Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/2

Applicazione della linea guida: bisogna fare qualcosa

Qualche tempo fa alcuni utenti si sono rallegrati del consenso raggiunto su questa importante linea guida senza il bisogno di sondaggi (ma solo con grandi travasi di bile per chi ha partecipato alla discussione; ovviamente i compromessi sono sempre necessari).
Tuttavia, degli oltre 60 partecipanti alla discussione e dei 20 che hanno partecipato alla stesura della pagina stessa temo che siamo rimasti solo io e l'anonimo a tentare di applicarla: infatti viene ignorata, e questa lista è passata da 150 a quasi 170 kB, da 6350 a 7682 elementi (considerando solo la prima parte): +21% in sette mesi.
Non possiamo accettare che una linea guida partorita con tante difficoltà e che ha raggiunto il consenso di tanti utenti venga cosí bellamente ignorata: è una presa in giro e un grosso danno per la qualità di Wikipedia.
Purtroppo la sistemazione di queste migliaia di voci non richiede poco tempo: non sono piccole operazioni di manutenzione, si tratta spesso di creare nuove voci, di riformulare interi paragrafi, di spulciare cronologie e motori di ricerca vari per trovare le fonti, ecc. Perciò, non solo io non ho le forze per fare questo lavoro (avevo calcolato che ci avrei messo 14 mesi lavorandoci due ore al giorno), ma nemmeno il festival della qualità che avevo ipotizzato all'inizio è fattibile. L'unica soluzione che vedo è segnalare l'esistenza di questa linea guida con un apposito avviso, template:Citazioni, come si è fatto colle curiosità. Vedi Discussioni template:Citazioni. Qualcuno ha altre proposte? --Nemo 16:22, 23 feb 2009 (CET)

la mia proposta è duplice triplice (maro', che brutto termine..):

1. citazioni contenenti frasi del tipo "Sta città è troppo bella"/"Sto film mi fa spaccare dalle risate", dette da Tizio o Caio (pur con fonte)? Segare per NPOV.
2. citazioni senza fonte? Usare lo stesso criterio di wikiquote, segare.
3. più di una citazione? Segare.

NOTA: per "segare" intendo: trovare posto nella voce in cui la citazione abbia un senso contestualizzato, sennò spostarla su wikiquote, sennò cancellarla (a seconda dei casi, ovviamente). Questo solo per cominciare, in generale sarei per controllare se quella citazione è effettivamente rappresentativa, quante volte ci sono voci con quote iniziali messì lì apposta per avere la cornicetta introduttiva, perchè fa figo, ma in realtà proprio non ci stanno. --Superchilum^(scrivimi) 17:48, 23 feb 2009 (CET)

sarebbe bello fare un festival, ma dato l'aria che tira (ho visto utenti sostenere che in tutto il papiro archiviato non c'era il consenso per sbozzare la pagina) concordo con la proposta di superchilum e penso possiamo benissimo chiedere anche una mano al progetto controllo delle fonti per verificare che le citazioni da libri e correlati siano veritiere ed eventualmente trovare le fonti di quelle mancanti (in modo da poterle trasferire su Wikiquote). --valepert 18:20, 23 feb 2009 (CET)

Appunto, non si era detto di lasciarne una se significativa e togliere le altre? Io ne ho tolta una di due anche ieri, tenedo la più corta. Non mi pare che si fosse arrivati a concordare di voler togliere "tutte" le citazioni iniziali... per cui il numerino sarà aumentato, ma è fisiologico, perché è solo una lista delle citazioni iniziali, non delle citazioni da correggere. --SailKo FECIT 19:41, 23 feb 2009 (CET)

Come ho già detto di là, sono contrario a quel template, un conto è Curiosità che sta nella sezione, un conto è una patacca in cima alla pagina, più grossa dello stesso problema che dovrebbe risolvere. Si potrebbe usare qualcosa sullo stile di {{cn}}. Per il resto, quello indicato da Superchilum mi sembra il normale modo di procedere, il problema è solo che ci vuole tempo e fatica come per tante altre cose su wikipedia (e questa non è delle più gravi, a parer mio) --Bultro (m) 20:11, 23 feb 2009 (CET)

Come qui, quoto in toto Bultro. --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 20:32, 23 feb 2009 (CET)

(rientro) Come detto piu' volte persolamente sono favorevole ad un citazione o due corte ad inizio voce, e ritengo la linea guida un compromesso tra chi era favorevole e chi contrario (per cui piu' stringente rispetto a come le avrei preferite io :) ). Se pero' la linea guida viene ignorata, evidentemente questo compromesso era fittizzio e solo relativo ai noi 60 che ne abbiamo discusso, mentre un numero ben maggiore di contributori (visto le migliaia di pagine in gioco chi le inserisce e chi ritenendole corrette non le rimuove, probabilmente è in numero ben superire a 60) trova normale che ci siano. Visto che le regole dovrebbero rispecchiare il consenso e non cercare di imporre una scelta editoriale (mediata finche' si vuole) di una minoranza, e visto che tale linea guida viene disattesa, e' evidente che cosi' com'e' non va.

Sulle curiosita', che sono state tirate in mezzo, ricordo che l'interpetazione della linea guida "via tutte senza e e senza ma, e nel frattempo marchiamo comunque la pagina con il template anche dove rientrerebbe tra le poche eccezzioni" che ha portato all'inserimento di migliaia di template {{curiosità}}, ritenuta (sicuramente in buona fede, non sto accusando nessuno) da alcuni tanto consensuale da non prendere neppure in considerazione bozze alternative, una volta portata a sondaggio, dove si sono espresse piu' persone rispetto alle 22 della pagina di discussione, è crollata miseramente Wikipedia:Sondaggi/Svuotamento_delle_"curiosità" (108 a 24, con 5 astenuti). Se poi vogliamo riempire migliaia di pagine con il template {{Citazioni}}, dare vita a flame su flame, per poi scoprire magari tra un anno che, come nel caso delle curiosità, la stragrande maggioranza dei wikipediani (che lavora in ns0 e non perde tempo nelle discussioni) e' favorevole alla citazione nell'incipit con criteri molto piu' larghi di quelli della linea guida, poi si puo' pure fare, ma sinceramente mi sembra una perdita di tempo inutile, visto che le cifre portate da nemo, per evidenziare l'"emergenza citazioni", probabilmente basterebbero gia' a dimostrare questa oponioen favorevole nei confronti delle citazioni

Che poi ci siano citazioni nell'incipit oggettivamente da sistemare e' un dato di fatto, ma questo dovrebbe essere discusso nella pagina di discussione della voce e non con marchi ben piu' ingombranti delle citazioni stesse (uno dei motivi portati per la loro rimozione era che la voce sarebbe iniziata con qualcosa di diverso dalla sua definizione...), magari messi alla cieca dove la citazione e' frutto di consenso precedente in vagli&C.--Yoggysot (msg) 21:43, 23 feb 2009 (CET)

Una domanda: come mai nelle altre wiki le citazioni iniziali sono rarissime o del tutto assenti, per non parlare delle enciclopedie "normali" dove proprio non se ne vedono? Poca fantasia da parte degli enciclopedisti? O ci sono altri motivi? A me la ragione sembra evidente: la citazione, foss'anche ricercata, è fuori luogo in un'enciclopedia e perciò stesso dà l'idea del lavoro "poco serio" (o se preferite, poco "professionale"). In effetti, trovare una citazione da mettere in qualsiasi circostanza è facilissimo. Adesso poi, con Google, uno non deve nemmeno mettersi a leggere pile di libri: digita due parole e di citazioni ne trova quante ne vuole. Un tempo forse poteva "far fino" buttare là una citazione per far capire agli interlocutori "guarda come sono colto!" (o "come sono testa fina!"), ma oggi quella valanga di citazioni che sembra ossessivamente necessario mettere sono in realtà l'attestazione palese della pochezza culturale di chi scrive le voci. Ricordo ancora una voce, finita poi in vetrina, che esibiva (e, ahimè, esibisce tuttora), un orrendo distico in latino, che l'autore della voce definiva un "districo", non avendo, evidentemente, nemeno l'idea di cosa fosse. Ma l'incipit con citazione in latino ha fatto scuola, tant'è che un'altra voce si è presa la vetrina esibendo una frasetta in latino tardissimo e dagli effetti maccheronici... in cui si dice che un tale ha comprato duas pecias de terra in quel paese. Essenziale per il lettore avido di sapere. Insomma, per me la frasetta iniziale fa tanto cafone, e sarei per linee guida ancora più severe. Per cominciare, alle poche e deboli obiezioni che riporta Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale ("non sono in realtà indispensabili"... "possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità") io aggiungerei anche altre considerazioni come: "contravvengono al principio della chiarezza che deve esserci negli incipit, in quanto impediscono al lettore di avere per prima cosa una descrizione chiara dell'oggetto della voce" e "costituiscono un inutile orpello, che induce a pensare che gli estensori della voce non siano capaci di rendere, con parole proprie i concetti che devono trasmettere". Insomma: di citazioni iniziali veramente "necessarie" io ne vedo poche o nessuna. Se qualcuno si batterà per abolirle o ridimensionarle drasticamente, potrà contare sul mio appoggio. (Chiedo scusa per la lunghezza dell'intervento, ma quando ci vuole ci vuole) --Vermondo (msg) 23:48, 23 feb 2009 (CET)

