Discussione:Vangelo/Archivio3

Scusate, ma a leggere quello che avete scritto si ha l'impressione che avete un po (!) forzato la mano, trasformando opinioni personali, o peggio ancora, opinioni di altri, come verità indiscutibili. E' una materia delicata, coinvolge miliardi di persone che in questo credono, e forse siete troppo giovani per scrivere sull'argomento. La lettura risulta fastidiosa, con continue citazioni a conferma della inattendibilità dei testi, con un estenuante utilizzo del condizionale (sarebbe, dovrebbe ecc) e la chiara sensazione che si scrive di cose di cui non si crede. Il nuovo testamento proprio non l'avete digerito. Preferite, e si capisce, il vecchio.

• Credo che chi scriva qui non debba credere nè al vecchio e nè al nuovo. Quando si parla di scienza (è un'enciclopedia deve raccontare fatti scientificamente accertati) la fede acritica va messa da parte.

Secondo il giornalista cattolico Vittorio Messori ("Ipotesi su Gesù","Patì sotto Ponzio Pilato?" e "Dicono che è risorto") la datazione dei Vangeli sinottici sarebbe da anticipare a prima del 70d.C. Ci sono infatti nei Vangeli numerosi riferimenti a luoghi che solo chi viveva in Gerusalemme in quegli anni poteva conoscere. La città fu distrutta nel 70d.C., quindi come si potevano descrivere con tanta precisione (cfr anche i racconti della Passione) luoghi che erano rimasti sì e no nei ricordi dei pochi superstiti?

Messori è un giornalista e un saggista, non uno studioso del Nuovo Testamento né uno storico, dunque tutt'alpiù può riportare le opinioni di altri studiosi. La critica biblica moderna ritiene che i vangeli siano successivi al 70.

Del resto, la critica da te avanzata è debole: se scrivessi un racconto sulla Gerusalemme della prima metà del I secolo, la precisione nella descrizione dei luoghi non renderebbe il mio racconto del I secolo...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.251.88 (discussioni · contributi) 17:21, 27 dic 2009 (CET).

Alcuni luoghi citati nei Vangeli sono stati riscoperti dagli archeologi solo nel Novecento, dopo che la distruzione del 70d.C. li aveva cancellati. Un ipotetico autore della fine del I secolo d.C. non avrebbe potuto descrivere luoghi che erano stati parzialmente o completamente distrutti dai romani. Inoltre, dopo l'assedio di Gerusalemme, gli ebrei sopravvissuti abbandonarono la città e, molto probabilmente, gli autori dei Vangeli erano ebrei.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Zzz yyy (discussioni · contributi) 13:04, 28 dic 2009 (CET).

E chi dice che oltre al luogo fisico fosse stata cancellata la memoria di tali luoghi? Ad ogni modo, nessuno dice che quei racconti siano stati inventati di sana pianta dopo il 70, quello che sta scritto è che la loro stesura in forma scritta sia successiva al 70, dunque non vedo la ragione delle tue critiche.--80.117.213.212 (msg) 17:46, 28 dic 2009 (CET)

Maiuscola iniziale

Un dubbio che mi è sorto durante la lettura della voce: ma si scrive "vangelo" (nome comune) o "Vangelo" (nome proprio)? In un certo senso è il nome di un tipo di opera letteraria, quindi andrebbe la minuscola, ma vedo che in questa voce si usa consistentemente la maiuscola per i canonici e la minuscola per gli apocrifi. --DispAcc01 17:36, 2 apr 2009 (CEST)

In assenza di commenti ho provveduto a passare al minuscolo. --DispAcc01 14:49, 6 apr 2009 (CEST)

Se v'interessate dei misteri che circondano i tanti Vangeli che cominciarono a circolare fin dal primo secolo d. C., vorrei informarvi che ho appena letto (in anteprima) qualcosa di veramente appassionante sull'argomento:"Il Vangelo Galileo". Narra di un misterioso Vangelo “proibito” e le sue peripezie attraverso i secoli. La trama è piuttosto essenziale, ma coinvolgente. Una lettura semplice e godibile, d'evasione (ma non ha niente a che fare con fumettoni, gialli, spy story o quant'altro). Lo scrivo a chiare lettere: è solo FICTION (fantasia pura). Comunque a mio parere, anche un romanzo, se ben costruito, offre molti spunti di rflessione e di ricerca personale. Curiosate sul link, lo hanno ampliato da poco, con ulteriori dettagli: http://templarforce.googlepages.com/dreamerstargate2 Giovanni

Datazione dei vangeli canonici, Giovanni il quarto?

Alla frase: "Una parte della critica rifiuta in blocco il valore storico dei vangeli, affermando che essi sono documenti "di parte" e quindi non attendibili, benché alcuni vangeli presentino riferimenti storici riportati anche da fonti indipendenti (come gli Annali di Tacito, la vita di Gesù di Giuseppe Flavio, le epistole di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano, il De Vita Caesarum di Svetonio, l'orazione contro i cristiani di Marco Cornelio Frontone e altri) e fatti coerenti con la Palestina del I secolo." propongo di aggiungere: "Ma è una critica "di parte"; chi bollerebbe come "di parte" una ricerca per il fatto che a parlarne è la stessa persona che ha fatto la scoperta?"

A questa modifica, mi è stato richiesto di riconsiderare se la mia affermazione sia frutto di un punto di vista personale o sia una mia ricerca originale. Ho inteso segnalare che nella “critica in blocco” è presente un punto di vista personale ed una sbagliata impostazione. Applicando i criteri della metodologia della ricerca scientifica, presentare come critica globale ai Vangeli che questi siano documenti “di parte” è semplicemente sbagliato. Mi spiego con un’analogia: se uno vede una partita, può dire che il commento letto il giorno dopo su un giornale è “di parte” perché l’autore si è schierato verso una delle due squadre; ma se uno non ha visto la partita non può dirlo. Ebbene nessuno di coloro che hanno fatto quella “critica in blocco” ha presenziato i fatti, dunque non possono dire che il racconto dei Vangeli è “di parte”, possono fare altre critiche ma non questa. Di conseguenza chiedo pareri-consensi ad altri sull’opportunità di questa aggiunta.

Scusate se m'intrometto, sono nuovo in di questa discussione, ma vorrei ugualmente farvi notare una cosa.

Secondo la tabella con la datazione dei vangeli, il vangelo canonico di giovanni è stato redatto dopo quelli sinottici. Questo, a mio avviso, non è corretto.. e comunque va in contraddizione con quanto riportato sulle pagine wikipedia dei rispettivi vangeli. Riassumendo questa tesi, citando anche le pagine wikipedia relative:

Nel suo vangelo, Giovanni da per scontato, all'inzio del quinto capitolo, che a Gerusalemme ci sia la Piscina di Betzaetà, con cinque portici, e che sia in funzione (5,2). In realtà, dopo l’anno 70, ciò non sarebbe stato possibile a causa della distruzione della città da parte dei Romani. E’ dunque probabile che anche Giovanni abbia scritto il suo Vangelo pochi anni dopo la morte di Cristo, e comunque prima dell'anno 70.

Il vangelo di Marco, invece, viene usualmente datato come posteriore al 70. Questa datazione è basata su di un possibile riferimento alla distruzione del Tempio di Gerusalemme avvenuta in quell'anno e contenuta in 13,14-24, un brano noto come "piccola apocalisse". Utilizzando i metodi della critica biblica moderna, volti a scoprire la cornice storica in cui il testo biblico è stato scritto, gli studiosi hanno trovato corrispondenze tra questo brano e le calamità della prima guerra giudaica (66–70). La "piccola apocalisse" predice che il Tempio di Erode sarebbe stato distrutto completamente, e ciò fu quello che fecero le truppe del generale romano Tito nel 70, dopo la conquesta della città.

Mi rendo conto che le datazioni in questione non sono affatto precise, ma anche considerando che la maggior parte dei studiosi ritiene la "priorità marciana" l'ipotesi più probabile nel definire l'ordine di scrittura dei tre sinottici, mi sembra un po' ardito, nella tabella, far apparire il vangelo di Giovanni come quarto quando, con molta probabilità, potrebbe essere il primo ad essere redatto. E questo nonostante non si possa fornire una datazione certa per nessuno dei quattro.

Spero il mio commento possa in qualche modo essere utile o a correggere l'incorrezione o a verificare l'esattezza dei dati proposti.

Ciao =)

Il problema deriva dal fatto che la voce sul Vangelo secondo Giovanni riporta come consolidata un'ipotesi (quella della scuola esegetica di Madrid) assolutamente minoritaria. La maggioranza degli studiosi ritiene quello di Giovanni il "quarto vangelo" composto tra il 90 e il 120. --217.26.87.95 (msg) 18:40, 21 mag 2009 (CEST)

Le datazioni + diffuse si riferiscono alla redazione definitiva. Per Gv quel passo che dici riprende una fonte antica, precedente al 70, ma la redazione di tutto il testo è considerata complessivamente tardiva, dopo gli altri tre. --RR 19:24, 21 mag 2009 (CEST)

Il frammento 7Q5 non è posteriore al 50d.C. e contiene un versetto del Vangelo di Marco, eppure alla voce "Vangeli" c'è scritto che il Vangelo di Marco è stato scritto tra il 65 e l'80d.C. E' evidente che o il frammento non risale a quella data (ma gli storici affermano il contrario), oppure la datazione di Marco va corretta ed anticipata di alcuni anni. Di conseguenza anche il Vangelo secondo Matteo potrebbe essere stato composto alcuni anni prima di quanto ci sia scritto nella pagina.Carsten Peter Thiede, The Earliest Gospel Manuscript?: the Qumran Papyrus 7Q5 and its Significance for New Testament Studies, Exeter, Paternoster Press1992, Stefan Enste, Kein Markustext in Qumran. Eine Untersuchung der These: Qumran-Fragment 7Q5 = Mk 6,52-53, Freiburg/Göttingen 2000 (NTOA 45). Gundry, Robert H. (1999) No NU in Line 2 of 7Q5: A Final Disidentification of 7Q5 With Mark 6:52-53 . Journal of Biblical Literature 118 (4): 698–707. DOI:10.2307/3268112. José O'Callaghan, "¿Papirios neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran?", Biblica 53 (1972), Roma. pp. 91-100.

Controlla la voce 7Q5 e scoprirai che la maggior parte degli studiosi, ad eccezione di O'Callaghan e Thiede, rigetta l'identificazione di 7Q5 con un brano del Vangelo secondo Matteo.

Marcione

La posizione di marcione riportata nella voce è un autentico falso! Ergo la modifico immediatamente.

Marcione non riteneva affatto "vero" il vangelo di luca. Ne scrisse uno suo da cui quello di luca, secondo esperti è stato poi ricopiato. fonte: John Knox 1942, origini marcionite dei vangeli.

La questione è oggetto di discussione tra gli studiosi, con molti che propendono per la versione secondo la quale Marcione emendò Luca (altrimenti la maggioranza degli studiosi non potrebbe sostenere che Luca è del I secolo, essendo Marcione attivo nel II). --DispAcc01 19:00, 16 ott 2009 (CEST)

la maggioranza degli studiosi si limita ad ignorare il dato, sostenendo ad esempio che i vangeli sono stati scritti nel primo secolo per il ritrovamento del frammento 7q5 nelle grotte di quramn. Fatto sta che

• A) non esistono riferimenti nella letteratura paleocristiana del I sec. ai vangeli, quindi è estremamente improbabile che fossero noti alla comunità cristiana del I sec. E visto che parliamo di un testo sacro è come dire che in quell'epoca non potevano esistere. Sarebbe a dire che decine di religiosi di ogni grado che discutono di teologia e mai, in tutta la loro vita fanno riferimento ad un testo sacro mentre fanno riferimenti ad altri testi! Una attribuzione di esistenza che non risponda a questa argomentazione è semplicemente risibile.
• B) la tesi di knox è sostenuta da argomentazioni inerenti la struttura dei due testi, e seguendo le comuni regole di attribuzione delle date a testi rielaborati, la principale e più semplice è "the longer, the later" ma non mancano argomenti inerenti l'uso di costruzioni linguistiche in relazione al periodo storico
• C) "la maggioranza" è fumoso, mi daresti qualche riferimento preciso?

--Paskal007r (msg) 11:50, 17 ott 2009 (CEST)

Noto che un anonimo ha già fatto due volte il rollback del mio contributo, ma non vedo in questa sezione alcuna sua obiezione, se per caso sta leggendo è invitato a motivare i rollback... PARLIAMONE!--Paskal007r (msg) 01:57, 19 ott 2009 (CEST)

La maggioranza degli studiosi (i riferimenti sono nel testo, vedi Crossan, per esempio, o Ehrman) ritiene il Vangelo secondo Marco composto dopo il 70 e il Vangelo secondo Luca composto a partire da questo un decennio dopo circa e comunque non oltre la fine del secolo (vedi priorità marciana e ipotesi delle due fonti). Per questo motivo nessuno dice esplicitamente che "Luca" non ha copiato da Marcione.

Chi, esattamente, sostiene la tesi di Knox, oltre a lui? Perché quello che a me potrebbe sembrare un buon argomento potrebbe non esserlo per un esperto. --DispAcc01 12:58, 19 ott 2009 (CEST)

su questo argomento gli studiosi hanno detto tutto e il contrario di tutto, c'è chi sostiene una datazione attorno all'anno 50 di tutti e quattro i vangeli come chi sostiene che siano del 2° secolo, quindi ci tocca andare più in dettaglio ed esaminare le motivazioni che adducono oppure ridurre la voce ad una fiera delle opinioni. Teniamo anche conto che nello schieramento degli studiosi ci sono anche persone interessate (non sto dicendo che sia il caso di Crossan etc.) che probabilmente farebbero carte false per retrodatare i testi in questione! Semplicemente in questi casi il principio di autorità non è una carta definitiva, ecco.

le affermazioni di Knox sono per esempio coerenti con Gurthie che sostiene essere pacifico che chi scrisse luca scrisse anche gli atti degli apostoli. Non solo, l'ipotesi delle due fonti che citi parla di una fonte da cui Luca sarebbe stato ricopiato... e quanto sostiene Knox è proprio che luca sia stato copiato da Marcione!

quanto alle datazioni l'incertezza è tale che nell'apposito paragrafo della voce si oscilla tra il 50 e il 150...

