Discussioni Wikipedia:Cita le fonti/Archivio-2

Conclusione

In conclusione ritengo di poter dire che la voce in questione è sufficientemente verificabile nel suo complesso grazie al materiale presente in bibliografia, almeno secondo quanto stabiliscono le linee guida. Tuttavia sono pronto, nel caso in cui questa asserzione non venisse giudicata corretta a rimediare, purché contestualmente si apra la discussione sul fatto che le linee guida attuali devono essere cambiate. Nel frattempo non intendo inserire le citazioni che sono state richieste in quanto reputo che nessuna di queste si riferisca a fatti che non siano di dominio pubblico, ben assestati e soprattutto verificabili nelle fonti bibliografiche citate. --Nick84 (msg) 14:13, 1 nov 2008 (CET)

Perdonami ma non ho letto tutto. Ti posso dire che idea ho e poi ne fai l'uso che credi. Una voce breve e con pochi contributori può avere anche solo una bibliografia (meglio se web) e/o collegamenti esterni autorevoli; ciò in ragione del fatto che i concetti esperssi sono pochi e si fa in fretta a risalire a chi li ha messi e/o leggersi i pochi link esterni x verificare/approfondire.

Se o quando la voce cresce, è meglio trasformare il tutto in note specifiche sui vari punti più critici, poichè diventa difficile poi capire chi ha scritto cosa e sulla base di quali fonti.

Cercherò in futuro di leggermi le policy e di coordinarle sulla base di qualche criterio qualora non ne abbiano, ma x ora tanto basta. In questo momento non ho tanta voglia di riprendere ad occuparmi di policy... È stressante... :-D -- Scriban (msg) 10:55, 3 nov 2008 (CET)

Note uguale Bibliografia: impossibile...o no?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Note uguale Bibliografia: impossibile...o no?.
– Il cambusiere Nemo 23:42, 5 nov 2008 (CET)

In Discussioni Wikipedia:Cita le fonti#Fonti: la perenne ambiguità fra bibliografia e note è emersa una bizzarra discussione. Una voce candidata alla vetrina riporta (come ho fatto notare nella pagina di segnalazione) tra le varie note solamente undici citazioni esterne, di cui solamente cinque si riferiscono al corpo del testo: insomma, il testo è corredato di riferimenti esterni da solo cinque note. Alla mia segnalazione di questo fatto ostacolante per la candidatura, alcuni utenti mi hanno risposto dicendomi che le note vanno inserite solamente se da citazione necessaria, e che comunque se c'è una bibliografia amplia non servono. Sono sicuro che si stanno sbagliando, in quanto, come addirittura da primo criterio della Vetrina, una voce deve essere verificabile, ovvero deve riportare citazioni esterne che affermino che quello scritto nella voce sia vero...o no? Risolviamo questi problemi che si propongono fin troppo spesso.--Andrea93 (msg) 16:12, 3 nov 2008 (CET)

Una voce dev'è essere verificabile, non avere un numero alto di note. Le due cose non sono sinonimi: paradossalmente può essere perfettamente verificabile una voce con una o due note e non verificabile una voce che di note ne ha molte. Le note che hai richiesto (per esempio nella frase che dice che Newton sviluppò il calcolò infinitesimale, o in quella sulle conoscenze scientifiche degli antichi) non sono indispensabili perché le frasi in questione non sono "controverse". Sarebbe come sostenere che sia necessario inserire una fonte per dire che 2+2=4. Ovviamente è sempre meglio una nota in più che una nota in meno (palese ovvietà), ciò non toglie che le note richieste non sono per nulla indispensabili. Per sapere che i Greci teorizzarono ad esempio l'esistenza degli atomi, non serve un'opera particolare, basta aprire un qualsiasi libro sulla filosofia o sulla cultura greca. Chiedere una nota che giustifichi questa affermazione mi sembra qualcosa di incoerente: una frase del genere può essere benissimo controllata, se necessario, su uno qualsiasi dei testi citati in bibliografia. La voce rimane comunque verificabile, ovvero si forniscono le fonti che possono permettere di verificare che quanto è scritto in voce è vero.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 3 nov 2008 (CET)

Aggiungo una nota tecnica: è assolutamente sbagliato linkare una segnalazione (come una qualsiasi altra votazione) al Bar. Andrebbe quanto meno eliminato il link alla segnalazione per evitare di falsarne l'esito.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 3 nov 2008 (CET)

Su Wikipedia la bibliografia ha la duplice funzione di approfondimento e di fonte: nel secondo caso bisogna "agganciare" al testo le pubblicazioni usate per scrivere la voce e questo si fa tramite le note. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:35, 3 nov 2008 (CET)

(conflittato, @Glauco)Ma non negherai che le note attuali sono estremamente poche, PER UNA VOCE DA VETRINA. Le mie citazioni necessarie erano a scopo di far capire dove mettere le note, non esattamente dove andavano. Ma io mi vorrei spostarmi nel generico, cioè è impossibile pensare che non servano un alto numero di citazioni esterne per una qualsiasi voce da Vetrina. E che di certo non possono essere rimpiazzate dalla Bibliografia (questa affermazione credo che sia dovuta all'inesperienza del segnalatore sulla Vetrina).--Andrea93 (msg) 17:39, 3 nov 2008 (CET)

(fuori crono) Le note attuali sono estremamente poche? No, perché non va considerato il mero dato numerico della quantità! Sono sufficienti per garantire la verificabilità della voce! Non c'è nessun fondamentale bisogno di avere una nota per dire che i Greci furono i primi a teorizzare l'atomo o che Newton scrisse un'opera.--Glauco (συμπόσιον) 20:57, 3 nov 2008 (CET)

Ma non possiamo neanche far passare una voce con interi paragrafi senza verifica. Non chiedo una nota per ogni frase, ma almeno almeno due per ogni sezione, almeno una per ogni paragrafo, tiè...Io mi chiedo perchè all'estero queste cose non succedono. È un PRINCIPIO di Wikipedia la verificabilità, se lasciamo paragrafi scoperti non è verificabile...mi sembra chiaro, cosa può contrastare questa affermazione?--Andrea93 (msg) 21:02, 3 nov 2008 (CET)

Glauco ti ha già risposto benissimo, prova a rileggere con calma. Ylebru dimmela 18:22, 3 nov 2008 (CET)

Come ho già fatto notare a Andrea 93 nel corso della "bizzarra" discussione esistono delle linee guida che dicono che note e bibliografia sono equivalenti ai fini della verificabilità (anzi le linee guida a dire la verità favoriscono la bibliografia nei casi di materiale assestato come fisica classica). Avevo già redatto una piccola nota di spiegazione/richiesta pareri qui. Ma se la cosa si vuol rendere più ampia e coinvolgere tutta la comunità ben venga. Sono sempre disponibile a che mi si dica dove ho interpretato male le linee guida o dove queste debbano essere cambiate. --Nick84 (msg) 17:50, 3 nov 2008 (CET)

Segnalo che ho inserito questa discussione fra le richieste di parere qui Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni --Nick84 (msg) 17:58, 3 nov 2008 (CET)

Fondamentalmente d'accordo con Glauco. --Roberto Segnali all'Indiano 18:34, 3 nov 2008 (CET)

Sono d'accordo con quello che ha detto Glauco. -- Martin  Mystère18:51, 3 nov 2008 (CET)

Premettendo che io collaboro da poco a wikipedia quindi non conosco ancora bene le regole per quel che riguarda la vetrina, ma questa discussione mi sembra un po' campata in aria. Capisco perfettamente che bisogna segnalare le fonti, ma c'è un limite a tutto. Non credo che vadano in vetrina le pagine con più note o con la bibliografia più lunga, ma quelle scritte meglio e con i riferimenti migliori. Siccome ho letto che la maggior parte di quelli che sono intervenuti sono d'accordo con Glauco (e anch'io quoto quel che ha detto) credo sia inutile andare avanti con questa discussione. --Restu20 (msg) 19:34, 3 nov 2008 (CET)

Solo una precisazione, la bibliografia indicata deve essere quella consultata per creare la voce e non messa a casaccio, credetemi la seconda ipotesi è frequente. Poi spesso utilizzo le note prese dai libri stessi citati in bibliografia per far capire in quale parte del corpo della voce abbia utilizzato quel determinato libro. Ovviamente quello che dice Glauco è giusto, solo che nei temi che tratto io sembra che occorra una nota per ogni affermazione:-)--AnjaManix (msg) 20:52, 3 nov 2008 (CET)

• (conflittato) Quindi, in pratica stiamo affermando che una voce con pochissimi riferimenti, idem scarsissima verificabilità può tranquillamente entrare in Vetrina. Vabbè...--Andrea93 (msg) 20:54, 3 nov 2008 (CET)

  Assolutamente, no, questo lo stai affermando solo tu. Io ed altri abbiamo affermato che la voce che avevi linkato è perfettamente verificabile allo stato attuale. @Anja: una nota in più è sempre meglio che una in meno, ma non possiamo dire che una voce che ha poche note ma tutte quelle necessarie non sia verificabile!!--Glauco (συμπόσιον) 20:59, 3 nov 2008 (CET)

Si sono d'accordo ma se utilizzo dieci libri per creare una voce (capita) e inserisco qualche informazione presente magari solo su uno di essi devo indicare da quale libro l'abbia presa, proprio per migliorarne la verificabilità..--AnjaManix (msg) 21:04, 3 nov 2008 (CET)

Hai perfettamente ragione, ma qui il caso è diverso: si tratta di informazioni - quelle segnalate con il citazione necessaria - talmente note da non aver bisogno di essere corredate da fonte e comunque rintracciabili in un qualsiasi libro sull'argomento.--Glauco (συμπόσιον) 21:15, 3 nov 2008 (CET)

Come già scritto in altre occasioni, i dati noti (che sono quelli generalmente utilizzati nelle voci di wikipedia) non hanno bisogno di citazione, tanto più che non si saprebbe da quale libro citare nel momento in cui li riportano quasi tutti o alcuni li danno addirittura per scontati. Le note servono quando si citano fonti primarie, passi di letteratura secondaria, opinioni di studiosi o dati poco noti o di recente acquisizione, ad esempio riportati solo in un testo appena pubblicato e non nelle enciclopedie tematiche. Insomma: buon senso. --Al Pereira (msg) 21:32, 3 nov 2008 (CET)

Nella sostanza concordo con Glauco: se si tratta di argomenti ben noti (coime quelli indicati nella discussione) nono è necessario inserire un numero eccessivo di note, diverso è il caso in altre voci (come quelle su cui lavoro generalmente) che richiedono diversi riferimenti, anche perchè talvolta le fonti nono concordano fra loro. Quanto al giudicare una voce da vetrina o meno a seconda del numero delle note sono piuttoso contrario: posso fare una voce da vetrina anche sulla Chiave inglese, ma la bibliografia (e le note) si limita alle norme UNI relative all'argomento. - --Klaudio (parla) 21:40, 3 nov 2008 (CET)

Ho una domanda per voi: parlando di Oscar Wilde, (notare la bibliografia utilizzata e per inciso non finito ancora il lavoro di ampliamento-inserimento note) per me è tranquillo che andò nel 1875 per la prima volta in Italia e la versione olandese, l'unica che almeno menziona l'evento oltre alla nostra, riporta la stessa data senza alcuna nota, tutto tranquillo sembra. Sapete una cosa? Esistono tantissimi libri scritti in lingua italiana che riportano il 1876 come anno del viaggio... Devo mettere una nota anche sulla data?:-)--AnjaManix (msg) 22:06, 3 nov 2008 (CET)

Beh, se la data è controversa sarebbe meglio di sì!--Glauco (συμπόσιον) 22:19, 3 nov 2008 (CET)

Esempio molto interessante. Dovresti fare ancora di più: cercare fonti che citino i documenti relativi al viaggio, ad esempio (il caso più semplice) le lettere inviate dall'Italia con le relative date, e stabilire di conseguenza qual è la data corretta. Questo è il lavoro di vaglio critico delle fonti che in qualsiasi enciclopedia, wikipedia inclusa, va fatto. Una fonte che cita una data ha un valore assai più modesto di una fonte che precisa anche l'origine della data (a meno che, ovviamente, la seconda fonte non contenga errori a loro volta rilevati dagli studiosi). Lo stesso vale, ad esempio, per opinioni attribuite a personaggi, dove conoscere il testo che contiene quell'opinione è essenziale, dal momento che potrebbe trattarsi di un'opinione riportata da terzi come invece di una lettera autografa, e la cosa è ben diversa. --Al Pereira (msg) 23:45, 3 nov 2008 (CET)

(rientro) Beh penso che una nota non faccia mai male, se serve. Se invece non serve e rende solo più farragginoso il testo preferisco evitarla, tutto qui. Nel caso specifico comunque i libri citati in bibliografia sono stati usati tutti per la redazione delle voce (che tratta un argomento molto generale e quindi si mantiene a livello introduttivo, ergo qualsiasi testo sull'argomento andrebbe bene). --Nick84 (msg) 00:34, 4 nov 2008 (CET)

Quoto Al. Ma c'è da farsi un mazzo tanto. -- Scriban (msg) 11:06, 4 nov 2008 (CET)

Scusate se aumento l'entropia. Pur quotando in toto Glauco e gli altri, ho sempre trovato poco chiara la differenza tra le note e la bibliografia, in parte per il problema sollevato da Anja: metto in bibliografia solo le fonti che ho usato o anche libri/testi che riguardano l'argomento ma che non ho letto e che magari dicono il contrario di quello che ho scritto nella voce? O divido tra note e bibliografia? In sostanza secondo me abbiamo un difetto di suddivisione. Una volta avevo posto il problema ipotizzando di intitolare l'attuale sezione "Note" come "Note e riferimenti": dentro ci si potrebbe mettere le note vere e proprie (citazioni di fonti, ma anche note esplicative) e tutti i riferimenti necessari alla rintracciabilità della nozione presente nel corpo della voce. In "Bibliografia", invece, tutti i testi (possibilmente riconosciuti autorevoli), di approfondimento. Per fare un esempio di come ho raffazzonato male la cosa si veda Desafinado dove ho messo lo stesso testo nelle note e anche in bibliografia. Lo stesso libro l'ho messo nelle note come riferimento puntuale, ma anche in bibliografia, altrimenti sarebbe stata decisamente incompleta, insieme a libri che ho letto e altri che non ho letto, ma che so trattare l'argomento e quindi meritevoli di stare in bibliografia. Non mi piace, ma con le regole attuali è il meglio che ho trovato. --Amarvudol (msg) 15:35, 4 nov 2008 (CET)

Nella Wikipedia in inglese, note esplicative e riferimenti (queste ultime sono le nostre "note") sono posizionate in due sezioni a parte: le note esplicative sono indicate con a,b,c, etc, mentre i riferimenti (le nostre "note") sono, come da noi, numerati. --Roberto Segnali all'Indiano 15:57, 4 nov 2008 (CET)

Dico di più: non solo la differenziazione tra note esplicative e riferimenti... Sarebbe buona cosa permettere anche una differenziazione tra bibliografia usata per la stesura della voce e bibliografia di "approfondimento"... --Retaggio (msg) 16:02, 4 nov 2008 (CET)

hmmm non esageriamo a sbriciolare i link esterni. x es "note e riferimenti esterni" possono benissimo stare insieme. -- Scriban (msg) 16:49, 4 nov 2008 (CET)

(Conflitt)Dunque:

• Al.. cerca cerca, trovato (attuale nota 48 ). Ti dirò di più: i libri che amo (e che utilizzo) sono solo quelli che indicano a loro volta le fonti, solo che anche loro sono passibili di "CN".
• Amarvudol, secondo la mia opinione nella nota avresti dovuto inserire la pagina (o le pagine) da dove prendevi l'informazione, però mi sembra giusto che un libro inserito in bibliografia venga posto come nota, anzi è auspicabile.
• Retaggio, ottima idea, ti quoto in pieno, la applichiamo al più presto?
• Roberto Mura, mi linki un esempio? --AnjaManix (msg) 16:59, 4 nov 2008 (CET)

(conflittato) Quoto Glauco, ma aggiungo un suggerimento: quando un'affermazione fatta nella voce ha come fonte un testo gia' citato in bibliografia, si puo' segnalare in nota senza ripetere per esteso gli estremi del testo (autore, titolo, casa editrice, anno di pubblicazione, eccetera). La convenzione comunemente usata in editoria per rimandare ad un testo in bibliografia e' quella di scrivere solo il nome dell'autore seguito da "op.cit." (= opera citata) o semplicemente "cit."; se in bibliografia ci sono piu' testi dello stesso autore, per distinguere si aggiunge l'anno di pubblicazione; e se ci sono piu' testi pubblicati nello stesso anno, si aggiunge una lettera progressiva (a, b, c...).

Esempio: se voglio citare il libro "Achille Cotone, Con quante U si scrive 'violentemente', Terruncielli Editore, 1982", e si tratta dell'unico libro di Cotone presente in bibliografia, basta scrivere: "Cotone, cit."; se ci fossero due libri, uno pubblicato nel 1982 e uno nel 2002, scrivo: "Cotone 1982, cit."; e se ci fossero due libri entrambi pubblicati nel 1982, dei quali questo e' elencato per secondo, scrivo: "Cotone 1982b, cit.".

E' consigliabile aggiungere nella nota anche il numero di pagina dove si trova quella specifica affermazione, per esempio: "Cotone, cit., p. 69". In questo modo chi vuole cercarla non deve leggersi tutto il libro. --Gerardo 17:39, 4 nov 2008 (CET)

@AnjaManix:Orion nebula, nella cui equivalenza italiana ho dovuto mischiare le due cose.

