamente agli esempi di abbozzo forniti nella pagina succitata ma che (stando a quanto mi è stato detto) non può essere ulteriormente ampliata, è lecito o meno segnalarla come abbozzo? Nel caso non lo sia, penso si debba pensare ad un aggiornamento in tal senso di Aiuto:Abbozzo.--Glauco (συμπόσιον) 19:50, 19 ott 2008 (CEST) Per fugare ogni dubbio, voci di tal genere sono enciclopediche perché trattano di magistrati supremi, e casi di voci come questa si ripeteranno sicuramente.

Direi che se si è certi che non ci siano proprio altre informazioni per ampliare la voce, mettere un avviso di richiesta di ampliamento sia contrario al buon senso. Se si deve proprio esplicitare sulla linea guida...--Trixt (msg) 20:42, 19 ott 2008 (CEST)

E' un abbozzo, anche se non ci fossero altre info almeno bisogna spiegare nella voce che non ci sono altre info, descrivere le poche fonti che si hanno ecc. --Bultro (m) 20:44, 19 ott 2008 (CEST)

Aggiungo che nella linea guida citata è scritto: Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica. Quindi si potrebbe anche inserire qualche (minima) informazione sul contesto (nel caso citato, storico).--Glauco (συμπόσιον) 21:19, 19 ott 2008 (CEST)

Ma che senso ha mettere tutta la storia romana per dire che un tipo è stato console un certo anno?

Quali sono le "cause" del suo consolato? Non si sa Quali gli effetti? Non si sa. Il contesto? "Console (storia romana)" e "Giustiniano I" sono più che sufficienti a dare il contesto.

Sarebbe opportuno non citare a sproposito le regole. E' palese che la "telegrafica definizione" non si applichi a questo campo. --Panairjdde 21:24, 19 ott 2008 (CEST)

Gradirei che non mi si mettessero in bocca cose che non ho detto (mettere tutta la storia romana). Può essere utile sapere, per esempio, cosa accadde sotto il consolato di quel tale personaggio, le grandi linee degli avvenimenti che si verificarono nel periodo in cui fu attivo. Questo è il contesto, e la policy lo richiede esplicitamente.--Glauco (συμπόσιον) 21:39, 19 ott 2008 (CEST)

«cosa accadde sotto il consolato di quel tale personaggio» Anche se questo è totalmente scorrelato dal personaggio? Comunque basta che clicchi sull'anno del consolato, 521, e scoprirai cosa è successo.

«le grandi linee degli avvenimenti che si verificarono nel periodo in cui fu attivo» Un trattato di storia del VI secolo? A che serve per capire meglio Valerio?

«Questo è il contesto, e la policy lo richiede esplicitamente» questa è la tua interpretazione de "il contesto", che non condivido per i motivi che ti ho spiegato qui sopra. Purtroppo si tratta di un personaggio di cui, in effetti, si sa solo il nome e che è esistito, sarebbe opportuno prenderne atto, non ti pare? --Panairjdde 21:51, 19 ott 2008 (CEST)

Io prendo atto che la voce è insufficiente.--Glauco (συμπόσιον) 21:54, 19 ott 2008 (CEST)

Allora elenca le informazioni che mancano. --Panairjdde 21:58, 19 ott 2008 (CEST)

Per favore, a questo punto spostatevi sulla pagina di discussione della voce o nella pagina del progetto per discutere di questo tipo di voci. In generale, mi pare ovvio che se una voce si ritiene completa, per quanto corta l'avviso di abbozzo non ci va. Se invece si pensa che ci sia ancora qualcosa da scrive, l'avviso di abbozzo ci va. Se una voce è ampliabile o meno, e se di conseguenza ci va l'avviso di abbozzo o meno, dipende quindi dalle singole voci.--Trixt (msg) 21:59, 19 ott 2008 (CEST)

Di info che mancano ne ho già elencata qualcuna io. Quantomeno si deve capire, leggendola, che la voce è completa. Attualmente non si distingue da un qualunque altro abbozzo. Nel tempo perso in questa discussione si sarebbe già potuta ampliare... --Bultro (m) 22:34, 19 ott 2008 (CEST)

Di solito queste voci si segnalano come da unire, o da trasferire nel dizionario. La definizione di stub è chiara, se una voce minima non è ampliabile non è stub e non può esistere come voce a sé † Lenore † 22:26, 19 ottobre 2008

Come fai a mettere in un dizionario la descrizione di una persona? E chi ha detto che non possono esistere voci corte?
Non è detto che una voce corta debba per forza essere stub, altrimenti il template {{S}} lo faremmo aggiungere ai bot. Se una voce è corta e completa può rimanere, e non è uno stub. Riguardo alle "altre info da aggiungere" ci potrebbero essere solo eventuali altri commenti fatti dagli storici sul personaggio; mettere in questa voce il contesto storico, giusto per incicciarla un po', mi sembra inutile. Jalo 23:26, 19 ott 2008 (CEST)

Ha ragione Lenore. Cito da Wikipedia:Unione: «Se una voce è così specifica che probabilmente non si potrà mai scriverne più di un abbozzo, può essere sensato integrarla in una voce di argomento più generale. Questo ha lo scopo di migliorare la comprensibilità dell'argomento». Quella voce (e tutte le altre consimili) sono abbozzi da unire. --CastaÑa 23:51, 19 ott 2008 (CEST)

E la biografia di un console romano con cosa la vorresti unire? --Panairjdde 00:20, 20 ott 2008 (CEST)

@Bultro: non ho capito cosa bisognerebbe aggiungere a quella voce, la parola "FINE" in fondo? No, perché le fonti ci sono, quindi non comprendo davvero cosa vi aspettiate di trovarvi. --Panairjdde 00:21, 20 ott 2008 (CEST)

E' una voce che contiene tutte le info disponibili sul personaggio, e le fonti che abbiamo a disposizione. Spesso Tacito, Gregorio di Tours, Isidoro di Siviglia, e altri storici del tempo si limitano a darci due frasi su un personaggio o su un popolo, e non abbiamo altro. Non mi sembra il massimo creare liste in cui buttarci tutto (anche perche' nelle liste non si elencano le fonti che ci parlavano di lui). Vedrei molto meglio la stesura di una voce per ogni personaggio anche se di lui sappiamo poco, e *anche* la creazione di una lista che li elenchi. Jalo 10:45, 20 ott 2008 (CEST)

Se, come leggo, il tizio in questione: non è noto se non attraverso i Fasti consolari e alcune iscrizioni, che lo citano come console; non si conosce altro di lui, allora la voce è completa, dettagliata, esaustiva. Per me ovviamente questo è un discorso generale: possono esistere casi di voci corte. --Retaggio (msg) 10:51, 20 ott 2008 (CEST)

IMHO per i consoli su cui le informazioni disponibili sono così poche basterebbe metterle in Consoli imperiali romani (193-541), con nota <ref> che rimanda alle fonti. Moroboshi ^scrivimi 10:56, 20 ott 2008 (CEST)

Quoto Lenore e Moroboshi, ho fatto lo stesso con Oceanine (basta vedere la pagina di discussione, in generale: se si sa soltanto nome e ruolo non ha senso creare una voce per quel personaggio, (in pratica non sappiamo nulla di lui) se invece avessimo anche qualche altra informazione, anche minima, si può fare tranquillamente come dice Jalo (corta si, nulla no). Sulla frase "non si sa altro su di lui" non voglio essere d'accordo perchè sarebbe più esatto dire "non sappiamo altro si di lui" (lo stesso vale per frasi similari)--AnjaManix (msg) 16:52, 20 ott 2008 (CEST)

La policy di meta che si chiama Wiki non e' di carta dice:

(EN)

«There is no reason why there shouldn't be a page for every Simpsons character, and even a table listing every episode, all neatly cross-linked and introduced by a shorter central page»

(IT)

«Non c'e' motivo per cui non debba esistere una voce per ogni personaggio dei Simpson, ed una per ogni episodio, tutte ordinatamente linkate tra loro e presentate da una pagina centralizzata»

(http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_is_not_paper)

Spero che non vogliamo dire che i Simpson sono piu' importanti dei consoli romani :-) E poi la pagina centralizzata a cui si riferisce sarebbe proprio la Consoli imperiali romani (193-541) di cui parlavamo prima.