Proposta:

Dei numerosi vangeli scritti nell'antichità, solo quattro sono entrati a far parte del canone della Bibbia, dell'elenco, cioè, dei libri considerati "ispirati" da Dio e accettati dalle Chiese cristiane moderne: il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni. Il primo a formare un Canone, un Nuovo Testamento, di cui si abbia notizia fu Marcione attorno al 140 d.c. . Marcione (poi dichiarato eretico), che riteneva che il dio degli ebrei non fosse lo stesso dio dei cristiani, quindi creò un suo canone, considerando non cristiano tutto il resto (compresi i testi del Vecchio Testamento). Il canone di Marcione si componeva di un vangelo, detto marcionita (scritto di suo pugno secondo j.Knox) che era strettamente legato a quello di Luca e dagli atti degli apostoli . Tra i due vangeli citati ci sono i seguenti legami, come spiega Tertulliano nel Contra Marcionem:

• il vangelo marcionita è composto solo di versi che sono presenti anche nel vangelo secondo luca
• il vangelo di luca ha versi (per circa un quarto del totale) non compresi in quello marcionita
• il vangelo marcionita non è una riduzione di quello di Luca

Ad insistere che i vangeli dovessero essere quattro fu Ireneo di Lione, un teologo del II secolo, il quale affermò che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro o meno di quattro vangeli; ancora al II secolo è fatto risalire il Canone muratoriano, il quale elenca i quattro vangeli poi inseriti nel canone cristiano. La discussione sul canone fu lenta e durò secoli. Tra i documenti e le prese di posizione più antiche a noi pervenute vi è il documento ecclesiale noto come Canone muratoriano, la cui datazione è stimata intorno al 170 (ci è pervenuto tramite un manoscritto incompleto del VIII secolo), in cui vengono citati come canonici i vangeli di Luca e Giovanni, oltre ad altri due di cui sono illegibili i nomi.

che te ne pare?--Paskal007r (msg) 16:53, 19 ott 2009 (CEST)

Mi pare che si dia eccessivo peso a Marcione. Propongo:

«Dei numerosi vangeli scritti nell'antichità, solo quattro sono entrati a far parte del canone della Bibbia, dell'elenco, cioè, dei libri considerati "ispirati" da Dio e accettati dalle Chiese cristiane moderne: il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni.

Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu Marcione, attorno al 140. Marcione (poi dichiarato eretico), che riteneva che il dio degli ebrei non fosse lo stesso dio dei cristiani, quindi creò un suo canone composto da un vangelo "marcionita", che era strettamente legato a quello di Luca e dagli Atti degli Apostoli, e

Ad insistere che i vangeli dovessero essere quattro fu Ireneo di Lione, un teologo del II secolo, il quale affermò che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro o meno di quattro vangeli; ancora al II secolo è fatto risalire il Canone muratoriano, il quale elenca i quattro vangeli poi inseriti nel canone cristiano. La discussione sul canone fu lenta e durò secoli. Tra i documenti e le prese di posizione più antiche conservatesi vi è il Canone muratoriano, la cui datazione è stimata intorno al 170, in cui sono citati come canonici i vangeli secondo Luca e Giovanni, oltre ad altri due di cui sono illeggibili i nomi.»

Va cioè citato come primo canone, mentre credo che non sia in questa sezione che si deve discutere dell'ipotesi di Knox. --DispAcc01 17:05, 19 ott 2009 (CEST)

mi pare che ci siamo, propongo solo un'ultima modifica :

«Dei numerosi vangeli scritti nell'antichità, solo quattro sono entrati a far parte del canone della Bibbia, dell'elenco, cioè, dei libri considerati "ispirati" da Dio e accettati dalle Chiese cristiane moderne: il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni.

Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu Marcione, attorno al 140. Marcione (poi dichiarato eretico), che riteneva che il dio degli ebrei non fosse lo stesso dio dei cristiani, quindi creò un suo canone composto da un vangelo "marcionita", che era strettamente legato a quello di Luca (al punto che alcuni sostengono che il vangelo canonico sia stato copiato da questo) e dagli Atti degli Apostoli, e. Le informazioni che ci sono giunte a riguardo di questo vangelo marcionita sono tutte provenienti dal Contra Marcionem di Tertulliano essendo stato distrutto il documento originale in seguito alla dichiarazione di eresia.

Ad insistere che i vangeli dovessero essere quattro fu Ireneo di Lione, un teologo del II secolo, il quale affermò che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro o meno di quattro vangeli; ancora al II secolo è fatto risalire il Canone muratoriano, il quale elenca i quattro vangeli poi inseriti nel canone cristiano. La discussione sul canone fu lenta e durò secoli. Tra i documenti e le prese di posizione più antiche conservatesi vi è il Canone muratoriano, la cui datazione è stimata intorno al 170, in cui sono citati come canonici i vangeli secondo Luca e Giovanni, oltre ad altri due di cui sono illeggibili i nomi.»

l'accendiamo?--Paskal007r (msg) 01:56, 20 ott 2009 (CEST)

Relativamente alla fonte che mette l'anonimo su Marcione (Inchiesta su Gesu') l'avevo inserita io in un mio intervento di qualche gg fa [6], nella sezione "Vangeli apocrifi", perche' non mi ero reso conto che se ne parlava anche sopra. Effettivamente nel libro intervista, in una risposta relativa al canone, si dice en passant che Marcione considerava "canone" solo Luca e alcune lettere di Paolo, rimarcando come considerasse non canonica la bibbia ebraica/vecchio testamento, mentre la chiesa romana avrebbe poi adottato un numero di testi maggiori e che questo dimostrava come nei primis ecoli gruppi cristiani differenti avessero idee diverse su cosa considerare canonico.--Yoggysot (msg) 16:39, 19 ott 2009 (CEST)

quindi non se ne fa un'analisi approfondita, è solo un passaggio nel testo?--Paskal007r (msg) 16:53, 19 ott 2009 (CEST)

L'analisi la fa Bart Ehrman ne I Cristianesimi perduti. --DispAcc01 17:05, 19 ott 2009 (CEST)

cosa dice di preciso?--Paskal007r (msg) 01:56, 20 ott 2009 (CEST)

La domanda (e' un libro intervista) e' nel primo capitolo ed è relativa alla formazione del canone che ha portato a considerare solo i 4 Vangeli. Il libro dice che solo dalla seconda metà del II secolo si iniziano a considerare i 4 vangeli come i piu' importanti, ma che la formazione del Nuovo Testamento con i 27 libri avviene solo tra il IV e il V secolo. Il testo cita poi Atanasio di Alessandria come redattore dal primo elenco dei 27 libri dell'attuale Nuovo Testamento nel 367, ma poi dice che "secondo una delle ipotesi piu' diffuse" gia' Marcione nella metà del II secolo aveva cercato di stabilire un canone "propose come testi fondamentali del Cristianesimo il Vagelo di Luca e alcune delle lettere di Paolo escludendo completamente la Bibbia ebraica". Segue dicendo che la chiesa Romana e le altre chiese rifiutarono una scelta cosi' stringente, includendo nel canone gli altri tre Vangeli e che questo dimostrava che nelle chiese dei primi tempi del cristianesimo vi erano opinioni differenti. --Yoggysot (msg) 17:12, 19 ott 2009 (CEST)

un momento, una cosa certa che sappiamo perchè la dice Tertulliano nel suo "contra marcionem" è che il canone di marcione non usava Luca, ma un vangelo che era lungo i tre quarti e non presentava nemmeno una riga che non fosse presente anche nel vangelo (poi) canonico. Dire che marcione abbia usato luca è del tutto scorretto! E' smentito da fonte storica!--Paskal007r (msg) 01:56, 20 ott 2009 (CEST)

Gli storici, che usano sia Tertulliano che Epifanio, evidentemente ritengono che su quel punto Tertulliano non dica la verità. --DispAcc01 11:17, 20 ott 2009 (CEST)

Per quanto riguarda il Vangelo di Marcione, ho trovato una fonte (John Knox Press!) che dice esplicitamente che «Secondo la maggioranza degli studiosi, si trattava di una rielaborazione del Vangelo secondo Luca, dal quale Marcione aveva rimosso tutte le parti non compatibili col proprio insegnamento e che riteneva fossero interpolazioni successive.»

Pertanto propongo una riformulazione:

«Dei numerosi vangeli scritti nell'antichità, solo quattro sono entrati a far parte del canone della Bibbia, dell'elenco, cioè, dei libri considerati "ispirati" da Dio e accettati dalle Chiese cristiane moderne: il Vangelo secondo Matteo, il Vangelo secondo Marco, il Vangelo secondo Luca e il Vangelo secondo Giovanni.

Il primo a formare un canone del Nuovo Testamento fu il teologo Marcione, attorno al 140. Marcione, che riteneva che il dio degli ebrei non fosse lo stesso dio dei cristiani, formò un proprio canone composto dal "Vangelo di Marcione", una rielaborazione del Vangelo secondo Luca dal quale Marcione aveva rimosso tutte le parti non compatibili col proprio insegnamento e che riteneva fossero interpolazioni successive,<ref>Wilhelm Schneemelcher, Robert McLachlan Wilson, ''New Testament Apocrypha: Gospels and related writings'', Westminster, John Knox Press, 2003, ISBN 066422721X, p. 399.</ref> e da alcune lettere di Paolo.

Ad insistere che i vangeli dovessero essere quattro fu Ireneo di Lione, un teologo del II secolo, il quale affermò che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro o meno di quattro vangeli;<ref>Ireneo di Lione, ''Contro gli eretici'', 3.11.8.</ref> ancora al II secolo è fatto risalire il Canone muratoriano, il quale elenca i quattro vangeli poi inseriti nel canone cristiano. Il primo ad elencare tutti e 27 i libri del Nuovo Testamento attualmente ritenuti canonici fu Atanasio di Alessandria alla metà del IV secolo.»

--DispAcc01 11:17, 20 ott 2009 (CEST)

Ok, sono a favore, quanto meno è già migliore di quello che c'è attualmente nella voce ^_^ --Paskal007r (msg) 20:20, 21 ott 2009 (CEST)

Prime testimonianze dei vangeli canonici

Quanto all'ultima cancellazione che hai fatto del mio intervento: non "serve" a nulla, sono semplicemente fatti documentati che in quanto tali possono essere inseriti in una voce enciclopedica nella appropriata sezione.--Paskal007r (msg) 19:56, 21 ott 2009 (CEST)

Mica ho detto che sono sbagliati o senza fonte, dico solo che sono un dettaglio eccessivo per questa voce. --DispAcc01 20:20, 21 ott 2009 (CEST)

Non mi pare che in una enciclopedia ci sia la linea guida di non esagerare con i dettagli, anzi, l'approfondimento dovrebbe essere sempre considerato un miglioramento!--Paskal007r (msg) 17:49, 22 ott 2009 (CEST)

Ho mai detto che gli approfondimenti sono "esagerati"? Ho detto una cavolata del genere? Cosa ho scritto? Lo ripeto qui, evidenziando qualcosa che ovviamente e' sfuggito: "dico solo che sono un dettaglio eccessivo per questa voce". --DispAcc01 19:22, 22 ott 2009 (CEST)

e dimmi allora in cosa "eccederebbero", se non nell'approfondimento?--Paskal007r (msg) 17:40, 23 ott 2009 (CEST)

Nel dettaglio. --DispAcc01 17:45, 23 ott 2009 (CEST)

approfondìre [approfon'dire] [7]

2 vtr

[in senso figurato] studiare a fondo

fondo1 [fón-do] s.m. [8]

3 fig. Parte più intima, essenziale, completa di qlco.: in f. al cuore || da cima a f., completamente | a f., in maniera approfondita | in f., tutto sommato, in definitiva | andare fino in f., non darsi per vinto, insistere | andare al f. di qlco., verificarla minutamente, considerarla in tutti i suoi aspetti

dettaglio[det-tà-glio][9]

s. m.

1 elemento o circostanza particolare: esporre una vicenda in tutti i suoi dettagli | entrare nei dettagli, nei minimi particolari | in dettaglio, minutamente

mi dispiace dovertelo spiegare così, ma è sostanzialmente la stessa cosa...--Paskal007r (msg) 20:35, 23 ott 2009 (CEST)

E prima di fare questo sforzo, non ti è venuto il dubbio che forse fosse proprio questo il problema di quell'aggiunta, l'"approfondimento", il "dettaglio", il "particolare", eccetera? --DispAcc01 12:18, 26 ott 2009 (CET)

non posso che rispondere con una citazione:

Ho mai detto che gli approfondimenti sono "esagerati"? Ho detto una cavolata del genere? 
--DispAcc01 19:22, 22 ott 2009 (CEST)

--Paskal007r (msg) 17:35, 27 ott 2009 (CET)

Mi sono sinceramente stufato di questo gioco. Quelle informazioni non sono adatte a questa pagina. Spero tu sia in grado di comprendere questo concetto elementare, oltre a giocare con le parole. --DispAcc01 17:37, 27 ott 2009 (CET)

questa pagina esiste proprio per dare spazio a informazioni del genere. Motiva la loro eliminazione o lasciale stare, quanto a me, invoco il WP:M sezione approfondimento consentito.--Paskal007r (msg) 18:58, 27 ott 2009 (CET)

Ho già fornito questa informazione, non è questa la pagina dove mettere quelle informazioni. Visto che sei pratico di vocabolari dovresti riuscire a comprendere il significato di questa frase. Quanto alla pagina che hai citato, dovresti leggere tutto fino in fondo, in particolare la parte dello scorporamento in voci più specializzate.