@Gerardo: in una parola, il template {{cita}}. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 4 nov 2008 (CET)

@Roberto Mura, Grazie del link, molto meglio come facciamo noi, non ha alcun senso separare le cose.

@Gerardo, quel tmp non mi piace neanche sui libri, il lettore si perde alla ricerca del libro giusto, parlo da lettore:-)--AnjaManix (msg) 17:59, 4 nov 2008 (CET)

Beh qua il template cita serve per alleggerire, per evitare ripetizioni, per non ingolfare le note con riferimenti praticamente tutti uguali ad eccezione di un numero di pagina... --Roberto Segnali all'Indiano 18:10, 4 nov 2008 (CET)

Dimmi qua lo useresti?--AnjaManix (msg) 18:18, 4 nov 2008 (CET)

Ehmmm... direi che un po' di buon senso non guasta mai. :-) In questo caso no. Basta solo che non si aizzino le solite crociate sull'"aboliamo il template!". Qua ad esempio lo ritengo utile. --Roberto Segnali all'Indiano 18:41, 4 nov 2008 (CET)

Non riesco a capire il problema, chiedo scusa :P ma almeno finché non siamo stampati ma interattivi cliccando su op.cit si viene reinviati alla nota con la specifica completa del riferimento bibliografico. Mi sono forse perso qualcosa? --Nick84 (msg) 19:05, 4 nov 2008 (CET)

Tranquillo nessun "aboliamo il template" ma neanche renderlo obbligatorio. PS in quella voce quando clicco alla nota 14 non linka a nulla. --AnjaManix (msg) 19:18, 4 nov 2008 (CET)

Mancava il cid. Ora funziona. IMHO alla fine poi uno si arrangia come vuole. --Nick84 (msg) 19:38, 4 nov 2008 (CET)

Risolto. --Roberto Segnali all'Indiano 19:47, 4 nov 2008 (CET)

(rientro a sx)@Gerardo ed altri: condivido il fatto che nell'editoria cartacea si faccia cosi', ma tenete conto che nell'editoria tradizionale il testo di un libro nel tempo che intercorre tra una lettura e l'altra non se ne va a spasso tra le pagine, ne' si smaterializza per comparire in altri libri messi sullo stesso scaffale. Le note e la bibliografia sono univoche e decise nel momento in cui quell'edizione il libro va in stampa, e rimangono uguali anche se lo leggo tra 100 anni. Io mi sono trovato diverse volte a tradurre da en.wiki, ritrovarmi note di quel tipo su testi non presenti nella bibliografia, o al contrario con piu' testi di quell'autore, ma senza che l'indicazione dell'anno nella nota mi permettesse di capire a quale si riferiva (ed ovviamente non avendo i testi in oggetto non potrevo neppure verificare); spesso (ma non sempre) le decine di minuti passati poi nella cronologia per cercare di capire se quella parte di voce era magari prodotto di uno scoporo o di un'unione (sperando che nella voce originaria fosse rimasta la bibliografia e non si fossero nel frattempo aggiunti altri testi dello stesso autore), o se quel testo era stato tolto per qualche motivo dalla bibliografia, sono serviti per togliemi d'impaccio, ma e' evidente che usare una manciata di byte in piu' per scrivere perlomeno il titolo del libro oltre a quello dell'autore e l'anno mi avrebbe permesso di usare quel tempo in maniera piu' proficua, oltre a permettere a tutti i lettori che avessero voluto verificare quelle note di farlo anche senza conoscere il funzionamento della cronologia e l'esistenza degli scorpori e dover perdere tutto quel tempo. IMO non dobbiamo dimenticarci mai che se per alcune cose siamo simili all'editoria tradizionale (impaginazione per la versione stampata, ecc..) in altri casi le convenzioni di questa potrebbero essere ben poco efficenti se applicate a wikipedia e portare a del lavoro in piu' facilmente evitabile. --Yoggysot (msg) 03:32, 5 nov 2008 (CET)

Non conoscevo il Template:Cita. Mi sembra molto ben fatto, e che possa risolvere anche i problemi indicati da Yoggysot, perche' individua il testo in bibliografia senza ambiguita' e il collegamento resta valido anche se la bibliografia viene modificata (eccetto, ovviamente, il caso che venga eliminato proprio il testo citato. Ma allora...). --Gerardo 11:15, 5 nov 2008 (CET)

Diciamo così: logica, buon senso e correttezza vogliono che per ogni affermazione appena appena controversa ci voglia nota e rimando in bibliografia (ma per questo non c'è bisogno di essere wikipediani, basta avere preparato una tesi di laurea, ed essersi fatto mazzi di schede bibliografiche). Gli stessi parametri vogliono anche che, per onestà, si citino in bibliografia solo le pubblicazioni dalle quali si sono citate le note a pie’ di pagina. Per un semplice motivo: facciamo conto che un bibliofilo, in fase di votazione vetrina, faccia notare che in bibliografia è stata citata un’opera andata distrutta nel 1940 e della quale non esiste più alcuna copia pubblicata, e che magari la citazione è presente solo perché è stata ripresa da un’altra opera non citata in bibliografia? Va bene, va bene, questo può succedere in un ambiente accademico dove si suppone che la commissione conosca la bibliografia prodotta dal laureando (ma non ci giurerei troppo), ma non è mai bello esporsi a rischio di figure del genere.

Secondo poi: le opere non utilizzate non dovrebbero mai andare in bibliografia. Se proprio si desidera inserire delle opere pertinenti, ma dalle quali non si è citato, nulla vieta d’aggiungere una sezione dal titolo "Approfondimenti" o "Altre opere non citate nel testo" etc. etc., ma la bibliografia deve contenere tutte e solo le opere citate.

Terzo: ovviamente non è obbligatorio citare la fonte se un paragrafo di 2 kb parla del punto di ebollizione dell’acqua o dell’alcool e degli effetti termici della combustione del polverino d'antracite, perché si presume che qualsiasi manuale tecnico riporti tali affermazioni. Ma se si afferma che 2+2 fa 5 perché il noto matematico sovietico Oleg’ Kapronskij teorizzò che nello spazio iperbarico kafkiano l’addizione è soggetta ad estensione (e magari lo confutò il collega accademico Igor’ Muflonskij che sostenne che, invece, in uno spazio non euclideo, effettuando l’operazione mentre si piroetta intorno alla bottiglia di Klein, 2+2 fa addirittura 6), allora sì che la circostanza va corredata da fonti, visto che l’affermazione non è condivisa e va contro il senso comune (e, aggiungo, contro ogni manuale di psichiatria). Non è necessario, se la voce è di scienza, citare la fonte di passaggio per una battaglia che si svolge nel sottofondo storico di una scoperta scientifica. Lo è se la voce è di storia e magari l’argomento è la guerra nella quale si svolge la battaglia, perché sono le fonti specifiche che danno veridicità al testo. Spero di essermi capito… Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:31, 5 nov 2008 (CET)

La letteratura secondaria non utilizzata per scrivere la voce è comunque bibliografia e quindi può andare in bibliografia. Il vero problema è quali testi inserire e quali no, dal momento che alcuni argomenti hanno bibliografie sterminate. In linea di principio andrebbero esclusi i testi notoriamente ricchi di imprecisioni oppure superati, e inclusi sempre i testi dedicati all'argomento della voce che riportano fonti (ad es. nelle voci biografiche gli epistolari), ma sarebbe utile aggiungere qualche riga sulla bibliografia. Una soluzione drastica, che mi pare ancora lontana, è quella di creare sottovoci bibliografiche che riportino le bibliografie molto estese, preferibilmente in ordine di data (come storia degli studi su quel dato argomento). Allo stato attuale, una cosa utile è segmentare la bibliografia, in modo da aiutare il lettore a trovare quello che cerca. --Al Pereira (msg) 23:45, 5 nov 2008 (CET)

In genere, se devo citare un libro, a meno non sia un'opera specialistica che tratta in esclusiva l'argomento, cerco di citare uno tra quelli che ha un riscontro in altre opere. Se per esempio in un libro si dice che Napoleone è morto nel 1840, lo lascio perdere (è un paradosso, lo so, ma serve a rendere l'idea). Per quanto riguarda la letteratura secondaria, lì la disputa, anche in ambito accademico, è aperta: ci sono membri di commissione che si fanno venire l'ulcera gastrica se vedono in bibliografia testi spacciati per opere citate, li accettano solo se si dice espressamente che sono compendi e approfondimenti (un "vedi anche"). Altri sono più lassisti. IMHO, indipendentemente dal giudizio degli accademici, citare la letteratura secondaria come tale è indice di onestà intellettuale verso chi legge, serve a dire: "Guarda che ci sono anche queste altre opere, non le ho citate, magari non le ho nemmeno lette, quindi non faccio finta di aver citato da esse e non le metto per allungare il brodo, ma solo per portarti a conoscenza del fatto che su questo argomento ci sono delle altre fonti che (magari per indisponibilità) non ho potuto prendere in esame o delle quali non ho potuto prender visione". Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:49, 6 nov 2008 (CET)

Il caso delle tesi di laurea è diverso, perché si tratta di un testo non destinato alla pubblicazione, nel quale si verifica soprattutto la capacità dello studente ecc ecc ecc. Invece in una pubblicazione, poniamo un volume monografico, la bibliografia serve soprattutto ad offrire al lettore un campionario di testi sull'argomento, generalmente molto ampio, di cui l'autore del libro non di rado non si serve affatto. --Al Pereira (msg) 00:58, 6 nov 2008 (CET)

Io ricalco la dose, perchè secondo il manuale di stile non posso inserire note alla bibliografia? Io sempre per Oscar avevo trovato un apertura perfetta: due suoi amici che dicevano che mai sarà scritto un libro che potesse contenere la sua vita. Il suo posto è nella sezione "Bibliografia". Dove posso inserire che uno dei libri che ho utilizzato (in due versioni...) ha vinto il premio Pulitzer per la migliore biografia nel 1989? O che sia stata scritta un enciclopedia su di lui? Certo alla fine inserirò una sezione (che nome usare?) prima delle note, ma poteva rendere meglio... Per la questione qui sopra: molti usano inserire i libri a casaccio e quindi sarebbe preferibile scrivere in tal caso che sono solo per approfondimento, invece in linea teorica sarebbe preferibile inserire solo i testi utilizzati.. Ma la pratica odia la teoria:-)--AnjaManix (msg) 03:54, 6 nov 2008 (CET)

Non vedo la necessita' di fare due sezioni distinte per i "libri citati" e i "libri non citati". Non mi risulta che esista, in ambito accademico o altrove, una regola per cui in bibliografia vanno solo i testi citati. Al contrario, in bibliografia vanno tutti i testi che si ritengono utili per verificare o per approfondire.

Mi sembra assurdo farsi il problema che un utente possa usare la bibliografia per vantarsi di aver letto un libro che non ha letto. Lo scopo della bibliografia non e' far vedere quanto siamo bravi noi, ma rendere un servizio al lettore.

Quanto a organizzare la bibliografia in sottosezioni, ha senso farlo se e' lunga, se contiene solo cinque o dieci testi non ce n'e' nessun bisogno. --Gerardo 17:03, 6 nov 2008 (CET)

Intervengo dopo tanto tempo dall'ultimo messaggio, ma vedo che c'è ancora una richiesta di pareri in Wikipedia:Richieste di pareri/Regole e convenzioni (io arrivo da lì ...) per cui presumo che la questione sia ancora da sistemare.

Mi pare vi sia un po' di confusione ad inziare da un lato dalla collocazione della dicussione in questa pagina -che tratta in generale della citazione delle fonti- e dall'altro lato dal riguardare una voce candidata per la vetrina.

Le linee guida danno indicazioni per tutte le voci, indicano come fare per scriverle. Le voci in vetrina, essendo scelte tra quelle di migliore qualità sotto molti aspetti, dovrebbero eccellere sotto molti aspetti. Se la policy indica che le fonti devono assolutamente esserci in certi determinati casi, anche una voce candidata per la vetrina certamente deve averle in quei casi. Ma nulla vieta -anzi!- che ne abbia di più. Certamente dipende da caso a caso, da argomento della voce ad argomento della voce, ma potrebbe benissimo essere che una voce che abbia giusto le fonti strettamente necessarie secondo la linea guida non sia -proprio per questo motivo- di qualità eccellente e quindi non sia da vetrina.

Insomma, per risolvere il problema, prima bisognerebbe definire quale sia il problema: la llinea guida cita le fonti o l'entrare in vetrina? --ChemicalBit (msg) 22:05, 3 feb 2009 (CET)

Si in effetti la discussione si disperde. Senza perder tempo a scrivere sempre le stesse parole, concordo con Glauco. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:28, 27 ott 2011 (CEST)

Note per opere citate in bibliografia

Il titolo forse è criptico, ma non sono riuscito a riassumerlo meglio.

Facciamo il caso che una voce di poche righe abbia due fonti in bibliografia, tra cui un libro di Tizio, e che nel corpo della voce ci sia scritto "Secondo Tizio questo e quello". La domanda è: considerata l'esiguità della voce (meno di dieci righe) e la ridotta dimensione della bibliografia (due testi compreso quello scritto da Tizio), è necessario inserire una nota alla fine della frase di cui prima per dire che la sua fonte è proprio l'unico libro di Tizio in bibliografia?

L'esempio è questo.

Grazie per l'attenzione.

Pan.. pro bono pacis.. pro bono wikipedia.. metti 'stà nota... --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:27, 4 feb 2009 (CET)

Pro bono pacis... ma a cosa serve, concretamente? --Polar (msg) 19:32, 4 feb 2009 (CET)

Servira', quando fra 10 anni la voce sarà di ... 100 righe. Melius abundare quam deficere {:-)) --Bramfab Discorriamo 19:36, 4 feb 2009 (CET)

<pov> serve a far scaldare gli animi... maremma --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:38, 4 feb 2009 (CET)</pov>

Chi sono gli altri studiosi che sostengono tale ipotesi? Servono nomi e opere.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 20:03, 4 feb 2009 (CET)

Signori, occhio sulla palla, quello era solo un esempio. Decidiamo sul caso generale, ce la facciamo? --Panairjdde (msg) 20:06, 4 feb 2009 (CET)

Rispondo a Bramfab: se la voce raggiungerà mai le 100 righe, allora si metterà la nota. Come ho detto, in una voce che ora ha meno di dieci righe, è necessaria? --Panairjdde (msg) 20:08, 4 feb 2009 (CET)

@Glauco: se non ci sono altri studiosi, si può qualificare meglio la fonte: secondo Lizzi Testa...
@Pan: in una voce così breve il CN è pleonastico perchè la fonte la hai sotto gli occhi, in un voce più lunga dove la bibliografia è in fondo la nota è meglio. Se però un utente come in questo in caso ti chiede il CN, significa che non gli è chiaro se Lizzi Testa lo dice nel testo citato in bibliografia o altrove e quindi per chiarezza si può inserire la nota.. Però da quello che scrive Galuco mi pare di capire che il discorso non verte su questo ma il CN lo "voleva" mettere solo su "alcuni studiosi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:12, 4 feb 2009 (CET)

Ok, ammetto di aver sbagliato, per onestà ho inserito il link al caso particolare, sperando che servisse da esempio, non che fosse l'argomento centrale. La sistemazione di quella voce possiamo vederla nella relativa pagina di discussione, qui possiamo discutere della situazione generale? Ve lo chiedo per favore, non ho intenzione di sprecare il tempo mio e vostro per risolvere una voce particolare e oscura.

Tu dici «in una voce così breve il CN è pleonastico perchè la fonte la hai sotto gli occhi, in un voce più lunga dove la bibliografia è in fondo la nota è meglio.» E fin qui siamo d'accordo. Ma poi aggiungi «e però un utente come in questo in caso ti chiede il CN, significa che non gli è chiaro se Lizzi Testa lo dice nel testo citato in bibliografia o altrove e quindi per chiarezza si può inserire la nota..» Questo è il "caso particolare", e, tra l'altro la tua interpretazione è sbagliata (vedi la relativa pagina di discussione). Posso assumere la prima parte del tuo intervento come tua posizione per il caso generale? --Panairjdde (msg) 20:19, 4 feb 2009 (CET)

no Pan, è la mia opinione che vale quanto quella di qualsiasi wikipediano. Se vuoi stabilire un regola generale occorre l'intervento di diversi utenti affinchè si possa considerare maturato il necessario consenso. A mio avviso "in generale" fatti guidare dal buon senso, e laddove il tuo concetto di buon senso non è condiviso apri una discussione sul caso particolare --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:29, 4 feb 2009 (CET)

«è la mia opinione che vale quanto quella di qualsiasi wikipediano» bene, quindi quella è la tua opinione.

«Se vuoi stabilire un regola generale occorre l'intervento di diversi utenti affinchè si possa considerare maturato il necessario consenso.» E' quello che ho fatto aprendo questa discussione, mi pare.