Per cui, secondo me, una pagina per ogni console (anche se cortissima) e una lista con tutto l'elenco ordinato. Jalo 17:42, 20 ott 2008 (CEST)

Vedo che la voce è stata leggermente (o se preferite - visto che in realtà è raddoppiata - notevolmente) ampliata, quindi a questo livello è già accettabile. Ma il problema di fondo è davvero simile a quello che si è posto qualche tempo fa riguardo all'enciclopedicità dei vescovi: è lecito inserire voci su una persona di cui non si sa null'altro se non che abbia esercitato una carica che rende la persona in questione enciclopedica?--Glauco (συμπόσιον) 18:16, 20 ott 2008 (CEST) PS. La mia personale risposta è che, pensando a Wikipedia come l'unione di tante enciclopedia specialistiche, sì. Però rimane una voce che potrebbe dover essere ampliata: per esempio si potrebbe inserire il contenuto delle iscrizioni in cui compare il nome del personaggio!

Questa piccola aggiunta era fondamentale e può bastare. Ci sono cmq margini di miglioramento, sarebbe interessante capire come quelle iscrizioni testimonino l'esistenza di Valerio pur non dicendo niente su di lui (nota: non tutti parlano fluentemente il latino lapidario).

Riguardo ai vescovi: il punto è che non c'è mai stato consenso sul fatto che quella carica in sé renda la persona in questione enciclopedica, e non mi sembra paragonabile all'essere console imperiale --Bultro (m) 23:42, 20 ott 2008 (CEST)

@Bultro: «sarebbe interessante capire come quelle iscrizioni testimonino l'esistenza di Valerio pur non dicendo niente su di lui» I Romani indicavano gli anni nominando i consoli in carica.

@Glauco: «si potrebbe inserire il contenuto delle iscrizioni in cui compare il nome del personaggio» A parte il fatto che non è Wikipedia il posto dove conservare le iscrizioni, ti chiedo (e in parte lo chiedo anche a Bultro): l'informazione che vorresti inserire qui è enciclopedica o serve a riempire il vuoto? Ovviamente se servisse a riempire un vuoto non andrebbe messa; se invece pensi (pensate) che sia importante, non andrebbe messa per tutti i consoli o personaggi simili? --Panairjdde 00:14, 21 ott 2008 (CEST)

Siccome si tratta delle uniche tracce del personaggio, in questo caso mi sembrano informazioni utili (=enciclopediche): è ovvio che non avrebbe senso fare lo stesso per Augusto e simili. Spero che nessuno qui pensi che proporremmo di inserire informazioni inutili per riempire vuoti (che - per comune ammissione - purtroppo esistono, e non per colpa nostra). Concordo con quanto detto da Bultro: intanto si può inserire che il suo nome compare nelle iscrizioni perché gli anni si indicavano con i consoli in carica, poi - lo ripeto - si potrebbe aggiungere anche a grandi linee cosa accadde nell'anno del suo consolato.--Glauco (συμπόσιον) 14:30, 21 ott 2008 (CEST)

Ribadisco che le iscrizioni vanno su source, non qui; trattandosi di iscrizioni che nominano l'anno in cui fu console Valerio, e non di iscrizioni su Valerio, non sono citazioni ammissibili.

«si può inserire che il suo nome compare nelle iscrizioni perché gli anni si indicavano con i consoli in carica» Metteresti questo avviso per tutti i consoli? Se no, per quale motivo qui l'informazione sarebbe utile e altrove no?

«si potrebbe aggiungere anche a grandi linee cosa accadde nell'anno del suo consolato» Sarebbero informazioni duplicate dalla voce dell'anno (linkata) e comunque non sono, in generale, rilevanti per il personaggio. --Panairjdde 15:04, 21 ott 2008 (CEST)

Secondo l'apposita voce nel 521 non accadde assolutamente nessun evento degno di nota (solo un nato ed un morto). E non sarebbero affatto da duplicare gli eventuali contenuti di quella voce: un fatto avvenuto in Cina, ad esempio, non verrebbe nominato.

"Ribadisco che le iscrizioni vanno su source", e infatti io ho detto che si potrebbe riassumere il contenuto di esse.

Non ritengo né inutile né strano scrivere perché abbiamo notizie di un personaggio: perciò inserirei una breve spiegazione (che occuparebbe più o meno mezza riga) del fatto che gli anni si indicavano con i consoli in carica.--Glauco (συμπόσιον) 15:11, 21 ott 2008 (CEST)

Ma gli avvenimenti di quell'anno sarebbero utili nella voce solo se hanno a che fare con lui, o comunque se lui ha partecipato. Ma non avendo nessuna fonte che dica questo risulterebbero slegate dal contesto. Il massimo che si puo' fare e' scrivere "e' vissuto nell'epoca tal dei tali" linkando alla voce che ne descrive a grandi linee il periodo. Jalo 15:38, 21 ott 2008 (CEST)

(conflitto) Allora dovresti mettere tutte gli eventi che vuoi inserire nella voce del console nella voce dell'anno, ottenendo una duplicazione.

«io ho detto che si potrebbe riassumere il contenuto di esse» Hai letto le iscrizioni? Come intendi "riassumerle"?

«Non ritengo né inutile né strano scrivere perché abbiamo notizie di un personaggio: perciò inserirei una breve spiegazione (che occuparebbe più o meno mezza riga) del fatto che gli anni si indicavano con i consoli in carica» Non hai risposto alla domanda: allora per quale motivo non lo scrivi pure per gli altri consoli? Vale anche per loro, del resto. --Panairjdde 15:44, 21 ott 2008 (CEST)

Elogio della brevità

Riprendo il problema sollevato da Glauco. A mio parere non tutte le voci devono raggiungere una lunghezza di soglia per essere considerate complete. Le enciclopedie cartacee sono piene di voci brevi e brevissime. Bisogna quindi valutare se la lunghezza della voce è adeguata all'argomento. Non necessariamente una voce breve è un abbozzo: io questo lo espliciterei, perché dalla definizione sembra che abbozzo = voce breve. Piuttosto l'abbozzo è una voce troppo breve.  AVEMVNDI (DIC) 02:08, 3 gen 2009 (CET)

E' già esplicitato alla sezione Tipologie. E comunque gli esempi che vangono fatti alla sezione Esempi rappresentano senza dubbio il troppo breve per qualunque argomento enciclopedico; di certo questa pagina non è eccessivamente "severa" sulla definizione di abbozzo --Bultro (m) 13:25, 3 gen 2009 (CET)

Gli esempi vanno bene e anche ciò che è scritto nella sezione Tipologie. Invece l'incipit mi sembra che possa alimentare la confusione. Forse si potrebbe inserire un esempio di una voce breve ma completa.  AVEMVNDI (DIC) 17:22, 3 gen 2009 (CET)

In Wikipedia non esistono voci complete; ci può sempre essere qualcosa da aggiungere, anche ad una da 300kb. Il concetto di stub è già ben espresso dalla riga in grassetto: Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile; non ne vedo una migliore. L'"ingresso" e l'"uscita" dallo stato di stub è sempre dipendente dall'argomento (e anche questo, come detto da Bultro, è già scritto).--Trixt (msg) 20:53, 3 gen 2009 (CET)

Abbozzi col "condono"

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Abbozzi col "condono".
– Il cambusiere Nemo 12:36, 27 apr 2011 (CEST)

Mi dicono che secondo il progetto:Amministrazioni le voci sui comuni piccoli (esempio: Orba (Spagna)) "non sono stub", indipendentemente dalle condizioni della voce. Ma abbiamo linee guida assodate in questa e nelle altre wikipedie: Wikipedia:WND, aiuto:Abbozzo. Un progetto non può certo prendere decisioni contrarie agli standard generali. Il confine di stub è soggettivo ma penso che una voce di 2 righe siamo d'accordo che è un abbozzo, sempre che non sia da template:A. La voce può e deve essere ampliata, un giorno qualcuno lo farà, e a togliere l'avviso si danneggia solo wikipedia, perché si perde traccia di un lavoro da fare e si dà un pessimo esempio di quali siano i nostri standard. Il discorso naturalmente non vale solo per i comuni ma per tutti i casi analoghi (augurandomi che non ce ne siano...) --Bultro (m) 22:33, 19 mag 2009 (CEST)

Dato che mi occupo delle stesso settore dico la mia:

• una riga ("Orba è un comune spagnolo situato nella comunità autonoma Valenciana"): è da aiutare;
• una riga e il template (come la versione attuale di Orba): è un abbozzo;
• incipit, template e almeno 1-2 sezioni (es. versione attuale di Adilabad): è una voce sbozzata.

