Discussione:Trinità/Archivio1

Non credo si possa dire non storico il fatto che il concilio fu convocato da Costantino il Grande in qualità di Pontefice Massimo primariamente per ridurre gli attriti nell'Impero e che gli interessava poco se avessero prevalso gli 'Ariani' o gli altri il suo interesse era primariamente politico. Se cerchi su qualunque testo vedrai che buona parte, magari non con le stesse parole, dicono proprio questo. La bibliografia andrebbe inserita proprio per permettere a chi legge (forse si dimentica che Wiki è scritta per chi ci legge e non per noi stessi) di documentarsi e farsi una propria idea. Se si fa un'affermazione scritturale, è vero che vi sono interpretazioni e interpretazioni ma, per il discorso fatto sopra si da la possibilità a chi legge di vedere cosa dice la scrittura e farsene un'idea.

Esporre chiaramente le varie posizioni quando non sono condivise o maggioritarie mi sembra un'assurdità di' chiaramente di voler esporre le posizioni condivise e maggioritarie, cioè le tue.

Tra le affermazioni gratuite e tendenziose penso possa mettersi: Per chi professa la dottrina del monoteismo trinitario tale accusa è assurda, perchè la chiesa antica rigettava fortemente come pagana l'idea di una trinità di dei, oppure che Gesù Cristo fosse un altro dio, minore e di natura distinta dall'Onnipotente e unico Dio. Questa era la dottrina di Ario, che faceva di Gesù un essere divino potente, ma non onnipotente, come gli dei dell'antichità classica, Apollo, o Ercole, quest'ultimo nato come uomo ma poi assunto nell'Olimpo da Giove. La dottrina della trinità infatti non può mai essere distinta da quella dell'unità di Dio, ed è proprio l'idea di una pluralità di dei accanto all'unico Dio che è contraria al primo comandamento dell'ebraismo: "non avrai altro dio accanto a me".

Io continuo a ripetere che non approvo il metodo di far dire a cattolici cose contrarie al cattolicesimo, approvo però quando faccio dire a Ario cose che non pensava.

A me piace scrivere su wikipedia per approfondire argomenti che mi interessano o per condividere quello che so anche se non riporto fonti puoi fidarti, se lo fai tu è POV, se riporti fonti straniere... è uno studio biblico, vero?

Il confronto presuppone che si ascoltino le ragioni altrui, ma finora nessuno lo ha mai fatto sul serio, vedo solo autoritarismo teocratico e volontà di censura. Il confronto diventa assurdo quando si è prevenuti (non si può pensare che qualunque articolo venga scritto per dare addosso ai cattolici, non tutti scrivono per screditare o accusare gli altri, se poi è la storia a dare addosso a q.cuno non ci si può nascondere dietro ad un fil di ferro, se si toccheranno le crociate o l'inquisizione che si farà), e si è fissati sugli studi biblici o quando si muovono accuse che potrebbero essere rivolte a se stesso. Se per te discutere significa cancellare ore di ricerche per sostituirlo con le tue idee penso che il rollback è da aspettarselo. Vuoi discutere... scendi dal podio tra la gente comune e metti le tue idee in discussione. Si potrebbe piantarla, da parte di tutti, chiudendo con queste cavolate che non sono di nessuna utilità, se non a far diventare Wiki quello che non è: un Blog. Scusate lo sfogo. Gizetasoft 12:34, 1 mag 2006 (CEST)

-- Per ACIS.. Ho cercato le citazioni/estrazioni di dati che sono state attribuite ai testimoni di Geova, nelle pubblicazioni dei testimoni. [Esiste un CD con le pubblicazioni degli ultimi 35 anni in forma elettronica] e non le ho trovate. Quindi sei pregato di attribuire ai testimoni informazioni che non sono legati a tale movimento. Inoltre i testimoni di Geova non sono Ariani. Il fatto che non siano trinitari non li rende ariani in quanto ci sono grosse differenze tra le credenze di Ario e quelle dei Testimoni. --GaGio 22:18, 1 mag 2006 (CEST)

Non conosco bene la teologia di Ario per dare ragione ad uno o all'altro, anche se da quel poco che so mi sembra più pertinente l'ipotesi di Giorgio1. Comunque almeno Giorgio1 cita documenti , estrazioni e simili. Acis non fa tutto questo ma censura gli altri con la scusa che le citazioni non sono documentabili. Citi chi dice il contrario e farà il servizio per questa enciclopedia. Saluti --GaGio 22:18, 1 mag 2006 (CEST)-

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Giorgio1 scrive:

Il subordinazionismo caratteristico dei primi cristiani,secondo cui Gesù era inferiore al Padre e lo Spirito Santo era una creatura sottomessa al figlio, lasciò quindi il posto alla teologia elaborata della Trinità. Questa affermazione è errata perchè:

• l'affermazione che il figlio è inferiore al padre fa parte anche della dottrina trinitaria, poiché con l'incarnazione il figlio si è abbassato. Non può essere presa come "subordinazionismo" in senso stretto.
• Che lo Spirito santo sia una creatura sottomessa al figlio, posto che questo sia "subordinazionismo" non è affatto caratteristico dei primi cristiani. I primi cristiani intanto non sono un blocco unico, con una dottrina cristologica unitaria, come è già riportato nell'articolo e anche nell'articolo chiesa di Gerusalemme, che deriva da un testo di storia del cristianesimo uscito recentemente e che fa il punto della situazione sulle ricerche storiche del cristianesimo, riportato nella bibliografia.
• Le citazioni di Giorgio1 sono inutilizzabili. Alterna citazioni di enciclopedie prevalentemente americane con versetti della bibbia di edizioni americane in stile fondamentalistico, come se si riferissero alla nostra discussione e non fossero stati scritti 2000 anni fa e quindi ampiamente interpretati nelle varie teologie nel corso dei secoli. Fra queste riporta anche un nuovo testamento scritto in ebraico (Jewish New Testament [NT ebraico] D.H. Stern.). Giorgio1 conosce l'ebraico? Ha letto tutti i libri da cui riporta le citazioni? Se tu mi assicuri che non sono citazioni da opuscoli di testimoni di Geova non ho motivo per dubitare, ma questo è lo stile dei testimoni di Geova, quindi il mio errore di attribuzione è dovuto ad un'affinità di stile. Dovrebbe essere Giorgio1 a togliere ogni dubbio dichiarando la fonte delle sue "citazioni".
• Le altre parti discusse sono quelle relative alla controversia ariana. Se non ricordo male sei stato tu a inserire il paragrafo e a scrivere che Atanasio accusava Ario di politeismo. Da dove avevi preso l'affermazione? L'intervento di Giorgio1 stravolge il senso della frase e fa affermazioni non provate, se non con citazioni brevissime, non probanti e sbagliate, come l'affermazione:

Ario,"volendo difendere il monoteismo più rigoroso, secondo cui Dio è trascendente" ("Terzo millennio Cristiano", paragrafo:eresie cristologiche) accusò Atanasio di reintrodurre il politeismo. In effetti l'arianesimo viene considerato da molti studiosi moderni come il ramo più rigoroso del subordinazionismo cristologico dei primi padri della Chiesa (Giustino, Origene, Tertuliano, Erma, Ireneo di Lione ecc.)