«A mio avviso "in generale" fatti guidare dal buon senso, e laddove il tuo concetto di buon senso non è condiviso apri una discussione sul caso particolare» E' lo scopo di questa discussione: "nel caso particolare di una voce corta e con piccola bibliografia..." eccetera, eccetera. --Panairjdde (msg) 20:40, 4 feb 2009 (CET)

Le note servono sempre, anche nelle voci brevi, perché poi crescono (si spera) e allora si perde la fonte dell'affermazione X. Cosa che, se invece è corredata da nota, non può accadere. Non comprendo che cosa ci sia da discutere. --CastaÑa 20:45, 4 feb 2009 (CET)

Hai letto l'argomento della discussione? Si sta parlando del caso in cui ci sia il nome dell'autore e in bibliografia libro e pagina. --Panairjdde (msg) 20:56, 4 feb 2009 (CET)

Ovviamente ho letto, e altrettanto ovviamente ho evitato di entrare nel merito della questione, giacché se non erro non siamo nella pagina di discussione di una voce. E quindi - sempre ovviamente - dico che la nota ci va sempre, proprio avendo presente i termini del problema. Sì, anche se il testo recita "secondo Tizio...". Perché domani un altro utente può benissimo inserire un'altra informazione tratta da Tizio, ma da un'altra pagina, o magari inserire in bibliografia un'altra opera di Tizio, e la WP:Verificabilità sfuma. Dobbiamo sempre lavorare tenendo in mente il WP:Pilastri: "le voci possono essere modificate da chiunque e non sono sotto il controllo di un singolo".--CastaÑa 22:19, 4 feb 2009 (CET)

Se mai un altro utente dovesse inserire delle note, si preoccuperà di mettere la sezione "Note" e il relativo markup; se mai un altro utente dovesse inserire dei collegamenti esterni metterà la relativa sezione; se mai sarà creata una voce omonima si creerà anche la relativa disambigua. Allo stesso modo, se mai qualcun altro metterà un nuovo riferimento dalla stessa opera si preoccuperà di mettere le relative note. Non sta a me estensore della voce nella forma attuale inserire una sezione "Note" o "Collegamenti esterni" vuote, oppure una disambigua inutile; allo stesso modo non sta a me inserire la nota a piè pagina ridondante. O no? --Panairjdde (msg) 22:33, 4 feb 2009 (CET)

Virgolettato per citazioni

Scusate la disorganicità della domanda: non ho approfondito più di tanto la lettura delle linee guida, ma ho idea che in giro non sia chiaro se un testo citato nel corpo della voce vada "così", "così", «così» o «così». Personalmente trovo che non sia necessario usare il corsivo. Che ne pensate? Non è il caso di tentare di uniformare? --Pequod76^(talk) 14:15, 11 mag 2009 (CEST)

io di solito faccio "così", piu' raramente «così» (perche', come penso gran parte delle persone, non ho le «» sulla tastiera, al contrario di " che e' pure un solo tasto). Se pero' la citazione e' lunga IMO meglio il {{quote}} (che IMO dovrebbe essere in corsivo, ma credo sia una posizione minoritaria la mia).--Yoggysot (msg) 15:06, 11 mag 2009 (CEST)

mi riferisco a tutte le citazioni brevi, non al {{quote}}. Per quanto capisca che non è possibile formattare l'intera wikipedia secondo un solo standard, almeno averne uno mi sembra importante: diamo modo a chi voglia documentarsi di seguire una regola. --Pequod76^(talk) 02:51, 12 mag 2009 (CEST)

Ottima domanda, anch'io penso di avere usato in passato diverse soluzioni. Sul Nuovo manuale di stile 2.0 di Roberto Lesina leggo che "si definiscono in corpo le citazioni inserite direttamente all'interno del testo corrente, racchiuse tra virgolette". Così come ho appena scritto :) Secondo il Lesina questo vale anche per le citazioni in lingua straniera: "le citazioni riportate in lingua straniera, in corpo sia fuori corpo, non necessitano di alcun trattamento distintivo particolare (es., corsivo)". Aggiungo che anche usando il {{quote}} per le citazioni fuori corpo, la frase effettivamente non viene messa in corsivo. Per cui sarebbe auspicabile l'uso delle virgolette senza corsivo --Rutja76^scrivimi! 08:31, 12 mag 2009 (CEST)

Virgolette e corsivo sono sovrabbondanti: il corsivo per le citazioni non lo userei mai, sia che si usino le virgolette nel corpo del testo sia che si Template:Quote che crea da solo le virgolette. In certi casi capita pure di trovare corsivo quote e ulteriori virgolette :-\

Fra l'altro usando <blockquote> non c'è neanche bisogno di usare le virgolette: il rientro chiarisce già bene che si tratta di una citazione. Ovviamente bisogna comunque riportare le informazioni sulla citazione (es). --Jaqen [...] 11:07, 12 mag 2009 (CEST)

Comunque a me quanto scritto sulle citazioni nel manuale di stile pare chiaro: casomai si può aggiungere un "non in corsivo" se la cosa non sembra così chiara a qualcuno --Rutja76^scrivimi! 11:52, 12 mag 2009 (CEST)

Come Rutja76. Io preferisco usare (visto che non è indicato un obbligo) i cosiddetti sergenti «» (quello dell'inserimento da tastiera è un falso problema se si guarda sotto la casella oggetto :)), ma mi va (tiepidamente) bene lasciare libertà di scelta (stante che nella stessa voce è bene usare lo stesso carattere per ovvi motivi stilistici). Kal - El 13:10, 12 mag 2009 (CEST)

Bella la libertà, :) ma mi sembra il motivo per cui su it.wiki si trovi di tutto. Mantenere uniformità all'interno di una sola voce... come si fa, se si trovano quasi sempre entrambi gli stili? A me la confusione sembra prodotta proprio dalla linea guida, che "prescrive" almeno tre forme: "virgolette", «sergenti» e corsivi. Scusatemi, ma penso fortemente che adottare un solo standard - più che sufficiente per tutti gli scopi wikipediani - sia decisamente meglio. Le virgolette di 'shift+2' ("...") mi sembrano la scelta più piana e leggera. Oppure le sergenti, ma non tre standard da usare a casaccio. --Pequod76^(talk) 13:49, 12 mag 2009 (CEST)

Personalmente io semplificherei la frase del manuale di stile, togliendo il consiglio di scrivere in corsivo. Il primo paragrafo di Aiuto:Manuale_di_stile#Citazioni diventerebbe dunque:

«Le citazioni in corpo, cioè all'interno del testo dei paragrafi, devono essere inserite tra virgolette (" ... " oppure « ... ») senza mettere il testo in corsivo a meno che così non appaia nel testo originale. Il tipo di virgolette scelto va comunque usato coerentemente all'interno della voce.»

Inserire consigli sull'uso delle virgolette alte o basse è fuorviante, soprattutto per come è scritto adesso, in cui si consiglia l'uso delle virgolette basse, ma poi si sottolinea che per citazioni brevi sono preferibili quelle alte, e che in generale occorre mantenere uniformità nel testo. Molto fuorviante; meglio dunque lasciare libertà senza dare troppi consigli accessori --Rutja76^scrivimi! 14:09, 12 mag 2009 (CEST)

d'accordo nel non mettere il corsivo ma le virgolette, io personalmente preferisco le sergente («...») perchè le altre ("...") si possono usare anche per virgolettare delle parole per altri motivi. Però mi va bene qualunque cosa si decida. Già delle 5 opzioni elencate nel primo post (compreso il semplice corsivo senza virgolette) siamo arrivati a 2, mi sembra già buono :-) --Superchilum^(scrivimi) 16:55, 12 mag 2009 (CEST)

Per altri usi, oltre alle normali "virgolette", ci sono le 'virgolette singole'. SCusate, ma premo per una risposta sull'uniformità. Forse il mio spirito uniformante non è abbastanza wiki. :) --Pequod76^(talk) 03:06, 13 mag 2009 (CEST)

Sì, le virgolette singole vengono consigliate (cito sempre il Lesina) nel caso di citazione dentro citazione, o comunque nel caso si richieda l'uso di virgolette all'interno di una porzione di testo già virgolettato.

In ogni caso, visto che c'è consenso nel limitare l'uso a due possibili alternative, personalmente mi accontenterei di questo compromesso. E magari vedere nel futuro se l'uso è ancora disordinato e ritornare eventualmente sulla faccenda --Rutja76^scrivimi! 08:32, 13 mag 2009 (CEST)

Ho cambiato il paragrafo del manuale di stile come sopra --Rutja76^scrivimi! 15:17, 14 mag 2009 (CEST)

Se la fonte è il protagonista della voce?

Sto stendendo la biografia di Enrico Perano. Purtroppo molte delle competizioni alle quali ha partecipato e che ha vinto non sono facilmente rintracciabili in rete, in quanto si tratta di uno sport minore. Molte delle informazioni che sono state inserite mi sono state comunicate dall'atleta stesso via email. La pagina non mi sembra riportare informazioni particolarmente sensibili, ma in caso ho chiedo il vostro parere su come eventualmente risolvere. --nuNce (msg) 02:36, 31 mag 2009 (CEST)

Possibile che non sono mai stati pubblicati i risultati di questi eventi? Nemmeno a livello locale? In un giornale distribuito a livello comunale? A questo punto è possibile che si tratta di informazioni non enciclopediche... Comunque, finché non è possibile rendere verificabile l'informazione citando una fonte attendibile terza, o non si inserisce o si lascia perlomeno un avviso per il lettore ({{cn}}, {{F}}).--Trixt (msg) 15:34, 31 mag 2009 (CEST)

Probabilmente su qualche rivista di settore saranno stati pubblicati, posso chiedere! Le informazioni le ritengo importanti per dare corpo al personaggio della voce, che altrimenti si limiterebbe a dire che è un pattinatore importante, senza dare alcuna indicazione di cosa abbia vinto. Ora cerco. Ma se invece le notizie fossero riportate sul sito dell'atleta stesso? Si possono considerare affidabili? --nuNce (msg) 17:04, 31 mag 2009 (CEST)

Sarebbe meglio avere fonti terze, ma in mancanza d'altro può andare.--Trixt (msg) 17:24, 28 giu 2009 (CEST)

Citazioni - sistema Harvard

Su alcuni articoli mi capita di leggere delle citazioni nella forma "(Tizio, Caio, 1987)". Può sembrare un buon metodo per citare una fonte ed è anche riportato qui, ma in realtà non è così. Nei testi scientifici si riporta solo l'autore/i e l'anno nel caso in cui la fonte sia già stata riportata in precedenza nel testo, ad esempio se non si ritiene opportuno riportare un numerino, magari per motivi di stile. In ogni caso, quando questo metodo è usato per citare una fonta, andando a fine articolo dovrebbe esserci la fonte scritta per esteso, con titolo e dettagli. Infatti un autore in un anno può fare più pubblicazioni quindi bisogna dare i dettagli da qualche parte su quale, tra le pubblicazioni, sia quella che usiamo come fonte. O, raramente, ci potrebbero essere delle omonimie, ed in ogni caso risulta difficile capire trovare la pubblicazione in questione. Magari si potrebbe aggiungere la cosa sempre qui, se non avete nulla in contrario lo farò io. Che ne dite? --Francescost (msg) 11:06, 28 giu 2009 (CEST)

Io sinceramente sono sempre dell'idea che convenga citare tutta la pubblicazione (con eventualmente la pagina), usando eventualmente l'opzione "name=" del ref in caso di usi multipli della stessa fonte. Rispetto all'editoria cartacea, dove un testo quando va in stampa rimane quello nei secoli dei secoli (per lo meno per quell'edizione), visto che l'inchiostro da solo non si sposta, noi abbiamo voci che si scorporano, uniscono, bibliografie che si allegeriscono o ingrandiscono o che si spostano per creare voci del tipo "Bibliografia di XXXX", sezioni che cambiano ordine (la pima citazione completa di una fonte potrebbe essere dopo un po' di tempo a fine voce), vandalismi, ecc... Ovviamente tutti i suddetti problemi non vengono presi inc onsiderazione negli stili di citazione piu' diffusi, che appunto si riferiscono al medium "carta" dove questi problemi non esistono. Meglio quindi IMO usare qualche byte in piu' e risolversi la vita, che non costringere chi poi sposta del testo a fare un lavoro molto piu' faticoso e (sopratutto) chi legge la voce a dover saltellare tra le note, la bibliografia (o la prima citazione in nota) e il testo. Tutto IMO.--Yoggysot (msg) 19:36, 28 giu 2009 (CEST)

Mi trovi d'accordissimo. Quindi avreste qualcosa in contrario se nella pagina d'aiuto sulle citazioni si scrivesse che è sconsigliato usare questo sistema di citazione? --Francescost (msg) 19:32, 29 giu 2009 (CEST)

Bisognerebbe sentire altri pareri, in due siamo un po' pochini per una simile decisione --Yoggysot (msg) 19:43, 29 giu 2009 (CEST)

Quindi aspettiamo un poco per altri pareri. Le ragioni ci sono, vista l'importanza delle fonti qui. Poi ovviamente si scrivono anche le ragioni per cui si sconsiglia questo tipo di citazioni. --Francescost (msg) 20:51, 29 giu 2009 (CEST)

Se nessuno ha qualcosa in contrario, entro qualche giorno posso scrivere qualche riga che sconsiglia questo sistema, con le argomentazioni sopra che ho esposto io ed anche Yoggysot, visto che sembrano abbastanza ragionevoli. --Francescost (msg) 19:15, 20 lug 2009 (CEST)

E' vero che solleva qualche problema specifico per WP, però essendo un sistema usato a livello internazionale non mi sentirei di sconsigliarlo, piuttosto di dare qualche consiglio su come usarlo (es. Lalla Fadhma n'Soumer). --Jaqen [...] 19:51, 20 lug 2009 (CEST)

E' usato internazionalmente, ma in media (carta) o situazioni (articoli sul web "statici") che non hanno le nostre caratteristiche di dinamicità. Se non si vuole sconsigliarlo, sarebbe però opportuno inserire nelle ns linee guida qualche paragrafetto che avverta sui rischi del suo uso e che raccomandi, in caso di unione/scorporo/traduzione di verificare sempre la presenza del testo in bibliografia. L'anno scorso, traducendo voci dalla en.wiki, mi era capitato diverse volte di trovare notazioni senza il libro in bibliografia o con due libri dello stesso autore che rendevano di fatto la nota inutilizzabile, e la cosa non e' di facile soluzione, sopratutto quando si tratta di argomenti dove le eventuali fonti online alternative per verificare o meno le affermazioni sono rare. --Yoggysot (msg) 23:43, 20 lug 2009 (CEST)

PS faccio un esempio pratico, qualche tempo fa un anonimo ha fatto massiccie modifiche in Guerra dei Sei Giorni (per cui avevo fatto anche richieste di pareri sul bar del progetto guerra e su quello del progetto storia), ora a distanza di 2 settimane la voce e' ancora cosi' [1]: sono piu' verificabili la nota 1 o 2, che fanno riferimento a libri che in bibliografia non ci sono, o le note dalla 33 in poi, dove si riporta tutto?--Yoggysot (msg) 23:49, 20 lug 2009 (CEST)

Il problema è che molti non sanno bene che la fonte citata in un articolo in questo formato poi è scritta per esteso da qualche parte, ma pensano che basti copiare un nome ed una data, anche quando si traducono gli articoli, questo capita spesso e volentieri. Un potenziale altro problema è che degli utenti potrebbero citare (Sempronio, 1978), ed io come faccio a sapere che non si sono inventati un nome solo per scrivere una loro idea?. E poi col sistema wiki basta dare un "nome" alla fonte e citarla comodamente svariate volte nello stesso articolo, e questo il metodo che dovremmo pubblicizzare. Nell'articolo che ha dato Jaquen ad esempio, basta dare un tag con un nome ad ogni articolo (es. <ref name= "Tizio1978"></ref>) e poi fare copia-sostituisci nell'articolo di tutti i (Tizio, 1978) con <ref name= "Tizio1978" /> e non ci sarà nessun problema se qualcuno cambierà la bibliografia, sempre ammesso che tutti i documenti citati in questo modo siano attualmente nella bibliografia dell'articolo (è anche un sistema difficile da controllare). Non dico vietarquesto sistema, ma sconsigliarlo sì, anche con template che invitino a rimuovere tali citazioni con delle citazioni più semplici. Francescost (msg) 00:05, 21 lug 2009 (CEST)

Flagged versions e fonti/bibliografia

Ho avuto modo di percepire alcuni pareri in Discussioni Wikipedia:Vetrina intorno all'abbondanza di note come garanzia di qualità. Insomma, c'è una polemica in corso (lug-sett '09) su questo tema, ed io penso che chi non vuole, anche giustamente, costellare un testo di note, deve almeno in pagina di discussione della relativa voce, indicare quale parte di una generica bibliografia egli ha usato. Ciò è ancor più facile quando si inizia a scrivere una voce. È come flaggare una versione in pagina di discussione e dire: fino a questo punto il testo ha tutte le fonti del caso. In caso contrario, entra in gioco, evidentemente il template {{NN}}. Ho agito coerentemente a questo principio in Discussione:Le provinciali.

Naturalmente non è solo una questione importante per le voci in vetrina. C'è in gioco quel cambio di rotta quantità --> qualità che, in modo più o meno sotterraneo, sta agitando la coscienza dei wikipediani. Arrivo qua e scopro che si è discusso molto del rapporto tra bibliografia e fonti. Non c'è da stupirsene. Gli strumenti che riguardano le fonti sono principalmente i template NN, {{F}} e {{cn}}. Bisogna descrivere, tra le linee guida, quale rapporto corre tra questi tmp, cioè le soglie che segnano l'utilizzo dell'uno piuttosto che dell'altro. Io credo che l'utilizzo della pagina di discussione, soprattutto quando uno utilizza per bene le fonti, risolva molte questioni a questo proposito. Ultimamente, di fronte alla voce Charles Dickens, ho pensato di scandagliare la sezione "vita" con il filtro di diverse cronologie pescate in diversi suoi romanzi, bollando come senza fonti affermazioni anche importanti sulla sua vita che non apparivano da nessuna parte (se non da fonti assai poco autorevoli in rete). È il caso che anche lì io segnali revisioni così profonde.Ho anche chiesto qui qualche lume sull'uso di F: il manuale del tmp è un po' vago sul tema.