Detto questo, la tua modifica non ha consenso e va annullata. --DispAcc01 19:07, 27 ott 2009 (CET)

visto che si tratta della cronologia della comparsa di citazioni dei e riferimenti ai vangeli invece direi che è la pagina più adatta. Se insisti a non motivare il fatto che secondo te non è questo il luogo per una informazione riguardante la storia dei vangeli chiederò l'intervento di una terza persona, non c'è altro da fare...--Paskal007r (msg) 19:23, 27 ott 2009 (CET)

Vanno inseriti nella pagina dei singoli vangeli, non in una sezione di questa pagina generale. --DispAcc01 19:25, 27 ott 2009 (CET)

E allora bisogna scorporare l'intero paragrafo sulla datazione dei vangeli, visto che una tale obiezione è valida anche per la data di creazione. Delle due, l'una, devono restare intrambe le informazioni.--Paskal007r (msg) 19:33, 27 ott 2009 (CET)

1. Tu stai parlando della storicità dei vangeli canonici, e già questo dovrebbe farti venire il dubbio che forse la voce corretta non è Vangelo ma vangeli canonici.
2. Le date di apparizione di brani dei vangeli nei testi patristici non sono una informazione così strettamente correlata alla storicità dei brani, dato che esistono testimonianze dirette ben più antiche della fine del II secolo. Pertanto il luogo giusto è nelle voci sui singoli vangeli.

Ah, e i nomi degli autori non vanno tutto in maiuscolo... --DispAcc01 19:49, 27 ott 2009 (CET)

nota tecnica: ho messo un titolo in mezzo, così la pagina di discussione è più leggibile, spero non dispiaccia.

1. l'intero secondo paragrafo della voce si riferisce SOLO ai vangeli canonici. Se sono fuori luogo quelle informazioni allora lo è l'intero paragrafo, in linea di principio non vedo differenza, nè tu la stai presentando.
2. Le date di apparizione nella letteratura patristica sono un dato documentato. Non sta a noi giudicare se sia rilevante ma al lettore. Se non sei daccordo con la collocazione del dato nella storicità puoi spostarlo altrove nella pagina, ma non cancellarlo! Detto questo, io sono comunque convinto che riguardi la storicità e la data di composizione dei vangeli in quanto la comparsa dei riferimenti ai vangeli nella letteratura patristica segna il punto di non ritorno oltre il quale la comunità cristiana ha certamente preso coscenza della loro esistenza, è insomma un limite superiore che si pone alla datazione dei vangeli. Quanto alla presenza di "testimonianze dirette ben più antiche della fine del II sec" nella voce si fa riferimento esclusivamente al frammento 7q5 la cui attribuzione non solo non è certa, ma è in discussione in quanto possibile fonte utilizzata per i vangeli. Se sei a conoscenza di altri documenti sei invitato a arricchire la voce a riguardo o almeno a spiegarmi di che stai parlando.

quanto alle maiuscole, grazie per la segnalazione, le critiche costruttive sono sempre apprezzate. Il testo in discussione quindi diventa:

I primi riferimenti della letteratura paleocristiana ai vangeli canonici avvengono nel [[170]] circa per il Vangelo di Luca <ref>Waite C. - History of the christian religion to the year two hundred</ref>, nel [[175]] circa per il Vangelo di Marco <ref>Wells G.A. - Did Jesus exist?</ref>, nel [[180]] circa per il Vangelo di Matteo <ref>Waite C. - History of the christian religion to the year two hundred</ref> e nel [[178]] circa per Il Vangelo di Giovanni<ref>Keeler B. - A short history of the Bible</ref>,<ref>Waite C. - History of the christian religion to the year two hundred</ref>.--Paskal007r (msg) 00:52, 28 ott 2009 (CET)

«Non sta a noi giudicare se sia rilevante ma al lettore» ti sbagli, sta proprio a noi (intesi come estensori della voce) giudicare se sia rilevante o meno inserire in questa pagina questa informazione. E in una discussione introduttiva sulla storicità dei canonici questo livello di dettaglio è fuori luogo.

Quanto alle fonti, non mi riferivo a 7Q5 (se controlli la cronologia della voce sono stato io a rendere meno sensazionalistico il pezzo), ma a P52 (125-150) e a P90 (150) che contengono brani di Giovanni, oltre a P104 che contiene brani di Matteo.

ho messo il "nowiki" al tuo testo per evitare di generare le note, spero non ci sia problema --DispAcc01

il paragrafo sulla datazione dei vangeli contiene un sunto delle più disparate ipotesi sulla datazione dei vangeli, sui quali c'è una enorme incertezza. E' necessario indicare al lettore quali siano i limiti di questa incertezza, sia inferiori che superiori, oltre a quale sia l'ipotesi più probabile secondo la letteratura in materia.

Come limite superiore per ora c'è solo un accenno all'ipotesi che possano essere stati prodotti attorno al 150 e la citazione nel canone muratoriano. Ma il canone è datato circa nel 178 e nomina solo 2 vangeli (gli altri due, leggo, non erano leggibili), non è dunque il primo riferimento noto ai testi e quindi non è adatto a fare da limite superiore, visto che per Luca, secondo Waite abbiamo un riferimento circa nel 170, più antico quindi di detto testo.

Per queste ragioni davvero non posso essere daccordo: i frammenti diretti dei testi non pongono un limite superiore alla datazione, in quanto possono tanto appartenere a protovangeli quanto alla "fonte Q" e soprattutto perchè datati tramite paleografia, metodo che non da certezza assoluta. Questo vale tanto per il 7q5 quanto per i testi che citi.

Solo un riferimento in un altro testo di datazione certa (come è per la patristica) è una prova che la comunità cristiana era a conoscenza dell'esistenza dei vangeli nella forma in cui li conosciamo. E per tanto solo quella testimonianza può fare da limite superiore.--Paskal007r (msg) 14:22, 28 ott 2009 (CET)

Se il problema fosse quello di dare un intervallo di datazione dei vangeli, basterebbe fare appunto questo: Marco 65-80, Matteo 80-100, Luca 80-130 e Giovanni 90-120. Questi dati, peraltro già presenti nel diagramma, rappresentano l'opinione diffusa tra gli studiosi, e hanno molto più senso che informazioni parziali sulle citazioni in lavori patristici, che per essere significative implicano l'ipotesi, che hai avanzato tu stesso, che le altre testimonianze siano di valore inferiore. --DispAcc01 14:35, 28 ott 2009 (CET)

Con la differenza che le datazioni che hai appena citato sono solo ipotesi degli studiosi non confermate nè da ritrovamenti nè da citazioni di autori dell'epoca, mentre la presenza di una citazione è una prova definitiva. --Paskal007r (msg) 01:23, 29 ott 2009 (CET)

Il fatto che gli studiosi siano riusciti a ridurre l'intervallo di composizione dei vangeli al di qua dei limiti superiori imposti dalle citazioni è una informazione molto rilevante: far finta che si tratti di ipotesi campate in aria e presentare le datazioni delle citazioni patristiche è fuorviante. --DispAcc01 12:22, 29 ott 2009 (CET)

che siano riusciti a ridurlo è altamente opinabile, anche all'interno della letteratura in materia ci sono opinioni estremamente discordi, il tutto proprio perchè mancano prove certe fino ai riferimenti patristici del II sec. In un ambito così discusso e basato perlopiù su ipotesi e non su prove fisiche o su riferimenti diretti nella letteratura del tempo non ci è concesso privilegiare una posizione piuttosto che un'altra, e infatti la parte della voce riferita alla cronologia è tutta un "alcuni pensano... altri dicono..." e addirittura l'incipit è "'Sono state proposte per i vangeli differenti datazioni che vanno dal 40 circa fino al 150 e oltre.'" proprio perchè domina l'incertezza, in questa materia. Insomma gli studiosi non sono "riusciti" a ridurre questa incertezza, hanno solo fatto ipotesi più o meno accettate da altri studiosi, nessuna delle quali comprovata da fatti materiali che fossero prova definitiva, come lo sarebbe stato ad esempio ritrovare un vangelo completo in una cripta paleocristiana accompagnato da una lettera che ne riferisse la data di scrittura... Bisogna distinguere le ipotesi degli studiosi dai fatti acclarati e certi. Ed entrambi devono trovare spazio nella voce.--Paskal007r (msg) 13:15, 31 ott 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato: la maggioranza degli studiosi concorda per quelle date, e questo è un fatto importante in questo discorso. Che ci siano delle opinioni differenti nessuno lo nega, che la maggioranza degli studiosi non abbia bisogno di ipotizzare datazioni successive all'80 per Marco è un dato di fatto: tirare in ballo per questa opera la data del 175 è fuorviante. --DispAcc01 11:25, 2 nov 2009 (CET)

ribadisco:

1. la maggioranza degli studiosi non è la totalità, quindi bisogna esporre chiaramente chi dice cosa e quali sono i limiti dell'incertezza. I limiti dell'incertezza della sola maggioranza che citi non sono sufficienti, servono anche quelli assoluti.
2. gli studiosi in questione non hanno prove di quanto affermano, mentre le citazioni sono un punto di riferimento che costituisce prova, le due cose sono a livelli differenti e il livello delle opinioni non può essere considerato superiore a quello dei fatti.
3. L'interpretazione che si può dare dell'informazione non è fuorviante perchè non esiste una via da privilegiare, in questo caso.

approposito, è decaduta l'obiezione iniziale, secondo cui la sezione non è quella adatta? non la stai nominando più.... --Paskal007r (msg) 12:34, 3 nov 2009 (CET)

Rispondo:

1. mi pare che tu non stia contestando che la maggioranza degli studiosi concordano per quelle date. In tal caso mi pare inopportuno usare questa voce per una disquisizione sulle posizioni minoritarie e ancor meno la pubblicazione dei "limiti assoluti" (che tanto assoluti non sono, date le testimonianze dei manoscritti);
2. gli studiosi in questione rappresentano il "consenso scientifico" sulla questione, non puoi semplicemente ignorarli;
3. esiste una via da privilegiare, ed è il parere degli esperti sull'argomento, i quali dicono "80" e non "175".

non è questo il posto adatto per quel testo: l'ho detto e lo ribadisco fintanto che non dirò il contrario --DispAcc01 12:48, 3 nov 2009 (CET)

1. Nessuno di quegli studiosi afferma di avere una prova certa, e la loro opinione, per quanto sia doveroso riportarla come tale, non è pacifica, ma oggetto di discussione. Al lettore deve essere chiaro da quando in poi è pacificamente accertato che i vangeli siano stati nelle mani dei cristiani riconosciuti come "vangelo di Marco" "vangelo di Luca" "vangelo di Matteo" e "vangelo di Giovanni". L'esistenza di frammenti di manoscritti (per di più datati tramite paleografia, metodo tutt'altro che certo, a differenza per esempio della datazione al C14) non prova che fossero già stati scritti in forma definitiva i testi in questione. Potrebbe benissimo trattarsi della fonte Q, per fare un esempio.
2. Dare il limite superiore non significa ignorarli ma dare al lettore un'informazione più completa. Non sto certo cercando di cancellare le loro posizioni, ma solo di integrare l'opinione maggioritaria con un fatto documentato.
3. Il parere degli esperti sull'argomento qual'è? c'è tizio e caio che la pensa in una maniera, sempronio in un'altra, ciccio che dice il contrario di tutti ecc. ecc. E poi ci sono i fatti, su cui tutti sono daccordo. Non vedo come si possa raccontare solo la collezione delle opinioni e poi tralasciare i fatti acclarati.
4. [questione posizionamento]ma non hai risposto alla mia obiezione: quei dati hanno titolo a stare qui come qualsiasi altra informazione sulla datazione dei vangeli canonici, dato che si riferiscono allo stesso argomento. Si deve scorporare tutto allora?--Paskal007r (msg) 00:49, 4 nov 2009 (CET)

1. Noi non stiamo riportando l'opinione di un singolo studioso, caso in cui tu avresti ragione, ma il sunto del consenso della comunità. E nell'ambito della critica biblica ci sono alcuni criteri che valgono come prove, non diversamente dalla filologia.
2. Come detto, ridetto, stradetto, non è questo il posto per una presentazione completa di tutte le informazioni sulla datazione dei vangeli. Se la comunità degli studiosi concorda, a maggioranza, per un intervallo di date, presentiamo quello e basta.
3. Pur nella diversità di opinioni, il consenso della comunità è per quegli intervalli di date. Solo una minoranza di studiosi propone date successive all'80 per Marco.
4. Qui non diamo tutte le possibili informazioni su tutti i vangeli, ma riassumiamo i concetti principali, demandando ad altre pagine gli approfondimenti. Le pagine "scorporate" cui fai riferimento esistono già: sono vangeli canonici, vangeli sinottici, vangelo secondo Marco, priorità marciana, fonte Q, eccetera.

Non hai il consenso per effettuare l'inserimento di questa informazione nella voce, non continuare a rimetterla. --DispAcc01 12:11, 4 nov 2009 (CET)

Guarda, in realtà ho provato a fare come dicevi tu, anche perchè questa informazione, come quelle delle datazioni più accreditate poteva ben essere duplicata sia nel cappello introduttivo che nella voce Vangeli canonici. Il problema è che la pagina vangeli canonici... è nient'altro che un redirect alla sezione "vangeli canonici" della pagina vangelo! Devo ammettere che me ne sono accorto solo ora che ho visto la notifica della cancellazione. A questo punto direi che tutta la questione decade: non esistendo una voce scorporata tutte le informazioni a riguardo possono trovare posto solo qui! P.S.