• L'affermazione è sbagliata perchè affermare che l'arianesimo è un monoteismo più rigoroso è un'opinione di certo non condivisibile da un cattolico, che pensa che Dio sia uno solo e non due o più, e qui è presentata come assoluta.

• Inoltre è discutibile anche l'affermazione successiva, attribuita a "molti studiosi moderni" non meglio specificati, che mette assieme vari autori come Padri della Chiesa, quando non tutti lo sono e che, per farli rientrare nella categoria di protoariani, andrebbero perlomeno portate le citazioni. Inoltre negli autori preniceni la terminologia non aveva avuto ovviamente la codificazione che si ebbe a Nicea, quindi una certa oscillazione teologica non significa che fossero precursori di Ario, come il testo di Giorgio1 lascia intendere. Questa tesi è peraltro compatibile con quella di Raymond E. Brown, già citato nella voce Trinità: Dissenso dalla dottrina che descrive il processo di formazione delle dottrine nella chiesa antica.
• Pe rispondere a Gizetasoft: a me non pare di essere prevenuto. Se uno dichiara qual è il suo punto di vista e lo mette nella sezione pertinente, o fa citazioni complete e non elenchi assurdi e rollback autoritari, rifiutandosi di discutere, fa benissimo a intervenire. Può benissimo succedere che anch'io abbia fatto errori del genere, ma credo di non rifiutare il confronto. Quella che tu chiami "affermazione gratuita e tendenziosa" non mi pare tale, perchè è solo il punto di vista della teologia cattolica, esplicitamente dichiarato e non attribuito a qualche studioso in modo da rendere apparentemente più autorevole l'opinione, sul fatto che secondo i cattolici Dio è uno solo e che credere in più dei, seppure inferiori, sia una forma di politesimo. Di questo se vuoi possiamo discutere nella pagina apposita.--Acis 15:12, 4 mag 2006 (CEST)

"Voi siete i miei testimoni, è l'espressione di Geova, e il mio servitore che io ho scelto: affinché sappiate e crediate in me, e comprendiate che io sono quello: prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me non ce ne sarà nessuno". Isaia 43:10 ASV. [Versione standard americana]

Nella prefazione alla Storia della cristianità di Edward Gibbon si legge: "Se il paganesimo fu soggiogato dalla cristianità, è altrettanto vero che la cristianità fu corrotta dal paganesimo. Il puro deismo dei primi cristiani…fu mutato dalla chiesa di Roma in un incomprensibile dogma della trinità. Molte dottrine pagane, inventate dagli egiziani e idealizzate da Platone, furono ritenute degne di fede".

"Non abbiamo tutti un solo padre? Non ci ha creati un solo Dio? Perché agiamo slealmente l'uno con l'altro, profanando il patto dei nostri antenati? " Malachia 2:10 NJB.

"Soltanto uno, il Padre, può assolutamente essere chiamato il 'solo vero Dio', al contrario di Cristo (che non è il vero Dio neppure in 1 Giovanni 5:20…) Gesù, in unità col Padre, opera come suo sovrintendente (Giovanni 10:30), e suo rappresentante (Giovanni 14:9, 10) (Prof. H.A.W. Meyer, Commentary on the New Testament. [Commento del NT] La citazione è presa dal suo commento di Giovanni 17:3)

"Il figlio onora suo padre, lo schiavo ha timore reverenziale del suo padrone. Ma se io sono realmente padre, dov'è l'onore che mi è dovuto? E se io sono realmente padrone, dov'è il timore reverenziale che mi spetta?", dice Yahweh Sabaoth a voi sacerdoti che disprezzate il mio nome". Malachia 1:6 NJB [Nuova Bibbia di Gerusalemme]

"Era impossibile che gli apostoli identificassero Gesù con Geova. Salmo 110:1 e Malachia 3:1 avevano prevenuto questo errore". (R.A. Bigg, D.D. Regio Professore di storia ecclesiastica, Oxford, in International Critical Commentary [Commento critico internazionale] su 1 Pietro.

"Glorificate l'Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo". Romani 15:6 ASV.

"Ciò significa che la teologia della prima cristianità "non fosse altro che" paganesimo con accento biblico? O per parafrasare Numenio, la cristianità non era altro che Platone con un vago accento palestinese?...Non dovremmo dire che "non era altro che" l'insieme delle sue parti, ma che la realtà dell'ambiente pagano non può essere ignorata". Gods and the One God, [Dèi e il solo Dio] Robert M. Grant, pag. 170.

"Noi abbiamo un solo Padre, Dio". Giovanni 8:41, Lamsa.

"La cristianità si è sbarazzata del cristianesimo senza esserne del tutto consapevole" (Soren Kierkegaard. citato in Time Magazine, 16 dicembre 1946, pag. 64).

"C'è un…solo Dio e Padre di tutti". Efesini 4:4, 6 ASV.

"Nella sua interpretazione teologica del concetto di Dio, Ario era interessato a mantenere un formale intendimento dell'unicità di Dio. Nel difendere quest'unicità, egli era obbligato a mettere in discussione l'identità dell'essenza del Figlio e dello Spirito Santo con Dio il Padre, com'è stato evidenziata dai teologi della scuola alessandrina influenzata dai neoplatonici. Fin dall'inizio, la controversia tra le due parti avvenne sulla comune base del concetto neoplatonico della sostanza, che era estraneo allo stesso NT. Non c'è da sorprendersi se la continuazione della disputa sulla base della metafisica della sostanza conducesse similmente a concetti totalmente privi di fondamento scritturale neotestamentario — come la questione dell'identità dell'essenza (homoousia) o similarità dell'essenza (homoiousia) [consustanzialità] della persona divina". Britannica.com.

"Poiché la sapienza di questo mondo è stoltezza agli occhi di Dio". 1 Corinti 3:19 Tyndale.