Sarebbe bello che quest'attenzione a quanto si fa di buono nelle altre wiki fosse diretta, oltre che a rimuovere frasette magari sciocche ma abbastanza innocue e che, come ha osservato giustamente Yoggisot, si capisce facilmente come piacciano a lettori e contributori, a cercare di correggere il tiro anche in ambiti più importanti, tipo le pagine di cancellazione dove, con lo stesso spirito del "guarda come sono colto!" si sbranano allegramente pagine su pagine che sulle altre wiki nessuno si sognerebbe di toccare, solo perché trattano argomenti che qualche gruppetto giudica frivoli. Io preferisco battermi per il mantenimento di contenuti utili che per la cancellazione di altri forse superflui, anche perché così facendo oltre a fornire un miglior servizio ai lettori, si evita di aggiungere la duecentomillesima policy che ha il solo pregio di rendere una volta di più la vita difficile a chi si accosta al progetto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:05, 24 feb 2009 (CET)

Sei sicuro che siano così "innocue"? E che piacciano tanto ai lettori? A me, quando leggo una voce non fanno un gran piacere. Certo, so che piacciono tanto a chi le ha piazzate all'inizio della voce, che si abbarbica alla sua creatura e non la cancella o la sposta neanche con le cannonate. Forse, con una policy un po' più esplicitamente restrittiva si avrebbe il modo di farlo ragionare... :-) --Vermondo (msg) 01:38, 24 feb 2009 (CET)

Peché secondo te il lettore che cerca un'informazione che so, il numero degli abitanti di una città, rimane scontento perché in cima alla pagina in cui l'ha agevolmente trovato c'è una frasetta contraria ai principi dei puristi di wikipedia, principi che ignora completamente?--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:27, 24 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo che 8, forse 9 su 10 delle citazioni a inizio pagina sono di autori oscuri, di nessun valore letterario, POV, campanilistiche eccetera, e io le falcerei tutte senza pieta'. Pero' le rimanenti 1 o 2 abbelliscono veramente la voce, e non la fanno apparire "poco seria", tutto il contrario. Ok, siamo un'enciclopedia, il nostro scopo primario deve essere quello di informare, pero' se possiamo scrivere voci informative e belle, non vedo perche' rinunciarci. Bisogna sempre porsi degli obiettivi alti. Il nostro scopo deve essere fare cultura a tutto tondo, non semplicemente enumerare nozioni. La cultura si fa anche (soprattutto?) con la qualita' e coltivando il gusto della bellezza. Magari leggendo questa citazione uno puo' essere pure invogliato a leggersi i Promessi Sposi. Perche' questo non ci dovrebbe interessare? Le citazioni ben scelte, come ad esempio quelle che mette Donald Knuth nei suoi libri (e sono libri di informatica, quanto di piu' tecnico si possa immaginare!), sono un tocco di classe che alza veramente il livello di un testo e ne rende molto piu' piacevole la lettura. Su en.wiki non le mettono? Forse perche' gli americani non hanno, come noi, oltre 2000 anni di letteratura e un patrimonio culturale che tutto il resto del mondo se lo sogna.

Purtroppo dare dei limiti numerici (una citazione per voce) e' facile, molto piu' difficile e soggettivo e' valutare la qualita' e distinguere le citazioni che meritano di essere mantenute da quelle che non lo meritano. Questa e' la linea guida di cui ci sarebbe veramente bisogno, peccato che sia inattuabile. --Gerardo 10:38, 24 feb 2009 (CET)

Per piacere, non ricominciamo la discussione daccapo! Abbiamo già stabilito una linea guida, adesso si tratta di applicarla. Non mi si dica che se non viene applicata vuol dire che non è giusta perché non rispecchia il consenso, perché è ovvio che se (per assurdo) non avessimo mai pubblicizzato e fatto applicare la linea guida sul punto di vista neutrale adesso Wikipedia sarebbe un'accozzaglia di voci parziali. La linea guida c'è e va applicata. Il sondaggio sulle "Curiosità" non c'entra; è stata bocciata la proposta di chi voleva in ogni caso sconsigliarle e lasciare sempre l'avviso nelle sezioni "Curiosità": posizione che è già stata accantonata da questa linea guida. Il problema, Superchilum, non è cosa fare: abbiamo già deciso che cosa dobbiamo fare; il problema è che nessuno lo fa. --Nemo 11:56, 24 feb 2009 (CET) P.s.: Ho controllato le prima 40 voci della lista, e 28 non rispettavano la linea guida. Delle altre 12, quelle che ho controllato erano state sistemate dall'anonimo (che quando passa toglie la citazione spesso senza dir nulla, e talvolta la copia nella pagina di discussione).

Ma la linea guida stabilita non parlava di avvisi... tu hai creato l'avviso, l'hai inserito nelle linee guida, l'hai fatto applicare a raffica da un bot, senza chiedere prima il parere della comunità, che io sappia. E ancora non ho visto nessun altro favorevole. Se continua così, va eliminato --Bultro (m) 12:42, 24 feb 2009 (CET)

Ri-quoto Bultro. Avviso da eliminare, non mi pare ci sia consenso... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 12:44, 24 feb 2009 (CET)

Oltre al consenso sulla template di avviso, vorrei vedere il consenso sull'utilizzo del bot per fare cio', questo non lo trovo.--Bramfab Discorriamo 12:55, 24 feb 2009 (CET)

quoto Vermondo in toto (anch'io sono per eliminarle quasi completamente) ma ora si sta parlando di un altro aspetto. Se la regola c'è e non viene applicata, c'è poco da fare: si fa applicare. Si sega dove c'è da segare. Il problema è la mancanza di gente che lo faccia, questa discussione può servire a coinvolgere più gente? In ogni caso contrario all'uso del template "Citazioni". --Superchilum^(scrivimi) 13:13, 24 feb 2009 (CET)

Il template sulle citazioni è orrendo: piuttosto seghiamo direttamente la citazione di apertura! Già non ero molto d'accordo sul {{curiosità}}, questo mi pare davvero esagerato: servisse a qualcosa, apporlo, ok, ma non è che la situazione migliori. Tanto più che la citazione iniziale è sconsigliata ma non influisce negativamente, non dà "fastidio" come invece fa il template. Pensiamo anche a chi fruisce dell'enciclopedia: cosa pensa aprendo la voce Paul Gauguin? C'è da lavorare, è vero, ma almeno usiamo la testa. --LaPizia^{chiamate la neuro} 13:37, 24 feb 2009 (CET)

Quoto chi dice che il template è inutile e va eliminato. Inoltre quoto Yoggisoft per il bell'intervento, sono pienamente d'accordo: inutile lanciare campagne coercitive se ormai la naturale evoluzione ha preso altre strade. Ci sono cose da sistemare, come nelle sezioni curiosità, ma non facciamo di tutta l'erba... --SailKo FECIT 13:54, 24 feb 2009 (CET)

non concordo. la naturale evoluzione ha portato milioni di blink e altri obbrobri fuori standard per tutto il WWW. le citazioni in cima la pagina è un pugno all'accessibilità delle voci di Wikipedia. la sezione curiosità, per quanto "deprecata", non rende difficile la lettura della voce (soprattutto con i sintetizzatori vocali). una citazione lunga (o più di una corta) spinge invece l'utente non vedente (per non parlare del lettore che legge il "sunto" della quote tra le ricerche di google) ad abbandonare presto la pagina. --valepert 14:33, 24 feb 2009 (CET)