Tra parentesi, se devo giudicare dalla voce spagnola non mi pare che Orba non possa essere ampliata, basta trovare le fonti per confermare quello che c'è scritto da loro. Lucio Di Madaura (disputationes) 22:55, 19 mag 2009 (CEST)

In precedenti discussioni si era deciso che le voci sui millemila comuni francesi o sugli asteroidi non fossero automaticamente stub. Credo che anche i comuni degli altri stati debbano essere trattati allo stesso modo. Il template {{S}} andrebbe aggiunto solo alle voci dei comuni sufficientemente importanti, altrimenti questi spariranno in mezzo a mille stub su comuni da 1000 abitanti Jalo 00:43, 20 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Giusto per la precisione: OK per i comuni, ma per gli asteroidi non è stata fatta questa scelta. Bye. --Retaggio (msg) 10:36, 20 mag 2009 (CEST)

Se il problema è l'affollamento delle categorie di stub, è sufficiente sottocategorizzare. Ad esempio si usa {{S|comuni francesi}} e {{S|comuni francesi minori}} con relative categorie. --Bultro (m) 00:58, 20 mag 2009 (CEST)

Visto il numero di comuni dovresti creare "stub città francesi importanti", "grandi", "medio-grandi", "medie", "medio-piccole", "piccole", "villaggi" e "paesini". E così facendo te ne resterebbero ancora più di 4000 per categoria (visto che sono quasi tutti nella stessa condizione). E' meglio usare il buon senso e dire una cosa tipo: "i comuni stranieri di almeno 10.000 abitanti possono essere classificati come stub, gli altri no" Jalo 01:05, 20 mag 2009 (CEST)

Il tuo ragionamento non sta in piedi. Mettendo/non mettendo l'avviso, distingui gli stub in due sole classi (<10.000 e >10.000), né più né meno di come farei io con 2 categorie. Se poi nella categoria <10.000 ci finiscono migliaia di voci non dà fastidio a nessuno, vuol dire semplicemente che abbiamo migliaia di stub, e non è facendo finta che non esistono che si sbozzano --Bultro (m) 01:19, 20 mag 2009 (CEST)

Uh, avere una categoria "stub comuni francesi" con 45.00 voci come sarebbe utile! Ma per piacere!! E poi che ci mettiamo anche la A? Così mentre c'è chi si sta facendo un mazzo per mettere i comuni europei nel frattempo si trova cancellati pure quelli già fatti! La decisione è stata presa nel 2005 ed è una delle poche cose intelligenti fatte nell'infanzia di it.wiki. Effattivamente per un utente di lingua italiana le informazioni che diamo su questi paisielli europei sono state valutate come sufficienti (coordinate, regione, abitanti), e ciò mi trova pienamente d'accordo. Non è che l'assenza di un template "stub" impedisca poi di ampliare le voci. --SailKo FECIT 08:29, 20 mag 2009 (CEST)

Questo è stato fatto anche per piccoli comuni di altre nazioni. Personalmente una voce con incipit di una/due righe che indichi dove si trova il comune con template contenente vari dati sul comune in questione non è da considerare abbozzo. Si affolla le categorie di abbozzi senza ottenere il risultato sperato. Difficilmente la maggior parte di queste voci verranno ampliate nel breve termine, e chiunque le voglia ampliare lo farà a prescindere dalla presenza o meno del template abbozzo. Rispetto alle definizioni di abbozzo linkate in cima a questa discussione, non dimentichiamo che le varie voci sono corredate di un template generalmente ricco di informazioni (ovvero, non sono composte da una sola riga). Certo, sono opinioni personali, ma non nuove e non solo mie (diciamo che le decisioni di non metterle come abbozzo sono state fatte indipendentemente da diversi utenti nei vari progetti sui comuni e spalmate negli scorsi 3-4 anni) --Rutja76^scrivimi! 09:08, 20 mag 2009 (CEST)

(rientro) non ero al corrente delle decisioni passate, ma mi sembrano alquanto assurde. cioè, dire

CippaLippa è un comune di 1234 abitanti della fantastilandia e ha coordinate 0°, 0°

NON è uno stub? mi sembra un po' esagerato..la categoria stub contiene al momento circa 150.000 voci, ok, ma questo non è un buon motivo per non classificare come stub le voci che in pratica lo sono! so anch'io che non verranno comunque aiutate a breve, e so che chi vuole integrarle lo fa anche senza template, ma i temp servono anche a organizzare wiki, e il fatto di dire "questa voce di comuni della fantastilandia è solo un abbozzo" fa capire al lettore (che ricordo, molto spesso non è un utente registrato di wiki nè un assiduo frequentatore) che la voce che ha davanti è appunto un abbozzo, e che può integrarla se vuole. --Dylan86chi mi aiuta? 09:51, 20 mag 2009 (CEST)

Non concordo con chi vuole considerare tout court questi comuni stub. Ho inserito più di 1.200 comuni ungheresi compilando la tabella e un breve incipit. Il fatto è che parecchi comuni hanno qualche centinaio di abitanti, non hanno sito internet... e non sono neanche su en.wiki. Cosa si può aggiungere? Ci vuole comunque un limite di abitanti sotto il quale l'informazione data è sufficiente. Ramatteo (msg) 10:04, 20 mag 2009 (CEST)

@Dylan--86: L'esempio che fai tu è un'abbozzo, anzi quasi da aiutare. Le voci di cui per esempio parlavo io (e che generalmente sono quelle di tutti i comuni presenti su Wikipedia) consistono, oltre all'incipit, anche di una tabella contenente informazioni come coordinate, stemma, immagine con posizione geografica nella nazione, numero di abitanti, densità, superficie, anno di fondazione, eventuale regione/provincia/distretto di appartenenza, nome del sindaco, ecc. Basta fare un giro per i vari progetti dei comuni (v. link in cima a questa discussione) per farsi un'idea --Rutja76^scrivimi! 10:31, 20 mag 2009 (CEST)

ok ok, ho fatto un giro su varie pagine di comuni e in effetti il box fornisce varie info, vero.--Dylan86chi mi aiuta? 10:55, 20 mag 2009 (CEST)

Non sono da aiutare perché la riga di testo e la tabellina qualche informazione la danno, ma che siano abbozzi mi pare evidente. Almeno io, quando ho inserito tutti i comuni estoni, ho marcato tutti quelli al livello dell'esempio (tipo Laeva) con {{S}}. Devo ripassare a toglierli tutti perché per i francesi si è deciso - sbagliando, secondo me - di non metterlo? In ogni caso: le convenzioni generali "vincono" sulle particolari (non è solo principio giuridico, è anche mero buon senso). Io - e come me quasi tutti, visto che gli iscritti al progetto Geografia, pur numerosi, restano una goccia nel mare dei contributori - mi sono basato sulle regole generali, quelle di Aiuto:Abbozzo - che non dicono che i comuni fanno eccezione, e non lo lasciano nemmeno intuire...--CastaÑa 12:24, 20 mag 2009 (CEST)

come Castagna. Se dicono poco sono stub, anche se ammassassero una categoria non vedo perchè non considerarli tali. --Superchilum^(scrivimi) 12:33, 20 mag 2009 (CEST)

Ribadisco il fatto che, a quanto ne sappia, le decisioni sono fatte separatamente per ogni progetto e che nessuno è stato obbligato da linee guida particolari. Il Progetto:Amministrazioni non mi pare parli direttamente della faccenda e il <10.000 non è per tutti le nazioni. Ad esempio per i comuni finlandesi solo i comuni che non sono classificati come "città" non hanno il template stub. Sennò se ne salvava pochi :) --Rutja76^scrivimi! 12:45, 20 mag 2009 (CEST)

A parte l'estetica di avere un bollino in capo alla voce o meno, ci sarebbe qualche vantaggio pratico nel marchiare pro illo tempore queste voci come stub? --SailKo FECIT 14:00, 20 mag 2009 (CEST)

@Sailko: quelli che ho esposto sopra

«[...] ma i temp servono anche a organizzare wiki, e il fatto di dire "questa voce di comuni della fantastilandia è solo un abbozzo" fa capire al lettore (che ricordo, molto spesso non è un utente registrato di wiki nè un assiduo frequentatore) che la voce che ha davanti è appunto un abbozzo, e che può integrarla se vuole. [...]»