La Catholic Encyclopedia dice anche: "Nella Scrittura non si trova ancora tuttora un singolo termine indicante che le Tre Divine Persone stiano insieme. La parola [tri'as] (di cui il latino trinitas è la traduzione) è stata trovata per la prima volta in Teofilo da Antiochia verso il 180 AD. Poco tempo dopo essa compare nella sua forma latina di trinitas in Tertulliano". Tuttavia, non esiste alcuna prova che Tertulliano abbia insegnato la trinità. L'opera cattolica Trinitas - A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity, [Trinità - Enciclopedia teologica della santa Trinità], ad esempio, rileva che alcune parole di Tertulliano siano state usate in tempi posteriori da altri per descrivere la trinità. Ma dopo aggiunge: "Ma non si possono trarre conclusioni affrettate dall'uso che lui fa di queste parole, dato che non le applica alla teologia trinitaria".

"…si compia la tua, non la mia volontà" — Luca 22:42, 43 - Jerusalem Bible. [Bibbia di Gerusalemme]

The Encyclopedia of Religion [L'enciclopedia della religione] dice: "I teologi sono concordi nel dire che il NT non contiene alcuna esplicita dottrina della trinità".

"Poiché non c'è che un solo Dio ed un solo mediatore tra Dio e gli uomini, Cristo Gesù" — 1 Timoteo 2:5 Weymouth.

Jesuit Fortman: "Gli scrittori del NT…non ci trasmettono alcuna dottrina formale o formulata della trinità, né alcun esplicito insegnamento che in un Dio esistano tre divine persone coeguali…In nessun luogo troviamo alcuna dottrina trinitaria di tre distinti soggetti d'esistenza ed attività divina conviventi nella stessa divinità".

"E questo significa vita eterna, che conoscano Te, il solo vero Dio, e Gesù Cristo, che tu hai mandato" — Giovanni 17:3 - Worrell NT.

The New Encyclopedia Britannica: "Né la parola trinità, né l'esplicita dottrina appare nel NT".

"Il Signore nostro Dio è un solo Signore" — Marco 12:29 - Webster's Bible.

Bernhard Lohse in A Short History of Christian Doctrine [Breve storia della dottrina cristiana]: "Per quanto riguarda il NT, non vi si trova una vera e propria dottrina della trinità".

"Effettivamente c'è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose, e noi per mezzo di lui" — 1 Corinti 8:6.

Rotherham - The New International Dictionary of New Testament Theology [Il nuovo dizionario internazionale di teologia del NT]:

"Il NT non contiene la sviluppata dottrina della trinità".

"Nella Bibbia manca l'esplicita dichiarazione che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano della stessa essenza", disse il teologo protestante Karl Barth.

"Dio è supremo al di sopra di Cristo" — 1 Corinti 11:3 - Good News Bible. [Bibbia della Buona Notizia]

Il professore dell'Università di Yale E. Washburn Hopkins: "A Gesù e a Paolo la dottrina della trinità era apparentemente sconosciuta,…essi non ne hanno detto nulla" — Origin and Evolution of Religion. [Origine ed evoluzione della religione]

"Sia benedetto l'Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo" — 1 Pietro 1:3 - New Berkeley Version.

[Nuova versione Berkeley]

Tom Harpur afferma: "Nell'ottavo secolo il teologo San Giovanni da Damasco ammise francamente ciò che ogni moderno critico erudito del NT riconosce: che né la dottrina della trinità né quella delle due nature di Gesù Cristo è esplicitamente menzionata nella scrittura. In realtà, se esaminate il racconto biblico così com'è, evitando di leggerlo nella chiave dogmatica della più tarda età, non potete trovare ciò che è tradizionalmente ritenuto del tutto conforme all'ortodossia cristiana nella Bibbia" — For Christ's Sake. [Per amore di Cristo]

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A questo punto è evidente che non vuoi o non sei in grado di discutere degli argomenti e dello sviluppo della voce e i tuoi interventi sono solo propaganda e censura. Buon monologo. --Acis 21:16, 5 mag 2006 (CEST)

Taglia/incolla micidiali

Sarebbe meglio rivedere La controversia ariana personalmente non ci pongo mano. Ci sono diverse frasi ripetute e tra queste un affermazione mi sembra in contrasto con quella successiva: il Logos o era divino o era Dio. Non si può essere categorici sul prologo di Giovanni in quanto non tutti i traduttori traducono nello stesso modo. "il Logos era Dio" tra virgolette mi sembra categorico. Gizetasoft 22:49, 5 mag 2006 (CEST)

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Ti ringrazio per l'intervento moderato e costruttivo. Rispondo alla tua obiezione: da un punto di vista cattolico (inteso come chiesa antica), che è quello che si vuole esporre in questa voce, non c'è contraddizione nell'affermare che il Logos è Dio o divino, poiché essendo unica la Divinità, affermare che il Logos è divino significa affermare che è Dio. Per i cattolici infatti Dio è uno solo, e Dio non può essere diviso in parti, perciò nel Verbo divino (= di Dio) è presente Dio integralmente. Ti cito un padre della Chiesa, tratte da un libro interessante non solo per le sue tesi ma perchè contiene diversi estratti di scrittori antichi pre e post niceni: J H Newman: Gli Ariani del IV secolo, Jaka Book Morcelliana.

Ilario, De Trinitate:

"Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perchè il Padre è Dio uno. Poichè l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio."

Ippolito:

"Quando affermo che il Figlio è distinto dal padre, non mi riferisco a due dèi, ma intendo, per così dire, luce da luce, la corrente dalla fonte, ed un raggio dal sole"

Spero che sia chiaro che le citazioni servono per capire come la pensavano all'epoca, non ho interesse per una disputa per dimostrare chi ha ragione o torto, ma solo esporre nel modo più chiaro possibile la dottrina trinitaria come formulata nella Chiesa antica.

Sull'altro punto, e cioè il versetto del vangelo di Giovanni " Il Verbo era Dio", che i testimoni di Geova scrivono come "Il Verbo era un dio", all'epoca non esisteva il problema della traduzione, dato che si parlava il greco simile a quello dei vangeli. Traduttori antichi estremamente colti come Girolamo riportano "Dio era il verbo" "Deus erat Verbum", quindi era compreso in quel senso. --Acis 09:11, 6 mag 2006 (CEST)

NPOV e basta rollback

dittatorialmente, ho reinserito tutti i pezzi oggetto di controversie taggandoli npov; pregherei di evitare nuovi rollback e discutere il problema in questa pagina (come si sta facendo adesso) prima di modificare i punti per ora taggati npov, altrimenti verrà bloccata la voce. Tra parentesi la voce inglese è eccellente... potremmo direttamente copiare quella invece di perdere tempo a discutere... --Riccardo(?) 01:10, 9 mag 2006 (CEST)

I problemi (su cui sono molto POV, ma mi sto sforzando) mi pare che siano:

• i "primi cristiani" erano subordinazionisti? tutti? una parte?
• alcuni tra i "padri della chiesa" erano subordinazionisti?
• Ario difendeva il monoteismo più rigoroso o chiamando gesù "figlio di dio" aggiungeva un altro dio?

forse invece di discuterne sarebbe bene estendere la voce e lasciare per un po' quelle parti marcate POV --Riccardo(?) 01:31, 9 mag 2006 (CEST)

A me pare di avere cercato di motivare e argomentare le mie affermazioni. Se per monoteismo si intende che Dio è uno solo, e non esistono altri dei, maggiori o minori, allora il simbolo di Nicea è monoteista, mentre Ario no. Se ritieni che i miei interventi non siano corretti sarebbe una cosa eccellente che tu dicessi dove non lo sono, ed intervenissi anche tu nella discussione, con argomenti tuoi e non con il ruolo di giudice che assiste ad una disputa. I miei argomenti di critica li ho già esposti nei punti in risposta a Giorgio1. Credo di avere fatto una critica puntuale, pertanto da parte mia la richiesta di discussione c'è già stata, e quindi il rollback del rollback ai miei interventi era, secondo me, giustificato.

Cito un brano di Ilario di Poitiers, anch'egli del IV secolo, interessante perché è uno scrittore latino, che descrive il politeismo: "Infatti, molti fra gli antichi ammettevano un gran numero di dèi piuttosto indefiniti, raggruppati in famiglie; e poiché ritenevano che nelle nature divine potesse trovarsi il sesso maschile e femminile, parlavano di nascite e successioni di dèi da altri dèi. Altri dicevano che c'erano degli dei maggiori e degli dèi minori e che si diversificavano fra loro in quanto al potere... "

Ilario di Poitiers, De Trinitate, (M. Simonetti, Letteratura cristiana antica, vol 2 Piemme) --Acis 14:04, 11 mag 2006 (CEST)

Acis, sono stradaccordo con te, ma se si prosegue rollback su rollback questa voce non va avanti, lasciamo il testo marchiato di rosso per un po' e vediamo se giungiamo ad un accordo --Riccardo(?) 14:25, 11 mag 2006 (CEST)

tra l'altro tutto il materiale che è stato citato fin ora sarebbe stato molto bene se inserito qui o in Antitrinitarismo (ho cambiato il nome della voce per omologarla alle equivalenti nelle altre wiki) --Riccardo(?) 15:15, 11 mag 2006 (CEST)

Testo inglese

ho inserito una parte dell'articolo in inglese in cui si presenta la spiegazione teologica della dottrina, che qui non veniva estesamente trattata. Proviamo a tradurre quello --Riccardo(?) 15:45, 11 mag 2006 (CEST)

Affermazioni poco neutrali

Ho eliminato una parte che era un clone di quanto detto sopra, l'ho 'marcata' come commento per permettere un rapido ripristino.

Considerando che non tutti i traduttori traducono era Dio mi sembra che affermarlo in quel modo non sia corretto, non so quante siano esattamente le versioni della Bibbia, magari la maggioranza lo traduce così per cui sarà accettato o attestato ma non necessariamente vero. Queste sono alcune Bibbie che traducono in modo diverso:

The Bible-An American Translation (1935) traduce e la parola era Divina,

The New Testament in an Improved Version (1808) e la Parola era un Dio,

The Emphatic Diaglott (1864) e un Dio era la Parola,

La Sainte Bible (1879) e la Parola era un Dio,

La Bible du Centenaire (1928) e la Parola era un essere divino,

Das Evangelium nach Johannes, di Siegfried Schulz (1975) e un dio (o, di specie divina) era la Parola,

Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider (1978) e di una sorta simile a Dio era il lógos,

Das Evangelium nach Johannes, di Jürgen Becker (1979) e un dio era il lógos

Lo Zingarelli 2000 al termine Divino da' questa definizione:

2 Che ha natura di divinità, che partecipa della divina perfezione: un essere d.; una creatura divina. SIN Celeste.

che viene definita:

2 Pertinente al cielo considerato come sede di esseri soprannaturali ... Corte c., gli angeli e i santi

Le creature spirituali sono tutte divine ma non sono né JHWH né altri dei appartenenti ad un pantheon.

Penso che il discorso su vari dei potrebbe essere solo speculazione. Gizetasoft 09:54, 12 mag 2006 (CEST)

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Le versioni che riporti sono tutte straniere e quelle inglesi piuttosto antiquate. Nel sito Biblegateway, dando un'occhiata veloce alle versioni in francese, inglese e tedesco, nessuna traduce in quel modo. Mi pare anche che nessuna bibbia italiana traduca in quel modo, tranne quella dei testimoni di Geova, che è una traduzione dall'inglese. Inoltre, come ho già scritto, stiamo parlando di fatti del IV secolo e Girolamo, più vicino all'epoca dei fatti che i traduttori che citi, traduce in latino "Deus erat Verbum", perciò era così che veniva inteso all'epoca. Secondo me partire da traduzioni del XX secolo e da una definizione di vocabolario moderno per comprendere una dottrina del IV secolo è un anacronismo. Direi comunque che la prima definizione del vocabolario è quella che più si avvicina a quella di Nicea, e cioè che il verbo ha natura di divinità e che, essendo la divinità una sola, pertanto è Dio. Ti cito un brano di Atanasio, che scrive in greco e quindi riporta le citazioni del Nuovo Testamento direttamente dall'originale, per capire come intendeva allora la divinità del verbo e l'unicità di Dio:

"Il carattere distintivo della fede in Cristo è questo: il figlio di Dio, ch'è Logos Dio in principio infatti era il Logos, e il Logos era Dio-, che è sapienza e potenza del Padre Cristo infatti è potenza di Dio e sapienza di Dio-, alla fine dei tempi si è fatto uomo per la nostra salvezza. Infatti Giovanni, dopo aver detto: In principio era il Logos, poco dopo ha aggiunto e il logos si fece carne, che è come dire: diventò uomo. E il Signore dice di sé: perché cercate di uccidere me, un uomo che ha detto la verità? e Paolo, che aveva appreso da lui, scrive: Un solo Dio, un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo" (seconda lettera a Serapione)

Il punto è che, se la scrittura chiama Gesù Dio ( e non cambia molto se si dice un dio), allora o ci sono due dèi oppure c'è una relazione speciale fra l'unica divinità e Gesù. Per i cattolici Dio è uno, e il verbo dal principio era presso Dio ed era Dio egli stesso. Altrimenti non si accorda con quanto si dice ad esempio in Isaia, al cap 45:

Cosí dice l'Eterno, il re d'Israele e suo Redentore, l'Eterno degli eserciti: «Io sono il primo e sono l'ultimo, e all'infuori di me non c'è DIO.