@Valepert: sarebbe ore di finirla con quest'assurdità dell'indicizzazione di google che già nella scorsa discussione ti avevo dimostrato falsa: [1] [2] [3] [4] [5]. Sono solo tra le prime voci della lista e in tutta evidenza se la citazione rimane di dimensioni limitate come deciso nella precedente discussione non viene indicizzata. Se la citazione è abnorme allora sì, ma questo si era già deciso mesi fa e non c'è bisogno di alcun'altra campagna cancellatrice.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:23, 24 feb 2009 (CET)

Quoto Vermondo sopra. Non piace l'avviso sulle citazioni? Si eliminano o si spostano dopo come da linee guida. Ne guadagna oggettivamente la leggibilità e il NPOV dell'enciclopedia. --MarcoK (msg) 14:45, 24 feb 2009 (CET)

@Vale: sì le citazioni devono essere regolate, è giusto che siano brevi, incisive e rare, però è anche vero che pure tutti i template in cima alle pagine disturbano l'accessibilità e i sintetizzatori vocali, e allora? Ci si ricorda dei non vedenti solo quando c'è da bandire la solita caccia? --SailKo FECIT 15:01, 24 feb 2009 (CET)

"solita caccia" è inappropriato; concordo con te che in questo caso un template sia quasi peggio di quello che vuole migliorare, ma dire "la naturale evoluzione è così" è fuori luogo, se si decide che ha senso una cosa si va avanti in quella cosa, in questo caso nella regolamentazione delle citazioni nella sezione iniziale. --Superchilum^(scrivimi) 15:06, 24 feb 2009 (CET)

Ho visto anche io il template. In effetti mi sembra esagerato per la questione che vorrebbe risolvere. --Retaggio (msg) 15:32, 24 feb 2009 (CET)

Per me è quanto più vicino ad un vandalismo riesca ad immaginare senza sfociare nel vandalismo vero e proprio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:34, 24 feb 2009 (CET)

(rientro) ci sono stati due errori di metodo: usare un bot per questo equivale a utilizzare un bot per mettere il template {{NN}} nelle voci che non hanno il tag "references") e usare un template senza fondare tale uso su un consenso è un atto inopportuno. Questa discussione vuole portare alla "sensibilizzazione" del problema? ben venga. Vuole portare a inserire il template con un bot? no, grazie. Vuole portare a inserire il template manualmente? no, grazie, preferisco che si tolga il quote. Si vuole creare un festival della qualità e attivare un bot che inserisca una categoria nascosta? per me ok. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:42, 24 feb 2009 (CET)

capite anche che se trovo la voce Napoli con citazione iniziale del tipo "Sta città è troppo bella" (caso 1, POV, di cui parlavo prima) e la tolgo spiegando le linee guida.. e poi vengo rollbackato perchè "non è POV e comunque si fa per tutti e non solo per Napoli"... come si fa a fare delle guerre così per le 7000 e passa voci che diceva prima Nemo?.... --Superchilum^(scrivimi) 16:49, 24 feb 2009 (CET)

Scusa, Superchilum, se è POV mi pare moolto d'autore... e comunque è inserita una nota che supporta la frase. Sbaglio o le citazioni con le note possono rimanere? --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 16:53, 24 feb 2009 (CET)

che c'entra se è d'autore e se ha la fonte? Se è POV è POV. Ci sono le voci sulle città che fanno a gara a chi ha la citazione che la magnifica di più, e questo è oggettivamente un problema direi. Le citazioni con le note non devono rimanere per forza, devono comunque essere NPOV ed essere rappresentative della voce. --Superchilum^(scrivimi) 16:56, 24 feb 2009 (CET)

Sarà, ma allora mi spieghi cos'è che non va in questa citazione? Io non lo capisco. Per quanto riguarda le fonti, la tanto decantata linea guida dice: «Esistono comunque dei criteri semplici generalmente accettati per individuare delle citazioni inadatte a stare prima della sezione iniziale. Non devono esserci citazioni:

1. che siano senza fonte, se non generalmente attribuite alla persona in questione (ma in tal caso dovrebbe essere possibile indicare una fonte secondaria);». Se volete eliminare TUTTE le citazioni ditelo chiaramente... --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:03, 24 feb 2009 (CET)

ah Anto', il fatto che quelle senza fonte non ci debbano stare non vuol dire che quelle con fonte ci debbano stare tutte.. è logica.. --Superchilum^(scrivimi) 17:18, 24 feb 2009 (CET)

La citazione su napoli, è stata più volte "esaminata": son venuti quelli lì che han detto "si rispetta tutti i punti, è perfetta, niente di meno è descritto anche il numero della riga dove è citata" .... poi vieni tu e dici che non è buona perchè ti sembra troppo "questa città è troppo figa ecc ecc", secondo me è un problema piuttosto generico questo,perchè bene o male tutte le citazioni vengono messe sotto questo profilo "quanto è bella è figa sta città sto paese ecc ecc.." anche quella di milano è così, quella di chissà quale altra città, quella di roma (che devo aggiungere è una citazione errata, perchè si riferisce alla città che era sotto l'impero romano quindi abbastanza fuori luogo e vecchiotta, ma non voglio mettere altra carne a cuocere) dunque ritornando a napoli non mi sembra un buon motivo per cancellare a priori la citazione su napoli. questo è quanto. anche se, in tutta sincerità, preferirei che non venisse applicata nessuna citazione in nessuna voce, così si eviterebbero queste discussioni e sti metti e rimetti, ma mi rendo conto che è una battaglia persa in partenza! dopotutto quello che è o non è napoli o qualunque altra città, di certo non è appeso ad una citazione! grazie. --Baku (msg) 17:35, 24 feb 2009 (CET)

@Superchilum: non sono d'accordo. Se c'è una fonte chiara, affidabile e verificabile, e se la citazione rispetta tutte le altre regole della linea guida perché cancellarla? Perché dà fastidio? --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 17:40, 24 feb 2009 (CET)

Fatico a considerare POV Stendhal, a due secoli di distanza... E anche per la citazione di Genova, devo ammettere che non riesco a vedere il problema: un'iscrizione medievale può essere considerata POV? Forse offende ancora gli sconfitti della Meloria?. --Retaggio (msg) 18:19, 24 feb 2009 (CET)

Però posso dire cheppalle a vedere sempre queste frasine da pamphlet turistico sopra alle voci geografiche? Così di getto eh, senza ragionare tanto... Ylebru dimmela 19:02, 24 feb 2009 (CET)

/me Fa la ola per Ylebru --LaPizia^{chiamate la neuro} 19:05, 24 feb 2009 (CET)

(grazie Pizia, ora però mi monto la testa e rincaro) Voglio dire... vedermi spiattellato subito il solito cliché con la madunina, e bellanapoli, e romacaputmundi, e lamimandiunbacioneafirenze, io ne faccio anche a meno. Mancano solo spaghetti e mandolino su Italia e siamo a posto. Ylebru dimmela 19:12, 24 feb 2009 (CET)

Questa è un'altra cosa, della quale possiamo discutere, ma è un'altra cosa... magari coinvolgendo anche il progetto geografia, se vogliamo davvero vietare le citazioni per tutte le voci geografiche. Però capirai: una cosa è dire che le citazioni sulle voci di città non piacciono e decidere di conseguenza, altra cosa è dire che Orazio o Stendhal sono POV... --Retaggio (msg) 19:19, 24 feb 2009 (CET)

Scusate, ma stiamo uscendo un po' dai binari... C'era una pagina di aiuto di en.wiki (no peacock qualcosa) che diceva di non usare frasi vaghe tipo "molti studiosi sono d'accordo che Napoli ha una lunga storia", ma quando c'è da dire che il Rio della amazzoni è un grande fiume o che Napoli è una bella città si debba dare il pane al pane, soprattutto in presenza di citazioni degli autori di insiscussa fama. --SailKo FECIT 20:06, 24 feb 2009 (CET)