Penso sia il caso di aprire una riflessione in questa sede su questi temi, anche per controllare se le policies sulle fonti su it.wiki siano o meno sufficientemente stringenti e cogenti. Scusate la disorganicità dell'intervento! --Pequod76^(talk) 02:08, 15 set 2009 (CEST)

Lingua

Nella pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Texas, purtroppo non andata a buon fine, segnalo che Er Cicero scrive:

«Non un solo testo in Bibliografia in lingua italiana accompagna la presentazione di questa voce (e non venitemi a dire che non ci sono o che non sono altrettanto attendibili). Si vede benissimo che c'è stato un grosso lavoro dietro, ma quello per tenere conto che questa è it.wiki (wikipedia in lingua italiana)»

Nella mia pagina di discussione invece Furriadroxiu scrive:

«concordo con le tue considerazioni in merito alla lingua della bibliografia. Un altro errore che spesso si fa è quello di richiedere una bibliografia di riferimento in italiano per il semplice fatto che siamo su it.wiki. Sbagliato, le fonti di documentazione devono essere le migliori e le più approfondite, a prescindere dalla lingua. Inutile e fuorviante inserire in bibliografia documenti in italiano che altro non contengono che una stringata sintesi di lavori ben più ampi scritti spesso in altre lingue.»

Dato che non è la prima volta che emerge questo problema (Cicero segnala anche Pink Floyd, Thomas Jefferson, Status Quo e Mahatma Gandhi, oltre a India citata da me), vorrei sentire il parere degli altri utenti. Personalmente mi trovo d'accordo con gian_d. Franz Liszt 14:38, 15 set 2009 (CEST)

C'è poco da stupirsi, l'italiano ha una specificità tutta particolare: fa parte delle lingue occidentali meno parlate perché strettamente legate al territorio di origine e fin qui nulla di male. Anche l'olandese o lo svedese credo siano poco parlate. Ma a differenza di noi italiani, gli svedesi e gli olandesi hanno culturalmente curato la seconda lingua, mentre noi italiani, sempre pronti a farci inquinare dagli anglicismi e dagli esotismi, della seconda lingua ce ne siamo sempre fregati. Nulla da stupirsi, perciò, se molti lettori di it.wiki non masticano l'inglese. Ma pretendere che l'intero scibile dell'umanità abbia o abbia avuto una traduzione in una delle lingue meno parlate (si e no saremo un centinaio di milioni, in tutto il pianeta, a masticare italiano) è davvero ingenuo. La bibliografia in italiano è sempre bene accetta, ma quando non esiste, che piaccia o non, per conoscere un argomento si deve masticare un minimo di inglese o di francese. Soprattutto quando si entra in ambiti tematici specifici. Trovare qualcosa scritto in francese o in inglese su un argomento di notevole specificità è un fatto normale, trovarlo in italiano è un colpo di c@lo. A meno che non si tratti di "cose italiane". Pretendere che possa esistere sempre e comunque una bibliografia di riferimento in italiano è un'interpretazione errata delle raccomandazioni. --Furriadroxiu (msg) 15:46, 15 set 2009 (CEST)

Assolutamente d'accordo con tutti e due, e tra l'altro non credo nemmeno più che la seconda lingua non sia curata in Italia (per gli svizzeri la questione non si pone), è semmai un problema delle vecchie generazioni. Certo, d'altra parte, imho si dovrebbero sempre preferire testi in lingue più diffuse come seconda lingua, ai fini di una maggiore verificabilità delle fonti (tipo inglese, francese e spagnolo, piuttosto che tedesco, cinese o russo).--Kōji ^{parla con me} 15:56, 15 set 2009 (CEST)

L'uso delle fonti italiane è caldamente consigliato per un problema di verificabilità: siccome siamo su it.wiki, sappiamo che i nostri lettori comprendono l'italiano. Ovvio che si possa supporre che alcuni di loro conoscano anche altre lingue, in primis l'inglese. Ciononostante dobbiamo ragionare a partire dai dati di fatto, non dalle supposizioni. Dunque, per i lettori sarà più facile reperire e consultare fonti in italiano piuttosto che fonti in inglese etc. Linea di discrimine - dato che non mi sembra possibile comunque stabilire un criterio rigido - dev'essere il buon senso: bisogna valutare con una certa flessibilità mentale. Nel merito della voce Texas, è ovvia la preponderanza dei testi inglesi: ciononostante penserei che invece, laddove c'è un testo in francese, potrebbe essercene anche uno in italiano. Se un aspetto dell'argomento Texas è talmente importante da trascendere la "regionalità" ed essere trattato in francese, è probabile che lo sia anche in italiano (soprattutto per quanto riguarda l'ambito storico e della geografia fisica). In questo caso, dunque, a parità di qualità bisognerebbe ricorrere alle fonti italiane in luogo di quelle francesi dove possibile, e dove possibile anche in luogo di quelle inglesi (mi accorgo che comunque le fonti inglesi rimarrebbero predominanti). O comunque fare in modo di citare anche qualche testo italiano in bibliografia come approfondimento. Per gli aspetti specifici e per alcuni argomenti questo non è fattibile e non c'è nulla di male, ma sulla voce Texas, per esempio, mi stupisce non trovare neppure un titolo in italiano (eppure ce ne saranno!) tra quelli nella sezione aspetti generali!--Glauco^9,72(συμπόσιον) 17:03, 15 set 2009 (CEST)

Evidentemente non hai cognizione della diffusione che hanno il francese e lo spagnolo nel pianeta invece dell'italiano. Capita. Ti faccio un banalissimo esempio: http://www.fao.org. Spiegami per quale motivo il sito ufficiale di uno degli organismi più importanti dell'ONU offre, oltre alla versione in inglese, le versioni in arabo, cinese, francese e spagnolo, ignorando del tutto l'esistenza dei poveri diavoli che conoscono solo l'italiano. Mah... renditi conto che il francese è largamente parlato in almeno tre continenti del pianeta, l'italiano in una piccola regione del mediterraneo --Furriadroxiu (msg) 17:23, 15 set 2009 (CEST)

Credo che non importa la provenienza delle fonti, l'importante è che esse ci siano. --Gigi er Gigliola 17:38, 15 set 2009 (CEST)

Dunque, una discussione in cui il primo intervento parte scrivendo le cose col tono che leggo mi pare che anziché focalizzarsi sul tema proposto tenda a mettere sulla graticola il sottoscritto. Si afferma che io pretendo che "l'intero scibile dell'umanità" abbia una traduzione in italiano e che io "tengo in balìa i criteri di valutazione della qualità delle voci", concludendo che evidentemente non ho le idee chiare. Ora siccome io ho esposto concetti ben diversi da quelli che mi vengono messi in bocca (nemmeno nuovi per la verità, avrete notato, ma stavolta, espressi da me, sono improvvisamente divenuti inaccettabili) e siccome in circa nove mesi di frequentazione della vetrina ho partecipato quasi sempre commentando con dovizia di particolari le voci e rarissimamente (si contano sulla punta delle dita, ma di una sola mano) apponendo un parere contrario, non so proprio di che balìa parli. Ad una discussione così improntata ho difficoltà a partecipare perché per come è stata posta mi coinvolge emotivamente, vogliate scusarmi. --Er Cicero 22:26, 15 set 2009 (CEST)

Io ho fatto delle considerazioni su un modo errato (IMHO) di interpretare la policy e di come questo possa falsare la valutazione della qualità di una voce. Lo spunto è tratto dal tuo recente parere, ma non sei l'unico ad averlo sostenuto, l'avevo già letto altre volte ed espresso da altri utenti. Questa volta ne ho parlato in privato con Franz, lui ha ritenuto di mettere in discussione la questione (e dal mio punto di vista non ha tutti i torti). Nessuno vuole coinvolgerti direttamente, tant'è che non si sono fatti nomi. Non vederla come un attacco nei tuoi confronti, ma solo un confronto sull'interpretazione delle linee guida. Se vogliamo parlarne bene, l'obiettivo è chiarirci le idee sulla questione, evitando coinvolgimenti emotivi. Quindi, nessuna critica diretta ma solo una critica all'applicazione di certi criteri. --Furriadroxiu (msg) 22:51, 15 set 2009 (CEST)

Rientro. Se posso permettermi, vorrei solo dire a Er Cicero che da terzo estraneo a precedenti discussioni in questa sede non mi è parso assolutamente che qualcuno muovesse una critica diretta a lui, piuttosto una sua legittima posizione è stata sfruttata come occasione di riflessione da Franz Liszt su un tema di rilievo.--Kōji ^{parla con me} 00:27, 16 set 2009 (CEST)

Dico la mia: io non credo che sia necessario avere a tutti i costi fonti in italiano, è importante la qualità. Ovvero, è molto meglio per me avere una fonte di alta qualità in inglese (magari cartacea) che una fonte in italiano di bassa qualità. Ovviamente, se c'è la possibilità di scegliere tra fonti di pari qualità (o il libro in inglese è stato pubblicato tradotto in italia) non vedo perchè non aiutare i lettori mettendo il libro in italiano. --Aldarion-Xander^サンダー 10:33, 16 set 2009 (CEST)

::Solo per specificare che la mia contrarietà di ieri sera (avrò equivocato, ma anche riletta stamane la sensazione resta la stessa) non era legata all'avvio della discussione, ma al giudizio, in cui proprio non mi riconosco, di utente che mette in scacco la vetrina in balìa di sue convinzioni strampalate. Naturalmente non sono io che mi debbo giudicare, ma se utenti che frequentano abitualmente la vetrina e che vedono il mio operato volessero esprimere i loro rilievi e le loro critiche al riguardo lo apprezzerei.
::Per esser certo di non equivocare ancora, chiedo a Kōji: quando parli di "una sua legittima posizione" ti riferisci a me o a Franz? Grazie. --Er Cicero 11:04, 16 set 2009 (CEST)

[fuori crono] Mi riferisco a te, ovviamente :).--Kōji ^{parla con me} 15:03, 16 set 2009 (CEST)

[fuori crono] Ho riformulato una mia frase (immagino fosse quella che hai interpretato come critica diretta nei tuoi confronti). La mia intenzione è quella di sottolineare errate interpretazioni delle linee guida (sempre secondo la mia opinione personale), fra le quali rientra il tema di cui stiamo trattando in questa discussione. --Furriadroxiu (msg) 11:39, 16 set 2009 (CEST)

ti ringrazio. --Er Cicero 11:43, 16 set 2009 (CEST)

Discussione surreale, se non faziosa. Quando mai qualcuno ha chiesto di sostituire una fonte di alta qualità in inglese con una di bassa qualità in italiano? È ovvio che vanno scelte le fonti più affidabili, qualunque sia la loro lingua; nessuno ha mai sostenuto il contrario, e chi lo nega è in malafede. Quella che viene contestata di solito è soltanto la prigrizia di quanti limitano il loro compitino a tradurre pari pari una voce dall'inglese (di solito male, ché quello del traduttore è un lavoro difficile) e non si degnano neanche di vedere se quei libri che citano a ogni pie' sospinto siano stati tradotti in italiano. Si sono viste addirittura citate traduzioni in inglese di opere italiane... E tutto questo, naturalmente, alla faccia del controllo delle fonti da parte degli estensori. Altro che verificabilità da parte terza. Un'ultima cosa: l'idea che le fonti in inglese siano sempre meglio di quelle in italiano è indice di inguaribile provincialismo, oltre che di ignoranza bell'e e buona. Quella che va tassativamente richiesta è la semplice verifica: non è che su questo argomento, sul quale traduco dall'inglese e quindi - guarda caso - trovo fonti in inglese, è stato scritto di ottimo anche in italiano? Ma si sa, costa fatica. --93.38.150.217 (msg) 11:13, 16 set 2009 (CEST)

Quelli che segnali sono casi particolari che non credo facciano parte dell'ordinarietà: qualche voce tradotta può anche finire nella candidatura e fra queste può rientrare anche la casistica a cui fai riferimento, ma per fortuna si tratta di casi specifici. Il problema di cui si discute è un altro: personalmente non traduco mai dalla en.wiki - almeno nel mio ambito tematico - perché spesso trovo voci incomplete, e concetti mal formulati, perciò preferisco ricostruire da zero la voce. Da mesi mi sto occupando di ditteri, ambito tematico in cui la bibliografia in italiano è veramente carente, fatta eccezione per poche famiglie di interesse medico o agrario. Questo perché in Italia non ci sono - all'attualità - ditterologi di rilievo internazionale. Gli autori che trattano di questo tema (tipo Rondani o Bezzi) risalgono all'ottocento o ai primi decenni del XX secolo, oppure si occupano di ambiti tematici molto specifici (come Rivosecchi); la materia, tuttavia, è in corso di drastica revisione dagli anni sessanta ed è giunta ad un livello di specializzazione tale che ogni ditterologo si occupa per lo più di una famiglia o di una superfamiglia. E fuori dall'ambito agrario o medico-sanitario, gli esperti sono ricercatori o responsabili di musei naturalistici all'estero. La bibliografia specifica e approfondita si trova quasi esclusivamente in inglese (qualcosina anche in portoghese, in tedesco e in lingue slave) e i riferimenti in italiano si riducono per lo più a poche righe o a piccoli paragrafi riassuntivi incorporati in manuali di entomologia generale. Parlare di bibliografia di riferimento o di approfondimento in italiano, in contesti del genere, è un volo pindarico. Non ci vuole molto a immaginare che una specificità tematica che comporti l'assenza di bibliografia in italiano si estenda a molti altri ambiti, non solo quello che ho citato come esempio --Furriadroxiu (msg) 11:57, 16 set 2009 (CEST)

Se non erro qui si parlava di Pink Floyd, di Thomas Jefferson, di Texas. Non di entomologia (anzi, di una sua branca specialistica). Sempre se non erro, abbiamo fior di voci astronomiche, anche in vetrina, impostate su fonti in inglese, senza che mai nessuno abbia avuto da ridire - anche perché i curatori si sono sempre degnati di indicare in bibliografia quel testo o due in italiano buoni come introduzione generalissima. Sempre se non erro, su Pink Floyd, Thomas Jefferson e Texas sono stati portati svariati esempi di fonti in italiano valide almento quanto quelle in inglese usate inizialmente. Per cui: perché questa discussione? Sarebbe davvero interessante capirlo, visto che palesemente non è intorno a un problema - poiché tale problema, sulla wikipedia in lingua italiana, semplicemente non esiste. --93.38.150.217 (msg) 12:06, 16 set 2009 (CEST)

Veramente io mi riferisco al problema in generale che può scaturire dalla proposta di argomenti specialistici (il mio era solo un esempio che comunque non è stato interessato nella pratica). Se parliamo di casi specifici hai ragione, ma se vogliamo metterci d'accordo sulle eventualità future (ammesso che non si siano già verificati fatti che rientrano nella mia casistica teorica) è meglio definire fin dal principio che possono esserci voci che non potranno fondarsi su una bibliografia in italiano. Se non sbaglio, in passato, si era verificato questo problema per uno o due giocatori di rugby o qualcosa del genere, per i quali le sole fonti disponibili erano in inglese e non si trattava di voci tradotte. Per il resto voglio ribadire che se la bibliografia in italiano esiste va naturalmente citata. Questo non si discute, tant'è che è mia abitudine far precedere le fonti in italiano anche se hanno avuto un ruolo marginale nella redazione della voce. --Furriadroxiu (msg) 12:51, 16 set 2009 (CEST)

A Gianca', facciamo che ci capiamo? Qui mica si discetta di Culicoides imicola, ma di Texas e Gandhi. Interessante questo tentativo di far slittare altrove il discorso; peccato che si veda un po' troppo. Se non tiriamo fuori almeno una voce ingiustamente penalizzata perché priva di fonti in italiano, nonostante si fosse acclarato che erano inesistenti/scadenti, tutta questa discussione continua a non avere senso. O almeno, non quello che in apparenza le si è voluto dare. E non è che l'ipotesi della policy-preventiva-in-caso-di-imbecilli-al-potere sia molto più convincente...--93.38.150.217 (msg) 13:43, 16 set 2009 (CEST)

Su Gandhi no comment, si è scritto in tutte le lingue, un malloppone di 800 pagine in italiano ce l'ho pure in casa. Sul Texas mi riesce più difficile pensare che ci sia un'adeguata bibliografia in italiano (naturalmente è possibilissimo che mi sbagli). Ma anche in casi borderline cerchiamo di inquadrare il contesto sotto l'aspetto pratico: da interessato ad un argomento e conoscitore dell'inglese è naturale aspettarsi che il wikipediano medio si rifaccia ad una bibliografia in inglese perché ce l'ha disponibile, magari ignorando l'esistenza di documenti in italiano che sono traduzioni degli originali o pubblicazioni così specifiche da non avere un ampio canale di diffusione. In questo caso è sacrosanto che in assenza di altre informazioni si metta in bibliografia la documentazione a cui si è attinto. Sta poi a qualcun altro il compito di integrare la lista in bibliografia aggiungendo ai testi usati per la realizzazione della voce anche quelli necessari per un approfondimento. --Furriadroxiu (msg) 15:14, 16 set 2009 (CEST)