Spero che questo possa chiarire i termini della discussione su come si intendeva l'unico Dio e la trinità delle persone nel IV secolo ed anche ora. Questa è una discussione di tipo culturale e non confessionale, cioè non è mia intenzione "dimostrare" che una fede è giusta o sbagliata, ma solo esprimere correttamente i termini della questione trinitaria --Acis 21:39, 12 mag 2006 (CEST)

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Tra breve fornirò le fonti che ho citato con lo scanner: "Terzo Millennio Cristiano" e"Utet-De Agostini" che dimostrano che ho ragione. --Giorgio1 18:49, 12 mag 2006 (CEST)

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Se può servire alla discussione, ho aggiunto alla voce Ebioniti la descrizione che della loro dottrina effettivamente subordinazinista fa Eusebio di Cesarea nella "Storia ecclesiastica". Questi primi cristiani avevano però un canone completamente diverso dall'attuale, che venne definitivamente fissato da Atanasio alla fine del IV secolo. Si può quindi dire che una frazione dei primi cristiani fosse subordinazionista, però va aggiunto che, come altri gruppi molto antichi, avevano delle scritture proprie diverse dal Nuovo Testamento attuale e che avversavano fortemente Paolo. --Acis 09:16, 13 mag 2006 (CEST)

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LA REALTA' DELLA STORIA:

In realtà, tutti i primi cristiani fino all'IV sec. erano subordinazionisti, come dice esplicitamente un'enciclopedia conosciuta italiana, la Utet-De Agostini 2000 che vi riporterò integralmente la parte in questione. Prima però riporto la parte sulle eresie di "Terzo Millennio Cristiano", integralmente, infine cito parzialmente alcune righe di altri dizionari di storia.

Citazione di "Terzo millennio cristiano", (libro cattolico) p.188, S.Pasquali e A.Panizzoli:

ERESIA ARIANA: " Ario era un prete di Alessandria che intorno al 310-320 cominciò a predicare una nuova dottrina,[ più che una nuova dottrina, in realtà, come fa notare la Utet-De Agostini, che citerò subito dopo, radicalizzò il subordinazionismo] anche dopo l'ammonizione del vescovo Alessandro. Ario, che aveva una formazione filosofica, voleva mantenere il monoteismo più rigoroso e la trascendenza di Dio. Il Verbo doveva considerarsi come intermediario tra Dio Padre trascendente e il mondo: Dio anche il figlio, ma creato e in vista della rimanente creazione. Quindi prima di venire all'esistenza il Verbo non era; e anche il suo essere fatto ebbe un principio. Il Concilio di Nicea del 325, primo concilio ecumenico della Chiesa, riunì circa 300 vescovi che condannarono l'arianesimo: Il Figlio era detto "Dio vero da Dio vero", "generato, non creato, consustanziale al Padre". Ed infine, per eliminare la cristologia di Ario, secondo cui il Verbo aveva assunto, nell'uomo Gesù, il posto dell'anima, si aggiunse che il Verbo si è "fatto uomo", ovvero uomo completo, con la coesistenza delle due nature".

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2) Voce "Subordinazionismo", enciclopedia Utet-De Agostini:

"E' un orientamento teologico in materia trinitaria e di riflesso cristologica che percorre la teologia del cristianesimo antico. Nei tentativi di dare espressione concetuale ai rapporti tra Padre, Figlio e Spirito Santo, una corrente della teologia cristiana mise l'accento sull'unità divina, negando la distinzione delle persone e finendo nell'eresia (Monarchiani). Sul finire del sec.II era stata preceduta di poco da una tendenza teologica opposta, detta poi S., destinata a protrarsi nella chiesa per tutto il sec. III e, in forma eretica, nel sec.IV. Questa tendenza era impersonata da vescovi e teologi qualificati che volevano salvare i dati biblici sulla pluralità delle persone divine. I subordinazionisti sostenevano la disuguaglianza fra le persone divine, affermando che il Verbo è la prima creatura, superiore a tutte le altre, ma inferiore al Padre, quindi né divino né eterno; similmente lo Spirito Santo sarebbe creatura del Verbo e ad esso inferiore. Nel sec. IV la tendenza subordinazionista si radicalizza, assumendo carattere eretico nell'insegnamento di Ario e di Macedonio. La definizione conciliare di Nicea e la riflessione dei cappadoci seppero associare l'eredità egualmente preziosa dell'unità di Dio, mal difesa dai monarchiani, e della pluralità delle persone, non ben espressa dai subordinazionisti nella piena espressione della fede cattolica".

3) Cito ora parzialmente le prime righe del "

Dizionario Mondadori di Storia Universale"

di Michel Mourre:

Arianesimo:"Dottrina cristiana eretica sostenuta dal prete alessandrino Ario, che suscitò nella chiesa violente controversie, durate per tutto il IV sec. L'arianesimo è essenzialmente una dottrina cristologica: consiste nel negare la divinità del Verbo, cioè del Cristo. Secondo Ario, il Verbo, né eterno né increato, è soltanto il primo nato fra tutte le creature, inferiore al Padre, innalzato dalla grazia molto al di dopra degli uomini, ma chiamato Dio in modo improprio".[…]

CITAZIONI SERIE E ATTENDIBILI DI AUTORI VARI:

Cosa insegnavano i padri preniceni? Giustino Martire, morto verso il 165 E.V., definiva il Gesù preumano un angelo creato, “diverso dall’Iddio che fece tutte le cose”. Diceva che Gesù era inferiore a Dio e che “non faceva mai nulla all’infuori di ciò che il Creatore . . . voleva che egli facesse e dicesse”. Ireneo, morto verso il 200 E.V., sosteneva che il Gesù preumano aveva un’esistenza separata da Dio ed era inferiore a lui. Spiegava che Gesù non era uguale al “solo vero Dio”, il quale regna “supremo su tutti e oltre al quale non c’è nessuno”. Clemente Alessandrino, morto verso il 215 E.V., chiamava Dio “l’increato, imperituro e unico vero Dio”. Diceva che il Figlio “veniva dopo il solo onnipotente Padre”, ma non era uguale a lui. Tertulliano, morto verso il 230 E.V., insegnava la supremazia di Dio, dicendo: “Il Padre è diverso dal Figlio (un altro), in quanto è maggiore; come colui che genera è diverso dal generato; colui che invia è diverso dall’inviato”. E aggiunse: “Ci fu un tempo in cui il Figlio non era. . . . Prima di tutte le cose, Dio era solo”. Ippolito, morto verso il 235 E.V., diceva che Dio era “l’unico Dio, il primo e il Solo, il Fattore e Signore di tutto”, al quale “nulla è coevo [di uguale età] . . . Ma era Uno ed era solo; il quale, volendolo, portò all’esistenza ciò che prima non esisteva”, come il creato Gesù nella sua vita preumana. Origene, morto verso il 250 E.V., diceva che “il Padre e il Figlio sono due sostanze . . . due rispetto alla loro essenza”, e che “in paragone col Padre, [il Figlio] è una luce molto piccola”.