(confl: rispondevo a Retaggio)Però restano pure sempre citazioni "scelte" da qualcuno, seppur emblematiche come per Orazio. Vorrei capire una cosa, però: che senso ha una citazione all'inizio della voce? Ricordiamo che non facciamo articoli per ricerche scolastiche, che non scriviamo per la bellezza dello scrivere fine a sé stesso, ma per contribuire a un'enciclopedia: sarà il solito paragone trito e banale, ma sulla Treccani non trovo citazioni all'inizio di una voce. Ma mi sembra che di questo se ne sia discusso fino al mal di pancia, in precedenza: ora si chiede semplicemente di applicare con un certo criterio quello che dai km della discussione precedente è stato richiesto: che le citazioni nell'incipit sono sconsigliate e che soprattutto rispondano a certi criteri. Un primo passo sarebbe quello di cassare per direttissima quelle che non rispondono a questi criteri. Un secondo sarebbe metterci d'accordo per bene se queste citazioni ci possono stare o meno. --LaPizia^{chiamate la neuro} 20:13, 24 feb 2009 (CET)

Sailko, il fatto è che non vedo perché si debba per forza dire (in bella mostra) che Napoli e Milano sono belle città. A me ad esempio Milano non piace e trovo il traffico di Napoli insopportabile. Se ogni voce geografica di Wikipedia si correda di una citazione elogiativa (che tanto si trova sempre), il risultato è un tantino stucchevole. Ylebru dimmela 20:24, 24 feb 2009 (CET)

Il tuo è un pov, quello di Stendhal... con rispetto, fa più testo. Sul fatto che incipit si selezionano solo le citazioni belle (Pistoia ad esempio, ha citazioni brutte, ma in fondo in fondo) è un po' una convenzione stilistica, come si cerca di mettere la foto più bella nel template comune... sono accorgimenti estetici che abbelliscono l'enciclopedia in generale, più che la singola voce, imho. --SailKo FECIT 20:32, 24 feb 2009 (CET)

intervengo solo per quotare Ylebru e LaPizia e puntualizzare:

1. Baku, non è che ce l'ho con Napoli, se noti ho tolto citazioni anche da altre 4 città (una rollbackata anch'essa, CVD, aspetto le altre 3 che entro un giorno IMHO saranno rollbackate anch'esse).. perchè prendersela sul personale, dicendo "ma anche le altre ce l'hanno"? Mah..
2. ripeto: che c'entra che è Stendhal? Se è POV è POV. Se un autore enciclopedico dice "Savona è bellissima per ..." e un altro dice "Savona fa schifo per .."? Se trovo citazioni enciclopediche e referenziate in cui si dice che La Spezia è il pisciatoio d'Italia (viene chiamata così dai maligni per il fatto che ci piove spesso) posso metterla o devo per forza trovarne una che dica quanto è bella? Mettere l'incipit famoso di un libro nella voce sul libro ok, mettere una citazione famosa di una persona nella sua voce ok, mettere una citazione di qualcuno che dica "quant'è bella la cosa X" nella voce sulla cosa X, IMHO è POV, e pertanto non rispetta un pilastro di wikipedia (che di certo non è specificato nelle linee guida sulle citazioni perchè non ce n'è bisogno.. anche se in realtà c'è scritto possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità).

--Superchilum^(scrivimi) 23:06, 24 feb 2009 (CET)

Io riparto dagli interventi che hanno aperto questa pagina e osservo che:

1. Siccome queste citazioni non nascono per partenogenesi ma vengono messe dai contributori, forse la proporzione tra le parti all'interno della discussione che ha portato al compromesso di qualche mese fa non rispecchiava la realtà.
2. Proprio perché si è tanto faticato a raggiungere un compromesso accettabile non mi sembra il caso, a pochi mesi di distanza ripartire da capo con soluzioni garibaldine tipo "seghiamo tutto" che non sono state approvate quando la discussione c'è stata.
3. Cit. "Non possiamo accettare che una linea guida partorita con tante difficoltà e che ha raggiunto il consenso di tanti utenti venga cosí bellamente ignorata: è una presa in giro e un grosso danno per la qualità di Wikipedia." Di linee guida bellamente ignorate ce n'è a bizzeffe e questa al massimo è una delle tante. Dire che è un grosso danno mentre abbiamo migliaia e migliaia di voci taggate per problemi ben più seri, visto che si parla di POV è proprio un bell'esempio di POV.
4. Indire festival per una cosa del genere quando ci sono voci non wikipicate da maggio di due anni fa, oltre 1600 voci da controllare, oltre 800 taggate controlcopy (lì da anni pure quelle) e così via mi sembra aver una visione delle priorità a dir poco bizzarra. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:34, 24 feb 2009 (CET)

Tra l'altro, quando si dice consenso raggiunto su questa importante linea guida senza il bisogno di sondaggi, non è che poi sottoporre il compromesso raggiunto ad un sondaggio fa la fine del già citato Wikipedia:Sondaggi/Svuotamento_delle_"curiosità" ? Come ho già detto in un'altra discussione sulle cancellazioni, ritengo poco corretto procedere senza un consenso esplicito. Se poi la cosa si applica ad una linea guida, che coinvolge "de facto" tutta la comunità, peggio mi sento. E poi basta a voler fare a tutti i costi la fotocopia online della Treccani. Se possiamo aggiungere qualcosa per migliorare anche solo l'aspetto estetico della voce, ben venga. Regolare le citazioni si, eliminarle no. Per inciso, io le trovo sovente gradevoli ed accattivanti.--WebWizard - Free entrance »» This way... 12:41, 25 feb 2009 (CET)

OT - Citazioni su Napoli. È vero che Napoli è una città straordinaria, e proprio per questo è citatissima, e scegliere una citazione invece di un'altra è veramente difficile. Potrei citare un celebre cantautore, Pino Daniele: "Napule è 'na carta sporca", il che rispecchia bene una realtà che ha conosciuto alti e bassi, ma, insomma, non è ancora del tutto debellata. Ma, chissà perché, questa verrebbe considerata POV, mentre non si batte ciglio per la sparata di Stendhal, che si gasava per qualunque città (si gasava perfino per Milano: ho detto tutto!). A questo punto si potrebbe proporre un compromesso. Sulla scia di Stendhal, che in fondo come complimento la paragona a Parigi, si potrebbe introdurre il singolare elogio di Napoli che Achille Campanile fa, per bocca del principe Gelsomino, in "Ma che cosa è questo amore?" (cap. XI, per chi vuole la citazione esatta): "Parigi! Città del lusso sfrenato, del piacere senza limiti, dell'orgia perpetua! Là, giorno e notte, è una festa continua: canti, musiche e danze s'intrecciano fra gli scoppi dello 'Champagne'. Nessuno lavora. La gente s'alza la mattina e inizia subito il carnasciale nei 'tabarins' sfolgoranti di nudità, e tutti -ricchi e poveri, grandi e piccini- si abbandonano alla festa dei sensi. Sirena incantatrice, Eden dei gaudenti, Mecca dei sibariti, questa, signori, è Parigi!
Tra le città italiane, quella che più ricorda Parigi è Napoli, a causa del perenne sorriso del suo mare..." Lo so, sarebbe un po' lunga, ma vuoi mettere lo sfoggio? :-D --Vermondo (msg) 01:08, 25 feb 2009 (CET)

Quello che avevo da dire già l'ho detto (si parla di più citazioni problematiche, ma io parlo in quanto a quella di Napoli: la citazione rispetti tutti i punti e, ripeto, è già stata soppesata più volte e non è assolutamente pov per i motivi espressi anche da altri utenti sopra) e intervengo solo per dire che Superchilum, non ho detto che ce l'hai con napoli, assolutamente, mica siamo in uno stadio, finora siamo tutte persone educate e con un filo logico; leggi bene, facevo un discorso generico sulle citazioni, cmq non ci fossilizziamo su queste irrilevanze.... Anche io quoto Ylebru e LaPizia, ma, oggettivamente, i loro discorsi finora non sono in sintonia con quello che stiamo discutendo, sono contro le citazioni in genere mi pare di capire (e anche io)... facendo il punto della situazione mi pare di capire che, seppur sulla base di un tuo filo logico, tu sia l'unico che consideri pov la citazione su napoli e dunque cancellabile (a parte Vermondo quì sopra che poteva risparmiarsi quel sarcasmo da stadio su napoli, tipico da derby milan-napoli, poteva risparmiarselo questo infantilismo sottocutaneo come gli ho scritto anche in privato). Grazie.--Baku (msg) 08:43, 25 feb 2009 (CET)