Allora, mi aggancio solo ora alla discussione sottolineando, se ce ne fosse bisogno, l'affinità del mio pensiero a quello dell'anonimo (per quanto riguarda la WP:verificabilità ha detto tutto Glauco). Fatemi aggiungere che alcune considerazioni che leggo sopra si potrebbero attagliare più ad un contributore (o wikipediano, come preferite), che avrà probabilmente conoscenza di altre lingue (l'inglese lo ritengo scontato), che non al lettore di WP, a quell'italiano medio che, come ricordato sopra, spesso questa conoscenza non ha. Se esiste la possibilità di corredare la voce con Bibliografia a lui più facilmente accessibile e fruibile (ma vale lo stesso per le note), non sarebbe nostro dovere preoccuparcene? Come ho detto proprio nel corso della segnalazione Texas, condivido il rilievo di Giancarlo su pagine troppo grosse che creano problemi a chi non è dotato di connessioni adeguate; beh, analogamente credo che la stessa attenzione vada posta verso chi altre lingue non le conosce. E vorrei aggiungere che non mi sembra nemmeno ben posto il presunto problema della sostituzione di una fonte in lingua straniera con un'altra "di pari qualità" in lingua italiana e questo per un duplice motivo: da un lato non si è mai parlato di sostituire, ma casomai di affiancare le fonti originarie con quelle disponibili nella nostra lingua (qualora esistenti, perché altrimenti il problema semplicemente non si pone), dall'altro, visto che ambiamo ad essere un'enciclopedia, cosa ci sarebbe di sbagliato ad integrare una voce con saggi o testi divulgativi di un livello adeguato (che sono con tutta probabilità proprio quelli più idonei a quel target di lettori) sulla tematica trattata? La qualità decadrebbe? Io dico di no, tant'è che nessuno dubita della qualità delle voci Progetto Astronomia, che proprio così si comporta. Passando a casi concreti, nel vaglio della voce Pink Floyd che si sta concludendo in questi giorni ci si è regolati così, sono state sostituite le fonti "meno autorevoli" in inglese con quelle in italiano, quelle autorevoli sono state affiancate, quando possibile, da testi in italiano (e mi sembra che si sia conseguito un risultato di qualità). Ci sono casi borderline? Possibile, si valuti pure di volta in volta, ma IMHO proponendo una voce per la vetrina ci si impegna anche a garantirne la completezza (già, perché "Sta poi a qualcun altro il compito di integrare la lista in bibliografia"?). Su Texas, consideratelo solo un esempio, mi sono recato nella libreria sotto casa (una qualsiasi, s'intende) e una Guida turistica della Lonely Planet che tratta del Texas c'era – Stati Uniti Occidentali – ISBN 9788860402868, mentre alcuni testi sulla storia degli Stati Uniti sono riportati nella pagina relativa (naturalmente si può fare di meglio). Voglio anche dire che nemmeno io concordo col sillogismo "lingua più diffusa" ---> "maggiore qualità dei testi" (e comunque ci metterei un bel +cn) :-). --Er Cicero 01:23, 18 set 2009 (CEST)

Mah... chevelodicafa' (cit.). Per me argomento chiuso, continuerò a scrivere voci di qualità mediocre continuando a strafregarmente della vetrina ;-) --Furriadroxiu (msg) 02:13, 18 set 2009 (CEST)

Io invece continuerò a reperire e consultare fonti in inglese con estrema facilità grazie a ebay (cinque libri internazionali comprati negli ultimi mesi, come nulla fosse), Amazon etc. Per non parlare del web, dove si trovano giornali, saggi e finanche, grazie a Google books, interi estratti di libri in inglese. Il concetto secondo cui i testi in lingua straniera sono difficilmente reperibili in Italia e quindi non vanno preferiti alle traduzioni scadenti in italiano, mi ricorda l'idea di mettere le stazioni di servizio in autostrada ogni trenta chilometri, così che i cavalli possano abbeverarsi. Anacronismo puro, unito forse a un po' di confusione su come vanno le cose "nel mondo reale" che non legge le policy di Wikipedia in italiano prima di impostare qualunque cosa di serio, per esempio nel mondo tecnico ingegneristico o medico. --EH¹⁰¹{posta} 12:14, 25 set 2009 (CEST)

(rientro): "Il concetto secondo cui i testi in lingua straniera sono difficilmente reperibili in Italia" da quale frase lo desumi? "non vanno preferiti alle traduzioni scadenti in italiano" da quale frase lo desumi? A che serve trarre conclusioni e dare giudizi partendo da presupposti inesistenti? Qual'è il contributo alla discussione? Parti dalle affermazioni e dai ragionamenti che leggi sopra e contesta legittimamente quelli, magari mi convinci pure. In quest'altro modo oltremodo scorretto di sicuro no. --Er Cicero 17:57, 25 set 2009 (CEST)

"L'uso delle fonti italiane è caldamente consigliato per un problema di verificabilità: siccome siamo su it.wiki, sappiamo che i nostri lettori comprendono l'italiano. Ovvio che si possa supporre che alcuni di loro conoscano anche altre lingue, in primis l'inglese. Ciononostante dobbiamo ragionare a partire dai dati di fatto, non dalle supposizioni. Dunque, per i lettori sarà più facile reperire e consultare fonti in italiano piuttosto che fonti in inglese etc." è scritto parola per parola sopra. Il grassetto è mio, giusto per aiutare. Adesso commentiamo il concetto di "oltremodo scorretto". Trovo di sicuro oltremodo scorretto non leggere e commentare una discussione nel suo insieme, ma dare dell' oltremodo scorretto ad altri. Sono d'accordo o non sono d'accordo sarebbe stata una considerazione più appropriata a mio avviso, dare dell' oltremodo scorretto non mi sembra il miglior strumento dialettico. Dove ho letto questo oltremodo scorretto e di sicuro ? Mah. Perchè non lasciamo perdere ? Io non ho altro da aggiungere. --EH¹⁰¹{posta} 21:25, 25 set 2009 (CEST)

(fuori crono) (confl.) Intanto ci tengo che il mio pensiero sia compreso esattamente per quello che è: basta che una virgola manchi, che si interpreta diversamente da come si è voluto intendere. Io ho scritto: "In quest'altro modo oltremodo scorretto di sicuro no", intendendo "In quest'altro modo, oltremodo scorretto, di sicuro no", parlando del fatto che di sicuro non mi avresti convinto, non del fatto che fosse "oltremodo scorretto di sicuro". Precisazione doverosa, visto che tu stesso dici in altra discussione: "La comunicazione scritta non rende le sfumature e può ingenerare equivoci". E invece tacciare altri di anacronismo o di essere in confusione è uno strumento dialettico che ritieni più idoneo? Fai come vuoi, non mi sono offeso prima, non protesterò certo adesso. Ciò detto, e spiacente se ho travalicato il confine tra la discussione e la maleducazione, anche se non era mia intenzione, vorrei tornare alla discussione facendo notare che nella frase contestata si parla di "lettori"; torno a ribadire, IMHO, che se si confonde il lettore col contributore finiamo per parlare due lingue diverse (battuta involontaria) e non si fa un buon servizio all'enciclopedia. Io mi picco di fare il contributore e quando voglio approfondire (a parte i vari Google, web, ebay etc.) uso direttamente gli interwiki, trovando spesso quello che mi serve, ma non posso pretendere che il lettore faccia (o sappia fare, o possa fare) lo stesso. E' questo il motivo per cui scrivo di "integrare una voce con saggi o testi divulgativi di un livello adeguato" (in italiano, s'intende). Già ho scritto questo, non che "i testi in lingua straniera non vanno preferiti alle traduzioni scadenti in italiano". Questo non è il pensiero né mio, né di nessuno. Perché mi viene riattribuito? --Er Cicero 23:14, 25 set 2009 (CEST)

Nessun problema. La frase, come vedi, non è tua e comunque stiamo discutendo. Ormai ci conosciamo da tempo e le schermaglie fanno parte degli ingredienti standard delle discussioni alle quali partecipiamo. Alla fine, l'importante è che siamo tutti qui, con costanza e senza mollare, a cercare di migliorare il progetto (chi con una idea, chi con un altra) e su questo intento e sull'impegno verso un buon fine, io non ho alcun dubbio, nè su di te, nè su tutti gli altri partecipanti qui, anche se mi è capitato di discutere con chi più e con chi meno nel tempo. Gente! è una vita che ci frequentiamo, o no ? --EH¹⁰¹{posta} 23:50, 25 set 2009 (CEST)

Non posso essere d'accordo sulla restrizione de facto o de iure al solo italiano nella scelta delle fonti, perchè soprattutto per argomenti non legati alla vita italiana ci si ridurrebbe a pescare in uno stagno troppo piccolo, e pure putrido, spesso, per i prodotti accademici provenienti spesso da caste chiuse o per pubblicazioni private create con gli stessi criteri. Quindi, tradurre le eventuali parti necessarie ad avvalorare le note apposte nelle voci, si, ma privarci di fonti solo perchè qualcuno non è capace di comprendere una lingua straniera tra le primarie, visto che ci muoviamo in un mondo multiculturale, non farebbe che confermare la scarsa propensione degli italiani ad interfacciarsi con altre culture, come emersa in tante inchieste e sondaggi fatti nel tempo. Se il lettore cerca conoscenze di base, trova su wiki molte informazioni, Se poi c'è il desiderio di approfondire, non ho dubbi che il lettore (a questo punto non un lettore mediocre) si dovrà attrezzare come necessario, anche dal punto di vista linguistico e preferirà anche lui probabilmente lo stagno più grande. Diversamente si finirebbe per provincializzare it.wiki, e già direi che dopo il ventennio non si sente il bisogno di ulteriori autarchie. Non pretendo che la gente conosca inglese, francese, spagnolo e tedesco contemporaneamente, ma se si parla di un argomento di cultura storica, le traduzioni sono sempre in qualche modo riduttive, come ho avuto modo di verificare personalmente in più riprese. Se invece si parla di letteratura scientifica, ricordo ancora con terrore le traduzioni in italiano di testi universitari di informatica ed elettronica con improbabili traduzioni, che mi fecero spesso comprare i testi in lingua originale, e meno male. Certo, ognuno parla con la propria esperienza, e non metto in dubbio che chi è di parere diverso lo abbia maturato attraverso il proprio vissuto. Quindi, va recepita l'esigenza di caldeggiare la presenza di fonti in italiano, e se così non pensassi, starei scrivendo da un pezzo solo su en.wiki, e magari anche su fr o es, ma la loro assenza o inadeguatezza non deve essere causa ostativa all'uso delle fonti in altre lingue. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:10, 29 set 2009 (CEST)

"Non posso essere d'accordo sulla restrizione de facto o de iure al solo italiano": chi mai l'ha proposta? Davvero, è difficile starvi dietro. Qui tutti, tutti, hanno ripetuto che vanno a) sempre scelte le fonti migliori, in qualunque lingua siano, e b) solo a parità di contenuto informativo, privilegiate le italiane (e, visto che si scrive ma non si legge, ricordo: si parla di Gandhi, non del moscerino di cui sopra: qualcosa di decente, scritto in quest'inutile lingua che pure è tra le venti più parlate al mondo, ci sarà, no?). Invece continuate ad alzare alti lai per difendervi da una proposta (vietare fonti in altra lingua per ambiti iper-settoriali) che nessuno si è mai sognato di formulare. Adesso cominciamo pure a far sibilare l'idea che la "controparte" sia fascisteggiante. Molto, molto curioso - e istruttivo. --93.38.153.31 (msg) 11:03, 30 set 2009 (CEST)

Con molto ritardo (non m'ero accorto prima della discussione) e con molto imbarazzo mi chiedo cosa si possa fare per ovviare all'abbondante uso che io faccio nelle voci che creo della produzione in lingua araba. Sono in grande imbarazzo perché mi rendo conto che è cosa buona esibire un'affidabile documentazione in italiano (vanno bene, in subordine, anche l'inglese, il francese, il tedesco o lo spagnolo) al fine di un eventuale auspicabile controllo. L'orientalistica (meglio: l'arabistica e l'islamistica) è però assai poco frequentata dal lettore-medio italiano e dall'ascoltatore-medio della radio e della televisione, che poco o nulla sanno in merito, salvo essere "eruditi" dal portatore di una qualche ideologia pro o contro. Siamo sconsolantemente provinciali, è inutile negarlo. Lo si vede dalla scarsa attività "arabistico-islamistica" delle case editrici principali, tanto con opere nuove quanto con traduzioni di opere straniere. In molti casi l'unica letteratura seria resta perciò quella in lingua araba (o persiana, turca o urdu). Che faccio allora? La cito, pur sapendo che pochissimi potranno controllarla? O lascio tutto "senza fonte"? Per un minimo di decenza scientifica, le fonti prioritarie debbono essere quelle interne, questo lo sanno anche le matricole di Storia negli atenei. Ma se non vi sono studi critici di buon livello, che faccio? Il problema - me ne rendo ben conto - esiste ed è di difficile soluzione. Salvo che non s'impari l'arabo :-)). --Cloj 11:10, 13 nov 2009 (CET)

Personalmente resto dell'opinione che la bibliografia deve avere due funzioni prioritarie: riportare la fonte primaria dei contenuti trattati nella voce e riportare una bibliografia di approfondimento. Se l'italiano non offre queste possibilità c'è poco da fare, si citano fonti in arabo. La verificabilità diretta della fonte non deve essere una prerogativa necessariamente aperta a tutti: chi si occupa di questi argomenti è molto probabile che conosca l'arabo e possa perciò accedere alla verifica. Io non conosco l'arabo, ma non sono neppure competente in materia, perciò cosa potrei verificare anche se ho una fonte in italiano? Peraltro si ripropone il solito problema: se come fonte si usa un trattato altamente specialistico del costo di 400 euro, anche se in italiano, lo consideriamo inadeguato come fonte perché il costo lo rende inaccessibile all'uomo della strada? La verificabilità deve essere affidata a specialisti del settore tematico, perciò il problema della lingua passa in secondo piano (IMHO) --Furriadroxiu (msg) 17:02, 13 nov 2009 (CET)

Credo che sarebbe meglio riportare entrambi, nei limii del possibile: sia le fonti primarie in lingua che dei testi italiani (anche divulgativi) per approfondimento (basta dichiararlo). Una buona soluzione, come detto sopra da gian, è quella di dividere in due la bibliografia, in ogni caso specificando quali sono le fonti e quali no (o non primarie). --MarcoK (msg) 17:46, 13 nov 2009 (CET)

Funzioni della bibliografia

E' mia abitudine fare il pignolo e cercare il pelo nell'uovo, perciò attiro l'attenzione su altre incongruenze in merito alla citazione delle fonti.

La prima incongruenza risiede sulla funzione attribuita ad una bibliografia allegata. Immagino che siamo tutti d'accordo su una duplice funzione:

• verificabilità dei contenuti
• approfondimento

In merito al primo punto, buon senso vorrebbe che l'autore della voce indicasse in bibliografia solo ed esclusivamente le fonti utilizzate per realizzare la voce. Qui salta fuori una prima incongruenza: ipotizziamo di aver utilizzato come fonte testi esclusivamente in inglese; ammettendo che esistano, la citazione di testi in italiano che non si conoscono è un falso in quanto non si ha la certezza che possano rispondere al requisito della verificabilità. Come risolverlo? Non c'è soluzione: WP non impone ai propri contributori l'acquisto di determinate opere, ognuno contribuisce secondo le sue possibilità e i mezzi di cui dispone. A questo punto l'obiezione "i testi in italiano ci sono quindi vanno messi" sarebbe ingiustificata in quanto si chiede all'autore di dichiarare un potenziale falso. Sarebbe perciò compito di altri aggiungere le altre fonti qualora queste dovessero rispondere al requisito della verificabilità.
In merito al secondo punto si possono citare anche testi che non si conoscono purché si abbia la certezza che offrano indubbiamente la possibilità di approfondire l'argomento. Qui c'è sicuramente un margine di elasticità, dato che è possibile valutare il peso di un testo anche senza conoscerlo (recensioni, citazioni incrociate, ecc.)

Sulla base di queste considerazioni sarebbe perciò opportuno scorporare la sezione Bibliografia in due sezioni distinte: una Bibliografia di riferimento e una di approfondimento'. La prima deve contenere esclusivamente quella usata come fonte. E questo deve avvenire a prescindere dalla lingua: se il lettore vuole verificare la fonte e non conosce la lingua è un problema suo: o si fida, o impara la lingua o si fa tradurre la fonte. Ho preso a caso un libro (Viggiani, Lotta biologica e integrata, Liguori, 1977): a pag. 657, sulla bibliografia selezionata per la sezione "Sistematica" sono citate 34 pubblicazioni di cui 22 in inglese, 6 in francese, due in tedesco, due in spagnolo, 2 in italiano. Queste ultime si riferiscono a due ambiti ristretti e specifici dell'intera sezione "Sistematica". Come verifico se il Prof. Viggiani si è inventato il tutto di sana pianta? Semplice, è un problema mio.

E' invece raccomandabile inserire nella bibliografia di approfondimento anche testi in italiano, ammesso che ci siano, per consentire al lettore di rivolgersi a materiale di approfondimento nella sua lingua.