Riassumendo le testimonianze storiche, Alvan Lamson, dalla cui opera sono tratte le summenzionate citazioni dei Padri preniceni, scrisse: “L’attuale diffusa dottrina della Trinità . . . non trae alcun sostegno dal linguaggio di Giustino [Martire]: e questa osservazione può essere estesa a tutti i Padri preniceni, cioè a tutti gli scrittori cristiani dei primi tre secoli dopo la morte di Cristo. È vero che parlano di Padre, Figlio e Spirito santo . . ., ma non dicono che sono coeguali, che sono un’unica essenza, che sono Tre in Uno, in nessuno dei significati oggi accettati dai trinitari. È vero l’esatto contrario”. - The Church of the First Three Centuries, Boston 1869, pp. 56, 57. Vorrei farvi notare ciò che dice questa enciclopedia riguardo al cristianesimo antico: “Da principio la fede cristiana non era trinitaria . . . Non lo era in epoca apostolica e subapostolica, come si desume dal NT [Nuovo Testamento] e da altri scritti dei primi cristiani”. - Encyclopædia of Religion and Ethics, di James Hastings, New York 1922, vol. XII, p. 461. DCT p. 6-7. “Prima della fine del IV secolo la formula ‘un Dio in tre persone’ non era solidamente attestata, e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede. . . . Fra i Padri Apostolici [Giustino Martire, Ireneo, Erma ecc.,], non c’è stato nulla che si avvicinasse sia pure remotamente a una tale mentalità o veduta”[erano infatti subordinazionisti, come esplicitamente dice l'enciclopedia sopracitata Utet-De Agostini]. - New Catholic Encyclopedia, cit., vol. XIV, p. 299. L’Encyclopædia Britannica spiega: “Costantino stesso presiedette, guidando attivamente le discussioni, e propose personalmente . . . la formula cruciale che esprimeva la relazione fra Cristo e Dio nel simbolo formulato dal concilio, ‘consustanziale col Padre’ . . . Intimoriti dall’imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il simbolo, molti fondamentalmente contro la loro volontà”. - Chicago 1971, vol. 6, p. 386. L'evidenza indica non solo che i primi vescovi erano subordinazionisti (Utet-De Agostini), ma anche che Ario era un cristiano monoteista "rigoroso"--Giorgio1 12:21, 13 mag 2006 (CEST)

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Le brevisime citazioni dei padri preniceni che tu hai riportato non sono affatto evidenze contrarie alla unicità di Dio e divinità di Gesù come concepita a Nicea, perchè quei passi possono essere letti anche in modo "ortodosso". Il subordinazionismo, inteso come inferiorità di Gesù rispetto al Padre, è parte della dottrina della trinità, poiché Gesù ha subito un processo di abbassamento totale e di svuotamento della divinità. Questo processo è in teologia chiamato kenosis [1] mentre il subordinazionismo non è ortodosso se si intende che il verbo è una forma inferiore di divinità, simile a un dio, un essere divino accanto a Dio ma diverso da Dio, un essere semidivino, una divinità creata ecc, affermazioni che, se portate alle logiche conseguenze, sono forme di diteismo (cioè di credenza nell'esistenza di due dèi). Che nei padri preniceni non si possa trovare la dottrina della trinità nel suo sviluppo completo come formulata a Nicea è ovvio, dato che sono anteriori e le formule nicene sono nate in seguito ad una controversia del IV secolo e non del III o del II, quindi, come ho già detto, nei padri più antichi si trova una certa oscillazione terminologica, dipendente anche dalle varie scuole teologiche. Dato che citi le enciclopedie ti riporto cosa dice la più autorevole enciclopedia italiana, la Treccani, sul subordinazionismo degli scrittori preniceni:

• "...Occorre però osservare che in generale la subordinazione non è tanto affermata (se ne escludono, forse, Clemente e Origene) come derivante da inferiorità di natura, ma piuttosto (soprattutto negli apologisti) dal fatto che il Verbo è dipinto come strumento, ministro di Dio nell'opera della creazione. Una dottrina radicalmente subordinazionista, con riferimento alla natura divina del Verbo, inferiore al Padre, e da lui generato nel tempo, cioè creatura di Dio, è la caratteristica dell'arianesimo."

Atanasio, il maggior avversario di Ario, scrive ad esempio:

• "Ancora un altro passo che è detto bene, viene interpretato male dagli ariani: Voglio dire che Quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno li conosce, neppure gli angeli, neppure il figlio. Ma essi ritengono che avendo detto "neppure il figlio", egli, in quanto ignorante, abbia rivelato di essere creatura. Ma la cosa non sta così, non sia mai! Come infatti dicendo: "Mi ha creato", lo ha detto in riferimento all'umanità, così, anche, dicendo: "neppure il Figlio", si è riferito alla sua umanità. ... Poichè infatti è diventato uomo, ed è proprio dell'uomo ignorare, come l'aver fame e il resto (infatti l'uomo non sa se non ascolta e apprende) egli, in quanto uomo, ha dato a vedere anche l'ignoranza propria degli uomini per questo motivo: in primo luogo per dimostrare di avere veramente un corpo umano, poi anche perchè, avendo nel corpo l'ignoranza propria dell'uomo, dopo aver mondato e purificato tutta l'umanità, la presentasse al Padre perfetta e santa. ..... quando dice: Io e il Padre siamo una cosa sola e Chi ha visto me ha visto il Padre e Io nel Padre e il Padre in me, dimostra la sua eternità e la consustanzialità col Padre. .... Nel vangelo di Giovanni i discepoli dicono al Signore: Ora sappiamo che tu sai tutto... ecc (M. Simonetti: Letteratura cristiana antica, Vol 2 Dall'epoca costantiniana alla crisi del mondo antico, ed Piemme)

Quindi Atanasio distingue in Gesù fra la natura umana, creatura subordinata e limitata, e quella divina e consustanziale. Gli scrittori preniceni, con un linguaggio teologico meno rigoroso (dato che era in formazione, e il linguaggio si forma solitamente attraverso le dispute, e la controversia è solo del IV secolo), non contraddicono queste formule. --Acis 09:26, 14 mag 2006 (CEST)