Io sarei per eliminare tutte le citazioni prima dell'incipit, o per spostarle più avanti nella voce. In alternativa sarei per applicare rigidamente le policy (con risultati molto vicini all'eliminazione totale). In generale mi pare che qualsiasi citazione possa essere più utilmente contestualizzate nel testo che segue, piuttosto che prima. --Jaqen [...] 09:31, 25 feb 2009 (CET)

@Baku: anche a me la citazione su Napoli sembra eccessivamente POV. non vedo perché comunque dire che alcuni utenti "sono contro le citazioni" quando invece vogliono appunto spingere i wikipediani a trasferire le citazioni dotate di fonte su Wikiquote che è il progetto più adatto (come Commons è il progetto più adatto per le immagini e Wikisource per i testi). --valepert 09:43, 25 feb 2009 (CET)

Io sono sostanzialmente concorde con quanto afferma Antonio La Trippa. Sono d'accordo per n. 1 citazione (non di più) pre-incipit, purché sia di autore di chiara fama. Concordo che richiamare al POV su citazioni di Stendhal o Orazio solo perchè a noi non piace una città o perchè c'è troppo traffico, mi pare un tantino azzardato. Inoltre, ritengo che spostando la o le citazioni nel corpus della voce (in un sottopargrafo citazioni per es.?) potrà solo creare ulteriori problemi di controllo e pletoricità di quanto inserito. Abbiamo già la sottosezione "curiosità" che ci crea innumerevoli problemi, perchè andarci a dare la zappa sui piedi e consentire l'introduzione di un'altra sottosezione "citazioni" con tutti i conseguenti problemi che potrebbero derivarne? Infine, e qui discordo da La Piazia, la Treccani io la lascerei perdere. Tantissime cose differenziano Wikipedia dalla Treccani e non è che possiamo richiamare la Treccani solo quando ci fa comodo (la Treccani mica ha voci su pokemon, calciatori e veline tanto per citarne una). Concordo infine con Retaggio che saggiamente afferma che se si decidesse di fare un repulisti citazionista, bisognerebbe farlo in maniera totale, con tanto di discussione e/o sondaggio e/o coinvolgimento del progetto appropriato, acciocchè nessuno abbia a dire che intendiamo privilegiare una città piuttosto che un'altra. --Inviaggio L'argonauta attiliese 11:55, 25 feb 2009 (CET)

(Chiedo scusa per la divagazione -non da tutti apprezzata- Adesso parlo sul serio) Dal momento che la maggior parte dei problemi che si hanno con le citazioni (soprattutto iniziali) riguarda voci di città, forse si potrebbe pensare di inserire, nello schema delle voci geografiche, un capitoletto di "citazioni sulla città di ...", che contenga solo un rimando a wikiquote, in cui far confluire le citazioni riguardanti la città. Così chi ama le citazioni ne potrebbe mettere quante ne vuole, la voce avrebbe qualcosa "in più", e si potrebbe far sparire (o ridurre significativamente...) le citazioni, POV e non POV, inserite per fas et nefas per il solo gusto di dare "prestigio" alla città e/o alla voce. Che ne pensate? potremmo passare la proposta al Progetto:Geografia/Antropica/Comuni/Descrizione? --Vermondo (msg) 15:12, 25 feb 2009 (CET)

Rispetto allo "spazziamo via tutto" di altre proposte lette in questa pagina direi che si comincia a ragionare concretamente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:34, 25 feb 2009 (CET)

Da quanto ho letto finora in questa discussione, tutti gli esempi portati di citazioni iniziali sulle voci geografiche sono semplicemente... indifendibili. Mi spiace ma i pochi che cercano strenuamente di mantenerle è come se chiedesse di fare una deroga al NPOV apposta per queste voci. Non stanno né in cielo né in terra. Passiamo oltre e, per favore, smettiamola di farci del male da soli! MarcoK non loggato 15:37, 25 feb 2009 (CET)

@Vermondo: proposta OK, ma c'è già: è la sezione "Altri progetti" con interprogetto e link a Wikiquote; non capisco dunque quale sarebbe la differenza, se non quella del diverso titolo (faccio incidentalmente notare che su Wikiquote le voci delle principali città italiane sono già tra quelle relativamente più sviluppate: nessuno qui vuole trascurare wikiquote). --Retaggio (msg) 17:58, 25 feb 2009 (CET)

Io invece sarei d'accordo al 100% con Inviaggio che dice: Io sono sostanzialmente concorde con quanto afferma Antonio La Trippa. Sono d'accordo per n. 1 citazione (non di più) pre-incipit, purché sia di autore di chiara fama. Concordo che richiamare al POV su citazioni di Stendhal o Orazio solo perchè a noi non piace una città o perchè c'è troppo traffico, mi pare un tantino azzardato. Inoltre, ritengo che spostando la o le citazioni nel corpus della voce (in un sottopargrafo citazioni per es.?) potrà solo creare ulteriori problemi di controllo e pletoricità di quanto inserito...... oppure eliminare del tuttto le citazioni, come si suol dire o 1 o 90 :) --Baku (msg) 18:07, 25 feb 2009 (CET)

Per chi continua a ritenere "normale" la citazione iniziale nelle voci di città, purché da fonte autorevole, ricordo cosa dice Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit: "bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista)". Quindi, una citazione che ti dice che un tale ha comprato dei terreni in quel paese nel medioevo o una che ti dice che la tal città è bellissima, non rispetta questo requisito. Presenta solo un aspetto parziale. Direi che, addirittura, da questa formulazione si ricava che nelle voci sulle città sia vietato fare citazioni iniziali, proprio perché per definizione le città sono ricche di molteplici aspetti che nessuna citazione potrebbe contenere. Forse si potrebbe pensare di lasciare una citazione iniziale solo nel caso di una cittadina così piccola e sfigata da avere una sola caratteristica "enciclopedica", qualora ci fosse una citazione che proprio a questo fa allusione.

@ Retaggio: avrai anche ragione, ma la dicitura "Altri progetti" è un po' vaga, mentre prevedere espressamente "citazioni" aiuterebbe anche a indirizzare lì i fanatici della citazione a tutti i costi chi si sente defraudato se non può mettere la sua frasetta. --Vermondo (msg) 18:27, 25 feb 2009 (CET) [Ih, che suscettibilità. E chi parlava dei presenti?] --Vermondo (msg) 20:38, 25 feb 2009 (CET)

permettimi... nella tua risposta due errori: 1. pensare che ci siano dei fanatici delle citazioni: stiamo parlando di minifrasette di Stendhal e Orazio (che qualcuno etichetta come POV); 2. pensare che questi cosiddetti "fanatici" (se esistono) siano così facilmente raggirabili da un cambio di titolo... :-D Comunque, a parte questo, ripeto il mio quesito di prima: il problema è che non vogliamo citazioni iniziali nelle voci geografiche? Se sì, parliamo di questo allora, invece di girare attorno al problema... personalmente sono dispostissimo a valutare i pro e i contro. Ripeto ancora: mi inalbero solo quando qualcuno dice che un'iscrizione medievale (vedi Genova) può essere POV! Per favore, se vogliamo dire che non ci piacciono è una cosa, ma non prendiamoci in giro... --Retaggio (msg) 19:34, 25 feb 2009 (CET) PS - OT "soggettivo": reputo la citazione iniziale di Genova semplicemente stupenda (ovviamente non siete tenuti a pensarla come me); intanto però mi domando: cosa più di un'iscrizione su un'antica porta può rappresentare una città nella sua integrità?

