Wikipedia:Bar/Discussioni/Stub, come definirlo

Stub, come definirlo		NAVIGAZIONE

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Nelle numerose procedure di cancellazione spesso esce il "meno di uno stub", come motivo validante per una cancellazione. Un esempio Wikipedia:Pagine da cancellare/Antonio Cicchetti è questa voce proposta per la cancellazione. Allo stesso tempo la pagina di Aiuto:Stub inserisce come esempi di cosa sia uno stub

«Tre esempi per mostrare cos'è, e come deve essere un abbozzo. Titolo della voce Ludwig II:

• Un abbozzo buono è: "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)"
• Un abbozzo scadente è: "Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole".
• Un abbozzo pessimo (o sottoabbozzo) è: "Vittima di una congiura, è stato assassinato"»

. Per chi è nuovo iscritto questo genera non poca confusione. Si modifica questa sezione e si rivede il concetto di stub, oppure i motivi affermati non corrispondono alle regole della comunità? --Caulfieldimmi tutto 11:48, 20 apr 2007 (CEST)

La prima che hai detto. Se trovo una voce come gli esempi fatti la cancello al volo, forse solo nel primo caso metterei un {{A}}, di certo non sono stub. Jalo 12:08, 20 apr 2007 (CEST)

non sono molto d'accordo, il mio concetto di stub è diverso e per me gli esempi vanno benissimo Lusum 13:04, 20 apr 2007 (CEST)

(conflittato)

Tra l'altro penso che quegli esempi fossero stati scritti prim adell'"invenzione" della Categoria:Da aiutare (perché se voci come quegli esempi fossero abbozzi e non da aiutare, cosa lo sarebbe?)

p.s. Aiuto:Abbozzo prevede anche che

«Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.»

Non è chiarissimo (andrebbe spiegato meglio) ma mi pare intendere che la pagine che non sono così (quindi non sono voci encicloepdiche vere e proprie) siano solo degli abbozzi.

p.s.bis: penso sia il caso di modificare Aiuto:Abbozzo e quindi di discuterne, ovviamente, in Discussioni Aiuto:Abbozzo --ChemicalBit - scrivimi 12:17, 20 apr 2007 (CEST)

Jalo, tu cancelli quegli esempi al volo? Che sia il caso di aprire una procedura di revoca? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:49, 20 apr 2007 (CEST)

I tre esempi riportati mi hanno fatto venire in mente che a suo tempo c'era stato un certo dibattito su cosa si intenda per "abbozzo" e mi pare di ricordare che i tre esempi li avessi trascritti io dalla wiki tedesca ([1]), dove si parlava di "vero" abbozzo (echt), vale a dire il primo dei tre esempi e di "falsi" abbozzi, cioè gli altri due (ma assolutamente non riesco a risalire al dibattito in questione, ahimè). Ricordo che la questione dei "veri" e "falsi" abbozzi era piaciuta e qualcuno l'avrà forse ripresa e messa nella pagina di aiuto. Ma così come è adesso si tratta di una presentazione troppo stringata e poco chiara. Qualcuno riesce a risalire al dibattito suddetto? mi pare ci fossero state osservazioni interessanti e sarebbe bene farle confluire in una pagina di aiuto un po' più chiara e completa. --Vermondo 13:53, 20 apr 2007 (CEST)

Caro Jalo, se cancelli al volo voci come quelle, di soggetti chiaramente enciclopedici, vuol dire che non hai ben chiaro come funziona Wikipedia. Il primo esempio fatto è al massimo da ordinaria. Ma quanti admin sono soliti cancellare voci così al volo?--Romero 13:59, 20 apr 2007 (CEST)

Dal mio punto di vista sono tre esempi da {{a}}. Se invece si mantengono validi questi è necessario intendersi su quando venga a superarsi la soglia di abbozzo, poichè è troppo soggettiva come valutazione. Nel lavoro sporco la categoria {{s}} tende all'infinito attualmente --Caulfieldimmi tutto 14:40, 20 apr 2007 (CEST)