(Dylan86)

--Dylan86chi mi aiuta? 14:04, 20 mag 2009 (CEST)

Gli avvisi non c'entrano niente con l'"estetica". C'è lo stesso vantaggio che c'è a marcare qualunque altro stub, e come per ogni altro stub non puoi sapere quanto durerà "illo tempore". Piuttosto non s'è ancora capito qual è il vantaggio a non farlo (ho capito che il progetto ha bisogno di una categoria con solo i comuni più importanti, ma questo si risolve facilmente grazie alla versatilità del S).

Ricordo inoltre che questa non è la wikipedia dell'Italia, i comuni esteri vanno trattati come quelli italiani. Le wiki straniere nei comuni italiani ci mettono tutti gli avvisi necessari, non dicono mica "tanto degli italiani non ce ne frega un ca§§o". Solo noi italiani dobbiamo fare quelli che nascondono la polvere sotto il tappeto? --Bultro (m) 14:34, 20 mag 2009 (CEST)

Non e' questione di nascondere. Il template "S" marca una voce come insufficiente. Si tratta di un giudizio soggettivo, io la penso cosi' tu la pensi cosa'. Per me la voce su un comune straniero con 4 righe e il template compilato e' sufficiente, mentre la stessa cosa per un comune italiano non lo e'. Mi baso sul fatto che il lettore medio che cerca info su una citta' estera si aspetta una cosa, mentre per una citta' italiana se ne aspetta un'altra.

@Castagna: mi sa che ti confondi. E' la regola specifica che vince su quella generica, non il contrario Jalo 14:54, 20 mag 2009 (CEST)

@Bultro, sì vabbè bla bla bla, però it.wiki non potrà mai avere una comunità minimanmente paragonabile a quella di en.wiki.. lì un utente italaino italiano, estone, filippino potrà andare a scrivere qualcosa sul suo paesello in inglese, ma non verrà sicuramente a farlo qui, in italiano. Se vogliamo parlare di sesso degli angeli facciamolo pure, ma io chiedevo argomentazioni più reali e pragmatiche. E a Dylan ricordo che una voce è ampliabile anche senza lo stub. --95.224.6.148 (msg) 14:58, 20 mag 2009 (CEST)

"sì vabbè bla bla bla" tua nonna. Io almeno delle argomentazioni valide le ho, mentre tu ancora non hai scritto cosa ci si guadagna a togliere l'avviso. Può essere benissimo che un italiano voglia tradurre delle voci su cittadine spagnole, fosse anche tra anni, non è che ognuno scrive la voce sul paesello suo. Gli avvisi lo aiutano, se a te non dispiace --Bultro (m) 17:57, 20 mag 2009 (CEST)

No, Jalo. Se il progetto Antica Roma decidesse, per dire, di marcare tutte le voci inferiori a 100 kb come stub, la decisione non sarebbe valida, e ogni rollback di tali ipotetici nuovi {{S}} sarebbe doverosa. Perché? Perché le regole comuni a tutta Wiki... eccetera. Marcare una voce come stub, come tutto ciò che appare in Ns0, è prima di tutto rivolto al lettore: possiamo anche decidere che al lettore non gliene frega niente di sapere se le informazioni riportate sono il minimo sindacale e quindi che se vuole saperne di più deve cercare altrove, ma non possiamo certo applicare tale ragionamento a macchia di leopardo. O miriamo a depistarlo? ;-P --CastaÑa 15:03, 20 mag 2009 (CEST)

Ma a parte regole specifiche e generali e a parte l'ignora le regole, ripeto che tale scelta è stata effettuata in diversi tempi, da diversi utenti e in modi diversi. Le specifiche sugli abbozzi parlano chiaro, ma lasciano anche giustamente spazio a interpretazioni. Nel caso particolare di alcuni comuni, i contributori di tali progetti hanno deciso di non inserire il template abbozzo per comuni piccoli, ritenendo le informazioni inserite (incipit più tabella) sufficienti a tale azione, e senza andare contro a nessuna linea guida, visto che la pagina degli abbozzi non prende in considerazione la presenza di template informativi. Comunque, se c'è consenso a inserire lo stub anche in quelle voci, personalmente non mi metterò certo a fare il bastian contrario, ci mancherebbe, invito solo a valutare il costo/beneficio di tale azione (e dei flame di questa discussione). Buon proseguimento --Rutja76^scrivimi! 15:10, 20 mag 2009 (CEST)

Un esempio concreto: oggi ho creato Drávagárdony, Darány, Csurgónagymarton, Csombárd, Csoma alle quale NON ho apposto il template stub per il semplice fatto che la tabella completa da informazioni sufficienti. Mi spiegate cosa si deve scrivere in un comune di 200 abitanti che manco ha il sito internet? Le altre enciclopedie probabilmente neanche li nominano 'sti comuni. Ramatteo (msg) 15:21, 20 mag 2009 (CEST)

Domanda OT: ma le fonti non le mettete? Lucio Di Madaura (disputationes) 15:38, 20 mag 2009 (CEST)

Il tmp S da Orba l'ho tolto io e ho comunicato a Bultro (prima) i motivi che lui ha esposto inizialmente. L'unico progetto "geografico" cui partecipo è quello sulla Spagna. La categoria Stub Spagna inizialmente prevedeva più di 1500 voci, di cui circa 1000 erano paesini di pochi abitanti.

Secondo me abbozzo non è qualcosa su cui si hanno poche informazioni, ma una voce su cui le informazioni vanno messe. Se esistono. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:47, 20 mag 2009 (CEST)

Le informazioni ci sono sempre: ricordo che abbiamo voci su comuni molto piccoli (e perfino una frazione) addirittura in vetrina (Pieve Ligure, ad esempio.--CastaÑa 15:54, 20 mag 2009 (CEST)

Guarda caso hai citato un comune italiano e, ci scommetto, quella voce e' stata scritta da chi ci abita.

Il template "S" non lo mettiamo per il lettore, che e' in grado di accorgersi da solo se una voce e' un abbozzo senza che glielo diciamo noi. L'utilita' del template sta nella categorizzazione automatica che permette a noi contributori di avere sott'occhio l'elenco delle voci da migliorare. Se l'avviso fosse messo per il lettore non ci sbatteremmo ad inserire l'argomento, particolare utile solo a noi Jalo 16:37, 20 mag 2009 (CEST)

Se non lo mettessimo per il lettore, allora non dovremmo metterlo in Ns0. Teniamo presente che "vuol dire" non solo che una voce è corta - il che, appunto, il lettore lo vede da sé -, ma anche, per dire, che è senza fonti (cfr. Template:F/man#Eccezioni). Poi, per me possiamo anche decidere di abolirlo del tutto, il template {{S}} - es.wiki l'ha fatto, mi pare (non sarei d'accordo, ma di tutto si può discutere)). Ma fin tanto che c'è, non ha senso usarlo in modo incoerente.--CastaÑa 16:48, 20 mag 2009 (CEST)

Piu' di una volta si e' discusso di spostare tutti gli avvisi nella talk, o di renderli invisibili, ma alla fine si e' deciso di lasciarli in ns0 perche' noi, passando dalla voce, siamo subito invogliati a metterci mano per eliminare gli antiestetici template.

Sono contrario all'eliminazione del S. Come tutti i template e' utile, ma come tutti andrebbe usato con giudizio. A me sembra che il suo significato sia semplicemente: "Su ragazzi, questa voce e' insufficiente, bisogna scriverci qualcosa". Jalo 17:26, 20 mag 2009 (CEST)

"bisogna scriverci qualcosa", che è esattamente quello di cui ha bisogno una voce che dica solo cos'è, dov'è e da' dei dati in un template. Più che sufficiente, benissimo, ma ancora abbozzo. --Superchilum^(scrivimi) 20:39, 20 mag 2009 (CEST)

tanto per fare altri esempi:

1. Addio dott. Abelman! ha incipit e template. Ed è (giustamente) uno stub. La categoria:stub film ha ora 9600 voci. Troppe? Vuol dire che quelle voci hanno da essere ampliate, non che si toglie il template per non affollare una categoria...
2. categoria:stub biografie: talmente affollata che ha avuto bisogno di ulteriori suddivisioni per nazionalità e per attività. Non si è tolto l'avviso di stub (perchè quelle voci lo sono, stub), si è solo migliorato con ulteriori precisazioni.