1. si può parlare di consenso della comunità solo se l'argomento è pacifico e l'opinione universalmente accettata, non soltanto "diffusa".--Paskal007r (msg) 20:23, 5 nov 2009 (CET)

1. "Unanimità" e "maggioranza" sono due concetti differenti, e qui basta l'ampia maggioranza a sostegno della datazione che ti ho fornito. O contesti il fatto che la maggioranza degli studiosi non collochi Marco oltre l'80? Se si, su quali prove?
2. Puoi mettere le informazioni nelle voci dei singoli vangeli, quelle esistono. --DispAcc01 20:31, 5 nov 2009 (CET)

ho chiesto mediazione ad un admin.--Paskal007r (msg) 00:43, 6 nov 2009 (CET)

Ripeto la domanda: contesti il fatto che la maggioranza degli studiosi colloca la composizione del Vangelo secondo Marco non oltre l'80? Se si, su quali basi? --DispAcc01 10:17, 6 nov 2009 (CET)

Se vi sono delle fonti documentate non vedo il problema ad inserire un approfondimento. Ho letto il paragrafo incriminato e, in tutta sincerità, concordo con l'inserimento. In ogni caso vi inviti ad utilizzare sempre una formulazione delle frasi in costruzione ipotetica quando non ci si riferisca ad eventi considerati pacifici per la maggior parte degli storici..... qualcosa del tipo "secondo TIZIO il Vangelo secondo Luca...." etc... con relativa fonte.--Senpai - せんぱい scrivimi 10:22, 6 nov 2009 (CET)

I problemi sono due:

1. Se ci mettiamo ad inserire questo genere di approfondimenti per quel paragrafo, dovremmo farlo per tutta la voce. Una datazione di massima è già data, non comprendo per quale motivo sarebbe opportuno entrare nei dettagli in questa voce generale
2. La maggioranza degli studiosi concorda per una certa datazione. Inserire la datazione minoritaria è un indebito rilievo.

--DispAcc01 11:24, 6 nov 2009 (CET)

Concordo con i commenti di Senpai,e suggerisco anche qualche fonte in piu' e piu' robusta di Corrado Augias per le opinioni piu' diffuse sulle datazioni dei vangeli e magari approfondire le righe che esplicitino le motivazioni delle datazioni. Osservo che dato il soggetto del contendere e l'esiguità' del materiale a disposizione degli studiosi e' ben difficile affermare che esista un consenso consolidato e contemporaneamente stabile nel tempo. Mi sembrano tutte piu' deduzioni da indizi, che ragionamenti su prove, con un potenziale forte significato che potrebbe aver influenzato involontariamente il giudizio di alcuni: più sono antichi e più sarebbero vicini agli avvenimenti narrati e quindi meno "inquinati" o manipolati e piu' veritieri. --Bramfab Discorriamo 12:44, 6 nov 2009 (CET)

Le datazioni sono approfondite li' dove opportuno, nelle pagine dei vangeli. Quanto alle "deduzioni", e' singolare che i risultati degli studi di esperti siano trattati come speculazioni di gente che non ha altro da fare che sproloquiare. --DispAcc01 13:03, 6 nov 2009 (CET)

Wikipedia tende a dare spazio a tutte le teorie che siano accreditate e confutate (come questa immagino) anche se minoritarie, indi per cui non vedo perché non inserire il testo oggetto di disputa. Fra l'altro non si può pensare "allora dobbiamo approfondire anche il resto" perché le voci di wiki sono in continuo divenire, le altre parti della voce saranno ampliate quando altri utenti decideranno di farlo. Questa è la filosofia wiki.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:08, 6 nov 2009 (CET)

1. La ragione si chiama "indebito rilievo": una teoria sostenuta solo da uno studioso nel 1949 e rigettata dalla quasi unanimità degli studiosi moderni (e metto "quasi" per eccesso di scrupolo) non può avere pari rilievo della teoria con maggior consenso.
2. Non è questa la voce per approfondire il dibattito sulla datazione del Vangelo secondo Marco.

e non sto aggiungendo nulla di nuovo a quanto già scritto qui sopra... --DispAcc01 13:14, 6 nov 2009 (CET)

Ho scritto deduzione non intendendo "speculazioni di gente che non ha altro da fare che sproloquiare", ma per il fatto che si tratta di conclusioni tratte analizzando indizi indiretti riguardo le datazioni, capita spesso nell'archeologia ed anche nella geologia e nessuno si strappa i capelli quando si rimarca la debolezza dei riscontri oggettivi, in quanto nessuno e' responsabile di quello che non ci arriva dal passato. (Per esempio e' una deduzione indiretta la datazione del livello "Troia VIIa" come quello contenente i resti della Troia di Omero e tutta la storia sull'evoluzione dei primi 3 miliardi di storia della terra e' fatta sola di deduzioni, e nessuno fra gli studiosi nasconde la cosa) Potrebbe bastare il ritrovamento di una nuova grotta con rotoli per cambiare o affermare con maggior forza quanto la maggioranza di costoro affermano. Mentre per esempio nulla potrà far cambiare la datazione della distruzione del tempio di Gerusalemme, per intenderci.--Bramfab Discorriamo 14:32, 6 nov 2009 (CET)

Bene, avevo capito male io. Ciò non toglie che se la quasi unanimità degli studiosi non prendono in considerazione una datazione così tarda presentare una informazione che punta ad essa è indebito rilievo, non credi? --DispAcc01 14:40, 6 nov 2009 (CET)

Io credo che dipenda anche da come viene presentata l'informazione. Io ritengo che il concetto di indebito rilievo si debba intendere sopratutto quando il punto di vista e' decisamente opposto al maggioritario (es.: i vangeli vennero scritti dagli esseni prima di Cristo, oppure furono scritti di nascosto in occasione del Concilio di Nicea) Qui' abbiamo una discrepanza di date, simile a quella che talvolta si ha persino per opere pittoriche(!), una informazione che un lettore puo' ritrovare in altre pubblicazioni o altri siti in rete. A questo punto non vedo la ragione per cui un lettore non possa trovarla inserita e correttamente contestualizzata/commentata in wikipedia. Sono certo che sei in grado di sistemare cio' che Paskal007r ha inserito nel modo che dia l'informazione corretta senza fraintendimenti. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:12, 6 nov 2009 (CET)

Il problema è che a sostenere una delle due datazioni è, a quanto ne so io, solo uno studioso in un'opera del 1949, mentre, sempre in base alla mia limitatissima conoscenza, l'unanimità degli studiosi contemporanei concordano per un'altra datazione. Per quale motivo presentare in questa pagina, che è di riepilogo sull'argomento generale "vangelo" si dovrebbe trattare una problematica che andrebbe semmai in una discussione particolareggiata dei singoli vangeli. Come ho già detto, il problema non è l'informazione di per sé (per il momento), ma il fatto che la si voglia inserire qui. --DispAcc01 17:01, 6 nov 2009 (CET)

Senti, io non capisco tutta questa opposizione agli studi altrui. Mi spiego meglio: si, la maggior parte degli studiosi opta per una certa datazione, ma non tutti. Allora che facciamo, conta solo ed esclusivamente l'ipotesi che ha più credito? Non sapevo che la veridicità di uno studio fosse dettata dal numero di studiosi che la accreditano; semmai, la veridicità è data dalle prove evidenti su cui si basa lo studio stesso. Ma a prescindere da ciò, per quale ragione in questa pagina si può accreditare una e una sola datazione, quando ci sono altri studiosi che ne propongono un'altra? Semplicemente, se non si vuole essere troppo specifici, si potrebbe formulare la cosa così: "Secondo la maggior parte degli studiosi, fu scritto nel XYZW; per altri, fra i quali Pincopallino, sarebbe stato scritto nel WZXY". Non mi sembra che una formulazione simile sia deleteria, anzi, darebbe solo maggior completezza al tutto.--Revares (make it quick!) 09:22, 7 nov 2009 (CET)

scusate ma credo ci sia un fraintendimento, il paragrafo in questione non dice "i vangeli canonici sono stati scritti attorno al 170" dice solo quando si cominciano a trovare riferimenti nella letteratura dell'epoca. Insomma non è una questione di datazione della scrittura dei vangeli ma solo la prova, pacifica per tutti gli autori, che a quel tempo erano effettivamente esistenti. Si tratta insomma delle date a partire da cui non esistono più dubbi per nessuno sull'esistenza dei vangeli canonici e sul loro essere conosciuti dalla comunità cristiana del II sec. Non è che ho scritto "visto che compaiono nella letteratura dell'epoca nell'XYZ possono essere stati scritti al massimo WTF anni prima".--Paskal007r (msg) 12:20, 7 nov 2009 (CET)

Come DispAcc01. Approfondimento eccessivo per questa voce, ammesso che la teoria abbia un qualche seguito nella comunità scientifica Jalo 14:11, 7 nov 2009 (CET)

Jalo, nessuna fonte è stata citata che sostenga che nella letteratura patristica si siano avuti riferimenti ai vangeli canonici prima delle date indicate, se ne hai a disposizione saremo ben felici di aggiornare il paragrafo in discussione, ma anche chi afferma che il vangelo di Marco sia stato scritto tra il 50 e l'80 è concorde con il fatto che comunque non vi sono riferimenti ad esso fino al 175. Sono due fatti distinti, uno riguarda la data di composizione l'altro riguarda la presenza di riferimenti in altri testi. Non sono teorie che si escludono a vicenda!

faccio una nuova proposta e se invece di inserirli nel paragrafo "data di composizione" si creasse un nuovo paragrafo? ad esempio "primi riferimenti ai vangeli"....--Paskal007r (msg) 00:58, 9 nov 2009 (CET)

@Revares: sì, se dobbiamo introdurre l'argomento e c'è una posizione nettamente maggioritaria dobbiamo inserire solo quella. @Paskal: e sì che ne discutiamo da settimane... Come già detto, non si tratta di una informazione pertinente a questa voce, in cui si danno le informazioni di massima sui singoli vangeli. --DispAcc01 12:55, 9 nov 2009 (CET)

Perdonami, magari ignoro una qualche regola fondamentale di Wikipedia, ma potresti dirmi dove sta scritto che, nel caso si parli di due tesi, bisogna riportare solo quella più accreditata? (nb: non è una domanda retorica, il quesito è vero e serio.)--Revares (make it quick!) 17:42, 9 nov 2009 (CET)

Non ho detto una cosa del genere, ho detto che le varie posizioni devono avere uno spazio proporzionale a consenso che raccolgono, e che se scrivi due parole su di una posizione che ha praticamente il 100% dei consensi, di spazio per altre posizioni non ce n'è. La norma è enunciata in Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo. --DispAcc01 18:58, 9 nov 2009 (CET)

Stai dicendo che c'è qualcuno che NEGA che quelle siano state le prime citazioni? --Paskal007r (msg) 13:01, 12 nov 2009 (CET)

No. --DispAcc01 14:36, 12 nov 2009 (CET)

E allora sul paragrafo in discussione il consenso della critica c'è o sbaglio?--Paskal007r (msg) 17:52, 12 nov 2009 (CET)

Si. Ma non si discute del fatto se il paragrafo sia corretto o meno, si discute dell'opportunità di inserirlo o meno, cosa detta per la prima volta nel commento del 21 ott 2009 (ore 20:20). --DispAcc01 18:10, 12 nov 2009 (CET)

A dire il vero è all'incirca dalla tua risposta a sempai che siete passati a parlare di consenso tra gli studiosi, volevo solo rimarcare che non è quello il problema, visto che il dato in questione è assolutamente condiviso.

E far notare come sia indebito il richiamo all'ingiusto rilievo, per conseguenza.

dimenticavo, nuova proposta:

• nella voce mettiamo solo un sunto es: "i primi riferimenti ai vangeli canonici risalgono al decennio del 170" (corredato delle fonti)
• nelle voci dei singoli vangeli si inseriscono i dati al dettaglio, per ciascun vangelo.--Paskal007r (msg) 18:29, 13 nov 2009 (CET)

Contrario a mettere il riferimento in questa voce. Per i motivi esposti in questa discussione negli ultimi venti giorni. --DispAcc01 19:10, 13 nov 2009 (CET)

Punti elenco

Ciao Pap3rinik, grazie per l'intervento, che in parte condivido. Mi spiego. La mia modifica intedendeva rimediare a un errore formale (non drammatico, comunque): non sappiamo infatti quante e quali componenti stratificate ci siano nei vangeli (magari!): siamo necessariamente nel campo delle pure ipotesi. A causa delle inevitabili stratificazioni successive di edit, nel testo su questo si fa ora confusione. Detto ciò, la mia modifica era transitoria e come tale non soddisfaceva del tutto neanche me. A presto, --F.giusto (msg) 22:50, 22 mag 2011 (CEST)

annuncio del vangelo

scusate...potreste aggiungere una nuova voce...: "L'annuncio del Vangelo" 1000grazie in anticipo!!! <33333

Puoi aggiungerla direttamente tu, Wikipedia è aperta ai contributi di tutti. Se ti riferisci alla lettura durante le celebrazioni eucaristiche, si potrebbe pensare anche alla creazione di una nuova voce Vangelo (liturgia). Se hai dubbi, puoi tranquillamente chiedere chiarimenti qui in discussione. Buon wikilavoro ! :-) --F.giusto (msg) 23:49, 27 gen 2012 (CET)

Non sono d'accordo...

... con la catena rollback/inserimento che si è innestata. Esiste questa pagina di discussione. Secondo me gli inserimenti proposti dall'IP hanno bisogno di essere molto wikizzati (è evidente che non è pratico): cancellare tout court non mi pare la soluzione migliore. Parliamone qui per vedere se, cosa e come è opportuno inserire. --F.giusto (msg) 14:34, 29 set 2012 (CEST)

Datazione

Ho rivisto il paragrafo, che necessitava di una revisione. Ho messo una citazione necessaria (serve, considerata la delicatezza e la rilevanza) per gli ultimi due paragrafi. --F.giusto (msg) 01:04, 1 ott 2012 (CEST)

Cronologia

Ho rimosso urgentemente la cronologia perché: #non è allineata con la fonte citata (e questo, paradossalmente, è il meno);

1. soprattutto: ma chi è mai il Peter Kirby che costituirebbe la fonte?

Oltre che, ovviamente, perché non mi risulta in linea con le datazioni più comuni in ambito accademico. Mi dispiace che ce ne siamo accorti solo ora. Commenti e contributi sono auspicati e benvenuti, anche perché l'idea di una tabella sintetica è comunque molto bella. --F.giusto (msg) 10:57, 1 ott 2012 (CEST)

Ho corretto un mio refuso, scusate: l'ho rivisto adesso, era in linea con la fonte. Il problema comunque rimane tutto. --F.giusto (msg) 11:06, 1 ott 2012 (CEST)

Alcune obiezioni

1)Nel paragrafo Analisi storico-filologica si cita un certo Kropotkin. A mio modo di vedere questo "personaggio" ha una credibilità pari a zero, inoltre nel paragrafo gli viene dedicato troppo spazio tanto da farlo disquisire su questioni sulle quali francamente ...