(pluriconflittato da Retaggio) :::@Vermondo: qui non ci sono fanatici delle citazioni, c'è gente che discute pacatamente. A questo punto parimenti si potrebbe pensare che vi siano fanatici delle regole e dei cavilli (cosa aborrita da wikipedia, tra l'altro). Ma non la metterei su questo piano. E' evidente che dalla regola da te citata nessuna citazione andrebbe mai messa in nessun luogo (non solo nelle città, da cui mi pare di capire sono scaturiti i pruriti di qualcuno). Inoltre "relegare" come reiette e appestate le citazioni in un sotto-paragrafo per dare un contentino mi pare non voler affrontare il nocciolo della questione. Le citazioni le vogliamo in incipit per le città o non le vogliamo? Le citazioni le vogliamo in incipit per le altre voci o non le vogliamo? Non è accettabile, a mio avviso, alcuna discussione discriminatoria su una città piuttosto che su un'altra, tanto più che, e parlo per diretta esperienza, l'inserimento di tali citazioni, sono costate sangue e sudore, con intemrinabili discussioni, per cui non sono stati inserimenti mal ponderati e arbitrari come mi pare tu ritenga, ma frutto di consensi più o meno ampi e corcostanziati. --Inviaggio L'argonauta attiliese 19:50, 25 feb 2009 (CET)

Comunque, tornando a monte, mi associo a chi ritiene il template citazioni un cazzotto in un occhio sproporzionato per il micro-problema di cui stiamo parlando (vedi Genova). Non riesco a trovare la discussione che ha portato alla sua creazione. Una roba così invasiva andrebbe creata solo con consenso preventivo. Ylebru dimmela 20:15, 25 feb 2009 (CET)

proposta per evitare di dibattere inutilmente sul template citazioni: spostiamolo in talk come facciamo per i tmp "non ha superato la vetrina", "richiesta immagini libere" e similari. la categorizzazione delle talk permette sia di vedere le possibili pagine "intonse", sia di affrontare singolarmente il problema (spostando su quote una citazione POV, trovare la fonte per una NPOV ma che comunque rispetta i criteri, decidere come integrarla al meglio nel testo...). --valepert 20:32, 25 feb 2009 (CET)

Ultima risposta a Retaggio e poi non interverrò più su questo argomento. Non si sta parlando di due minifrasette. Si sta parlando di "7682 elementi", in aumento costante, potenzialmente contrari alle politiche consigliate. Ma da come stanno andando le cose vedo confermata nei fatti la mia impressione: chi mette la citazione la ama alla follia e fa di tutto per mantenerla, con una forza da carro armato che, dopo un po' non trova più resistenze: in fondo, si tratta solo di una frase in più qua e là; anche se ci sembra un andazzo squalificante per un'enciclopedia seria, in fondo ci sono altre cose da fare, altre voci da scrivere, e per quieto vivere si lascia il campo libero alle citazioni e ai citatori. Io almeno credo che farò così: considero di avere buttato via troppo tempo ed energie nelle discussioni e me ne tornerò a occuparmi di ns0, facendo finta di non accorgermi di quei fronzoli antiestetici. --Vermondo (msg) 20:48, 25 feb 2009 (CET)

Nemo si chiede: come mai gli utenti non applicano la regola decisa per le citazioni iniziali? Guardate qui http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/79.27.14.162 e forse capirete.--79.27.14.162 (msg) 21:41, 25 feb 2009 (CET)

Ho guardato, ma non ho capito. --Gerardo 11:03, 27 feb 2009 (CET)

fantastico, quindi ci sono persone che in quanto enciclopediche (v. Stendhal e Orazio) dicono solo cose neutrali e oggettive, non danno pareri personali. Se io dico "Torino è stupenda" è POV, se lo dice Dante no, è NPOV, neutrale, perchè lo dice Dante. Ma è un'opinione o no? Mah... --Superchilum^(scrivimi) 23:11, 25 feb 2009 (CET) p.s.: poi mi sono perso chi ha detto che la citazione di Genova non va bene

Quel che dico io è che un POV (se d'autore, tipo Dante) dopo 7 secoli può essere considerato di valore "storico" e non più un crudo POV. Tuttavia mi rendo conto che a questo punto siamo entrati nel soggettivo e secondo me non andiamo da nessuna parte; inutile stare ancora a parlarne (anche per Stendhal: fa nulla... certamente troveremo qualche autore che ha detto che Napoli è "good"... ma "non troppo"... :-D). L'unica cosa sulla quale sembra concordiamo (quasi) tutti, mi sembra, è che quel template è eccessivo, che si fa prima a correggere e se proprio lo vogliamo mettere, meglio in discussione.

Giusto ancora due cose in risposta: 1) @ Superchilum: anche secondo me la citazione di Genova è bella & buona, ma allora perché c'è quel template? Visto che siamo tutti d'accordo io lo leverei... 2) @ al tagliuzzatore di citazioni di questa notte: ricordo che le parti cancellate non vanno dimenticate o messe in talk, ma su Wikiquote. Bye... --Retaggio (msg) 11:44, 26 feb 2009 (CET)

• Non ho seguito la discussione, però per quanto riguarda la voce Genova ho posizionato in maniera diversa il quote che prima stava avanti all'incipit e ho rimosso il template {{citazioni}} che non conoscevo ma che trovo abbastanza orrido (forse solo perché è l'ennesimo template di avviso dell'avviso dell'avviso ecc. ecc.). A questo punto, se non si vuole lasciare il libero arbitrio di posizionare una citazione a inizio voce, penso che si potrebbero togliere tutte le citazioni dalle voci riguardanti comuni italiani. Tutto sommato non sono determinanti e si possono benissimo inserire nel corpo della voce. --「Twice·^29.5 {alla tana dell'Orco basanotto}」 14:26, 26 feb 2009 (CET)
  • Per le citazioni "comunali" si potrebbe adottare la scelta ligure, ossia semplicemente spostare la citazione iniziale nel corpo del testo ed in particolar modo sotto il paragrafo Storia o Cultura visto che, almeno nella maggioranza dei casi, sono stralci storici o comunque culturali. --Dapa19 (msg) 15:11, 26 feb 2009 (CET)

Sicneramente se e' una "citazione iniziale" io mi aspetto di vederla all'inizio, fermo restando che una citazione introduttiva puo' essere ovviamente messa anche in altre sezioni (es: Centro_storico_di_Genova#Le_edicole_votive_e_i_portali).--Yoggysot (msg) 16:35, 26 feb 2009 (CET)

Va bene, vedo che la discussione è passata a parlare d'altro (le citazioni geografiche sono solo una minuscola parte del problema): a questo punto proviamo a parlare in Discussioni template:Citazioni ad esempio della proposta di valepert. --Nemo 09:33, 1 mar 2009 (CET)

Ho riflettuto a lungo sul problema della citazione iniziale e ammetto che non è di facile soluzione. Da un lato, non posso che riconoscere che una bella e sensata citazione iniziale migliora senza dubbio dal punto di vista estetico e stilistico una voce, dandole un tocco di classe in più. Dall'altro lato, tuttavia, è innegabile che la citazione iniziale, proprio perché unica, introduce inevitabilmente un elemento POV nella voce, rappresentato dal fatto stesso che un particolare utente ha scelto quella particolare citazione tra migliaia di altre possibili, laddove è scontato che altri utenti avrebbero potuto fare scelte diverse. Forse il problema è proprio qui, ossia nella scelta arbitraria compiuta dall'utente. Dovremmo chiederci, in altre parole, per quale motivo e soprattutto quando si mette una citazione all'inizio di un testo. La risposta è che di solito una citazione viene messa per dare un tocco ancora più personale al testo che abbiamo scritto e infatti la citazione viene normalmente inserita dall'autore stesso all'inizio del testo o di ogni singolo capitolo. Al contrario, i testi meno personali e più oggettivi, come ad esempio dizionari, enciclopedie e manuali, non hanno citazioni, proprio perché, oltre ad avere maggiori esigenze di oggettività, spesso non sono l'opera di un singolo autore. Insomma, come qualcuno ha giustamente osservato, il problema è che nel momento in cui si dà la possibilità di aggiungere una citazione iniziale, per quanto restrittive possano essere le linee guida, si aprono le porte alle scelte arbitrarie di singoli utenti (i quali, soprattutto se hanno creato o contribuito in modo determinante a quella voce, difficilmente accettano di eliminare o cambiare la citazione) e di conseguenza a diatribe senza fine. Prendiamo i casi citati di Genova e Napoli: per quale motivo si riteneva POV la citazione di Porta Soprana e non quella di Stendhal? Di fatto sono entrambe POV, anche se senza dubbio la seconda più della prima: da un lato abbiamo un'iscrizione, dall'altro il parere di un autore che, per quanto importante e autorevole, esprime comunque opinioni personali (che Napoli, così come Parigi, sia una bella città è senza dubbio un'affermazione di senso comune, ma il fatto che Napoli sia, sempre con Parigi, l'unica città degna di divenire capitale d'Europa mi sembra un po' meno scontato, se non addirittura campato per aria, Stendhal o non Stendhal...). Per quanto riguarda invece il template, concordo sul fatto che è un male peggiore del problema che vuole risolvere (anche perché, così come concepito, l'avviso getta discredito sull'intera voce). Personalmente ritengo che meno ostacoli ci sono tra il titolo della voce e l'incipit meglio è (sarei addirittura per trovare un altro posto ai disambigua, magari prima del titolo o di lato o con una piccola finestra centrale da richiudere). La citazione iniziale ha senso soltanto quando la sua presenza riesce veramente a cogliere lo spirito o l'essenza della voce (ad esempio, nel caso delle voci biografiche, quando contiene un'affermazione che rispecchia il cuore del pensiero di quella persona o esplicita le motivazioni per le quali egli ha diritto a quella voce). Ma ripeto: si dovrebbe trattare di casi veramente eccezionali. Se però ciò rischia di creare troppi problemi, allora meglio evitare del tutto le citazioni iniziali (spostandole ad esempio all'inizio del paragrafo dedicato alla biografia per le persone o alla storia per i luoghi geografici). Meglio dedicare le nostre energie a rendere più belli, asciutti ed essenziali gli incipit, i quali sono a mio avviso l'elemento più importante di un'enciclopedia (sia perché rappresentano l'essenza della voce, sia perché gran parte degli utenti spesso non vanno oltre). --Daviboz (msg) 02:19, 14 mar 2009 (CET)