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Io ho riportato delle fonti, anche da libri cattolici che affermano che " Ario voleva difendere il monoteismo più rigoroso". Io non ho fatto altro che inserire questa frase, di "Terzo millennio cristiano" (libro cattolico),alla voce. Non lo dico io che Ario "voleva difendere il monoteismo più rigoroso" poichè aveva "una formazione filosofica", ma un libro cattolico. Cosa significa "monoteismo più rigoroso"? Semplicemente "più rigoroso rispetto a quello di Atanasio", almeno così intende il libro cattolico, di cui ho riportato la citazione, che confronta la teologia di Ario con quella di Atanasio. Visto che Ario "voleva difendere il monoteismo più rigoroso" è conseguenza quindi che l'accusa di politeismo l'avrebbe fatta lo stesso Ario (monoteista più rigoroso) ad Atanasio, non rigoroso quanto Ario. 2) Il cristianesimo primitivo molto proobabilmente non conosceva affatto la dottrina della Trinità, tanto che la stessa enciclopedia "Utet-De Agostini" (presente in tutte le biblioteche)(un'ultima curiosità che ho scoperto!), alla voce Erma, dice anche che, secondo alcuni studiosi, nell'opera il Pastore "non vi è presente alcun elemento della teologia trinitaria". Essendo stata scritta intorno al II sec. è considerata un'opera molto vicina al cristianesimo primitivo quasi come la Didachè. La stessa enciclopedia comunque, dice esplicitamente che i primi cristiani e vescovi erano subordinazionisti intendendo che credevano che Gesù era "la PRIMA CREATURA" e lo Spirito Santo una creatura sottomessa al Figlio:

Vorrei richiamare l'attenzione sull'enciclopedia Utet-De Agostini,molto recente e razionale, già citata. Aggiungo nelle parentesi quadre il mio commento: "Sul finire del sec.II [ molto presto, quindi,direi, proprio nello stesso periodo del Pastore di Erma]era stata preceduta di poco [il Monarchianismo] da una tendenza teologica opposta, detta poi S., destinata a protrarsi nella chiesa per tutto il sec. III e, in forma eretica, nel sec.IV. Questa tendenza era impersonata da vescovi e teologi qualificati [da vescovi della stessa Chiesa cattolica quindi ]che volevano salvare i dati biblici sulla pluralità delle persone divine. I subordinazionisti sostenevano la disuguaglianza fra le persone divine, affermando che il Verbo è la prima creatura [voglio evidenziare questo aspetto], superiore a tutte le altre, ma inferiore al Padre, quindi né divino né eterno;[un'angelo quindi?] similmente lo Spirito Santo sarebbe creatura del Verbo e ad esso inferiore[così ho sempre detto io]. Nel sec. IV la tendenza subordinazionista si radicalizza, assumendo carattere eretico nell'insegnamento di Ario e di Macedonio.[l'Arianesimo quindi è SOLO la radicalizzazione di ciò che era già sostenuto da vescovi e teologi qualificati, ossia il subordinazionismo secondo cui Gesù era una creatura, la prima, e lo Spirito Santo una creatura sottomessa al Figlio, come dice l'enciclopedia]".

Molte altre fonti ed enciclopedie moderne e molto recenti, meno tradizionali e più aperte ad indicare le varie posizioni, dicono che i primi cristiani erano subordinazionisti. Vorrei commentare ora la Treccani e la tua citazione, che mi sembra troppo tagliata comunque: "...Occorre però osservare che in generale la subordinazione non è tanto [non significa "non é"] affermata [contrasta apertamente con ciò che afferma la Utet-De Agostinie e molte opere recenti, che indicano categoricamente che vi era differenza di natura, ma una migliore lettura integralmente credo che dia un'interpretazione diversa] (se ne escludono, forse, Clemente e Origene) come derivante da inferiorità di natura, ma piuttosto (soprattutto negli apologisti) dal fatto che il Verbo è dipinto come strumento, ministro di Dio nell'opera della creazione [quindi è sempre divino,ma non è Dio,se è ministro di Dio non può essere Dio,a meno che, come molti storici americani, si sostenga che i primi cristiani erano pre-politeisti]. Una dottrina radicalmente subordinazionista [come dice la "Utet-De Agostini, nessuna contraddizione qui], con riferimento alla natura divina del Verbo, inferiore al Padre, e da lui generato nel tempo, cioè creatura di Dio, è la caratteristica dell'arianesimo." La parola greca "natura" significa semplicemente "forma", "immagine", per cui l'attuale parola "natura" non rende bene il concetto, i primi apologisti come Giustino chiamavano Gesù "Dio", però Giustinio tale titolo lo applica anche agli angeli "semplicemente perchè in quanto tali eseguono la volontà di Dio".--81.72.20.69 16:03, 17 mag 2006 (CEST)

Si veda anche questo sito, che fra l'altro riporta anche parti tratte da un sito della Chiesa evangelica e cita tantissime fonti sulla Trinità. Tratta soprattutto i padri preniceni e la loro teologia subordinazionista. Io l'ho letto tutto!IL SUBORDINAZIONISMO DEI PRIMI CRISTIANI E I PADRI PRENICENILe fonti che io ho citato però, sono in ogni modo superiori.--81.72.20.69 16:25, 17 mag 2006 (CEST)