Passiamo alla seconda incongruenza: mi capita spesso di leggere come obiezione "manca una bibliografia cartacea". E allora? Se la fonte usata è digitale o meglio ancora è reperibile on line non è valida? o peggio ancora devo dichiarare il falso citando una fonte cartacea che non conosco perché le fonti on line non sono ammesse come fonti? O peggio ancora devo costringere il lettore ad acquistare un testo cartaceo per verificare se ho scritto corbellerie? Mi pare un'obiezione priva di qualsiasi senso, oppure mi sfugge qualcosa? L'unico requisito che deve rispettare la fonte è l'attendibilità (ovvero l'autorevolezza), che sia cartacea, su CD, su un sito Web poco importa, l'importante è che sia autorevole e, naturalmente raggiungibile. Paradossalmente, l'interpretazione della policy ammette che si citi come fonte verificabile un testo raro conservato in quattro biblioteche in tutto il mondo e non si possa invece citare un'estratto on line prodotto da un autore autorevole. Ripeto, se mi sfugge qualcosa aiutate questo povero diavolo a venirne a capo. Personalmente so solo una cosa: in campo scientifico le bibliografie ammettono anche fonti digitali e on line. Addirittura mi è capitata una pubblicazione scientifica che cita una discussione in un forum (ovviamente autorevole essendo frequentato da specialisti anche se privo di ufficialità).

Ecco due spunti di riflessione. Se invece vogliamo continuare ad avvitarci in formalismi insensati allora risolviamo tutte le incongruenze e facciamo i pignoli fino in fondo. --Furriadroxiu (msg) 23:00, 25 set 2009 (CEST)

quoto Giancarlo in tutto. Magari venisse seguito il mio accorato appello che da mesi lancio e mettessimo mano a Wikipedia:cita le fonti, buttando a mare e trasformando in redirect quella pessima e sbagliata pagina "aiuto:bibliografia". Qui c'è una bozza di concetti (la traduzione integrale dalla wiki in inglese attuale) da cui saccheggiare ciò su cui siamo unanimemente d'accordo, integrando l'attuale Wikipedia:cita le fonti impostata dai padri fondatori e non sviluppata come è successo altrove. Ciò che non convince tutti, lasciamolo nella sandbox senza problemi. Qui ci sono le contraddizioni dell'attuale impianto di citazioni di Wikipedia in italiano che dovrebbero invitare alla riunione temporanea di aiuto:bibliografia in una unica super-aiuto:cita le fonti come primo indispensabile atto. Seguirebbe dibattito e scrittura condivisa dei paragrafi di cita le fonti, prendendo il meglio da quanto c'è in giro e da riflessioni come quella che mi ha preceduto. Si discuterà paragrafo per paragrafo se serve, andando avanti per passi e per concetti, ma il risultato finale sarebbe migliore dell'attuale e più adeguato ai livelli crescenti di qualità verso cui il progetto naviga.

Giancarlo, la mia sandbox di sui sopra, è a disposizione: trascriveresti tutto o parte dei concetti che hai espresso in modo appropriato lì ? Mi farebbe molto piacere. --EH¹⁰¹{posta} 00:19, 26 set 2009 (CEST)

Restando un po' più sul fattibile, sono anni che a it.wiki manca una chiara distinzione fra la sezione "Fonti" (fonti usate per la voci) e "Bibliografia" (testi di approfondimento); discussione già fatta, evidentemente piace la confusione.--Trixt (msg) 00:20, 26 set 2009 (CEST)

@EH appena uno dei prossimi giorni cercherò di strutturare: un conto è mettere degli input di riflessione, un altro è strutturare degli input che sono anche proposte operative

@Trixt: nessun intento di fare confusione, dal momento che non sapevo di quella proposta. Credo sia riduttivo improntarla su una questione di struttura delle sezioni. La questione è un'altra: come vogliamo impostare i concetti di nota, bibliografia, ecc.? una volta chiariti questi punti allora ci si adegua sulla codificazione delle convenzioni concordate: parte degli appunti che sono mossi in quella "discussione" che hai linkato sono dovuti anche al fatto che la semplice strutturazione lascia spazio a delle ambiguità. E questo non deve accadere --Furriadroxiu (msg) 00:54, 26 set 2009 (CEST)

Chiedo scusa, preciso che il "evidentemente piace la confusione" non era riferito a te, anzi, ma a come si è conclusa quella discussione. Se si vuole partire dalle linee guida anziché dalle sezioni va bene lo stesso, basta che la direzione sia quella: dividere le fonti dall'approfodimento.--Trixt (msg) 01:35, 26 set 2009 (CEST)

(fuori crono) banalissimo equivoco da parte mia, l'importante è chiarire i malintesi. Ora è tutto più chiaro :-) --Furriadroxiu (msg) 15:44, 26 set 2009 (CEST)

Aspettate. Anche Nemo li scriveva "Al massimo si può distinguere con delle sottosezioni". Passo passo si possono scrivere dei paragrafi, provando se possibile un compromesso tra tutte le idee e cercando con il lanternino ciò che unisce, ignorando ciò su cui non c'è pressochè unanimità. Per le questioni controverse, come si fa nelle voci, si riportano "le due campane" e la fredda cronaca che evidenzia che non c'è unanimità di vedute, ma interpretazioni prevalenti, magari opposte. Suvvia, è proprio come nelle voci. --EH¹⁰¹{posta} 00:59, 26 set 2009 (CEST)

Il fatto che le "fonti" siano (dovrebbero essere) puntualmente indicate in nota, non rischia di rendere eventuali sottoparagrafazioni inutilmente ridondanti?--93.38.168.131 (msg) 01:50, 26 set 2009 (CEST)

No se passa la distinzione tra Bibliografia di riferimento e di approfondimento. Se leggi nella sandbox, sono spiegate in "Quando citare una fonte", 6 motivazioni. Una è quella di consentire un approfondimento ulteriore. Nella versione originale, si rimandava a una linea guida di en.wiki che si chiama en:Wikipedia:Linking e che noi non abbiamo. Viene espresso il concetto che Wikipedia it is important to consider not only what to put in the article itself, but what links should be included to help the reader find related information, (è importante considerare non solo ciò che è presente nell'articolo stesso, ma quali link dovrebbero essere inclusi per aiutare il lettore a trovare informazioni correlate). Da noi esiste Wikipedia:Collegamenti_esterni (almeno per i siti web), che non è proprio la stessa cosa, ma che comunque spiega l'utlità di consigliare approfondimenti. Se esiste un paragrafo "collegamenti esterni" per le risorse on-line, al momento non abbiamo un paragrafo analogo per le risorse non on-line, per cui riferimenti e approfondimenti sono nello "stesso calderone": il paragrafo bibliografia. Nelle voci di qualità, dividere tra i due tipi di testi, semplicemente con due sottosezioni in bilbiografia, non può che fare bene, e, in ogni caso, non vedo controindicazioni.

Per la cronaca, en.wiki ha anche una particolarizzazione su come si debba essere particolarmente rigorosi con i riferimenti per voci su persone viventi. Non sarebbe male avere anche noi, una pagina del genere, en:Wikipedia:Biographies of living persons fondamentalmente piena di ovvietà, ma formalmente necessaria temo. --EH¹⁰¹{posta} 02:30, 26 set 2009 (CEST)

Velocemente vorrei segnalare che condivido pienamente lo spirito con cui gian_de ha aperto questo thread. Se vi interessa, avevo scritto qualcosa al proposito poco sopra. Riferimento e approfondimento mi sembra un'ottima soluzione. L'uso della pagina di discussione (soprattutto in caso di incertezza) può essere comunque un buon strumento per indicare come sono state utilizzate le fonti: quest'uso andrebbe raccomandato perché lascia una tracciabilità non solo per i futuri lettori ma anche per i futuri collaboratori. --Pequod76^(talk) 07:43, 26 set 2009 (CEST)

Concordo che sia urgente e prioritario definire che le fonti vanno distinte dal resto della bibliografia, e quale sia il modo di evidenziarle. Vedendo anche quello che succede nelle altre wiki, la soluzione più semplice e trasparente è adottare una sezione == Fonti == separata da Bibliografia e posta appena sopra. È vero si potrebbe anche inserire la sezione Fonti come sottosezione di Bibliografia, ma questo in realtà complica la vita all'utente, in quanto 1) renderebbe necessaria una ulteriore sotto-sezione ("Approfondimenti" o simile) in tutte le voci 2) capiterebbe spesso e volentieri che i testi vengano aggiunti in fondo all'elenco, senza sapere se sono fonti o approfondimento. Concordo anche che nella sezione fonti ci debba andare di tutto: libri, siti ecc. Purtroppo tutta la discussione sulla bibliografia si è ultimamente esaurita nell'impossibile sforzo di trovare un unico stile universale di formattazione per citare i testi in bibliografia: qui invece bisogna cambiare rotta ed essere molto più concreti. --MarcoK (msg) 10:53, 26 set 2009 (CEST)

Infatti. Sarebbe da fare uno studio retrospettivo per capire chi ha inventato la attuale struttura dei paragrafi a fondo voce. Quando ho fatto studi del genere per altre parti delle policy, ho scoperto che spesso si trattava della traduzione letterale da en.wiki, fatta da un volenteroso pioniere del 2005. Peccato che en.wiki sia andata avanti nel lustro trascorso, noi no. L'attuale versione del fondo pagina delle voci di en.wiki è:

1. Opere, o pubblicazioni, o bibliografia (nel senso di "ciò che ha scritto il personaggio in caso di biografie")
2. L'equivalente del nostro "voci correlate"
3. L'equivalente del nostro "note"
4. Ulteriori fonti consigliate (vedi qui la spiegazione)
5. L'equivalente del nostro "collegamenti esterni" (viene raccomandato sia per ultimo)

Esiste una nutrita corrente di pensiero che ignora volutamente, se non addirittura disprezza apertamente en.wiki, ignorando magari che ne abbiamo tradotto le policy in larghissima parte all'inizio dei tempi; la domanda da farsi invece sarebbe, perchè loro si sono evoluti e noi siamo fermi ai padri fondatori ? Marcok ha ragione. aiuto:bibliografia è allo stallo e si fa prima a cancellarla, trasformandola con un redirect al paragrafo qui e ripartire (non perderemmo nessuna informazione utile se leggete la mia mia analisi puntuale della situazione). Qui in "Wikipedia:cita le fonti", però, prima dovremmo approfondire e "con-dividere" tra noi i "principi di base" e poi potremmo scendere nei dettagli di virgole e punti. --EH¹⁰¹{posta} 12:09, 26 set 2009 (CEST)

Non sono d'accordo. La distinzione fonti fra le fonti usate dall'autore e quelle che possono essere usate dal lettore per approfondire ha sicuramente senso quando i ruoli sono ben definiti e quando l'autore è uno. Ma su Wikipedia la situazione è più fluida: il lettore può diventare autore e viceversa; gli autori possono essere più d'uno e non essersi mai parlati. Prendiamo questo caso: Tizio scrive una voce usando fonti in inglese; Tizio la legge e aggiunge alcuni fonti in italiano le cui informazioni corrispondono. Con il sistema attuale va tutto in bibliografia e non sorge alcun problema. Ma se si facesse come proponete voi come si fa? Si può dire che l'autore della voce ha usato i testi in italiano e quindi metterli fra le fonti? Direi di no. Eppure se un altra persona ha effettivamente verificato che come fonti andrebbero bene poterle mettere solo fra le fonti di approfondimento mi pare limitante. La situazione è fluida è una distinzione binaria risulta inadeguata.

Capisco comunque il problema che voi sollevate, ma secondo me la soluzione è usare di più le note, indicando puntualmente quali fonti sono state usate e inserire testi in bibliografia (e collegamenti esterni) con più liberalità. Le note oltretutto permettono di aggiungere un commento alla citazione bibliografica, e nulla vieta di scrivere "Per approfondire: bla bla". --Jaqen [...] 12:50, 26 set 2009 (CEST)

Questa è la convenzione adottata, almeno per le pubblicazioni scientifiche, dove al posto delle note c'è il rimando alla bibliografia nel formato "autore anno", limitando peraltro la funzione delle note propriamente dette a funzioni esplicative. Il problema di questa soluzione risiede però nella leggibilità e nella scorrevolezza del testo: una pubblicazione di settore si rivolge ad un target specifico per il quale un enorme numero di note-citazioni sarebbe superfluo e ridondante. Adottare questo sistema in un'enciclopedia universale produce quell'effetto aberrante di un numero spropositato di note o, al contrario, di non consentire virtualmente la verificabilità dei contenuti. Ad esempio, nelle voci che scrivo sono parco di note perché molte le ritengo superflue, trattandosi di informazioni di pubblico dominio e pienamente condivise in un ambito specialistico. D'altra parte queste informazioni non sono verificabili perché fanno parte di un bagaglio cognitivo propedeutico.

La separazione "bibliografia di riferimento" (a me piace di più di un "fonti") e una "bibliografia di approfondimento" rimuove alla base questo problema. E' vero, è facile incorrere negli inconvenienti che citi ma credo che si tratti di questioni di puntiglio infondate: chi modifica una voce dovrebbe anche preoccuparsi di citare la fonte o adeguare le note o la bibliografia già allo stato attuale, cosa che spesso non viene fatta. Mi capita di vedere edit su dati numerici o assoluti già referenziati da una fonte senza che venga modificata la fonte. Insomma, gli inconvenienti che citi fanno parte di un modus operandi che produce problemi anche con il sistema attuale: pur essendoci un sistema di citazione semplificato, adatto ad un approccio di massa, di fatto il sistema non funziona perché comunque non è rispettato. E' ovvio che il tutto si basa sempre sulla competenza del contributore-lettore che dovrebbe comunque apportare le modifiche nel pieno rispetto delle linee guida. Se non lo fa non possiamo dare la colpa al sistema. --Furriadroxiu (msg) 15:40, 26 set 2009 (CEST)

Non condivido l'analisi di Jaqen. In voci che seguo, in presenza di contestazioni, un autore alcuni anni fa era solito ora dire che i dati li aveva presi da un libro citato in bibliografia, ora dire che il libro lo aveva menzionato solo come invito all'approfondimento. La seconda frase scattava quando chi controllava a campione (come me), si procurava il libro o l'articolo e non trovava minimamente traccia delle informazioni "millantate". Mi sarebbe bastato all'epoca chiedere preventivamente che venissero divise le fonti tra "consultate" e "consigliate" per contringere il furbo ex-contributore a confessare che i libri che "citava" li conosceva solo sul catalogo, mentre il testo era tutta farina del suo sacco. La attuale convenzione agevola questo modo di fare e va, a mio avviso, superata. La scelta dei libri o altre fonti "da consigliare" per approfondimento (la "bibliografia di approfondimento") e la modalità di gestione di un elenco del genere, potrebbe essere oggetto di una policy dedicata. Potrei tradurre en:Wikipedia:Layout#Further_reading come base di partenza per impostare una linea guida dedicata e insieme migliorare i concetti per evitare "equivoci" (se non imbrogli). --EH¹⁰¹{posta} 21:01, 26 set 2009 (CEST)

Posso inserirmi tentando di capire portando il lavoro che faccio in wiki come esempio? Mettiamo che io voglia creare una voce di un aereo (settore di cui mi occupo principalmente) iniziando con la traduzione integrale della voce in lingua inglese, cosa che spesso mi capita di fare; la bibliografia, i riferimenti e le note saranno prese pari pari sostanzialmente fidandomi ciecamente del lavoro altri, diventando una sorte di fonte secondaria di fonte secondaria. La seconda fase è quella di leggere e/o tradurre più o meno integralmente una voce dalle wiki più autorevoli o, forse è più esatto dire potenzialmente più complete (de, fr, es, ru) ed inserire le informazioni che mancano nella voce tradotta da en.wiki. Il mio problema è quello, credo comune al contributore wikipediano medio, di non avere una biblioteca tecnica fornitissima, nemmeno si può definire fornita dato che si limita a qualche libro specifico integrata dalla pazienza delle bibliotecarie della fonte pubblica della mia città. Il grosso del lavoro lo faccio setacciando il web di siti attendibili e quindi le fonti sono principalmente date dai cita web perché o non posso permettermi una libreria specializzata o, mettiamo abitassi in un paesello di 450 anime lontano 40 km dal primo posto in cui vendono anche un solo libro, il web è quanto ci sia di più pratico, immediato e poco costoso a mia disposizione. Alla fine della fiera mi invento che, dato pare sia un problema ad esempio per mandare in vetrina una voce, setacciando il web scopro che Pinco Palla ha appena scritto, in italiano (udite udite!!!) un libro proprio sull'azienda che ha prodotto quell'aereo di cui ho fatto la/le traduzione/i; non posso acqustarlo, non posso sapere cosa ci sia scritto ma, dato che ho un autore, un titolo ed un ISBN, lo caccio in bibliografia e per dare più autorevolezza alla voce e per dar modo a chi è più disponibile di me a quell'acquisto di comperarlo, approfondire e sperare che sia proprio lui ad integrare la voce con le info trovate nel libro di cui non riesco ad entrare in possesso. Riassumendo, ho scritto una voce senza consultare alcun testo in prima persona ma offro bibliografie consultate (da chi ha scritto la voce in en.wiki, de.wiki etc etc) e consigliate in quanto ho trovato un libro che parla dello stesso argomento. Con la differenza delle due citazioni sarei più "onesto" nel dare una informazione a chi, leggendo la voce, pensa che io abbia letto di tutto e di più... Il mio è un delirio o serve per dare una forma più concreta alla discussione cui sopra?--threecharlie (msg) 23:01, 26 set 2009 (CEST)