--Superchilum^(scrivimi) 20:43, 20 mag 2009 (CEST)

Come spesso capita si parlano due lingue diverse. Sicuramente su film, album, biografie qualcosina in giro si può trovare ma su micro comuni come ce ne sono centinaia in Europa (e chissà quanti in giro per il mondo: vi sfido a trovare notizie sui villaggi dell'Africa centrale) è praticamente impossibile andare oltre la tabella, anche conoscendo la lingua locale. Rimarranno stub a vita semplicemente perchè non c'è altro da aggiungere Ramatteo (msg) 20:56, 20 mag 2009 (CEST)

Non è possibile che non esista niente su una città europea. Magari per ora non ne siamo a conoscenza noi, che è diverso. Per i citati comuni francesi e spagnoli basta un giretto nell'interwiki per trovare qualcosa. Come minimo minimo si possono rendere in prosa un po' dei dati del template.

Se per assurdo non esistesse niente (mettiamo il villaggio dell'Africa centrale), allora il paesino non è enciclopedico... Tanto vale elencarlo in una lista, magari nella voce sulla provincia, diventa anche più comoda da consultare --Bultro (m) 21:16, 20 mag 2009 (CEST)

Esiste sicuramente una via di mezzo. Qui si parla di Francia e Spagna(paesi occidentali e avanzati con tonnellate di informazioni) mentre io parlo di Ungheria e l'occhio rivolto alla Moldavia e vi dico questo: sarà difficile completare la tabella (a oggi infatti nessuna wiki l'ha fatto) e girando per il web (se non altro parlo la lingua) non si trova niente. Ma il paesello di 200 abitanti con i dati fondamentali (superfice, popolazione, coordinate , cap e prefisso telefonico) ha sempre bisogno dello stub? Per aggiungere che? I nomi delle galline?

Saluti, per oggi stacco Ramatteo (msg) 21:36, 20 mag 2009 (CEST)

resto dell'idea che uno stub è stub e rimane tale, che lo si voglia ammettere o meno. una voce su un paesino di 24 abitanti di neanche una riga e con la tabella, è e resta stub. Ampliabile?forse, ma anche se non fosse, resta uno stub.--Dylan86chi mi aiuta? 09:18, 21 mag 2009 (CEST)

E' qui che ti sbagli. Uno stub e' una voce insufficiente. Una voce corta, ma sufficiente, non e' stub.

"una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo" Jalo 11:45, 21 mag 2009 (CEST)

io interpreto in maniera diversa..da aiutare=insufficiente - stub=poco, ma sufficiente.

"[[Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile"

e dato che it.wiki è wikipedia in italiano, così come si mette S ai comuni italiani, si deve mettere a quelli stranieri, per quanto piccoli o grandi che siano.qualcosa da dire e da aggiungere a quelle voci c'è, che poi sia più complesso trovare questo qualcosa, ovviamente concordo, ma non per questo non sono stub..--Dylan86chi mi aiuta? 11:55, 21 mag 2009 (CEST)

Rivedere gli esempi?

C'e` stata ultimamente una interessante discussione al Bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Biografie_striminzite) da cui sono uscito convinto che gli esempi attualmente indicati in questa pagina non siano piu` rappresentativi dell'opinione della comunita`.

Ecco due esempi, uno di abbozzo valido, l'altro di abbozzo non valido:

• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.
• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense.

Il secondo viene definito insufficiente in quanto "non inquadra bene il soggetto e/o la sua importanza enciclopedica".

Nella discussione al bar, invece, e` emerso che una voce in cui e` scritto solo nome, data di nascita e professione sia sufficiente ad essere considerata stub se accompagnata da qualche tabellina generata via template, anche se queste tabelline non contengono i dati della sua rilevanza enciclopedica (nell'esempio di cui si discuteva la voce parla di un calciatore, e nella pagina come era in quel momento non c'era scritto nemmeno se avesse giocato in serie A o in serie Z (quindi il soggetto decisamente non era ben inquadrato).

Vista la fermezza con cui la comunita` si e` espressa, ritengo che sarebbe opportuno rivedere la definizione di Abbozzo che viene data in questa pagina.

--Lou Crazy (msg) 18:01, 23 lug 2009 (CEST)

A me non sembra che abbiano detto questo (sicuramente non sarei d'accordo). I dati possono essere anche in un template anziché in prosa, questo si, ma devono comunque essere dati da cui si possa desumere la rilevanza. Nel caso di un calciatore, le squadre in cui ha militato (che evidentemente erano perlomeno in B, sennò quella voce non sarebbe qui. senza neanche le squadre altro che da aiutare, andrebbe in C4...) --Bultro (m) 01:43, 24 lug 2009 (CEST)

Beh, "evidentemente erano perlomeno in B" mi pare una aspettativa che, purtroppo, non e` facile da verificare se non seguendo un mucchio di link. Un po' come una pagina su Frazier che dice solo che e` stato un pugile e che ha messo KO tizio e caio, senza dire se erano ragazzini o campioni del mondo.

--Lou Crazy (msg) 12:01, 24 lug 2009 (CEST)

Tempo fa si decise che le serie non andavano indicate nel template sportivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:37, 24 lug 2009 (CEST)

Motivo in piu` per scriverlo nel testo. --Lou Crazy (msg) 11:51, 27 lug 2009 (CEST)

Esattamente, cos'è che vorresti scrivere? Ripeto, non mi pare proprio che abbiano detto quello che pensi tu, e se anche fosse, ci vuol ben altro che quella discussioncina su un caso specifico, per decidere di punto in bianco che "Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense" sia una voce degna di questa enciclopedia --Bultro (m) 14:18, 27 lug 2009 (CEST)

Lou in questa sede è la seconda volta che te lo dico: sono tuoi pareri personali, rispettabili, ma solo ed esclusivamente tuoi.--AnjaManix (msg) 14:38, 27 lug 2009 (CEST)

@AnjaManix: il consenso non si forma esponendo i propri pareri personali?

@Bultro: non ti pare che ci sia una discrepanza fra quello che si e` detto (praticamente all'unanimita`) in quella discussione al bar e l'attuale formulazione di questa pagina di aiuto?

Come modificarla non saprei; ad esempio dicendo che e` valido che le informazioni per rilevare l'enciclopedicita` di una voce (almeno ai fini di classificarla come stub) possono stare anche in dei template oltre che in tabelle; o che possano essere in altre voci, linkate dallo stub stesso.

--Lou Crazy (msg) 17:01, 28 lug 2009 (CEST)

Se la pagina in discussione era questa, la voce, comprensiva delle informazioni nella template diceva un bel po' di cose, non solo nome, cognome e professione e data di nascita. --Bramfab Discorriamo 17:10, 28 lug 2009 (CEST)

Si, quindi forse qui in Aiuto:Abbozzo andrebbe scritto che anche i template vanno contati per dire che una voce ha il livello minimo per essere definita un abbozzo. --Lou Crazy (msg) 17:48, 28 lug 2009 (CEST)

Inserito questa aggiunta, se non piace modificate o rb senza patemi. --Bramfab Discorriamo 18:00, 28 lug 2009 (CEST)

Ottimo Bramfab, Lou Crazy così va bene?--AnjaManix (msg) 01:03, 29 lug 2009 (CEST)

Appurato che non sono un buon giudice delle opinioni altrui, non mi esprimo. Cio` che pero` e` positivo e` il processo per cui si adeguano le pagine di aiuto a quelle che sono le aspettative della comunita`.--Lou Crazy (msg) 03:01, 29 lug 2009 (CEST)

Richiesta di pareri

In questa discussione in merito alle voci biografiche degli sportivi enciclopedici, si è concluso che anche in presenza di informazioni minime, organizzate in un template, che identificano il campo di attività dello sportivo, è corretto sostituire il template {{S}} al template {{A}}, precedentemente presente in varie pagine.
Alcuni utenti del progetto cattolicesimo hanno ritenuto che una tale decisione potesse essere estesa anche a vescovi ed arcivescovi ed hanno iniziato le sostituzioni. Tale estensione è corretta? 14:12, 29 lug 2009 (CET)