Esempio QUESTO (mio IP durato 20 giorni) di quanto sia faticoso cercare di far rispettare le scarsissime e inadeguatissime regolette che pure ci sono. Però, piano piano, almeno le voci in vetrina (fra grandi mugugni ...) hanno iniziato ad avere una presenza di citazioni un po' più decente. Tantissime altre voci risultano invece ancora impestate da numerose, lunghe e orrende citazioni iniziali che di certo non fanno onore alla WP italiana (unica WP dove questo virus ha attecchito come una pandemia e non è ancora stato debellato). Certo se qualche altro utente (ne basterebbero pochi) cominciasse a fare le correzioni che le regole ettuali consentono, sono convinto che nel giro di poco tempo si arriverebbe a capire la dannosa pacchianeria di tale vezzo, e la moda, come avvenuto altrove, andrebbe rapidamente in disuso. --79.27.134.67 (msg) 15:16, 30 mag 2009 (CEST)

Pia illusione. L'unico modo per sconfiggere questo cancro è vietare del tutto le citazioni in testa alla voce. Scommettiamo su quanto durano le modifiche da te fatte? Se sono voci ad alta visibilità verranno rimaneggiate a giorni. Comunque sono fiducioso, e ti invito ad avere pazienza, vedrai che prima o poi, come successo per altre cose, cresceremo.--Trixt (msg) 20:17, 30 mag 2009 (CEST)

Occorre precisare

Che quando si riporta una citazione in un virgolettato questa non va mai modificata a proprio piacimento! Lo so è una cosa scontatissima ma succede anche questo! --Xinstalker (msg) 14:08, 17 apr 2009 (CEST)

non servono "interpretazioni autentiche" dell'ovvio :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:35, 17 apr 2009 (CEST)

Aggiunta di un paragrafo per quanto riguarda l'attendibilità delle fonti

SINOSSI

Questa discussione è relativa ad una richiesta di modifica di un paragrafo per quanto riguarda l'uso delle fonti per citazioni inserite nelle voci. Il testo in questione è il primo paragrafo della sezione "Criteri generali" in Wikipedia:Citazioni. Dal momento che il paragrafo è stato riformulato durante la discussione, per l'ultima versione della proposta di modifica, si vedano i messaggi in fondo.

In una recente discussione che ho avuto occasione di avere su Wikiquote, mi è stato fatto notare che là non si accettano citazioni referenziate utilizzando come fonte siti non affidabili (ad esempio raccolte di citazioni presenti in rete). Mi sono perciò interessato alla faccenda andando a leggere le loro linee guida sulle fonti per le citazioni, e ho elaborato un'integrazione alla nostra pagina. Dopo il primo paragrafo della sezione "Criteri generali" proporrei di aggiungere:

L'indicazione della fonte è fondamentale per garantire la verificabilità della citazione: per questo è fortemente consigliato inserire la fonte primaria da cui tale citazione è stata estratta (un libro, un'intervista su un quotidiano, ecc.).

Se per una citazione non è disponibile una fonte primaria, è possibile utilizzare fonti indirette solo nel caso siano ritenute attendibili, per fama dell'autore o per esperienza con altre citazioni verificate in precedenza. Per questo generiche raccolte universali di citazioni presenti su numerosi siti internet non possono essere considerate attendibili. Dopo la citazione bisogna sembre indicare la pagina precisa di provenienza, indicando anche l'autore se conosciuto.

Così come per qualsiasi contenuto delle voci, su Wikipedia non possono essere riportate citazioni che costituiscano una ricerca originale, cioè contenuti mai pubblicati altrove, come testimonianze dirette dell'utente che le scrive o fonti orali non verificabili.

Le informazioni bibliografiche sono inoltre necessarie per questioni di diritto d'autore.

Quanto scritto sopra è una rielaborazione di parti del testo di q:Aiuto:Fonti e ovviamente siete liberi di modificarlo/migliorarlo in modo tale da poter raggiungere un eventuale consenso sul suo inserimento nella pagina --Rutja76^scrivimi! 12:05, 27 set 2009 (CEST)

concordo sull'integrazione della politica delle fonti sulle citazioni di Wikiquote nell'ambito delle citazioni presenti nel progetto Wikipedia. altrimenti si rischia che in futuro si inseriscano tra virgolette, ad esempio, frasi "sentite al telegiornale" o gli utenti, alla richiesta di spiegazioni sulla citazione, si nascondano dietro un "ricordo che la frase fosse così". --valepert 12:33, 27 set 2009 (CEST)

Ho riformulato un po', accorciando e inserendo un paio di wlink in più:

L'indicazione della fonte è fondamentale per garantire la verificabilità della citazione, e per questioni di diritti d'autore.

Accanto alla citazione occorre indicare precisamente la fonte primaria da cui tale citazione è stata estratta (un libro, un'intervista su un quotidiano, ecc.); se non è disponibile una fonte primaria, è possibile utilizzare fonti indirette solo nel caso siano ritenute attendibili, per fama dell'autore o per esperienza con altre citazioni verificate in precedenza. Generiche raccolte universali di citazioni presenti su numerosi siti web non possono essere considerate attendibili.

Così come per qualsiasi contenuto delle voci, non è possibile riportare citazioni che costituiscano una ricerca originale, cioè contenuti mai pubblicati altrove (ad esempio testimonianze dirette dell'utente che le scrive, oppure fonti orali non verificabili).

--Azrael 15:04, 27 set 2009 (CEST)

Ok da parte mia --Rutja76^scrivimi! 20:20, 27 set 2009 (CEST)

Non ho ben capito il senso dell'aggiunta di quel «presenti su numerosi siti web». Forse si confondono due cose diverse, cioè che: i siti di citazioni che non riportano fonti – o non sono curati da un autore che sia di per sé una fonte (secondaria) autorevole – non sono una fonte; il fatto che una citazione sia presente in molti siti non significa che sia corretta. Attenzione poi a insistere troppo sulle fonti primarie, si rischia di sconfinare nella ricerca originale («Non sempre, del resto, una fonte indiretta è "peggiore" di una fonte diretta»; approfondimento in q:WQ:NRO). Sono contento che queste linee guida tornino utili anche a Wikipedia: purtroppo qui le citazioni sono ancora un caos, mentre in Wikiquote abbiamo imparato da anni di esperienza. :-) --Nemo 01:41, 28 set 2009 (CEST)

Rientrando ringrazio dei commenti. Riprendendo una parte di q:WQ:NRO, ad integrazione delle osservazioni di Nemo, proporrei di sostituire il primo paragrafo di "Criteri generali" con i seguenti (il primo paragrafo attuale è integrato in quello sotto):

Quando si inserisce una citazione, occorre sempre tenere di conto che essa deve essere un riferimento interessante e utile a corredo dei testi, nel rispetto del punto di vista neutrale della voce. È inoltre fondamentale citare sempre le fonti: la mancata indicazione di una fonte per una citazione, in particolare di persone viventi, può portare alla rimozione della stessa in accordo alle linee guida sulle fonti (se possibile, fai una ricerca per tentare di reperire una fonte attendibile prima di procedere alla rimozione; se rimuovi una citazione per mancanza di fonte, per favore fallo presente nella pagina di discussione della voce stessa, così da informare gli altri contributori).