Nessun delirio, direi che calza a pennello con il contesto che ho cercato di inquadrare. Anch'io per certi argomenti di cui mi occupo, soprattutto entomologia, non ho una biblioteca fornita, ho anzi pochi libri autorevoli ma un po' datati e comunque senza un adeguato grado di approfondimento. Per approfondire riesco ad estrarre i contenuti dalle pubblicazioni accessibili on line (bibliografia a tutti gli effetti), talvolta integrando con informazioni che riesco ad estrarre anche dal solo abstract (che spesso è utile per formulare un'informazione secondo gli obiettivi di WP). Purtroppo in campo entomologico gran parte della documentazione aggiornata viaggia sulle pubblicazioni scientifiche o su manuali dai prezzi esorbitanti 2-300 euro. E non posso permettermi di macinare 300 km di auto per recarmi a Sassari e accedere all'occorrenza alle pubblicazioni blindate. D'altra parte, la disponibilità di una sezione o sottosezione "Bibliografia consigliata" mi permetterebbe di dare indicazioni mirate al lettore per reperire materiale su una determinata famiglia. --Furriadroxiu (msg) 00:11, 27 set 2009 (CEST)

Tutto bello, ma... perché le fonti utilizzate non possono stare, semplicemente, in nota? A quello dovrebbero servire le note, no? O almeno, è quello che c'è scritto in Aiuto:Note: 'inserimento dei riferimenti bibliografici o di fonti in rete--93.38.168.131 (msg) 02:02, 27 set 2009 (CEST)

(fuori crono): per il semplice motivo che l'uso delle note conduce all'aberrazione di produrre un numero abnorme di note ridondanti: se io scrivo in una sezione che gli insetti hanno in genere 6 zampe e in un'altra sezione che le mosche volano, sarebbe sufficiente l'indicazione di un testo di entomologia generale nella bibliografia di riferimento. Con l'attuale sistema occorrono invece 2 note. Questa è un'aberrazione. Non si tratta di "una nota", ma di centinaia di note di cui il 70-80% è in genere inutile perché ridondanti e la funzione sarebbe svolta efficacemente dall'indicazione di un testo propedeutico nella bibliografia di riferimento. --Furriadroxiu (msg) 08:27, 27 set 2009 (CEST)

Provo allora a rilanciare facendo un inutile (credo) auting, inutile perché penso e spero che io non sia il solo a scrivere facendo delle semplici deduzioni logiche. Se scrivo di un aereo di cui ho 5 trafiletti in enciclopedie non ultra specializzate la voce risultante non può non essere poco più che uno stub, ma se io ho la fortuna di trovare una o più immagini posso creare una sezione di descrizione tecnica basata sulla semplice osservazione di quelle immagini. Al limite di una ricerca originale potrò quindi affermare che il dato aereo aveva l'ala a freccia (se hai la foto si vede ed è incontestabile anche senza citare una fonte), ma se volessi spingermi oltre ed ottenere, diciamo per assurdo, un dato sull'allungamento alare o sull'angolo di freccia semplicemente fidandomi di un "3 viste" (tavola prospettica) ed usando righello e goniometro... (della serie c'è un limite a tutto). Se lo facessi però e lasciassi un testo in bibliografia consultato o meno qualcuno potrebbe ritenere il dato ricavato da quel testo... e si ritorna sempre sulla presunzione di buona fede di chi scrive le voci, accoratamente difesa dall'utente di cui ha parlato EH101 poco più su ma rivelatasi falsa alle verifiche cartacee.--threecharlie (msg) 08:01, 27 set 2009 (CEST)

Schematizzo il tema

Data l'importanza del tema (wikip ha ormai un'età adatta per porsi la questione), mi sembra il caso di spingere in direzione della chiarezza, anche perché, come ha sottolineato più volte EH101 esiste una certa incoerenza tra le policies e non è il caso di far finta di nulla. Piuttosto che rispondermi, vi pregherei, se ritenete che è il caso, di commentare i singoli punti o (ancora meglio) di aggiungere altri temi importanti che posso aver dimenticato.

Provo innanzitutto a evidenziare alcuni macrotemi che hanno a che fare con il confronto tra chi vuole e chi no distinguere tra una bibliografia di riferimento ed una di approfondimento. Cercherò in questo elenco di asserire solo fatti, per commentare e suggerire qualche via d'uscita più in basso. --Pequod76^(talk) 05:44, 27 set 2009 (CEST)

1. i margini che wikip lascia alla perdita di un collegamento tra testo e fonti sono purtroppo assai ampi ({{NN}} è stato importato a settembre 2008, cioè da poco): in altre parole, scrivere scemenze e dare alla voce un'aura di autorevolezza è facilissimo e tanto più quanto più è difficile verificare una fonte cartacea (per la rete non esiste il problema).
2. il rapporto tra i template {{F}}, {{NN}} e {{cn}} non è perfettamente chiaro, né l'uso di ciascuno in se stesso.
3. le fonti di una voce possono sembrare assenti perché gli autori le considerano presenti in collegamenti esterni inseriti nella sezione apposita.
4. la semplice strutturazione lascia spazio a delle ambiguità: questa fondamentale osservazione di gian_d denuncia un problema valido persino per le singole note, da molti ritenute la salvezza finale: quando inserisco una nota alla fine di un paragrafo, la mia fonte autorevole rende autorevole l'ultima frase o l'intero paragrafo? Mettere la nota prima o dopo il punto, evidentemente, non risolve tutti i casi. Ovviamente l'ambiguità del rapporto tra layout e verificabilità è ancora più marchiana quando si parla di libri semplicemente menzionati in bibliografia, mentre, come detto sopra, se uno ritiene che certe informazioni sono troppo scontate per essere referenziate e linka qualche sito esterno, pecca di vaghezza, poiché resta comunque indeciso cosa è ovvio e cosa no (tanto più se chi legge lo fa per apprendere qualcosa, cioè se non è troppo esperto della materia. Per me, ad es., nulla è ovvio in fisica).
5. l'impossibile sforzo di trovare un unico stile universale di formattazione per citare i testi in bibliografia ha bloccato una riflessione più generale sulle forme della verificabilità.

Alcuni problemi posti da chi non vuole. Qui mi permetto di rispondere, poiché sono favorevole ad un cambio dello status quo:

• il fatto che le "fonti" siano (dovrebbero essere) puntualmente indicate in nota rischia di rendere eventuali sottoparagrafazioni ridondanti
  • questo allarme lanciato giustamente da un'utente pone una questione che penso sia venuta in mente a molti, ma denuncia solo l'esigenza di mettere i puntini sulle i nella questione del rapporto tra note e bibliografia. La ridondanza può essere "asciugata" in modi prestabiliti. Ad es., in nota si può menzionare un testo in modo breve [es.: Pequod (1976), pag. 3] e in bibliografia in modo esteso [es.: Pequod, Pimpappà, II ed., Montatori, Katanga, 1976]. Esistono, anche nelle convenzioni del cartaceo, soluzioni a problemi minori (un autore ha scritto più testi nello stesso anno etc.). Insomma, credo che una certa ridondanza sia il male minore, soprattutto quando una voce inizia a essere grossetta.
• Non si vede perché Wikipedia non dovrebbe seguire le convenzioni delle opere cartacee
  • dunque, poiché nelle opere cartacee è (più) scontato che l'autore menzioni opere di cui si è avvalso nello scrivere, una differenziazione tra riferimento puntuale e menzione generica per approfondimento deriva da una naturale mostra di confidenza che l'autore esplicita (ad es. in nota). C'è da aspettarsi che un autore che non mette mai in nota un testo che ha in bibliografia, lo stia citando solo per suggerire un approfondimento. IMHO, proprio perché qui su wikip gli autori sono molteplici è necessario rendere più esplicita questa distinzione. Aggiungo che sono infinite le convenzioni sulle citazioni bibliografiche che non potremmo adottare su wikip senza apparire irrimediabilmente sbalestrati: op. cit., ivi, infra, supra sono convenzioni cartacee perfettamente adatte ad un testo stampato ma assolutamente senza senso qui. Proprio la fluidità del testo wikip determina la necessità di inventarci format alternativi. Sul modo in cui organizzare wikipedia non è pertinente il timore di ricerca originale, "peccato" che commettiamo 700 volte al giorno (ed è naturale che sia così).
• si consultano tutti i testi che si ritengono interessanti, poi i più interessanti e utili sono quelli a cui ci si ispira e che si cita più spesso, e la "gerarchia" dovrebbe emergere da questo
  • questa osservazione di Nemo in risposta a Trixt derivava dalla proposta fatta da quest'ultimo, per cui in una sezione fonti confluirebbero tutte le fonti appunto, indipendentemente dal fatto di essere tra <ref> o meno. Mi permetto di dissentire da entrambi: né sottosezioni né abolizione della sezione note in favore di una sezione "fonti" promiscua (mi scuso se ho capito male). Propongo invece di aggiungere allo schema delle sezioni finale la sezione "Fonti" (o "Bibliografia di riferimento", nome che anch'io preferisco), trasformando l'attuale "Bibliografia" in "Approfondimenti" (nome, quest'ultimo, che mi sembra non lasci adito a dubbi e che sia anzi assai nitido e wiki). La sezione "Note" si mantiene e ha una duplice natura: può contenere altro testo (ad es. per inserire un'informazione che sta a corollario del testo) o semplice citazione bibliografica. Lo schema finale è Note, Bibliografia di riferimento, Approfondimenti, Voci correlate etc: naturalmente le sezioni finali risulterebbero modificate e questo comporta un non indifferente problema di adeguamento dell'intera enciclopedia ad un nuovo standard. Certo, restare allo status quo mi sembra scelta più comoda ma peggiore.
• si auspica che la voce non sia fondata su singole fonti internet, utili piuttosto per giustificare singole affermazioni.
  • Come gian_d, questa ritrosia verso le fonti web mi sembra inspiegabile. Aspetto quindi che i detrattori si spendano sull'argomento più che con semplici affermazioni ex cathedra. E poi: singole affermazioni sì, l'intera voce no? Ma se ci sono in rete interi saggi, andiamo!
• un testo può essere contemporaneamente fonte diretta e mero approfondimento.
  • Nel momento in cui una fonte menzionata come mero approfondimento viene utilizzata da un contributore per la redazione della voce, evidentemente diventa una fonte di riferimento e cambia la sua collocazione tra le sezioni.
• un testo che per un autore è solo approfondimento per un altro è anche fonte.
  • Se per qualcuno una fonte è servita da riferimento diretto, diventa fonte diretta.
• Prendiamo questo caso: Tizio scrive una voce usando fonti in inglese; Tizio la legge e aggiunge alcuni fonti in italiano le cui informazioni corrispondono. Con il sistema attuale va tutto in bibliografia e non sorge alcun problema. Ma se si facesse come proponete voi come si fa? Si può dire che l'autore della voce ha usato i testi in italiano e quindi metterli fra le fonti? Direi di no. Eppure se un altra persona ha effettivamente verificato che come fonti andrebbero bene poterle mettere solo fra le fonti di approfondimento mi pare limitante.
  • Mi sfugge il senso di questa ultimissima affermazione: se vanno bene come fonti e non si limitano ad essere opere di approfondimento (nel senso che potenzialmente sono opere che possono persino smentire l'impostazione della voce), diventano fonti dirette. Cosa intendeva Jaqen? Cos'ha di limitante dire chiaro e tondo che un'opera è menzionata per beneficio di inventario ma che potenzialmente non conferma quanto dice la voce?

Postilla

ho voluto delineare i momenti chiave della faccenda. Integrate per quanto potete. Vorrei ora brevemente riprendere una suggestione di EH101, quando menziona (nella propria sandbox) i casi in cui una fonte va indicata in nota. Questa impostazione presuppone in qualche modo che in certi casi debba formarsi una qualche ridondanza (come si diceva sopra) tra sezione "Bibliografia di riferimento" e "Note". Una nota va messa, al di là del riferimento già contenuto in "Bibliografia di riferimento", quando un passaggio della voce o un'informazione specifica:

• sono "caldi" e/o controversi al punto da solleticare il desiderio di verificare.
• appaiono o sono tacciati di essere ricerca originale.
• appaiono o sono tacciati di essere plagio o copia.
• riguardano un aspetto che è puntualmente menzionato in altro luogo della rete, in modo che è possibile aiutare gli utenti a trovare ulteriori informazioni sull'argomento.
• sono relativi a persone viventi (bisogna creare una policy al riguardo: vi ricordo il caso delle voci Roberto Fiore e Antonio Angelucci)

Come si vede, non sono pochi i casi in cui va messa una nota. Questo elenco mi serve per ribadire un concetto espresso supra rispetto al quale non ho sentito neppure un commento: sono sempre più convinto che l'uso della pagina di discussione risolva il problema "la semplice strutturazione lascia spazio a delle ambiguità" (problema determinante, come si è detto). È una questione collegata al tema dell'unico stile universale di formattazione. Finché ci arrabatteremo nel voler dare conto della verificabilità nel mainspace non ne usciremo vivi e ci avviteremo intorno al rapporto tra il nostro modo di dichiarare le fonti e i modi che adottano sul cartaceo. È sul namespace 1, quello delle discussioni, che vanno chiariti i termini della verificabilità di un edit o di una serie di edit. Discorsivamente, in talk posso segnalare di aver fatto riferimento a certe opere per inserire determinate informazioni. Questa strategia è particolarmente funzionale quando si crea una voce, poiché è possibile flaggare un'intera crono come verified. Nel caso di voci con una storia passata (più o meno complessa), nel namespace "discussione" posso rendere conto di punti specifici. Non escludo che sia il caso di inserire un template sulla scorta di {{da fare}}, per evidenziare quest'ambito così importante di discussione e concentrare lì un'esposizione puntuale delle fonti utilizzate. Come già detto, qui ho applicato grossolanamente questo principio. E qui Pequod76^(talk) 05:50, 27 set 2009 (CEST) conclude il suo pappardellone.

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La carne al fuoco è tanta. Solo tre punti.

• Esistono anche fonti web molto affidabili e fonti cartacee affidabili zero, lo so; tuttavia la facilità con cui si pubblica nel web rende le prime mediamente molto meno affidabili. Se sono un sostenitore delle fonti cartacee non è però solo per questo, è anche perché è nell'interesse del web spingere i contributori dell'enciclopedia a utilizzare fonti meno accessibili, ossia a vincere la pigrizia, affinché queste fonti, e i contenuti che esse veicolano, guadagnino una maggiore visibilità anche in rete.
• Bibliografia utilizzata vs. Bibliografia di approfondimento. In teoria d'accordo, ma nel momento in cui l'enciclopedia è modificabile da chiunque, io eviterei completamente di considerare la bibliografia alla stregua di una fonte!.... questo perché non essendo la comunità oggettivamente in grado di verificare tutti i nuovi contributi, ci troveremmo facilmente ad avere contenuti modificati senza un parallelo aggiornamento della bibliografia: aggiornamento inteso non solo come aggiunta dei nuovi testi consultati, ma anche e soprattutto come eliminazione dei vecchi o loro spostamento nella sezione approfondimenti. E a quel punto sarebbe il caos: ci troveremmo sempre, per ogni voce, nel dubbio. In realtà la nota è l'unico strumento capace di creare un link diretto e puntuale tra contenuto e fonte. Al tempo stesso però concordo con chi fa notare che può non essere sempre chiaro quale sia il segmento di testo agganciato alla fonte citata in una determinata nota. Sono alcune delle ragioni per cui sono sempre stato freddissimo col Cita le fonti, pur sapendo che la direttiva in astratto, come indirizzo, è sacrosanta.
• Verificabilità da trasferire in NS1, ossia nelle pagine di discussione. Assolutamente sì! È un po' che ci rimuggino e sono contento di leggere la proposta. Una sezione della pagina di discussione, magari la prima, può essere dedicata di default a rendere conto delle fonti utilizzate, e in questa sezione, diversamente da quanto accade in NS0, troveremmo (oltre alle firme, il che pure è utile) delle date grazie alle quali risalire alle versioni a cui quella determinata fonte o quel determinato gruppo di fonti corrispondono. Lasciando respirare il NS0. --Al Pereira (msg) 06:46, 27 set 2009 (CEST)

Caro Al Pereira, la situazione che tu descrivi al punto Bibliografia utilizzata vs. Bibliografia di approfondimento mi sembra reale anche allo stato attuale. Se è vero che oggettivamente non siamo in grado di controllare tutti gli edit, pure possiamo educare i contributori più assidui (o quanto meno quelli che inseriscono dosi più massicce di materiale) a giustificare in modo più preciso l'autorevolezza di detto materiale. L'aggiornamento costante manca pure adesso e il caos l'abbiamo per le mani!! Un sistema più esigente non deve essere rigettato solo perché non risolve tutte le questioni. Sono del resto contento del fatto che tu veda con favore la questione del ns 1: effettivamente i contributori devono abituarsi a fare un doppio lavoro quando non si limitano a correggere refusi e, poiché lo sforzo che fanno nell'inserire materiale referenziato si accompagna tutto sommato in modo leggero allo sforzo di dichiarare in modo esaustivo e nitido le proprie fonti, è il caso di richiedere questo nuovo orientamento alla comunità. Lasciare respirare il mainspace: non avrei saputo dire meglio qual'è l'esigenza! Naturalmente, adesso è il momento di scandagliare tutte le questioni contraddittorie e irrisolte e di formalizzare un sistema che per ora stiamo solo sbozzando. Wikipedia deve fare un passo indietro rispetto a tutto il materiale prodotto in quasi 8 anni. Non dobbiamo avere fretta e ricordarci di quanto disse Stallman: anche se ci volessero vent'anni per completare l'enciclopedia libera, si tratterà soltanto di un istante nella storia della letteratura e della civiltà. --Pequod76^(talk) 11:36, 27 set 2009 (CEST)

Solo qualche flash (imho):

• È necessaria una relazione puntuale tra testo e fonte (ottenibile con le note, se non ci si limita ad indicare genericamente il testo ma si dettaglia il riferimento); non è pensabile che qualcuno si possa sciroppare un volume di 200 o 600 pagine per verificare qualche punto dubbio (anche con l'aiuto degli indici è elevato il rischio di dover affrontare un'impresa fuori misura; salvo googlare, ma non sempre è possibile).
• Fonti usate e fonti di approfondimento sono due insiemi troppo fluidamente interdipendenti, a causa della struttura dinamica delle voci: una loro discriminazione strutturale mi pare impraticabile.
• Utile indicare fonti valide per l'approfondimento, indipendentemente dal fatto che siano anche fonti usate (le fonti usate si inferiscono dalle note).
• Strutturare in qualche modo (template? semplice link?) un riferimento dalle note alle sezioni in discussione dove viene spiegato l'uso della fonte.
• Magari, pensare un meccanismo che permetta di estrapolare dalle note un elenco non ripetitivo delle fonti. Ref nelle note, per esempio, se proprio si deve fare a mano; lo so, sarebbe comunque complesso, sarebbe però un plus per voci di particolare qualità.