Vorrei precisare dato che nonostante il papiro che ho scritto ad Harlock vedo che ha capito poco e il problema è meno filosofico di come lo pone. Io Eltharion (e non alcuni utenti del p:cattolicesimo) mi sono accorto che a seguito di una cancellazione che spesso vengono attribuite motivazioni completamente fuori luogo per il {{A}} che, non so per quale motivo (e non sono ancora riuscito ad avere risposta su questo) spesso viene usato per segnalare la non enciclopedicità di un vescovo, per segnalare alcuni errori, imprecisioni o cmq parti che vanno risistemate, o per segnalare la scarsità dei contenuti. Questa volontà di seguire prassi sbagliate ha creato problemi sia con nuovi arrivati che con noi "veterani" e in effetti non è stata la prima volta che ha creato problemi di "tempo scaduto" nelle cancellazioni dei vescovi. Per discutere di fatti reali spiego meglio indicando le voci interessate: nella voce su Francisco Chimoio era stato posto il {{A}} quando pesava 650kb, nonostante era comprensibilissimo che si trattava di un vescovo e quindi non c'erano in presupposti per evitare la canc. immediata, tuttavia in quello stato magari non era così sbagliato, poi ho visto la voce quando è arrivata a circa 1400kb e molto più sistemata in quello stato sicuramente il {{A}} era obbiettivamente errato, ma visto che la voce rimaneva cmq troppo breve ho inserito lo stub; nella voce su João Bráz de Aviz si è verificato la stessa cosa del caso precedente; nella voce su Damião António Franklin idem; nella voce su Giuseppe Amari c'era come motivazione "CV", quindi stando alla motivazione si era apposto di nuovo l'avviso errato dato che stando ai criteri attuali i "CV" non sono ammessi e quindi l'avviso giusto è il {{E}} (come poi giustamente è stato aggiunto), in ogni caso io non la ritenevo non enciclopedica per questo ho inserito lo stub dato che 2.800 kb sono troppo pochi; infine nella voce su Federico Pizza c'era come motivazione troppo poco che è la motivazione principale per inserire il {{S}}, anche perché come per tutti i casi precedenti si capiva benissimo che si trattava di un vescovo non c'era quindi il rischio che andasse in canc. immediata e di conseguenza non si sarebbe dovuto applicare il {{A}}. Quanto chiede Harlock è certamente legittimo ma non riguarda affatto gli eventi recenti, la vera cosa da chiedersi è perché se l'intento è di segnalare la brevità, la non enciclopedicità o la presenza di errori, si deve usare il {{A}} invece di quelli appositi? Se come mi ha detto Harlock è un modo per dare la possibilità di ampliare la voce, il punto rimane perché le voci non hanno un tempo e si può benissimo dare la possibilità di ampliamento anche a voci che contengono gli avvisi corretti. Infine vorrei far notare che non tutti i {{A}} sono stati inseriti erroneamente nelle voci sui vescovi, anche se in effetti sono una minima parte, però è una cosa naturale dato che il {{A}} va usato per quei microstub in cui non si è certi se metterli in canc. immediata, il problema è che la stragrande maggioranza delle voci viene ampliata e ci si dimentica di aggiornare gli avvisi Eltharion ^Scrivimi 15:17, 29 lug 2009 (CEST) Ps:per completezza aggiungo che al mio elenco mancano due voci, la cui motivazione però era da {{C}} e quindi ho inserito quello è non lo stub

Il template {{A}} si usa per segnalare voci sotto il livello di abbozzo o con gravi problemi che richiedono attenzione immediata, senza nessun giudizio riguardo l'enciclopedicità. IMHO sostituzione corretta; se vi sono voci in cui la motivazione del template si riferisce all'enciclopedicità (non ne ho trovati ma potrebbero essermene sfuggiti) la sostituzione migliore è mettere l'{{E}} al posto dell'{{A}}.--Dr Zimbu (msg) 15:32, 29 lug 2009 (CEST)

Le differenze subite dalle voci tra quanto è stato posto il template d'aiuto e quando esso è stato rimosso (es: Francisco Chimoio, João Bráz de Aviz, Giuseppe Amari, Giacomo Guido Ottonello) rivelano che le voci sono sono state appena formattate, da cui l'aumento di peso in kb, (tra l'altro tutte tranne l'ultima, in cui l'avviso è stato rimosso con la voce ancora senza alcun template), mentre i contenuti non sono cambiati di fatto.
Come si può esprimere il dubbio di enciclopedicità su di una voce se non si sa nulla di quel che ha fatto il soggetto della voce stessa, perché la voce riporta soltanto che è stato consacrato vescovo/arcivesco et similia? In questi casi ritenevo fosse corretto il template A, proprio perché la voce, non chiarendo in cosa fosse enciclopedico il soggetto, se non ampliata in tal senso sarebbe dovuta essere posta per la cancellazione: L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. Se così non è, la voce non serve. --Harlock81 (msg) 16:20, 29 lug 2009 (CEST)

Nel caso di schede biografiche, queste devono comprendere – oltre alla data e al luogo di nascita ed, eventualmente, di morte e al campo di attività in cui il soggetto della biografia si è distinto – almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in un'enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio è particolarmente noto. Se non si ammette l'essere vescovo quale ragione di enciclopedicità, quelle voci non sono stub, ma decisamente qualcosa di meno. --Harlock81 (msg) 16:22, 29 lug 2009 (CEST)

Anche essere calciatore (o "calciatore della squadra X..") non e` di per se ragione di enciclopedicita`... --Lou Crazy (msg) 16:41, 29 lug 2009 (CEST)

Eltharion: precisiamo che il template A non vuol dire che la voce può andare in cancellazione immediata (anzi il contrario), e che troppo poco è esattamente una delle motivazioni per cui è stato creato. Mi sa che non ti è tanto chiaro, vedi template:A --Bultro (m) 18:48, 29 lug 2009 (CEST)

Tutte le voci da me modificate anche allo stato in cui è stato apposto il template erano sì brevi ma era perfettamente comprensibile che si trattava di vescovi e le regole per l'inserimento del {{A}} prevedono l'inserimento solo se la voce è un microstub e non è comprensibile, il fatto che le info siano ad oggi quasi sempre le stesse ma riorganizzate meglio secondo gli standard, rendono ancora più comprensibile del soggetto in questione e quindi ancora più inutile l'esistenza di quell'avviso. Faccio notare poi che il {{E}} esprime un dubbio di non enciclopedicità, va usato proprio per quelle voci dove l'enciclopedicità non emerge perfettamente dal testo, per cui se il problema delle voci segnalate è l'enciclopedicità allora si mette il template apposito, se è solo/o se è anche la brevità allora sono stub. Bultro mai detto che il {{A}} serve per mandarla in canc. immediata, anzi concordo con te (rileggi: "va usato per quei microstub in cui non si è certi se metterli in canc. immediata" voglio dire che serve per evitare la canc. immediata), il problema è che spesso il troppo poco non è mai così poco da necessitare di quell'avviso, è questo quello che cerco di spiegare: se il problema di X voce è che è "poco ma non troppo" (è voci di 1500-2000kb non sono microstub nonostante i template vari) allora è uno stub, se invece si limita a "Mons. Paolo Romeo è un arcivescovo" allora questo sì che è da aiutare. Poi come ho detto ad Harlock nessuna voce ha un tempo, il fatto che vengano inseriti i template giusti non significa che la voce non possa più essere ampliata o di contro che non possa più essere proposta per la cancellazione solo perché negli altri avvisi non c'è scritto di metterla in canc. dopo 10 giorni, anzi il {{S}} serve proprio per segnalare che la voce va ampliata e il {{E}} che va verificata la sua enciclopedicità, più chiaro di così! Eltharion ^Scrivimi 19:32, 29 lug 2009 (CEST)

La brevità e l'incomprensibilità non devono essere presenti entrambe, è sufficiente una delle due. Per la brevità il confine tra A ed S naturalmente è soggettivo, evidentemente molti sono più esigenti di te (P.S. sono byte, non kb...)--Bultro (m) 20:06, 29 lug 2009 (CEST)

certo! anche perché c'è scritto "e/o", di solito però sono due cose che vanno di pari passo dato che un microstub non sempre può essere comprensibile e di contro un testo non comprensibile non sempre può essere molto lungo, resta il fatto secondo me che la comprensibilità sia sicuramente più importante della brevità, e che in questo caso penso sia cmq più indicato usare l'avviso apposito rispetto a questo che è più un avviso "salvagente"...anche questa cosa che rimanga lì per mesi e mesi non è tanto corretta e, come ho detto, spessissimo vi rimane anche dopo gli ampliamenti, per questo penso sia sempre meglio usare il {{S}} se la voce è comprensibile e non è più un microstub monoriga Eltharion ^Scrivimi 08:05, 30 lug 2009 (CEST)