2)Nel paragrafo vangelo secondo matteo non si elencano gli studiosi che sostengono che l'autore è proprio l'apostolo Matteo, come invece avviene giustamente nell'omonimo capitolo che WP dedica al vangelo

3) Nel paragrafo "vangelo secondo giovanni" WP scrive: "Secondo il presbitero Gaio, Giovanni non sarebbe mai esistito e i suoi scritti (Apocalisse e Vangelo) in realtà sono del maestro gnostico Cerinto. Più in generale, all'interno della Chiesa primitiva si formò una fazione (gli Alogoi) che negava l'autenticità dei testi giovannei. Tale impostazione tuttavia non gode di alcuna fortuna presso gli esegeti moderni. Secondo alcuni studiosi (Schonfield e altri), il Vangelo secondo Giovanni sarebbe stato redatto da un altro Giovanni, detto l'Anziano, un greco cristiano che basò i suoi testi su testi ebraici, e sui ricordi di un altro Giovanni, detto il Sacerdote. Il "discepolo che Gesù amava" sarebbe stato quest'ultimo, un sacerdote ebraico amico del Nazareno, che avrebbe ospitato nella sua casa l'ultima cena".

Queste tesi, cui si fornisce ampio spazio, sono spesso smentite da fior fior di esegeti e studiosi, e tra l'altro non prendono in considerazione la scoperta del papiro 52. Ne propongo pertanto una vasta rivisitazione fonti alla mano, almeno per renderlo in sintonia con l'omonimo capitolo del vangelo secondo giovanni.--Sebasm76 (msg) 21:44, 8 ott 2012 (CEST)

Grazie, ecco i miei commenti:

1. Effettivamente non c'entra nulla, concordo: non è uno studioso del settore ed è anche molto datato. Rimuovo.
2. Per quel che so, la redazione finale è in genere attribuito a un autore probabilmente diverso da Matteo. Da questo punto di vista il paragrafo forse semplifica un po' troppo. Se vuoi puoi proporre un riga (non direi di più), nella quale esplicitare che alcuni studiosi propendono comunque per un'attribuzione matteana: per alcuni diretta (greco), per altri indiretta (un testo in aramaico, forse una raccolta di detti, ipotesi questa abbastanza gettonata, in realtà).
3. Il paragrafo riporta correttamente "Secondo alcuni studiosi". Se vuoi puoi integrare con un "Secondo altri" (ma stringato, però: la voce deve rimanere equilibrata e fotografare lo stato attuale del dibattito scientifico: è questo che può e deve fare da discrimine).

A presto, --F.giusto (msg) 23:49, 8 ott 2012 (CEST)

Nel punto due modifico semplicemente riportando una parte del testo del capitolo WP il vangelo secondo matteo, ovvero: L'attribuzione a Matteo ha comunque ancora i suoi sostenitori. Secondo R.T. France, ad esempio, l'apostolo Matteo, per i contenuti e il tono di questo vangelo, rimane il candidato più probabile. E poi cambio "la maggior parte degli studiosi moderni ritiene che Matteo non scrisse il vangelo che porta il suo nome" in "una parte degli studiosi moderni ritiene che Matteo non scrisse il vangelo che porta il suo nome" giacché ci sono almeno una decina di autori di primo piano che affermano il contrario. --Sebasm76 (msg) 09:48, 9 ott 2012 (CEST)

Anche nel punto 3, FGiusto, mi limito a riportare, per completezza del paragrafo, quanto WP scrive nel capitolo Vangelo secondo giovanni, non aggiungo nulla di più, e cioè:

L'ipotesi tradizionale, che identificava l'anonimo autore del vangelo - il discepolo che Gesù amava -, con l'apostolo Giovanni, è attestata a partire dalla fine del II secolo. Ireneo, vescovo di Lione, fu il primo ad attribuirgli quel quarto vangelo che circolava nelle comunità dei nazareni.

Eusebio di Cesarea, che riporta questa notizia, ritiene che Ireneo si basasse sulle testimonianze di Policarpo vescovo di Smirne (morto martire a Roma nel 155), il quale avrebbe conosciuto personalmente Giovanni (stavolta l'apostolo) essendone stato discepolo.

Questo è anche confermato da Ireneo medesimo, che nella sua lettera a Florino ricorda il suo incontro con Policarpo di Smirne, ed il fatto che Policarpo «raccontava della sua dimestichezza con Giovanni e con le altre persone che avevano visto il Signore» (Storia ecclesiastica V, 20, 4).

FRASE FALSA

Questa frase di WP: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti" pubblicata al termine del paragrafo "Data di composizione" è falsa. Infatti i Padri della Chiesa avevano parlato dei vangeli e del Vangelo di Matteo scritto in ebraico, e Papia lo attesta nel 130. E' Eusebio a citare le parole di Papia. Quindi dire che i padri della chiesa non fanno riferimento ai vangeli canonici prima del 150 è falso. Anche le lettere di San Paolo (corinzi e timoteo I) parla dei vangeli in alcuni punti controversi. Marcione ne parla nel 140. Ne chiedo la cancellazione se non ci sono voci contrarie--Sebasm76 (msg) 22:19, 13 ott 2012 (CEST)

C'è una richiesta di citazione necessaria, posta non da molto. Adesso quindi per me va bene lasciare così. --F.giusto (msg) 23:41, 13 ott 2012 (CEST)

ok, come dici, ma la richiesta fonte l'ho inserita io. Tuttavia la frase non è corretta, i padri della chiesa parlano prima del 150 dei sinottici, lo dice WP poco sopra--Sebasm76 (msg) 23:47, 13 ott 2012 (CEST)

Be', adesso che vedo anche "scrittori cattolici" immagino sia un anacronismo. Hai ragione. Aspetterei comunque un po' per vedere se c'è una fonte e nel caso rimodulare su quella. Wikipedia è anche un luogo per imparare. E anche per questo per me è un magnifico progetto :-) --F.giusto (msg) 00:09, 14 ott 2012 (CEST)

Nuovo paragrafo

Ciao a tutti, vorrei aggiungere sotto il paragrafo "Vangeli canonici" un nuovo sottoparagrafo intitolato ===La scelta dei canonici=== che parte dal paragrafo precedente, dando per acquisite le info di WP, e lo completa. Eccolo: "Si può quindi convenire sul fatto che, ben prima del Concilio di Nicea, di Calcedonia e di Cartagine, i quattro vangeli oggi noti come “canonici” erano utilizzati come documenti principali della Chiesa primitiva , e divennero canonici perché, secondo queste comunità, esprimevano fedelmente gli eventi storici riguardanti Gesù. Lo attesta, oltre al citato canone muratoriano del 170 e alla testimonianza dei Padri della Chiesa, la grande quantità di manoscritti neotestamentari ritrovati, che possono essere così divisi: 88 papiri, 274 onciali (codici a carattere maiuscolo), 2795 minuscoli, 2209 lezionari ad uso liturgico. Tra questi 5300 codici ben 2083 contengono i quattro vangeli canonici. Inoltre, tra i papiri ritrovati, bisogna ricordare il papiro 45, datato tra il 200 e il 250, che contiene i 4 vangeli canonici e gli Atti degli Apostoli. Al contrario è lecito supporre che vennero subito esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica . Lo dimostra implicitamente il fatto che, tra le varie citazioni dei vangeli da parte degli autori più antichi, non vengono quasi mai citati gli apocrifi. Per esempio Giustino di Nablus cita i vangeli 268 volte nei suoi scritti, Ireneo 1038 volte, Clemente Alessandrino 1017 volte, Origene 9231 volte, Tertulliano 3822 volte, Ippolito 754 volte, Eusebio di Cesarea 3258 volte. Abbiamo circa ventimila citazioni dei vangeli canonici, delle quali circa settemila nei primi 190 anni dopo Cristo, e pressoché nessuna citazione degli apocrifi. Sappiamo che, in una delle rarissime citazioni, Tertulliano chiamò gli apocrifi con il termini dispregiativo di "deliramenta", quindi con la chiara intenzione di confutarne la credibilità e gli eccessi di fantasia, e accoppiando come equivalenti i concetti di apocrifo e falso .

I criteri principali di inclusione nel canone furono :

• L'Antichità. I quattro Vangeli sono certamente i più antichi. Per questo viene escluso dal canone Il pastore di Erma e i vangeli apocrifi, alcuni dei quali sono stati scritti a trecento anni di distanza dagli eventi;

• L'Apostolicità. Gli scritti per essere "canonici" dovevano risalire agli Apostoli o a loro diretti discepoli, come per i quattro Vangeli canonici, la cui struttura linguistica rivela evidenti tracce semitiche. Questa caratteristica è importantissima per dimostrare l'apostolicità dei Vangeli canonici. Dobbiamo infatti considerare che gli apostoli ed i testimoni oculari della vita di Gesù erano tutti di madre lingua aramaica e i vangeli da loro scritti devono necessariamente risentire del loro modo originario di pensare e di costruire la frase. Al contrario dei vangeli apocrifi i quattro canonici rivelano questo sottofondo semitico.

• La cattolicità o universalità dell'uso dei Vangeli è un altro criterio essenziale. I testi, in base a questo criterio, dovevano essere accettati da tutte le chiese ufficiali ("cattolico" significa "universale"), quindi dalla chiesa di Roma, Alessandria, Antiochia, Corinto, Gerusalemme, e dalle altre comunità importanti dei primi secoli. In base a questo criterio vennero esclusi molti apocrifi che erano letti localmente, magari in lingua copta, rispecchiando discussioni filosofiche ellenistiche di epoche successive, circoscritte ad ambienti ristretti dell'Alto Egitto, in cui sono stati ritrovati alcuni rari frammenti;

• L'Ortodossia o retta fede è un ulteriore criterio. In altre parole le opinioni espresse nel testo dovevano essere fedeli al Cristo storico. In base a questo criterio vennero esclusi tutti gli apocrifi che parlavano di dottrine assolutamente fuori dal contesto ebraico del primo secolo.

A questi criteri si aggiungono la "molteplicità delle fonti" e la "plausibilità esplicativa". Il primo criterio si riferisce alla molteplice attestazione dei vangeli canonici, il secondo, considerato addirittura come il più importante da Rene Latourelle (che lo definisce criterio di “spiegazione necessaria”), intende che una fonte storica deve fornire al lettore una spiegazione consequenziale degli eventi, secondo una coerenza di causa ed effetto, che renda comprensibile il succedersi degli eventi. I vangeli canonici si caratterizzano proprio per questa plausibilità esplicativa degli eventi. --Sebasm76 (msg) 13:53, 23 ott 2012 (CEST)

Per me va bene inserire un nuovo paragrafo. Però riguardo alle fonti dobbiamo basarci sugli scritti di autori accademici. Evitiamo i giornalisti, sennò abbassiamo la qualità della voce. Grazie. --F.giusto (msg) 23:42, 23 ott 2012 (CEST)

Ho aggiunto escludendo la nota di Fabrizio Falconi. Mi dispiace perché, pur essendo un "semplice" giornalista, avrebbe titolo ad argomentare sulla questione e la sua nota fuori testo poteva essere interessante. Tuttavia va bene così, del resto vedo che sono accettate su WP le testimonianze di giornalisti che comunque rappresentano delle autorità su questi temi, come per esempio Messori--Sebasm76 (msg) 15:59, 24 ott 2012 (CEST)

Il paragrafo secondo me è da rivedere per sintonizzarlo sullo stato dell'arte della ricerca recente, che non ha una posizione univoca. Oggi purtroppo non ho tempo, cerco di metterci mano domani. Per le fonti, ribadisco l'opportunità di attenersi il più possibile ad autori accademici (su questo argomento ce ne sono per fortuna davvero molti, quindi non c'è bisogno di cercare altrove). --F.giusto (msg) 21:48, 24 ott 2012 (CEST)

La fonte, tranne che per la prima riga e Latourelle, devo citarla ovunque? Ben venga se metti mano, fammi sapere il tuo pensiero anche sul paragrafo qua sotto.--Sebasm76 (msg) 22:03, 24 ott 2012 (CEST)

Ops, confondo con quello di sotto--Sebasm76 (msg) 22:05, 24 ott 2012 (CEST)

Allora FGiusto, gli argomenti del paragrafo sono in parte tratti dal G.R.I.S. (= Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-religiosa, [10], che ha elaborato l'analisi su questi testi da me citati nel paragrafo:

BIBLIOGRAFIA

Marco Fasol, Il codice svelato, le fantasie del Codice da Vinci e la realtà storica, ed Fede e Cultura, Verona 2006

Giorgio Maria Carbone, Maria Maddalena, il Codice da Vinci o i Vangeli?, ESD, Bologna 2006.

Quaderni di "Una voce grida..." n°7, Le menzogne de il Codice da Vinci, a cura di Tarcisio Mezzetti.