-- Codicorumus  « msg 12:05, 27 set 2009 (CEST)

Ovvero, ritorniamo al solito problema: in questo modo se vogliamo essere pignoli si producono 50 KB di contenuti e 100 KB di note perché ogni frase deve essere referenziata in funzione della verificabilità da parte di chiunque. Sinceramente, la probabilità che un letterato vada ad acquistare un manuale di 1200 pagine in inglese per verificare se è vero che a pagina 640 c'è scritto che i maschi nei Ciclorrafi hanno la rotazione assiale dell'ipopigio mi pare alquanto fantascientifico. E anche ammesso che ci sia una probabilità su 1000 che qualcuno vada a fare qualcosa del genere dobbiamo per forza ideare un sistema così pachidermico? Rendiamoci conto che la verificabilità dei contenuti passa necessariamente attraverso persone che hanno la stessa competenza di chi ha scritto la voce, e queste persone sanno come consultare un manuale di 1200 pagine per reperire rapidamente un'informazione. La tuttologia è una chimera --Furriadroxiu (msg) 13:32, 27 set 2009 (CEST)

Mio mezzo centesimo: se una voce utilizza 60 pubblicazioni diverse, vanno bene 60 note, poiché sono tutte diverse. Se occorre che una pubblicazione venga citata due volte in punti diversi, non sto a indicarne la pagina, metto il ref name e sto a posto. Se una voce si basa su due-tre libri, idem; ciò però non giustifica vedere tante note del tipo

Capoverso[1]

CapoversoII[1]

CapoversoIII[1]

CapoversoIV[1]

e via dicendo. O peggio ancora

Capoverso[1] libro 1 pagina84

CapoversoII[2] libro 1 pagina93

CapoversoIII[3] libro 1 pagina158

CapoversoIV[4] libro 1 pagina210

essendo sempre lo stesso libro. Questo secondo la mia opinione. In quei casi, una nota sola alla fine della sezione col riferimento bibliografico dovrebbe essere più che sufficiente. --Roberto Segnali all'Indiano 13:40, 27 set 2009 (CEST)

La mia monetina nella fontana. Eppure il titolo di questo paragrafo è "schematizzo il tema". Senza una schematizzazione, avremo il solito confronto tra persone provenienti da discipline diverse, con storie culturali e wikipediane diverse e, di conseguenza, con visione di questo tema diverse e incompatibili. Se non schematizziamo e non cerchiamo pochi concetti sui quali c'è unanimità, ci perderemo tra i rivoli delle infinite possibili sfaccettature. Dobbiamo tirare alcune linee e delimitare il perimetro lasciando fuori gli argomenti troppo controversi (a loro penseremo dopo). Dobbiamo farci domande semplici: se c'è praticamente unanimità nelle risposte, approfondiamo il tema, se non c'è accordo, rinunciamo passiamo avanti. Le domande a ci penso sono del tipo: Stiamo parlando di voci di qualità elevata o di tutte le voci? Vogliamo approfondire una linea guida per utenti esperti o stiamo scrivendo le linee guida per i principianti? Stiamo affrontando temi generali o specifici (formattazione dei rinvii alle note) ? e così via. il "trucco" è molto semplice, si prende un paragrafo di questa pagina (uno solo per carità), gli equivalenti di en.wiki, de.wiki, fr.wiki e chi più ne ha e ne metta, e tentiamo di scrivere il paragrafo (uno solo per carità). Se c'è unanimità (può succedere per i paragrafi di principio si aggiunge l'avviso (questa è una linea guida), se c'è maggioranza, ma non unanimità si mette l'avviso (questo è un saggio) e si da conto della posizione minoritaria, se non c'è accordo, si decide un testo e si mette l'avviso (questa è una bozza).

Facciamo un esempio: siete d'accordo che la linea guia cita le fonti debba essere divisa in tre parti iniziando così:

Questa pagina nasce per indicare le risposte a tre domande:

Quando usare una citazione.

Come impostare il formato delle citazioni.

Come presentare le citazioni.

Partiamo con il primo problema: '''Quando usare una citazione.? Questo è un domandone, anzi è "IL" domandone.

==Quando citare una fonte==

vedi anche Wikipedia:Verificabilità

Wikipedia è per sua stessa natura un progetto condotto da persone con conoscenze e competenze molto diverse. Il lettore ha bisogno di essere certo che il materiale che ne ricava è affidabile. Lo scopo di citare le fonti è:

• garantire che il contenuto degli articoli può essere verificato da un qualsiasi lettore o utente.
• dimostrare che la modifica non è una ricerca originale e ridurre le controversie tra contributori al progetto.
• evitare accuse di plagio o copia.
• aiutare gli utenti a trovare ulteriori informazioni sull'argomento.
• garantire che il materiale relativo a persone viventi sia conforme alle linee guida sulla verificabilità
• migliorare la reputazione di Wikipedia.

Poiché in base al principio di verificabilità ogni fatto presentato da una voce dell'enciclopedia deve essere concretamente verificabile, è discrezione del contributore prevedere nei posti opportunamente scelti, il richiamo a tutte le giuste e corrette citazioni che confermano il concetto esposto. Tuttavia la citazione è necessaria sole nelle occasioni di seguito elencate. Se citazioni sono aggiunte in seguito a contestazioni o in base alla discrezione di un contributore, le citazioni deve essere accurate e dovrebbero seguire i criteri impostati di seguito in questa pagina.

e qui parte una lista dettagliata di casi che vanno delle voci contestate fino alle biografie di viventi.

Riusciamo a essere d'accordo almeno su concetti così elementari ? Ci sono scemenze e sciocchezze sparse ?, contestiamole fuori dai denti (mantenendo circoscritto il discorso a questi concetti per ora), ma stabilizziamo questi concetti base. A mio avviso, quanto sopra è la bussola di tutto. Non dico che il testo di en.wiki sia giusto (per carità), ma le domande sono quelle giuste. Io non mi esprimo, ma se ci sarà accordo, andremo avanti. Dai principi generali, piano piano, un paragrafo alla volta, verrà fuori se mettere le bibliografie separate, se usare le virgole, le pagine di discussione, le note, le regole di dettaglio da usare, insomma: tutto. Se non partiamo con le basi buone non arriviamo in alto. Le case si costruiscono dalle fondamenta, non dal tetto e il consenso va cercato e inseguito, altrimenti cadiamo in un "forum" in cui ognuno passa, dice la sua, ma, come quasi sempre accade negli ultimi tempi, non si cambia una sola riga di questa pagine e rimaniamo fermi al 2005. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 27 set 2009 (CEST)

(rientro) garantire che il contenuto degli articoli può essere verificato da un qualsiasi lettore o utente Secondo me questo è uno dei punti cruciali sul quale è necessario convenire. Finché si tratta di argomenti generali, anche di specifici ambiti tematici, la verificabilità è potenzialmente accessibile a tutti. Quando si entra però nell'argomento approfondito di uno specifico ambito tematico la verificabilità diventa problematica in quanto richiede il possesso del bagaglio culturale propedeutico: la voce approfondita contiene in genere una sintesi implicita del background propedeutico. La verificabilità richiede perciò il possesso di quel background: è quell'insieme di nozioni e conoscenze che io chiamo "scontate" e che sono tuttavia un bagaglio a disposizione di chi conosce già l'ambito tematico di cui si tratta. Senza quel bagaglio, il lettore deve necessariamente percorrere l'itinerario formativo, altrimenti deve accettare una sequenza di informazioni apparentemente prive di fonti ma in realtà fondate oppure, in alternativa, gli si deve fornire un numero spropositato di note. Faccio un esempio: la descrizione morfologica di una specie botanica o animale non richiede, in condizioni ordinarie, nessuna nota perché tutte le informazioni sono già contemplate nella bibliografia allegata. A mio parere il principio va riformulato rapportando la verificabilità al contesto tematico: senza questo correttivo ci ritroveremo inevitabilmente voci su argomenti generici facilmente leggibili e provviste di un congruo numero di citazioni e, contemporaneamente, voci su argomenti specialistici disseminate di un numero abnorme di citazioni per rendere accessibile la verificabilità all'uomo della strada, ma impresentabili per il target a cui sono effettivamente rivolte. E' il lettore del target specifico e non quello del target generico che si deve occupare di verificare l'attendibilità dell'informazione. --Furriadroxiu (msg) 20:04, 27 set 2009 (CEST)

Beh che su en.wiki non siano scemi, ne ho sempre avuto il sospetto. Il punto è: sottoscriveresti il testo in blu ? Quanti dobbiamo essere per trasportarlo nella pagina ufficiale qui a fianco ?. Naturalmente, dopo queste righe blu, ne ho molte altre da presentare "a fettine" e inevitabilmente a un certo punto, man mano che scendiamo nel dettaglio cominceranno i distinguo e i dissensi. E allora ? Che problema c'è ? Quando troviamo un punto controverso, ci fermiamo e riscriviamo a 6,8,10,12 mani il testo blu. Però, fin quando siamo d'accordo, perchè non procediamo a riscrivere la policy di it.wiki a colpi di unanimità. Per me scriveremmo tantissimo testo prima di fermarci. Reimpostando in modo schematico e strutturato le "basi" della pagina, sarebbe anche più agevole sviluppare gli approfondimenti e i dibattiti di dettaglio.

Vorrei farvi notare sommessamente una cosa. La pagina di policy di it.wiki "cita le fonti", uno dei pilastri del progetto, è grande 12 kbyte. Quella di en.wiki, 54 kbyte (senza contare le innumerevoli pagine ancillari che hanno più di noi). Secondo voi, abbiamo un problema o no ? Coraggio ! Proviamo a fare un passo alla volta. --EH¹⁰¹{posta} 20:18, 27 set 2009 (CEST)

Permettimi di dissentire sulla considerazione relativa a en.wiki. In generale non sono scemi ma certe cose che ho visto mi lasciano parecchio perplesso. E penso che in contesti specifici, su it.wiki, abbiamo avuto molto più buon senso di en.wiki. Comunque saremmo OT. L'appunto che ho fatto su quella frase contiene implicitamente un'approvazione su tutto il resto. Attenzione, non sono contrario a quel principio, ritengo che vada riformulato in modo che il suo rispetto sia operativamente applicato in un modo che non sia interpretato ambiguamente --Furriadroxiu (msg) 20:29, 27 set 2009 (CEST)

Per carità. Anche io ho fatto premesse, preso le distanze e invocato l'autonomia (che ovviamente abbiamo, senza esagerare credo). Quello che evidenzio è che loro le domande giuste se le sono poste almeno. Hanno trovato 50 kbyte di risposte. Come possiamo ritenerci soddisfatti della nostra analisi del problema che è un quinto della loro ? --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 27 set 2009 (CEST)

Si puo' sintetizzare il tema concreto del contendere? Si tratta di imitare en.wiki? che significa in pratica garantire che il contenuto degli articoli può essere verificato da un qualsiasi lettore o utente? Che si vogliono solo testi in italiano? in italiano e italiano da terza media? che si debbano indicare solo testi scaricabili o leggili su internet? che si vogliono solo fonti gratuite? O che altro? --Bramfab Discorriamo 12:04, 30 set 2009 (CEST)

Sinceramente a me sembra che il problema della verifica spetti più ai contributori dell'enciclopedia che ai lettori, i quali di norma leggono i libri senza in partenza imputare all'autore una colpa genetica. E così potrebbero fare con wikip. Le castronerie stanno ovunque, su wikip come sul cartaceo. Noi abbiamo un'arma in più (modifica). Detto ciò, i curatori assidui e chiunque voglia (insieme al problema delle bufale, delle sviste, dei refusi, delle omissioni) si preoccupano anche di verificare le fonti, ma solo - direi - in quei casi in cui si rende necessario. Per intenderci, se fossi l'unico megacontributore di wikip, mi preoccuperei di scrivere cose con fonti o cose vere; mi preoccuperei meno di mostrare le mie fonti, se non sollecitato.

@Bramfab: Il tema concreto del contendere è "quando usare una citazione?". Seguiranno altri temi, quando avremo esaurito questo. Non credo sia il caso di entrare a gamba tesa, ma la tua suggestione sulla terza media coincide con quanto penso io e, credo, gian_d: la verificabilità delle fonti non è un problema tale per il lettore da dovergli fornire tutti i mezzi possibili, inclusi i sussidiari, per verificare che ogni rigo non è ricerca originale. Sarebbe come dissuaderli dall'usare wikip e rinviarli costantemente ai sussidiari. Ti rimprovero bonariamente la polemica, perché in questa sede si sta cercando di asciugare la discussione senza presunzioni. Per cui sarebbe (ancora) più utile se ci dicessi come pensi che vada impostata la cosa. --Pequod76^(talk) 12:38, 30 set 2009 (CEST)

Se ho dato l'impressione della gamba tesa mi scuso, tuttavia non vedo ancora il problema. Il contenuto di Wikipedia:Cita le fonti, a suo tempo discusso e ridiscusso, mi sembra esaustivo (o per lo meno questa e' la mia opinione), chiaramente e' sintetico ed a ragione, fosse più prolisso sarebbe saltato a pie' pari dalla lettura. per cui aggiusto la mira e chiedo cosa c'è che non va o manca in quel testo?--Bramfab Discorriamo 15:04, 30 set 2009 (CEST)

@Bramfab:Adesso ho capito. Per paura che un lettore salti la pagina, è stata trasformata in una scatola vuota, piena di link a pagine di aiuto o ad altre policy. Domande del tipo cosa fare per esempio :

• Quando si aggiunge materiale che è contestato o suscettibile di essere contestato
• Quando si cita qualcuno
• Quando si inserisce materiale nella biografia di una persona vivente
• Quando si controlla il contenuto di materiale inserito da altri
• Quando si carica una immagine

non vengono analizzate nel dettaglio ma il tutto è limitato a :

• Quando non ci sono dispute sui fatti / Quando c'è una disputa sui fatti

Per come la vedo io, è solo una impostazione difensiva, attenta e preoccupata solo delle edit war e non scritta per fornire una linea guida che risponda a tutte le domande su quando, perchè, dove, come, valida per un progetto che transita dagli inizi a una dimensione più matura. Quando ne avete parlato, forse la pagina era adeguata per la collezione di stub che era Wikipedia. Adesso, forse, va creata una seconda parte più dettagliata e complessa della linea guida, che affermi principi più complessi.

Manca, per esempio, una linea guida di stile nelle citazioni e una sufficiente serie di avvisi e raccomandazioni per i casi critici, primo tra tutti il caso di viventi. Questi approfondimenti, ad uso di utenti più esperti, dovrebbero essere separati dalla prima parte, dedicata ai nuovi utenti, riassuntiva e generica. Peraltro, hai fatto l'esempio giusto: nelle voci che seguo, sono capitati utenti che avevano accesso a documenti non pubblici: regolamenti, disposizioni, piani aziendali interni, ecc. Dove sta scritto qui che la fonte deve essere consultabile da tutti ? (non necessariamente comprensibile) Appunto, per ora la pagina si appoggia a "verificabilità".

Cosa c'è che non va in questo testo ? La confusione tra "cita le fonti" e "verificabilità". Qui deve esserci la risposta dettagliata a "Quando citare una fonte" (sopratutto i casi obbligatori e inderogabili), Wikipedia:Verificabilità deve spiegare solo uno dei "perchè". Adesso sembra il contrario.

Fatta questa premessa, è evidente che i padri fondatori, stremati dalla discussione, non si sono minimamente sognati di parlare del dove e come qui. La visione difensiva, ha trasformato queste "fisime" in una specie di "hobby" per perdigiorno e la cosa è stata relegata in maniera spiccia in una pagina di aiuto, senza neanche degnare il problema di due righe di commento. Il risultato è stato che non abbiamo un policy, una linea guida a grandi linee di cui parlavamo alcuni giorni fa, ma sono arrivati a essere i template di citazione le linee guida su come si citano le fonti. E' un po' come dire che le leggi le scrivono nella tipografia dove pubblicano la Gazzetta Ufficiale e non in Parlamento. I senatori sono fondamentalmente preoccupati per le edit war e i nuovi utenti, al resto, ci pensi qualcun altro, non vale neanche la pena di scrivere due righe, altrimenti tocca pure leggerle. Si può anche fare, se lo consigli: ci trasferiamo in aiuto:cita le fonti, dove presto temo ci accorgeremo che si deve tornare qui, almeno per scrivere due righe (due eh, proprio due) di principio sul come e dove, ma va bene così. --EH¹⁰¹{posta} 18:36, 30 set 2009 (CEST)