Buondì, ampliare significa aumentare i contenuti della pagina. Le voci a cui hai modificato il template, invece, sono state soltanto formattate, da cui l'aumento in peso. Quindi, la motivazione tipo troppo poco (chiaramente per poter essere considerato uno stub) ci stava ancora tutta. Il fatto che i template stiano lì per mesi significa solo che non si fa valere la regola dei dieci giorni per la proposta di cancellazione, non che la voce sia tollerabile in sé.
Abbiamo due opinioni differenti sull'uso del template, aspettiamo che si esprimano ancora altri. --Harlock81 (msg) 09:40, 30 lug 2009 (CEST)

scusa giusto per chiarire lo stub non rende accettabile la voce (vd. "la mela è un frutto") qui il punto è che se è comprensibile l'argomento della voce e la voce non sia realmente troppo piccola allora è più giusto mettere lo stub, se poi sebbene sia comprensibile, non emergere perfettamente la sua enciclopedicità si inserisce l'apposito template, ma non vedo perché bisogna usare il {{A}} come "riassunto" di altri template (da qui è nata la confusione nei nuovi arrivati e le liti tra noi "veterani"). Mi pare cmq che i pareri siano già stati espressi e onestamente c'è poco da discutere il limite tra un microstub e uno stub è espresso chiaramente in questa voce, non capisco perché si deve continuare con questo uso improprio del {{A}} che ha un altro ruolo specifico e che può benissimo essere inserito in altre voci su vescovi, ma che si trovino in uno stato diverso da quelle in esame. Ti ricordo anche che è capitato che microstub su vescovi sono state addirittura cancellate e non ci vedo niente di strano dato che erano voci da aiutare non aiutate. Eltharion ^Scrivimi 10:12, 30 lug 2009 (CEST)

A rischio di risultare parossistico: "la mela è un frutto" è uno stub accettabile in quanto la mela è enciclopedica. "Mario Rossi è un vescovo" no, in quanto l'essere vescovo di per sé non è motivo di enciclopedicità. Quindi o Mario Rossi ha fatto qualcosa (e si invita chi ha scritto la voce a completare rapidamente la frase con il motivo di enciclopedicità, ed allora la voce è uno stub accettabile) oppure la voce va cancellata, perché non raggiunge la dignità di uno stub. Obviusly, è la mia opinione, ma vorrei capire se è solo mia oppure se è condivisa da altri, fermo restando che ho capito che tu non la condividi. --Harlock81 (msg) 12:29, 30 lug 2009 (CEST)

ma scusa ti risulta che qui parli di enciclopedicità? Cosa hai contro l'uso del apposito {{E}}? Infine ti ricordo che nessuno ha mai decretato che i vescovi sono non enciclopedici a priori, così come nessuno ha mai decretato che invece lo sono, anzi se è per questo il consenso della comunità a naso sembra considerali enciclopedici (dato che nessuna voce è stata cancellata), forse la cosa sarebbe molto più semplice da capire se ci fissiamo il concetto, che né qui né qui si trova il minimo accenno ai vescovi per cui non possiamo dire che sono o non sono enciclopedici (per farlo basta solo mettere o meno il {{E}}). Eltharion ^Scrivimi 12:38, 30 lug 2009 (CEST)

Qui si parla di informazioni minime. Dall'indicazione che ho riportato sopra, deduco, invece, che tra queste informazioni minime, nel caso di schede biografiche, deve essere compresa almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in un'enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio è particolarmente noto. Sono stato sufficientemente chiaro questa volta nello spiegare i passaggi logici che ho seguito? --Harlock81 (msg) 19:58, 30 lug 2009 (CEST)

(rientro)ok, allora secondo te nessuna delle voci in esame, nel momento in cui ho convertito gli avvisi, non aveva almeno una frase che giustifichi l'inserimento della voce in un'enciclopedia, accennando al motivo per cui il personaggio è particolarmente noto.? o detta in altri termini: nel momento della conversione, dalle voci non emergeva che si trattavano di vescovi cattolici? Rispondi a questa domanda e la questione si può chiudere Eltharion ^Scrivimi 22:24, 30 lug 2009 (CEST)

Perché l'essere vescovo cattolico giustifica l'inserimento in questa enciclopedia? --Harlock81 (msg) 23:07, 30 lug 2009 (CEST)

Ti risulta invece che ci siano criteri che non lo giustificano? La questione si può chiudere qui: nessuna voce su vescovi cattolici può andare in canc. immediata per via del criterio 4 dato che allo stato attuale nessun criterio li considera palesemente non enciclopedici e se le voci non sono microstub e/o sono comprensibili non va apposto il {{A}}, nulla vieta tuttavia di segnalare il dubbio di enciclopedicità (sempre però se è uno stub comprensibile altrimenti è corretto l'uso del {{A}}) e/o la necessità di un ampliamento segnalandolo come stub. Eltharion ^Scrivimi 13:09, 31 lug 2009 (CEST)

Eltharion, lo capisci o meno che il tuo parere lo conosco e non lo condivido ed invece vorrei sapere come la pensano gli altri? Grazie. --Harlock81 (msg) 13:20, 31 lug 2009 (CEST)

Il punto è che non ci sono pareri, io ho applicato le norme di wikipedia e tu vuoi applicare quelle tue o non so di chi, io ho parlato tralasciando la mia opinione sull'argomento e tu parli alla luce della tua opinione sull'argomento, se vuoi cercare pareri (a te congeniali?) fai pure, resta il fatto che non ho fatto nulla di sbagliato e se la cosa si dovesse ripetere modificherò allo stesso modo, perché non è più ammissibile che ignorare le regole stia diventando "fregatene delle regole" Eltharion ^Scrivimi 17:19, 31 lug 2009 (CEST)

Mi sembra che l'averti segnalato questa discussione sin dal suo nascere dimostri il fatto che non sto cercando pareri a me congeniali. Poi, pensa quello che ti pare, tanto... --Harlock81 (msg) 18:28, 31 lug 2009 (CEST)

Prima di andare in vacanza (ed esseere forzatamente allontanato da questa discussione) vorrei ringraziare chi vi ha partecipato. A presto. --Harlock81 (msg) 11:40, 5 ago 2009 (CEST)

Proposta di modifica ("da aiutare" o no?)

A seguito di numerosi dibattiti fra cui questo e questo , per evitare possibili future edit war, incomprensioni e dare un assetto definitivo di equilibrio nella categorizzazioni delle voci propongo che si faccia chiarezza su una particolare distinzione, ricordando anche quanto scritto qui.

Al paragrafo Aiuto:Abbozzo#Esempi

Alla frase "Sono abbozzi accettabili" aggiungere "a cui non occorre aggiungere il template {{A}}"

Alla frase "Sono abbozzi insufficienti, e a rischio di cancellazione" aggiungere "a cui può essere aggiunto il template {{A}} eliminando il template {{S}}"

Cosa ne dite? Così facciamo chiarezza, grazie.--AnjaManix (msg) 00:55, 9 ago 2009 (CEST)

Assolutamente contrario, i due template possono convivere. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:12, 9 ago 2009 (CEST)

Guarda che è scritto il contrario... se è scritto A non si deve interpretare B, chiedo solo questo.--AnjaManix (msg) 11:52, 9 ago 2009 (CEST)

Io sono d'accordo, anche il problema sopra forse si sarebbe evitato spiegando meglio, mi pare di capire infatti che questo uso improprio del template {{A}}, che ha delle regole precise e chiare, capita spesso anche in altri ambiti...non sono d'accordo con Guidomac, perché questi sono gli unici due avvisi che non possono mai stare insieme (e si torna al discorso di "dire A usando B") in quando uno stub per essere tale non può essere da template {{A}}, perché una voce troppo breve e dal contenuto incomprensibile non può definirsi uno stub e di contro una voce breve (ma non troppo) e comprensibile non può essere "da aiutare". Eltharion ^Scrivimi 12:58, 9 ago 2009 (CEST)

Infatti non ha senso che convivano...