Andrea Tornielli, Processo al Codice da Vinci, ed il Giornale, Milano 2006

Per quanto riguarda la prima riga su cui richiedi fonte non penso sia necessaria, è infatti la logica deduzione del paragrafo precedente, ed è esplicata nella frase successiva. Non penso ci sia bisogno di una fonte accademica, non pensi?--Sebasm76 (msg) 22:13, 24 ott 2012 (CEST)

Per la precisione le frasi che avevi evidenziato nello specchietto sono tratte dal libro "Marco Fasol, Il codice svelato, le fantasie del Codice da Vinci e la realtà storica, ed Fede e Cultura, Verona 2006". Ho comunque preferito cancellarle, onde evitare polemiche sulla pertinenza dell'autore cattolico, così da lasciare solo i criteri. Tuttavia per la prima frase non mi pare sia necessaria la fonte, infatti sulla base degli argomenti del paragrafo precedente "si può convenire sul fatto che, ben prima del Concilio di Nicea, di Calcedonia e di Cartagine, i quattro vangeli oggi noti come “canonici” erano utilizzati come documenti principali dalla Chiesa primitiva". E a seguire ne spiego il motivo: canone muratorio, testimonianza dei padri della chiesa, enorme quantità dei manoscritti dei 4 vangeli, enorme quantità di citazioni dei 4 vangeli, dimostrano che erano quelli i 4 usati già come canonici prima della loro ufficializzazione. Non ne sei convinto?--Sebasm76 (msg) 22:31, 24 ott 2012 (CEST)

P.S. Il sito del Gris lo trovi http://www.gris.org/, lo Statuto del GRIS è stato approvato il 25 settembre 1990 dalla Conferenza Episcopale Italiana, e come compare sul loro sito sono stati "benedetti" da Ratzinger nell'udienza di Piazza San Pietro Mercoledì, 13 giugno 2007: “Saluto altresì voi, cari membri del Gruppo Ricerca e Informazione Socio-Religiosa e mi compiaccio per il vostro impegno ecclesiale, teso a presentare ai cristiani i pericoli connessi con la diffusione delle sette e dei movimenti religiosi alternativi”. Penso siano argomenti sufficienti per pubblicare qualche risultato delle loro ricerche.--Sebasm76 (msg) 23:22, 24 ott 2012 (CEST)

Scusa utente anonimo 151.67.223.53 perché hai cancellato la nota del giornalista Falcone? Non pensi che possa esplicare meglio il succo della prima frase?--Sebasm76 (msg) 23:36, 24 ott 2012 (CEST)

Possibile citazione per l prima riga del paragrafo: "I vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni divennero “canonici” già nel II secolo dell’era cristiana, dunque parecchio tempo prima del Concilio di Nicea tenutosi nel 325. Il canone muratoriano contiene un elenco dei libri canonici che include i quattro vangeli ed esclude altri scritti. […] I vangeli canonici sono stati scritti nel I secolo dell’era cristiana. E’ comunemente accettato dagli studiosi che la redazione di questi testi sia avvenuta tra il 70 e il 90”. (Andrea Tornielli, Processo al Codice da Vinci. Dal romanzo al film, Gribaudi, 2006). Se la citazione di Tornielli non è appropriata in quanto non un accademico, vorrei dire che, oltre ad aver titolo per le sue numerosissime ubblicazioni, è già citato in WP, per esempio qui: http://it.wikiquote.org/wiki/Joseph_G%C3%B6bbels o qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Barbara_Frale Comunque cerco ulteriori fonti FGiusto. Mi interessa dimostrare che i canonici erano ritenuti tali prima della loro ufficializzazione, e i criteri elencati mi pare lo dimostrino --Sebasm76 (msg) 11:07, 25 ott 2012 (CEST)

Tieni presente, FGiusto, che i criteri per la selezione dei vangeli sono in parte contenuti nel canone muratoriano--Sebasm76 (msg) 12:39, 25 ott 2012 (CEST)

Storicità dei Vangeli

Intendo ampliare questo paragrafo tenendo conto delle voci che già WP possiede e che cito nell'ampliamento. Ecco come lo avrei pensato: "STORICITA’ DEI VANGELI Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era guidata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann: quest'ultimo parlò di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli . Presto la radicalità della posizione di Bultmann fu accantonata, al punto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una famosa conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù: “Non è accettabile – disse lo studioso tedesco - l’aut-aut bultmanniano tra Gesù della fede e Gesù della storia, ma si deve piuttosto ritornare ad un et-et, ad una riconciliazione tra storia e fede, dal momento che la fede richiede proprio la storicità di quanto viene creduto, altrimenti non sarebbe più fede, ma illusione, mito, leggenda” . E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico .

René Latourelle, gesuita e professore di teologia, fu tra gli studiosi della “terza ricerca” che si occupò della storicità dei Vangeli. Egli condivise alcuni criteri della ricerca esegetica per risalire al nocciolo più antico nella ricerca storica su Gesù . Li definì criteri “primari o fondamentali”, in grado di autorizzare un giudizio certo di autenticità storica .

• Il primo criterio è quello della “attestazione molteplice”: «Si può considerare autentico un dato evangelico solidamente attestato in tutte le fonti (o nella maggior parte) dei vangeli». Il tema della simpatia e della misericordia di Gesù nei confronti dei peccatori, per esempio, appare in tutte le fonti dei vangeli e nelle forme letterarie più diverse: parabole (15, 11-32), controversie (21, 28-32), racconti di miracoli (2, 1-2), racconto di vocazioni ( 2,13-17). Questo criterio è di uso corrente nella storia universale.
• Il secondo criterio è il “criterio di discontinuità”. Il consenso su questo criterio è praticamente unanime. Viene formulato cosi: «Si può considerare autentico un dato evangelico irriducibile sia ai concetti del giudaismo sia ai concetti della chiesa primitiva». Si può dire che i vangeli, nel loro insieme, si presentano come un caso di discontinuità, nel senso che costituiscono qualcosa di unico e di originale in rapporto ad ogni altra letteratura. Il genere letterario «vangelo» è in discontinuità con la letteratura giudaica antica come anche con la letteratura cristiana successiva. Rudolf Bultmann e Nicholas Perrin considerano autentico soltanto il materiale riconosciuto conforme al materiale ottenuto con il criterio della discontinuità. In altri termini, una volta ottenuto, tramite il criterio di discontinuità il nucleo autentico delle parole e dei gesti dì Gesù (in particolare la sua morte in croce e la sua predicazione sul regno), tutto ciò che è conforme a questi elementi e all'immagine che ne deriva, appartiene al Gesù della storia.
• Poi c’è il “criterio di conformità” che, sulle posizioni di B. Rigaux, Nicholas Perrin e Ignace de la Potterie, si può così definire: «Si può considerare come autentico un detto o un gesto di Gesù che è non solo in stretta conformità con l'epoca e l'ambiente di Gesù (ambiente linguistico, geografico, sociale, politico, religioso), ma anche e soprattutto intimamente coerente con l'insegnamento essenziale, il centro del messaggio di Gesù, cioè la venuta e l'instaurazione del regno messianico». Per esempio B. Rigaux sottolinea spesso la conformità dei racconti evangelici con l'ambiente palestinese ed ebraico del tempo di Gesù, come noi lo conosciamo attraverso la storia, l'archeologia, la letteratura. Di fatto, la descrizione evangelica dell'ambiente umano (lavoro, abitazione, mestieri), dell'ambiente linguistico e culturale (schemi di pensiero, substrato aramaico), dell'ambiente sociale, economico, politico e giuridico, dell'ambiente religioso soprattutto, è notevolmente fedele all'immagine complessa della Palestina ai tempi di Gesù.
• Infine abbiamo il “criterio di spiegazione necessaria”: «Se, di fronte ad un insieme notevole di fatti o di dati, che esigono una spiegazione coerente e sufficiente, si offre una spiegazione che chiarisce e raggruppa armoniosamente tutti questi elementi, possiamo concludere di essere in presenza di un dato autentico». Questo criterio viene usato abitualmente in storia, in materia di diritto e nella maggior parte delle scienze umane. Nel caso dei vangeli, ha ragione la critica di ritenere come autentica una spiegazione che risolve un grande numero di problemi senza farne nascere di più grandi, o senza farne nascere nessuno. Così, molti fatti della vita di Gesù (per esempio, il suo atteggiamento nei confronti delle prescrizioni legali, delle autorità ebraiche, delle Scritture; le prerogative che egli si attribuisce; il linguaggio che usa; il prestigio che possiede e il fascino che esercita sui discepoli e sul popolo) hanno un senso solo se noi ammettiamo all'origine l'esistenza di una personalità unica e trascendente. Una tale spiegazione è più consistente di quella del ricorso ad una chiesa creatrice del mito Gesù. Tuttavia questo criterio, ritenuto il più importante da Latourelle, viene rifiutato da J.P. Maier .

La critica esegetica utilizza un ulteriore criterio:

• il Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione) afferma che difficilmente la Chiesa primitiva creò qualcosa che avrebbe potuto crearle imbarazzo .

Scrive Latourelle: “A mano a mano che le ricerche continuano, il materiale riconosciuto come autentico aumenta incessantemente fino a ricoprire l'intero vangelo. Non possiamo più dire, come Bultmann, «di Gesù di Nazareth non si sa niente, o quasi niente». Un'affermazione simile non regge più. Rappresenta un mito superato”. . A conferma del metodo di ricerca di Latourelle ci sono una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche

.

Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C. Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito “nel Vangelo di Luca (3,1-3) il testo enumera ben sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti trovati rigorosamente esatti”. . Anche il recente ritrovamento della tomba si San Filippo apostolo, ad opera della Missione Archeologica Italiana in Turchia, guidata da Francesco D’Andria, è un’ulteriore testimonianza a favore della storicità evangelica. --Sebasm76 (msg) 16:10, 24 ott 2012 (CEST)

Ignis non dimenticare che io ho citato Tornielli per una richiesta citazione di FGiusto che a mio parere non serviva. Basta infatti il canone muratoriano e le testimonianze dei padri della chiesa a dimostrare che erano i canonici a circolare nelle chiesa primitiva e ad essere ritenuti tali da questa, non certo gli apocrifi. Non sei convinto? Comunque io posso concordare con te se, tolto Tornielli, eliminiamo ogni citazione di Augias. Sai che succederebbe? Che sul tema religione e fonti WP sarebbe vuoto ;)--Sebasm76 (msg) 23:49, 25 ott 2012 (CEST)

Autorevolezza fonti e oggettività

Per motivi di lavoro e salute in questi giorni posso essere poco su wiki, ma ho visto ora massicci inserimenti di testo che usano come fonti blog, siti amatoriali palesemente schierati infarciti di tresi antiscientifiche (es [11] [12] ) e personaggi abbastanza discutibili (addirittura qui sopra si propongono come bibliorgafie testi del Mezzetti, personaggio ben noto in rete perche dal sito dal nome neutralissimo "miodiosalvami.it" sosteneva che i giocatori di ruolo e di Magic erano tutti futuri satanisti)... Quando e' iniziata questa manfrina si criticavano le dichiarazioni di Pesce (studioso autorevole del campo) riportate nell'intervista del libro di Augias (giornlista anche lui autorevole) perche' non accademiche, o ora rimepiamo la voce di blog o siti di propaganda integralista cattolica? --Yoggysot (msg) 19:21, 25 ott 2012 (CEST)

Nessun blog o sito yoggysot, ho citato Andrea Tornielli, che è giornalista di fama che ha all'attivo decine di pubblicazioni, ho citato il canone muratoriano, ho citato il GRIS ma se leggi il paragrafo questa citazione è inutile, perchè i criteri di selezione dei canonici sono presenti SIA nel Dei Verbum SIA nel canone muratoriano, ed ho citato Marco Fasol, sulle cui pubblicazioni ti invito ad informarti meglio. Inoltre adesso ti cito anche M.Hengel (Martin HENGEL, Die Evangelienüberschriften (SHAW.PH), Heidelberg, Winter, 1984), che precisa come i vangeli circolassero nelle prime comunità cristiane. Puoi trovare la sua testimonianza su internet ne Il problema sinottico di Daniel Marguerat. Dove sono i blog Yoggisot? Se non accetti il Gris, autorevole centro di ricerca riconosciuto perfino da Ratzinger, lo possiamo cancellare, visto che è pressochè inutile. A meno che tu non voglia contestare le citazioni degli autori antichi dei canonici rispetto agli apocrifi. Se hai qualcosa da dire nel merito vorrei sentirlo, ma questo tuo intervento mi sembra solamente distruttivo, e non fornisce nessun contributo--Sebasm76 (msg) 19:35, 25 ott 2012 (CEST)

Comunque se il tuo problema sono i blog in cui un lettore WP può direttamente confrontare il testo posso sostituire direttamente con l'opera di Fasol "il Codice Svelato". Tra l'altro sono in attesa di una risposta di Fasol in merito al numero esatto delle citazioni dei vangeli canonici da parte dei padri della chiesa. Ma dal momento che questi numeri lui li ha pubblicati, dal momento che il Gris li rilancia identitici, non vedo perché dubitarne. Se i numeri non fossero veritieri non hai che da dimostrarlo e sarò pronto a darti ragione. Secondo me però bisogna ragionare argomenti alla mano...--Sebasm76 (msg) 21:30, 25 ott 2012 (CEST)

Allora, Fasol ha citato i numeri dall'opera "Dall’Evangelio agli Evangeli" (1959) di Salvatore Garofalo, presbitero, biblista, scrittore e docente italiano. Allora se qualcuno mi aiuta a reperire il libro siamo a cavallo. Metzger parla addirittura di cifre astronomiche conteggiate dagli studiosi francesi sui padri della Chiesa dei primi quattro secoli. Bastano come fonti FGiusto?--Sebasm76 (msg) 22:19, 25 ott 2012 (CEST)

(rientro)Non conosco Fasol, ma se la sua opera e' pubblicata da siti dichiaratamente di parte che gli in prima pagina affiancano chicche come queste [13] [14], bhe, direi che la sua autorevolezza sopratutto neutralità possono essere legittimamente messe in dubbio.