• @Jalo : nessuno di quei tre casi rientra nei criteri di cancellazione immediata. (attulemnte. poi si può sempre discuterne)
• @Caulfield non sono sicuro di aver capito bene l'ultima cosa che hai scritto. Ti riferisci al limite di "qualità inferiore" (o "superiore di problematicità", tutto è relativo ;-) ) quidni il limite tra "Abbozzo (S)" e "Da aiutare (A)"? O al limite di "qualità superiore" (o "inferiore di problematicità" ) quidni il limite tra "Abbozzo (S)" e voce enciclopedica vera e propria (sebbene di qualità tutt'altro che eccelsa)? --ChemicalBit - scrivimi 15:01, 20 apr 2007 (CEST)

Entrambe le cose, ma specificatamente il secondo caso. Stabilire, o comprendere meglio, quando l'abbozzo sia da definirsi tale e quando sia possibile eliminarlo. Uno standard, per intenderci; esempio a caso Giurisdizionalismo è classificato come abbozzo, come lo è Accomandante. Ho posto due esempi della stessa categoria, il diritto, ma se ne troverebbero a iosa. Al primo toglierei il template, per intenderci meglio --Caulfieldimmi tutto 15:27, 20 apr 2007 (CEST)

Davvero ritenete una voce che contiene "Ludwig II è stato un re bavarese, qualcuno lo indica anche come Re delle Favole" degna di essere tenuta? Guardate non sto dicendo che non e' enciclopedico, solo che questa frase non e' una voce. Rispondendo a CB, sono da cancellazione immediata perche', come scritto qui, le voci tautologiche sono da immediata. E a tutti gli altri ricordo che sono stato membro della defunta Associazione:Anti-cancellazionisti (o come cavolo si chiamava) e che il mio sysop log e' a disposizione di tutti. CB, non ci credo che terresti una voce che contiene solo "Vittima di una congiura, è stato assassinato" ! Jalo 15:36, 20 apr 2007 (CEST)

Segnalo discussione in Discussioni aiuto:Abbozzo#Esempio fuorviante?--ChemicalBit - scrivimi

(conflittato) scusate se m'inserisco... questa discussione non dovrebbe essere "esterna" su Discussioni Aiuto:Abbozzo? --valepert 15:38, 20 apr 2007 (CEST)

Purtroppo cosa sia il Wikipedia:Bar non è molto chiaro (intendo proprio oggettivamente, non nella percezione di (alcuni) utenti). Però ora che ci penso coinvolge sia gli abbozzi che le voci da aiutare. Forse sarebbe ancora meglio Discussioni progetto:Coordinamento --ChemicalBit - scrivimi 15:46, 20 apr 2007 (CEST)

Jalo, la prima voce non è per nulla tautologica. Fornisce nome, cognome, luogo e data di nascita, "motivo di enciclopedicità" e anche durata del suo regno. Come la si possa cancellare, è un totale mistero. E' uno stub.

La seconda e la terza voce invece mi sembrano da aiutare, sì. Ma non da cancellare. Basta un minimissimo sforzo per renderli stub benformati. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:44, 20 apr 2007 (CEST)

Per la prima voce ho detto che metto {{A}}. Per le altre due, e' vero che basta un minimissimo sforzo per renderli stub benformati, ma basta anche lo stesso minimo sforzo per crearle decenti, invece di dire "io scrivo 'sta roba qui, poi fate voi". Jalo 15:54, 20 apr 2007 (CEST)

Per la prima voce non devi mettere {{A}}, perché è uno STUB (e poi ci lamentiamo che la categoria da aiutare è ingolfata).