L'indicazione della fonte è dunque fondamentale per garantire la verificabilità della citazione, e per rispettare i diritti d'autore. Accanto alla citazione occorre indicare precisamente la fonte primaria da cui tale citazione è stata estratta (un libro, un'intervista su un quotidiano, ecc.). Se una fonte primaria non è disponibile, è possibile utilizzare fonti indirette nel caso siano ritenute attendibili, per fama dell'autore o per esperienza con altre citazioni verificate in precedenza. Si può cioè usare come appoggio una fonte secondaria come il giudizio di esperti che approfondiscono o citano le opere originali, attestandone e spigandone l'importanza – ad esempio nel caso di un'opera letteraria, una prefazione o introduzione all'opera, un saggio sull'opera o sull'autore, un'antologia o una raccolta di citazioni pubblicata. Generiche raccolte universali di citazioni, prive di adeguate informazioni sulle fonti primarie, non possono invece essere considerate attendibili.

Così come per qualsiasi contenuto delle voci, non è invece possibile riportare citazioni che costituiscano una ricerca originale, cioè contenuti mai pubblicati altrove (ad esempio testimonianze dirette dell'utente che le scrive, oppure fonti orali non verificabili).

Commenti? --Rutja76^scrivimi! 12:11, 29 set 2009 (CEST)

Riformulerei solo la prima frase:

Quando si inserisce una citazione, occorre considerare che essa deve risultare interessante e utile a corredo dei testi, ma non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce, chen deve invece restare equa, proporzionata e senza pregiudizi.

più o meno, insomma! --Azrael 14:32, 29 set 2009 (CEST)

Ok, ho inserito la tua proposta nel mio testo più sopra accorciandone un po' il tuo testo: la spiegazione del punto di vista neutrale la si può rimandare alla pagina apposita. Spero vada bene :) --Rutja76^scrivimi! 14:46, 29 set 2009 (CEST)

Sì sì, avevo aggiunto quella parte tanto per essere ancora più esaustivo, ma direi che come hai sistemato è ottimo. Per me, procedi pure. --Azrael 14:53, 29 set 2009 (CEST)

Visto che alla discussione hanno partecipato poche persone, metto un link esterno al bar, per vedere se va bene così anche ad altri --Rutja76^scrivimi! 09:00, 2 ott 2009 (CEST)

OK - --Klaudio (parla) 09:56, 2 ott 2009 (CEST)

A me la specificazione sui siti web (numerosi o meno che siano) sembra superflua: direi che si potrebbero semplicemente escludere "generiche raccolte universali di citazioni senza nessuna informazione sulle fonti primarie" (o "prive di adeguate informazioni sulle fonti primarie"), dal momento che ne esistono anche in cartaceo. --Vermondo (msg) 10:28, 2 ott 2009 (CEST)

Ok: ho inserito la modifica nel testo sopra --Rutja76^scrivimi! 10:33, 2 ott 2009 (CEST)

È diventato un po' lunghetto, ma mi sembra che vada bene. --Nemo 22:03, 2 ott 2009 (CEST)

A me non pare tanto lungo. Nell'ultima versione è stato incluso anche il paragrafo presente adesso nella voce, forse per quello sembra più lungo. Per il resto anche con le aggiunte suggerite il testo rimane abbastanza compatto. Comunque se si ritiene possibile "zipparlo", si faccia pure --Rutja76^scrivimi! 08:34, 3 ott 2009 (CEST)

Fatto --Rutja76^scrivimi! 09:12, 7 ott 2009 (CEST)

Modifiche incomprensibili

Nel paragrafo "Sezione iniziale" è stato aggiunto, senza preventiva discussione, un comma [6] che appare paradossale e contraddittorio con altri commi presenti, tanto da risultare inattuabile e incomprensibile. Ad esempio, stabilisce che

• "la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa"

il che appare decisamente impensabile per qualsiasi citazione. La frase è stata chiaramente copiata da uno standard per l'"incipit", che è cosa ben diversa dalla "citazione"; probabilmente un refuso da "taglia&incolla".

Inoltre, il nuovo comma raccomanda che

• "l'insieme delle citazioni non sia sproporzionato rispetto alla lunghezza della sezione iniziale, e che le citazioni non siano in numero eccessivo",

contraddicendo il punto 4 dello specchietto successivo in cui viene chiaramente (e giustamente) precisato che la citazione nell'incipit deve essere una sola.

Ripristino, raccomandando di discutere preventivamente le modifiche, specie se fatte a linee guida così delicate e che interessano migliaia di voci e, soprattutto, di prestare attenzione al senso logico delle frasi e alla coerenza delle linee guida. --Scarab (msg) 16:08, 1 nov 2009 (CET)

Ho semplicemente integrato il contenuto di Wikipedia:Citazioni_nella_sezione_iniziale, che a sua volta era l'unione di Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale e Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit; il risultato è semplicemente di copiare qui quest'ultimo paragrafo (almeno abbiamo le stesse cose in due posti invece che tre). Ovviamente le due linee guida non sono in contraddizione perché le ho e le abbiamo scritte apposta perché non lo fossero; ti prego di rileggerle meglio prima di annullare o commentare ulteriormente, perché è evidente che non le hai capite. Il che ovviamente è un problema; sono graditi suggerimenti per rendere piú chiara l'esposizione. Grazie, Nemo 19:38, 1 nov 2009 (CET)

Senz'altro mi sfugge qualcosa. Andiamo con ordine:

1) Mi vorresti spiegare per quale oscuro motivo questi due periodi non sono in contraddizione ?

• ...curare che l'insieme delle citazioni non sia sproporzionato rispetto alla lunghezza della sezione iniziale, e che le citazioni non siano in numero eccessivo...
• ...della sezione iniziale, dove può esserci al massimo una citazione...

Sembrerebbe inutile evitare che le citazioni non siano in numero eccessivo se è possibile inserirne una sola.

2) Vorresti farmi un esempio di una citazione che possa "costituire una versione concisa ma completa della voce stessa", ad esempio per la voce Mike Bongiorno, tanto per citarne un personaggio semplice semplice e con vari "quote" [7] tra i quali scegliere.

Così, magari, riusciamo a stabilire se sono io che non ho capito quel che ho letto, oppure ... --Scarab (msg) 23:11, 1 nov 2009 (CET)

Segnalo che è in corso al Bar una discussione sulle citazioni iniziali. Entrando invece nel merito, osservo che a mio avviso una delle prescrizioni contestate (ossia quella che dice che la citazione iniziale deve costituire una versione concisa ma completa della voce stessa), pur essendo senza dubbio scritta in modo confuso e fuorviante, ha un suo senso: essa vuole infatti ricordare che la citazione iniziale, proprio come l'incipt, non dovrebbe riguardare un aspetto particolare o magari secondario dell'oggetto della voce, ma dovrebbe essere in grado di coglierne l'essenza, le ragioni stesse della sua enciclopedicità. In altre parole, una buona citazione iniziale dovrebbe in qualche modo fornirci una prima sommaria defizione dell'oggetto e indicarne gli aspetti che più di ogni altro lo rendono degno di essere ricordato. Ovviamente una citazione di questo genere è molto difficile da trovare e soltanto determinate voci si prestano a una simile operazione. Proprio per questo stiamo discutendo se eliminare del tutto le citazioni inziali a causa della loro intrinseca arbitrarietà. --Daviboz (msg) 17:03, 2 nov 2009 (CET)

Citazioni all'inizio delle voci

Vedere Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale#Citazioni all'inizio delle voci (cambusata dal Bar) --Teletrasporto (Energia!) 19:56, 18 nov 2009 (CET)