Sul GRIS di Imola, se effettivamente il suo studio e' basato sui testi di Fasol (docente di liceo, Carboni (Docente di Docente di bioetica e teologia morale laureato in giurisprudenza e teologia, e quindi non del campo), Mezzetti (docente di chimica sulle cui posizioni da ultraconservatore calo un velo pietoso dopo le sue uscite anti GdR e anti GCC che l'hanno fatto sbeffeggiare da mezzo web) e Tornielli (vaticanista e apertamente schierato, basta leggere i suoi articoli), bhe, l'autorevolezza direi che lascia dubbi. Se poi consideriamo che nello stesso sito ci sono studi assurdi come questo [15] o questo [16], bhe, direi che i dubbi sono piu' che giustificati.--Yoggysot (msg) 22:49, 25 ott 2012 (CEST)

Quando parlo con te yoggysot mi chiedo se stiamo parlando di fonti storiche, di prove documentali o se stiamo facendo politica. No, perché se a te interessa la politica a me non interessa per nulla. Parli di siti schierati, giornalisti di parte, non so cosa significhi tutto questo, è un vocabolario che ignoro. Io cerco esclusivamente di approfondire le voci tirando fuori le fonti, come mi ha insegnato FGiusto. Ora la questione è: è vero o no che i vangeli canonici lo erano anche nel primo secolo inizio secondo? Io sto cercando queste fonti. Il canone muratoriano lo dimostra, Fasol ha scritto un libro interessante in cui cita dei numeri ancora più interessanti, ovvero le citazioni di ogni padre della chiesa sui vangeli canonici. Questo mi pare importante. Visto che tu hai dubitato di Fasol io l'ho contattato per sapere da dove ha tratto questi numeri. Ora sto analizzando il testo inglese dell'opera B. Metzger the canon of the new testament per trovare ulteriori fonti. Tu mi critichi perché ho messo dei siti di parte dove il lettore può confrontare subito il testo di WP con la fonte. Dove ho sbagliato? Non vanno bene? Va bene, allora citiamo il libro di Fasol. Non ti piace? Citiamo l'opera di Garofalo. Quando avrai più tempo mi piacerebbe tu mi dessi una mano a confutare questa tesi, come ha promesso di fare Fgiusto, visto che io non trovo argomenti sufficienti per confutarla.--Sebasm76 (msg) 23:06, 25 ott 2012 (CEST)

le fonti devono essere autorevoli e terze in relazione all'argomento trattato; le fonti che hai citato (ad es. un professore di liceo) a quanto pare non hanno queste caratteristiche --ignis scrivimi qui 23:09, 25 ott 2012 (CEST)

Ignis ho appena citato Garofalo, questa va bene? — Questo commento non firmato è stato inserito da Sebasm76 (discussioni • contributi) .

non mi pare fonte terza e comunque non va citato "de relato" --ignis scrivimi qui 23:13, 25 ott 2012 (CEST)

Non ti seguo, puoi essere più specifico? I numeri dell'opera di Fasol sono tratti da Salvatore Garofalo, hai delle obiezioni anche su di lui? QUali? E comunque metterò ulteriori fonti oramai sono sulla pista buona--Sebasm76 (msg) 23:16, 25 ott 2012 (CEST)

Marco Fasol è professore a Verona di Storia e Filosofia, specialista in storia del Nuovo Testamento, rinomato conferenziere di area cattolica. I suoi libri hanno avuto un discreto successo. Ma l'unica citazione importante sul quale lo uso è quella dei numeri. Tuttavia se li ha presi dall'opera di Garofalo cito lui e che problema c'è. Vi invito comunque a riflettere. Di citazioni alla Fasol WP è strapiena, tuttavia non mi impunto sulla questione, anche se mi pare strumentale. Ripeto: va bene Garofalo?--Sebasm76 (msg) 23:20, 25 ott 2012 (CEST)

se la fonte è Garofalo va citato lui e non Fasol che cita Garofalo. Insomma gran parte di ciò che hai scritto appare essere la pura opinione della chiesa cattolica ma viene fatto passare come verità storica (pur tuttavia in assenza di fonti storiche visto che neanche Garofalo è uno storico) --ignis scrivimi qui 23:22, 25 ott 2012 (CEST)

Bene, e sia Garofalo, vorrei però aspettare anche il parere di FGiusto prima di modificare, intanto aggiungo la fonte Garofalo, ma attendo prima di cancellare Fasol. Inglid, ti prego aiutami a fare il paragrafo, se così non ti piace inserisci fonti che dimostrano che fino al concilio di Nicea i canonici non esistevano. E' esattamente ciò che FGiusto sta facendo, dai una mano anche tu, contestare e basta non serve alla crescita di WP e della pagina Vangelo--Sebasm76 (msg) 23:26, 25 ott 2012 (CEST)

Non ho tempo di scrivere, abbi pazienza ma per adesso ho solo il tempo di criticare. Ad es. va chiarito che Marco Fasol non è un accademico ma, come detto, sopra è un docente di istituto superiore --ignis scrivimi qui 23:30, 25 ott 2012 (CEST)

No Inglid io lo cancello proprio Fasol, anche se non sono d'accordo. Ragazzi, ho fatto un paragrafo inserendo praticamente una fonte per riga, e comunque vengo criticato. Non mi aspettavo certo un "grazie, ottimo lavoro", ma un minimo di aiuto si. Intendo migliorare questa voce importantissima, e spero di avere maggiore sostegno per riuscirci. Ma nello specifico del paragrafo, che cosa non vi torna? Rileggetelo e ditemi che cosa non torna nello specifico, che cosa vi sembra una forzatura. Voglio dire: nessuno di voi può pensare che i padri della chiesa citano gli apocrifi quanto i canonici, vero? E nessuno pensa che fino al Concilio di Nicea si usavano gli apocrifi, vero?--Sebasm76 (msg) 23:37, 25 ott 2012 (CEST)

(rientro) io credo che si stia scrivendo puro "gossip cattolico". Credo che di fondo non si sia compreso cosa sia fonte autorevole e cosa no. Ad es. questo edit cita come fonte Andrea Tornielli giornalista e scrittore, ma non è fonte autorevole. Fonti autorevoli sono quelle accademiche cioè articoli pubblicati su riviste peer review e accettati (o non contestati) dalla comunità accademica. Non appartiene a tale categoria di fonti il libro Processo al Codice da Vinci. Dal romanzo al film e suppongo che tale libro non venga neanche usato come libro di testo nei corsi di storia del cristianesimo. --ignis scrivimi qui 23:39, 25 ott 2012 (CEST)

Ignis, Tornielli non puoi contestarlo, è uno dei pluricitati su WIKIPEDIA, se togli lui devi chiudere mezza WP. E poi è scrittore di fama, storico, analista, no, Tornielli è una fonte autorevole, almeno come lo è Messori, Augias e altri. Qui non ti seguo più--Sebasm76 (msg) 23:43, 25 ott 2012 (CEST)

No, per quanto mi riguarda, se affermazioni come quella dell'uso dei vangeli canonici nei primi secoli sono sorrette da fonti come Processo al Codice da Vinci. Dal romanzo al film allora mezza wikipedia ha bisogno di fonti e quindi mezza wikipedia va taggata con il template F. Detta in altri termini se mezza wikipedia è inattendibile non va bene aggiungere questa voce alla mezza wikipedia. E no, neanche il giornalista Augias è fonte attendibile. Stiamo confondendo la divulgazione e il romanzo con le fonti attendibili--ignis scrivimi qui 23:47, 25 ott 2012 (CEST)

Ignis non dimenticare che io ho citato Tornielli per una richiesta citazione di FGiusto che a mio parere non serviva. Basta infatti il canone muratoriano e le testimonianze dei padri della chiesa a dimostrare che erano i canonici a circolare nelle chiesa primitiva e ad essere ritenuti tali da questa, non certo gli apocrifi. Non sei convinto? Posso pure concordare ma se togliamo Augias dalle voci religiose cosa resta di WP?--Sebasm76 (msg) 23:51, 25 ott 2012 (CEST)

(rientro) ricordo per l'ennesima volta che Augias non ha scritto un libro sul primo cristianesimo, ma ha intervistato due storici specialisti nel campo (Mauro Pesce e Remo Cacitti) in due libri differenti. La fonte delle informazioni non e' Augias o quello che pensa il giornalista Augias dei Vangeli e dei pimi cristiani, ma quello sostenuto dagli studiosi del campo Pesce e Cacitti nei due libri. --Yoggysot (msg) 00:22, 26 ott 2012 (CEST)

Modifiche FGiusto

Mi vanno bene le tue modifiche FGiusto ma desidero ampliare con Bruce Metzger, che ne pensi?--Sebasm76 (msg) 00:10, 26 ott 2012 (CEST)

Sebasm, grazie per il contributo e l'entusiasmo, voglio però dirti che mi trovo d'accordo con le riflessioni di ignis e Yoggysost. Ecco perché:

1. Su questo argomento abbiamo la fortuna di avere una grande ricchezza di contributi di autori accademici: avendone la possibilità dobbiamo quindi cercare di riferirci sempre a loro e allo stato dell'arte della ricerca (diverso sarebbe, ad esempio, se qui trattassimo una voce di nicchia o un tema molto recente e ancora poco esplorato)
2. Su questo argomento è possibile avere sensibilità molto forti. Anche per questo è bene avere come bussola il mondo scientifico: serve a garantire la neutralità del progetto e ad evitare contrapposizioni/incomprensioni.

--F.giusto (msg) 01:14, 26 ott 2012 (CEST)

PS Ho messo mano al paragrafo: è l'una di notte e la lucidità sta calando, quindi commenti e integrazioni sono benvenuti. PPS Come fonti si evitano blog e, nel limite del possibile, siti internet non istituzionali: meglio riferirsi in modo preciso a un articolo/libro di un autore che partecipa al dibattito scientifico. PPPS Metzger va bene, certo: riferisciti direttamente a un suo testo. --F.giusto (msg) 01:14, 26 ott 2012 (CEST)

Ok va bene, il paragrafo mantiene l'intenzione di fondo, e sei riuscito ad approfondirlo. Vedo cosa posso ulteriormente aggiungere. Certo, sono d'accordo anch'io sulla priorità degli accademici, e se questa è una regola fissa intendo farla valere in tutto il materiale che riguarda vangeli, religione ecc... Unica perplessità che ho riguarda l'esclusione di Andrea Tornielli. Esistono moltissime sue citazioni in WP che andrebbero allora cancellate. La sua citazione non è fondamentale per l'economia del paragrafo, ma un "senza fonte" potrebbe essere riempito, inoltre se andiamo ad escluderlo a prescindere bisognerebbe escludere anche Messori e Augias non pensi? E se Augias è accettato perchè intervista Pesce, allora anche Socci va accettato quando intervista altri luminari probabilmente più accreditati di Pesce...--Sebasm76 (msg) 10:37, 26 ott 2012 (CEST)

Quella degli accademici non è una regola assoluta, tieni conto di WP:buonsenso. In questo caso però il tema è delicato e le fonti accademiche per fortuna ci sono, quindi è bene rifarci direttamente a loro. Mauro Pesce è uno studioso accreditato (Augias, l'altro co-autore del libro, ovviamente no), ed è lui che citiamo. Ti confermo che Tornielli, così come Messori, Odifreddi e altri giornalisti/opinionisti li terrei invece fuori da questa voce (e con questo non intendo sminuire i loro lavori divulgativi). Altrimenti si rischia il caos. --F.giusto (msg) 11:05, 26 ott 2012 (CEST)

PS Sui paragoni con altre voci vedi Wikipedia:Ragionamento per analogia: troverai una riflessione interessante. --F.giusto (msg) 11:13, 26 ott 2012 (CEST)

Avevi ragione, ho trovato quanto diceva Tornielli nel Magnani e altrove, vanno bene le modifiche secondo te?--Sebasm76 (msg) 12:35, 26 ott 2012 (CEST)

Eheh, ci sono quasi trenta fonti in un unico paragrafo, ti sfido FGiusto a trovarne un altro simile su WP. Quando ho cominciato a leggere queste pagine le fonti erano quasi nulle, ed inoltre ci sono ancora molte richieste fonti anche nella voce vangeli, e da tanto tempo. Non pensi sia il caso di cancellare, a partire da quelle che ho inserito io se non trovo in tempi ragionevoli fonti accreditate? Per esempio l'ultimo capoverso del paragrafo "datazione" è da tanto che chiedo la cancellazione ma tu dici di aspettare. Aspettare cosa? Sostiene che i padri parlavano degli apocrifi e non dei canonici prima del 150...--Sebasm76 (msg) 12:44, 26 ott 2012 (CEST)

Grazie, ho fatto alcune revisioni. Per quanto riguarda la richiesta di fonte aspetterei ancora: i tempi per questo possono essere lunghi. Wikipedia è un progetto collaborativo, non bisogna avere fretta. --F.giusto (msg) 01:33, 27 ott 2012 (CEST)

Mi pare che abbiamo costruito un bellissimo paragrafo FGiusto, che potrà essere sempre migliorato. In due si lavora molto meglio, grazie davvero per la collaborazione. Ho visto che la voce Marcione è segnalata da WP come non imparziale. Vorrei lavorarci a breve, per approfondire il dibattito sui canonici in quella voce, mi aiuterai? Inoltre oggi o domani provo a rimandare una bozza dell'ampliamento del paragrafo "La storicità dei vangeli canonici", anche qui vorrei il tuo aiuto e di quanti hanno desiderio e tempo per collaborare. Per quanto riguarda il capoverso finale del paragrafo "datazione" ho paura che ci sia poco da mettere fonti: Papia parlò dei Vangeli nel 120, ben prima della metà del II secolo, e affermare che i Padri citavano gli apocrifi ma non i canonici è semplicemente non veritiero. --Sebasm76 (msg) 10:25, 27 ott 2012 (CEST)

AMPLIAMENTO PARAGRAFO "STORICITA’ DEI VANGELI

Ecco la bozza che intendevo pubblicare, fatemi conoscere il vostro pensiero in merito e buon WE a tutti:

Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era caratterizzata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann. Interrogarsi sulla storicità dei vangeli non significa raggiungere una garanzia di storicità per ogni singola notizia evangelica, “ma ottenere quella certezza generale di attendibilità e credibilità dal punto di vista storico del racconto dei vangeli” Fu in particolare Bultmann a parlare di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli. Presto la radicalità della posizione di Bultmann e della scuola razionalista fu abbandonata, tanto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una famosa conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù. Rimase in piedi tuttavia l’interpretazione mitica o leggendaria dei racconti evangelici, enunciata per primo da David Strauss . E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca del Gesù storico”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico .

René Latourelle, gesuita e professore di teologia, fu tra gli studiosi della “terza ricerca del Gesù storico”, e condivise alcuni criteri della ricerca esegetica per risalire al nocciolo più antico nell’indagine storica su Gesù . Li definì criteri “primari o fondamentali”, in grado di autorizzare “un giudizio certo di autenticità storica”.