Per la seconda voce invece ci vuole il template A, che era stato fatto apposta. Wikipedia è una enciclopedia collaborativa: io scrivo un paio di informazioni, tu le amplii - se vuoi - oppure lo farà qualcun'altro. Non siamo giudice giuria e boia, e non dovremmo giudicare il contributo altrui con una tale puzza sotto il naso. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:58, 20 apr 2007 (CEST)

Non siamo neanche il cestino dell'immondizia. Non chiedo una voce da vetrina, pero' due frasi sarebbero benvenute. E poi, scusa, ti lamenti che la categoria A e' ingolfata e proponi di metterci anche roba come la seconda frase? Jalo 16:17, 20 apr 2007 (CEST)

Il punto è che ci sta gente che nella categoria A mette anche voci come la prima frase, oltre che voci superiori. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 16:21, 20 apr 2007 (CEST)

Gatto, bisognerebbe capire se una voce come questa puo' essere definita "decente". Il mio parere e il tuo adesso lo conosciamo :-) vorrei sentire quello degli altri (metto gia' PoL tra quelli che la pensano come te, visto che il template {{A}} l'ha messo lui). Jalo 18:59, 20 apr 2007 (CEST)

{{a}}, {{o}} e {{E}} ;) --Caulfieldimmi tutto 19:35, 20 apr 2007 (CEST) p.s. Il senzafonti evito di inserirlo perchè mi sembra troppo ;) --Caulfieldimmi tutto 19:35, 20 apr 2007 (CEST)

Per prima cosa vorrei ricordare che non esiste un concetto eterno e immutabile di stub: stub è quello che noi vogliamo che sia. (ora sono un filosofo). Inoltre sarebbe assurdo pensare che tutti gli utenti e gli amministratori possano o debbano avere la stessa idea di abbozzo e di voce da aiutare...
Passando agli esempi, secondo me il terzo è sicuramente da immediata; il secondo potrei definirlo da aiutare in un momento di conservazionismo; il primo forse è quasi uno stubbino
Comunque ribadisco quello che ho già scritto al posto giusto: non facciamo passare l'idea che vada tanto bene creare voci con due parole in croce.. --Jaqen il Telepate 20:11, 20 apr 2007 (CEST)

vorrei fare notare che è meglio creare voci con due parole in croce che mortificare i contributori con avvisi minacciosi come quello da aiutare e incentivare i copyviol per inserire qualcosa che non si sa.. Mi pare evidente e quoto in pieno il gatto che questo atteggiamento sia molto, ma molto poco nello spirito di wikipedia Lusum 20:28, 20 apr 2007 (CEST)

Forse è perchè se non ho lavorato almeno una settimana ad una voce non la tolgo dalla sandbox, ma IMHO, nessuno dei tre esempi qui sopra arriva al livello di stub. Una voce come il primo esempio la porterei al livello stub solo se per un qualsiasi motivo dovessi togliere un link rosso, altrimenti (sempre IMHO) è molot sotto a duno stub. - --Klaudio 21:36, 20 apr 2007 (CEST)

Io penso che molti di voi confondiate i vostri livelli di accettabilità con i livelli di accettabilità generali. Fate vocione lunghissime e perfettamente articolate al primo colpo? Meglio per voi, non posso che esserne contento. Ma non potete pretendere che lo facciano tutti, visto che la collaborazione con wikipedia è volontaria. E questo non toglie, comunque, che non si tratti in ogni caso di "voci da cancellazione immediata": è una affermazione abbastanza grave. Devo ritirare fuori l'osservatorio cancellazioni? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:43, 20 apr 2007 (CEST)

In effetti la terza è da cancellazione immediata (chiedo scusa. Le avevo lette prima, e quando poi ho riletto questa discussione e ho visto che si parlava di cancellazione immediata ho ridato solo uno sguardo molto rapido, senz accorgermi/ricordarmi che il terzo caso era conciato csì tanto male. Non c'è il soggetto della frase, non c'è scritto da chi (l'assassino), un'indicazione temporale. Praticamente è senza senso (che vuol dire) o tautologica ( "(colui che è stato assassinato), vittima di una congiura, è stato assassinato)" ) --ChemicalBit - scrivimi 22:26, 20 apr 2007 (CEST)