Ma questa è una pagina d'aiuto e non un promemoria per noi, non dovrebbe dire quando non fare una cosa (che il lettore nemmeno conosce), ma piuttosto dire quando farla. Metterei in fondo al paragrafo qualcosa tipo: "Le voci al di sotto del livello di abbozzo vanno migliorate al più presto, oppure segnalate con l'avviso {{A}}" --Bultro (m) 16:36, 9 ago 2009 (CEST)

Appoggio la proposta di AnjaManix. I due template non possono in nessun caso convivere: o è uno stub o è da aiutare. Mi pare piuttosto preoccupante che ci sia confusione su questo... --MarcoK (msg) 16:48, 9 ago 2009 (CEST)

Il problema secondo me è che il template A abbia la clausola che si possa cancellare dopo sette giorni, clausola che, IMHO, dovrebbe essere eliminata. Mi spiego uno stub su una frazione che dica per esempio Pirri è una frazione del comune di Cagliari. É stata comune autonomo fino al 1927 prima di essere assorbita nell'area comunale di Cagliari potrebbe essere accettabile e anche da non aiutare. Da aiutare invece, IMHO, sono altri stub, quelli delle bio che non dicono assolutamente nulla e delle quali non si discute l'enciclopedicità, ma la quantità di informazioni che contiene. Se trovassi uno stub che dicesse Bill Gates è un cittadino americano. É il fondatore ed il presidente della società di informatica Microsoft, ecco, senza dubitare della enciclopedicità, un template A sarebbe da aggiungere, in quanto mancano le fonti, e la voce è decisamente troppo scarna, anche in relazione alla enciclopedicità del soggetto. Se il problema è la possibilità di mettere in cancellazione la voce dopo sette giorni, eliminiamo questa possibilità, ma teniamo presente che esistono stub che non hanno necessità di aiuto e stub che invece dovrebbero essere aiutati, al di la della possibilità di porre la voce in cancellazione semplificata. Questa possibilità di segnalare le voci che, pur essendo enciclopediche senz'altro, hanno necessità di aiuto non dovrebbe essere eliminata dalla semplice apposizione del template S. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:06, 9 ago 2009 (CEST)

Grossomodo siamo tutti d'accordo che si debba modificare la pagina per migliorarla e renderla più chiara e informativa. Variamo però sui dettagli.

Io sarei più radicale delle proposte qui fatte: gli esempi attuali di abbozzi insufficienti, in realtà non sono abbozzi (stando alla definzione). Più che aggiungere la specificazione che si deve mettere il template {{A}}, io cambierei proprio e non li chiamerei "abbozzi insufficienti" (visto che non lo sono) ma esplicitamente "pagine da aiutare" (specificando cosa ciò voglia dire)

Il motivo dell'ambiguità attuale penso derivi dal fatto che questa pagina risale a molto tempo fa, presumo ben prima che venisse inventato il concetto e la categoria delle pagine "da aiutare". Bisognerebbe quindi aggiornarla tenendo conto del fatto che ora esiste anche quella. --79.1.209.185 (msg) 17:10, 13 ago 2009 (CEST)

Col desiderio di fare ammuina in costante crescita la sostituzione delle template stub con una di aiuto con scadenza per cancellazione, porterebbe solamente ad avere un elevatissimo numero di voci poste in cancellazione. Viceversa discutiamo su come far crescere gli stub o come forzare la loro integrazione in voci piu' robuste.--Bramfab Discorriamo 17:19, 13 ago 2009 (CEST)

Forse sopra non mi sono spiegato bene (e infatti ero tornato qui per editare e precisare, ma vedo che c'è già un nuovo messaggio, quindi scrivo qui sotto).

Mi riferivo ai soli (attuali) "abbozzi insuff." che non rientrano neppure nella definizione di abbozzo. Si tratta di una questione di coerenza interna alla pagina, per non confondere chi legge.

Poi certo si può pensare a come fare per far aiutare il più possibile le voci da aiutare (ma ahinoi il lavoro sporco in questo tempi lo fanno in ben pochi ...). Ciò non toglie che voci che non raggiungono neppure la definzione di abbozzo (stub) (es. voci non contestualizate e incomprensibili) sia voci che noi chiamiamo "da aiutare". Chimarle con un termine scrorretto (stando alla definzione di abbozzo) non evita l'intasamento delle cancellazioni (chiunque può comunque proporre la cancellazione) e complica solo la comprensione.

Ci servono linee guida semplici, chiare e facili. --79.1.209.185 (msg) 17:40, 13 ago 2009 (CEST)

È possibile chiarire meglio?

È possibile chiarire meglio la differenza tra un abbozzo e una voce da aiutare e tra abbozzo e voce matura?

Giusto anche per non litigare tra utenti. --La voce di Cassandra (msg) 09:36, 12 nov 2009 (CET)

Questa è una discussione che si tiene periodicamente. No, non credo sia possibile. La definizione è volutamente generica. Al limite si potrebbero inserire più esempi, ma anche su quello si litiga. Ricordati che Wikipedia non è basata su regole da seguire ma sul consenso effettivo (WP:5P). --MarcoK (msg) 16:14, 12 nov 2009 (CET)

Già il fatto che si tiene periodicamente, indica che è probabile che il bisogno ci sia.

Concordo che la definzione debba essere generica, per adattarsi alle svariate casistiche.

Io però parlavo di chiarire meglio.

In particolare:

• La differenza tra abbozzo e voce da aiutare non è affatto chiara. anzi in tutta la pagina il termine "da aiutare" non compare mai.
• Gli esempi sono su voci biografiche, per le quali esiste Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuto della voce
• Sempre negli esempi "Sono abbozzi insufficienti,", ma sono comunque abbozzi, giusto? E le voci da aiutare allora cosa sono?

Quanto al fatto consenso vs. regole, ma un povero nuovo utente che si legge 'sta pagina, deve andare in giro a chiedere quale sia il consenso, o è meglio avere una pagina d'aiuto chiara? --La voce di Cassandra (msg) 23:06, 20 nov 2009 (CET)

Effettivamente "Sono abbozzi insufficienti" era contraddittorio e l'ho corretto. Quelli non sono nemmeno abbozzi --Bultro (m) 11:15, 21 nov 2009 (CET)

Si, era contraddittorio. --MarcoK (msg) 17:11, 21 nov 2009 (CET)

Una voce, per essere considerata stub, deve spiegare perchè il soggetto è enciclopedico

In Wikipedia:Pagine da cancellare/CUS Pisa Atletica si riferisce di un template da aiutare con motivazione «Una voce, per essere considerata stub, deve spiegare perchè il soggetto è enciclopedico (...)»

È richiesto per essere stub?
Nella pagina Aiuto:Abbozzo non lo dice
(c'è al limite qualcosa in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuto della voce, ma non so se tale voce possa essere considerata "su una persona o un gruppo di persone").

Io pensavo che le voci per cui non è chiaro perché il soggetto è enciclopedico fossero da {{E}}, più che non da {{S}} e quindi da {{A}}.

Si potrebbe chiarire? --SignorX (msg) 14:35, 27 dic 2009 (CET)

Chiarire a chi ha scritto la voce, chiarire nella pagina di cancellazione che hai citato, nelle istruzioni o nel senso che non ti è chiaro? grazie--Pierpao (msg) 17:08, 27 dic 2009 (CET)

Non è chiaro a me, e quindi se possibile vorrei (egoisticamente :-) ) che mi fosse chiarito, e (altruisticamente :-) ) che fosse chiarito nelle istruzioni. --SignorX (msg) 21:57, 6 gen 2010 (CET)

Quello che intendeva dire è che dalla voce non si capisce se è enciclopedica. come principio generali:

1. vanno cancellate immediatamente tutte le voci non utili ad un enciclopedia,offensive, copiate, stupide, non rilevanti.
2. Se una voce sarebbe utile ma è troppo corta ad esempio una semplice definizione allora o può essere proposta al wikizionario per il trasferimento o deve essere chiesta la cancellazione semplificata o ordinaria oppure può essere salvata per 10 giorni aggiungendo il template da aiutare dopo di che va in cancellazione semplificata o ordinaria
3. Se una voce è utile, quindi si capisce che è enciclopedica o è scritto nella discussione, è corta ma più di una definizione, di una voce da dizionariom, è contestualizzata allora è uno stub e non deve essere cancellato.

Spero di essere stato chiaro se hai bisogno di altro scrivi--Pierpao (msg) 23:24, 6 gen 2010 (CET)