• Il primo è il “criterio della attestazione molteplice”: «Si può considerare autentico un dato evangelico solidamente attestato in tutte le fonti (o nella maggior parte) dei vangeli». Il tema della simpatia e della misericordia di Gesù nei confronti dei peccatori, per esempio, appare in tutte le fonti dei vangeli e nelle forme letterarie più diverse: parabole (15, 11-32), controversie (21, 28-32), racconti di miracoli (2, 1-2), racconto di vocazioni ( 2,13-17). Questo criterio è di uso corrente nella storia universale.
• Il secondo è il “criterio di discontinuità”. Il consenso su di esso è unanime. Viene cosi formulato: «Si può considerare autentico un dato evangelico irriducibile sia ai concetti del giudaismo sia ai concetti della chiesa primitiva». I vangeli, nel loro insieme, si presentano come un caso di discontinuità, nel senso che costituiscono qualcosa di unico e di originale in rapporto ad ogni altra letteratura. Il genere letterario «vangelo» è in discontinuità con la letteratura giudaica antica, come anche con la letteratura cristiana successiva. Rudolf Bultmann e Nicholas Perrin considerano autentico soltanto il materiale riconosciuto conforme a quello ottenuto con il criterio della discontinuità. In altri termini, una volta ottenuto, tramite il criterio di discontinuità, il nucleo autentico delle parole e dei gesti dì Gesù (in particolare la sua morte in croce e la sua predicazione sul regno), tutto ciò che è conforme a questi elementi e all'immagine che ne deriva, appartiene al Gesù della storia.
• Poi c’è il “criterio di conformità” che, sulle posizioni di B. Rigaux, Nicholas Perrin e Ignace de la Potterie, si può così definire: «Si può considerare come autentico un detto o un gesto di Gesù che è non solo in stretta conformità con l'epoca e l'ambiente di Gesù (ambiente linguistico, geografico, sociale, politico, religioso), ma anche e soprattutto intimamente coerente con l'insegnamento essenziale, il centro del messaggio di Gesù».
• Infine abbiamo il “criterio della plausibilità esplicativa”, definito da Latourelle anche “criterio di spiegazione necessaria” : «Se, di fronte ad un insieme notevole di fatti o di dati, che esigono una spiegazione coerente e sufficiente, si offre una spiegazione che chiarisce e raggruppa armoniosamente tutti questi elementi, possiamo concludere di essere in presenza di un dato autentico». Questo criterio viene usato abitualmente in storia, in materia di diritto e nella maggior parte delle scienze umane, tuttavia più che di un criterio vero e proprio di tratta di un “approccio globale ai vangeli” . Questo criterio, ritenuto il più importante da Latourelle, viene rifiutato da J.P. Maier .

La critica esegetica utilizza un ulteriore criterio:

• il Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione) afferma che difficilmente la Chiesa primitiva creò qualcosa che avrebbe potuto crearle imbarazzo .

Scrive Latourelle: “A mano a mano che le ricerche continuano, il materiale riconosciuto come autentico aumenta incessantemente fino a ricoprire l'intero vangelo. Non possiamo più dire, come Bultmann, «di Gesù di Nazareth non si sa niente, o quasi niente». Un'affermazione simile non regge più. Rappresenta un mito superato”. Oggi la ricerca sulla storicità dei vangeli è sostenuta da una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche

.

Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C. Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, o della tomba di San Filippo apostolo, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito esistono concordanze tra i vangeli sinottici e le testimonianze del mondo greco-romano: nel Vangelo di Luca (3,1-3) il testo enumera ben sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti trovati rigorosamente esatti. Persino la figura di Giovanni il Battista è attestata da fonti storiche non cristiane .--Sebasm76 (msg) 17:26, 27 ott 2012 (CEST)

Per me ok, con questi appunti:

1. togliere alcune enfasi cambiando "in una famosa conferenza del 1953" in "in una conferenza nel 1953"; "ben sette distinti capi" in "sette capi"; "tutti trovati rigorosamente esatti" in "tutti storicamente documentati"; "Persino la figura" in "Anche la figura"; togliendo "Il consenso su di esso è unanime" (lasciando la nota: il problema qui non è tanto il dibattito sul criterio in se, quanto sui suoi limiti e su alcuni equivoci che ha generato)
2. ristrutturare su due voci. Mi spiego: tutta la seconda parte del testo (dall'elenco dei criteri in poi) secondo me qui va solo presentata sinteticamente in poche righe, mentre va inserita con qualche adattamento nella voce Storicità di Gesù, che è quella più focalizzata e nella quale gran parte di questi contenuti mancano.

Grazie e buon lavoro, --F.giusto (msg) 23:39, 27 ott 2012 (CEST)

Il testo relativo a Latourelle e' comunque da riformulare, visto che cosi' le frasi dei 4 criteri sono praticamente identiche alla traduzione italiana dell'opera [17], allo stato attuale sarebbero una violazione di copyright. Altro punto da far notare, e' che quella e' una la tesi nata comunque in ambito cristiano.

Manca poi tutta la discussione sulla storicità degli stessi secondo la visione illuminista (da cui nasce poi tutta la critica successiva) e poi razionalista, che interpreta i vangeli da un punto di vista "mitologico" eliminando (o cercando di interpetare come metafore) tutti i riferimeni al sopranaturale. Sullo stesso Bultmann si dice solo che la sua tesi sulla separazione tra Cristo storico e religioso e' stata accantonata, ma non si spiega in cosa consisteva la sua demitizzazione. E' ovvio che se dicustiamo della storicità dei cristiani citando solo l'evoluzione delle tesi di chi comunque crede per atto di fede ai contenuti, finiamo per scrivere solo che per l'oste il vino della casa e' sempre buono, solo che nel tempo l'ha giustificato in maniera diversa... --Yoggysot (msg) 03:43, 28 ott 2012 (CET)

PS siamo sicuri che Latourelle sia considerato della "terza cerca"? In questo articolo di avvenire Mons Gianfranco Ravasi cita i suoi criteri come tipici della "new quest" (la seconda)

Come dicevo ieri ho ampliato leggermente la parte su Bultmann e l'analisi razionalista, altrimenti si rischiava di non capire il ragionamento fatto dal teologo tedesco e il perche' fosse stato cosi' influente nel campo. Ho anche trovato un riferimento alla risposta di Bultmann alla conferenza del 53 di Käsemann e l'ho inserito; a quanto pare id ue sono andati avanti fin quasi alla morte di B. a scrivere libri e articoli di critica reciproca. --Yoggysot (msg) 07:21, 29 ott 2012 (CET)

Grazie per il tuo contributo Yoggisot, va benissimo, ho solo aggiustato la sintassi e ridotto il testo in alcuni passaggi, conservando a pieno le tue intenzioni (rileggi il testo, ti prego, prima di eventuali RB). Che ne pensi Yoggisot, se la settimana prossima io e te , che abbiamo in materia sensibilità diverse, non proviamo a sistemare insieme la pagina di Marcione (con calma e nei tempi più consoni alle rispettive esigenze)che WP giudica non neutrale? Potremmo raccogliere il rispettivo materiale nella discussione e metterci d'accordo sulla sua sistemazione. Mi sto infatti convincendo che il segreto di una buona voce sia il contributo di sensibilità differenti, che possono garantire l'equilibrio del contenuto.--Sebasm76 (msg) 10:38, 29 ott 2012 (CET)

Come dicevo ho poco tempo (e sempre a orari diversi). Sulle modifiche io risepararei la questione del XIX sec sulla non esistenza di Cristo con il discorso di Bultmann, perche' dovrebbero essere due posizioni contrapposte, mentre cosi' messe insieme sembrano una l'evoluzione dell'altra (da quel che capisco Bauer e altri dicevano tutto fantasia, quindi tutto inventato, compresa l'esistenza stessa di Cristo, mentre Bultmann sostiene che è quasi tutto mitologizzato (compreso AT) perche' allora era il metodo piu' semplice per comunicare il messaggio, in quel che rimane non c'e' nulla di storico perche' non era loro interesse tramandare storia, ma l'esistenza e' fuori di dubbio). --Yoggysot (msg) 18:25, 29 ott 2012 (CET)

HO APPLICATO TUTTE LE MODIFICHE GRAZIE AI VOSTRI IMPORTANTI CONTRIBUTI

Tuttavia voglio seguire il consiglio di FGiusto e dividere il paragrafo su due voci: i criteri li mettiamo non in storicità dei vangeli ma nella ricerca sul Gesù storico. Grazie davvero, e concordo (finalmente eh eh) con Yoggisot, bisogna ampliare la teoria mitica. "STORICITA’ DEI VANGELI Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era caratterizzata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann. Interrogarsi sulla storicità dei vangeli non significa raggiungere una garanzia di storicità per ogni singola notizia evangelica, “ma ottenere quella certezza generale di attendibilità e credibilità dal punto di vista storico del racconto dei vangeli” Fu in particolare Bultmann a parlare di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli. Presto la radicalità della posizione di Bultmann e della scuola razionalista fu abbandonata , tanto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù. Rimase in piedi tuttavia l’interpretazione mitica o leggendaria dei racconti evangelici, enunciata per primo da David Strauss . E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca del Gesù storico”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico .

La ricerca esegetica condivide alcuni criteri per risalire al nocciolo più antico nell’indagine storica su Gesù .

• Il primo è il “criterio della attestazione molteplice”: ciò che è attestato da fonti diverse e molteplici del Nuovo Testamento può essere considerato come storicamente autentico. La questione della misericordia di Gesù, per esempio, appare in tutte le fonti dei vangeli e nelle forme letterarie più diverse: parabole (15, 11-32), controversie (21, 28-32), racconti di miracoli (2, 1-2), racconto di vocazioni ( 2,13-17). Questo criterio è di uso corrente nella storia universale.
• Il secondo è il “criterio di discontinuità”. Si può considerare autentico un dato evangelico non riconducibile alle concezioni del giudaismo o a quelle della Chiesa del I secolo. I vangeli costituiscono qualcosa di unico e di originale in rapporto ad ogni altra letteratura . Rudolf Bultmann e Nicholas Perrin considerano autentico soltanto il materiale riconosciuto con il criterio della discontinuità.
• Poi c’è il “criterio di conformità”. Sulle posizioni di B. Rigaux, Nicholas Perrin e Ignace de la Potterie, si può considerare storicamente autentico un dato evangelico conforme non solo con l’ambiente linguistico, geografico, sociale, politico, religioso di Gesù, ma anche coerente con l’insegnamento essenziale di Gesù
• Infine abbiamo il “criterio della plausibilità esplicativa”, definito da Latourelle anche “criterio di spiegazione necessaria” : questo criterio è usato in storia, in materia di diritto e in buona parte delle scienze umane, tuttavia più che di un criterio vero e proprio di tratta di un “approccio globale ai vangeli” . La critica ritiene autentica una spiegazione che risolve un grande numero di problemi senza farne nascere di più grandi, o senza farne nascere nessuno. Questo criterio, ritenuto il più importante da Latourelle, viene rifiutato da J.P. Maier .

La critica esegetica utilizza un ulteriore criterio:

• il Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione) afferma che difficilmente la Chiesa primitiva creò qualcosa che avrebbe potuto crearle imbarazzo .

Oggi la ricerca sulla storicità dei vangeli è sostenuta da una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche

.

Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C. Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, o della tomba di San Filippo apostolo, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito esistono concordanze tra i vangeli sinottici e le testimonianze del mondo greco-romano: nel Vangelo di Luca (3,1-3) il testo enumera sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti storicamente documentati. Anche la figura di Giovanni il Battista è attestata da fonti storiche non cristiane .--Sebasm76 (msg) 10:21, 28 ott 2012 (CET)

Pertanto il paragrafo va ampliato in questi termini:

Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era caratterizzata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann. Interrogarsi sulla storicità dei vangeli non significa raggiungere una garanzia di storicità per ogni singola notizia evangelica, “ma ottenere quella certezza generale di attendibilità e credibilità dal punto di vista storico del racconto dei vangeli” Fu in particolare Bultmann a parlare di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli. Presto la radicalità della posizione di Bultmann e della scuola razionalista fu abbandonata , tanto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù. Rimase in piedi tuttavia l’interpretazione mitica o leggendaria dei racconti evangelici, enunciata per primo da David Strauss . E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca del Gesù storico”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico .

La ricerca esegetica condivide alcuni criteri per risalire al nocciolo più antico nell’indagine storica su Gesù . Si tratta del “criterio della attestazione molteplice”, del “criterio di discontinuità”, del “criterio di conformità”, del “criterio della plausibilità esplicativa”, del "criterio dell’imbarazzo" (o contraddizione)

Oggi la ricerca sulla storicità dei vangeli è sostenuta da una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche

.

Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C. Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, o della tomba di San Filippo apostolo, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito esistono concordanze tra i vangeli sinottici e le testimonianze del mondo greco-romano: nel Vangelo di Luca (3,1-3) il testo enumera sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti storicamente documentati. Anche la figura di Giovanni il Battista è attestata da fonti storiche non cristiane .--Sebasm76 (msg) 10:21, 28 ott 2012 (CET)

(f.c.) Colgo l'occasione per chiedere scusa se ho avuto qualche volta degli atteggiamenti bruschi. Credo di essermi messo sulla difensiva perchè mi sono sentito un tantino isolato, ma ora vedo che la collaborazione reciproca produce risultati importanti, e credo sia lo spirito vero di WP e del quale mi sto innamorando. A tal proposito vorrei evidenziare un documento che non ho ancora analizzato nei dettagli, ma che dal poco che ho letto mi pare molto interessante. Si tratta dell'articolo " Are not Papias and Irenaeus competent to report on the Gospels?" di A.C. Perumalil. Io dispongo dell'originale nella versione inglese che metterei a disposizione se si potessero allegare file pdf. Vorrei conoscere il vostro parere in merito e se e come utilizzarlo su WP.--Sebasm76 (msg) 10:56, 28 ott 2012 (CET)

Allegare il file direi di no, per un problema di diritti. Wikipedia può essere semmai il luogo per diffondere una maggiore conoscenza per la sua opera (non conosco comunque Perumalil, quindi non so dare una valutazione di merito). Sono contento che tu stia sperimentando sempre più la bellezza del progetto e del lavoro collaborativo. --F.giusto (msg) 21:56, 28 ott 2012 (CET)