@Klaudio e altri: per puro caso dopo aver letto questa disussione sono passato a Discussioni template:Controlcopy#nuovo parametro temporale e la seguente Discussioni template:Controlcopy#Destino delle voci controlcopy e mi è venuto da pensare ad un quasi-paradosso: "ecco, se un nuovo utente appena arrivato e -invece della solita vocettine di 2-4 righe- postasse direttamente una voce a livello-Klaudio ;-) cioè preparata per almeno una settimana, o anche la metà di quel livello, rischierebbe di beccarsi un {{Controlcopy}}" .... --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 20 apr 2007 (CEST)

Torno a sinistra, chemical, è esattamente quello che intendevo.. --Lusum 23:37, 20 apr 2007 (CEST)

"Mozione d'ordine" (si dice così?): qui però dovremmo parlare di come definire lo stub (e conseguentemente il da aiutare, e la voce non-stub), e conseguentemente che esempi scegliere da indicare (anche con finalità ... didattiche) in Aiuto:Stub. Questo a prescidendere da considerazioni "morali" o d'utilità sulle voci inziate da un primo "sassolino" di 2 righe che poi può crescere a formare un muro o una casa completa. (Discussione anche utile ma se la si mischia con questa, mi sa che va a finire che si parla solo di quella e non di questa) --ChemicalBit - scrivimi 09:54, 21 apr 2007 (CEST)

Non ho capito quello che vuole dire Lusum. Dobbiamo tenerci una voce da mezza frase, e non dobbiamo neanche mettere il template {{A}} perche' altrimenti "mortifichiamo i contributori"? E allora cosa lo facciamo a fare il patrolling? Teniamo tutto.

Il Gatto dice: "Io penso che molti di voi confondiate i vostri livelli di accettabilità con i livelli di accettabilità generali". Forse avresti dovuto dire che confondiamo i nostri livelli di accettabilità con i tuoi, non con quelli generali.

Facciamo cosi': mi impegno a mettere il template {{A}} su tutte quelle micro-micro-micro-voci, pero' mi impegno anche a metterle in cancellazione passati dieci giorni, non facciamo piu' i buoni come adesso Jalo 14:57, 21 apr 2007 (CEST)

mi spiego meglio, se si esagera colla cancellazione dei contributi minimi, qualcuno per scrivere una voce preferirà copiare piuttosto che non contribuire o non contribuire affatto, inoltre preferisco cento volte vedere come evolve una voce piuttosto che trovarmi una voce già fatta o quasi e quasi caduta dal cielo Lusum 15:05, 21 apr 2007 (CEST)

Adesso ho capito :-) Jalo 15:27, 21 apr 2007 (CEST)

10 giorni è un termine su cui si è già discusso nell'apposita pagina e c'era consenso che così breve non sia adatto, anzi inmotli casi insensato. (Non ho editato il template per modificare tale indicazione perché all'epoca - ma anche ora- non sono ingrado di editare template così complessi). Del resto se è vero che una voce come "Silvio Berlusconi è un uomo politico italiano", se dopo 10 giorni è ancora in quelle condizioni c'è qualcosa di strano, ben più lungo e difficile è ampliare -con correttezza, competnnza e cognizione di causa 8e magaricitare le fonti)- voci più specialistiche.

p.s. questo però non ci aiuta a definire cosa sia uno Stub (vedere titolo discussione)--ChemicalBit - scrivimi 00:27, 22 apr 2007 (CEST)

Se a quelle voci metto {{A}} e' solo perche' le considero dei WIP. Dieci giorni di tempo saranno pochi, ma 5 mesi sono troppi. Jalo 01:20, 22 apr 2007 (CEST)

Beh 5 mesi (in generale, poi si deve vedere. Ad es. per alcuni anche mooooolto meno tempo) sono decisamente troppi, se la voce non riesce raggiungere un minimo di sensatezza e di comprensibilità. --ChemicalBit - scrivimi 10:50, 22 apr 2007 (CEST)