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• Esistono due tipi di fonti: gli scritti degli autori dell'epoca e i commenti degli storici successivi. Io penso di avere portato fonti delle prima categoria, che mostrano chiaramente che Atanasio e gli altri non pensavano in alcun modo che esistessero due divinità, e che quindi fossero politeisti. Ammettiamo che Ario, dichiarando che il Padre è il solo e unico Dio (affermazione questa che è corretta anche da un punto di vista cattolico, dato che quasi l'inizio testuale del simbolo niceno-costantinopolitano), faccia una professione di monoteismo. Se però, costretto a spiegare alcune affermazioni della scrittura che si riferiscono a Gesù come Dio (e giocare con le maiuscole non cambia di molto la questione) dice che il figlio è un'altra specie di divinità, inferiore e creata, allora si cade nel politeismo, ed è questa l'accusa che gli è stata rivolta. Fra l'altro, che fosse stato acccusato di politeismo non l'ho scritto io, ma mi pare che sia stato Gagio. Ti riporto la definizione di dio presa da wikipedia "Nelle religioni politeiste, con dio (generalmente indicato con la lettera minuscola) si intende un'entità superiore all'uomo innanzitutto in potenza, in sapienza e spesso in moralità, quasi sempre (ma non necessariamente) immortale."
• che la trinità non sia presente nel Nuovo Testamento secondo i termini di Nicea è ovvio, dato che la terminologia si è definita proprio a casua della controversia ariana, ed io l'ho scritto ben prima dei tuoi interventi nel paragrafo "origine del termine", che ti invito a leggere, assieme alla voce Raymond E. Brown che riporta un'ipotesi simile. Questo punto non è in discussione.
• Riguardo ad Erma non so che dirti, dato che non l'ho letto. Probabilmente non è entrato nel canone del Nuovo Testamento (che peraltro fu chiuso proprio da Atanasio) perchè non sufficientemente congruente con le dottrine della chiesa. La chiesa cattolica non ha infatti scelto il canone del nuovo Testamento solo in base alla antichità dei libri, ma anche in base alla dottrina. Gli ebioniti, che avevano una cristologia molto specifica e incompatibile con quella della chiesa, avevano anche dei loro libri sacri diversi dal canone cattolico attuale, che è lo stesso per cattolici e protestanti, che infatti hanno la stessa dottrina per quanto riguarda la trinità e la cristologia.
• La voce subordinazionismo della utet parla di due correnti opposte, monarchianismo e subordinazionismo nella chiesa antica. Su questo ho già scritto nell'intervento precedente, se hai intenzione di rispondere puoi vedere poco sopra. Tu comunque nella voce wiki parli di "primi cristiani". Con primi cristiani si intende di solito il cristianesimo apostolico, mentre gli articoli che citi sono riferiti all'epcoa subapostolica e patristica.
• Le tue glosse alla treccani non sono corrette. Vi si dice che il subordinazionismo preniceno non è relativo alla natura divina ma all'opera svolta dal verbo all'incarnazione. Ciò è compatibile con la dottrina nicena. Che Gesù Cristo non possa essere "ministro" e Dio è una tua illazione, dato che nella lettera agli ebrei se ne parla esplicitamente: Ebrei 1 su Biblegateway

del Figlio invece dice: «O Dio, il tuo trono è per i secoli dei secoli, lo scettro del tuo regno è scettro di giustizia. .... Ora il punto essenziale delle cose che stiamo dicendo è questo: noi abbiamo un sommo sacerdote cosí grande, che si è posto a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli, ministro del santuario e del vero tabernacolo, che ha eretto il Signore e non un uomo.

• Infine il tuo link ad un documento dei testimoni di Geova: le pubblicazioni dei testimoni di Geova sono ottime per chi aderisce a quella religione, ma non sono di solito considerata affidabili per chi si interessa al cristianesimo antico. Vedi ad esempio questa corrispondenza fra la casa editrice le monnier e i testimoni di Geova italiani: [2]

• Infine ti ricordo che è meglio mettere la firma dopo ogni intervento. --Acis 08:54, 20 mag 2006 (CEST)

A differenza di molti altri, io cito quasi sempre le fonti in maniera integrale: l'arianesimo di Terzo millennio Cristiano e la Utet-De Agostini sono citazioni integrali, quindi particolarmente valide. Anche il sito che ti ho citato riporta con lo scanner alcune fonti integralmente,a differenza di come fanno molti altri siti, di entrambe le posizioni.--Giorgio1 14:00, 20 mag 2006 (CEST)

Sulla lettera agli Ebrei: moltissime altre Bibbie traducono "Dio è il tuo trono in eterno" indicando chiaramente che la forza autoritaria di Gesù proviene da JHWH. Si veda questo sito, che elenca tra l'altro tutte le varie versioni:Dio è il tuo trono in eterno Erma inoltre era fratello di papa Pio, molto influente a quell'epoca. Comunque sia, la Utet-De Agostini dice esplicitamente che il subordinazionismo fu impersonato da vescovi e teologi qualificati. I vescovi precedenti Atanasio erano quindi subordinazionisti.

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• Nella mia risposta non si parla solo di citazioni, ma si discute del merito della questione. Discutere significa approfondire e andare a fondo alle questioni. Io credo di avere preso in considerazione il tuo punto di vista, e di avere dato delle ragioni di quello che affermo. Se vuoi discutere devi fare altrettanto, altrimenti si rimane ad un livello superficiale e approssimativo, tipico delle pubblicazioni dei testimoni di Geova. Ti prego pertanto, se vuoi veramente discutere, di leggere quello che ho scritto e di provare a rispondere, altrimenti lasciamo stare. Lo scopo è quello di scrivere un articolo su una dottrina della Chiesa antica, l'unicità e trinità di Dio, la propaganda dei testimoni di Geova non è di nessuna utilità su questo argomento.--Acis 11:34, 21 mag 2006 (CEST)

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Proposta

1)Atanasio non era un politeista nè tantomeno lo era Ario, "monoteista più rigoroso". Entrambi quindi interpretavano il monoteismo diversamente: propongo quindi di togliere entrambe le righe che noi due abbiamo aggiunto sull'arianesimo riguardo al politeismo di Atanasio-Ario. 2)La Trinità deriva dal subordinazionismo dei primi cristiani e dall'elaborazione di esso attuata dai vescovi intorno al III-IV. I primi cristiani quindi NON conoscevano la Trinità nè tanto meno le dottrine di Nicea ed erano divisi da più gruppi che tuttavia non erano eretici, anche perchè allora il concetto di eresia non esisteva. Questo punto non si può tralascire ed è fondamentale, la trinità non è cascata dal cielo all'omprovviso! Propongo quindi di lasciare "il subordinazionismo dei primi cristiani ... --Giorgio1 19:26, 2 giu 2006 (CEST)

I primi cristiani consideravano Gesù un Dio minore? Lo consideravano una creatura? Non mi pare. Ergo non erano subordinazionisti. Inoltre la dottrina della trinità deriva dall'interpretazione della tradizione e della bibbia, uqindi è calata dal cielo (beh, questa è la posizione del 99% dei cristiani) --Riccardo 19:40, 2 giu 2006 (CEST)

Anche i mussulmani dicono che il corano è cascato dal cielo, eppure tutti gli studiosi seri ed accreditati non chè le enciclopedie dicono che non è altro che una derivazione delle dottrine giudaicheo dei vangeli apocrifi usata da alcuni cristiani.

NOTA BENE! questo è un'articolo di teologia sulla trinità, sono discussioni che hanno un valore solo se si parte da un presupposto: la resurrezione di Gesù, negando questo allora mi pare chiaro che questa voce diventa una discussione sul nulla. Assunto questo, i primi cristiani credevano che Gesù fosse un dio minore ed adoravano lui separatamante da Dio padre, mi pare che la risposta breve sia no, in massima parte, eccetto qualche gruppo, obiezioni? --Riccardo 19:14, 9 giu 2006 (CEST)

I primi cristiani pensavano che Gesù fosse una potente creatura spirituale, creata da Dio all'inizio della creazione, mandata da Dio sulla terra per redimere l'umanità, risuscitata e assisosi "alla destra di Dio" (la bibbia non dice alla destra del Padre). I primi cristiani veneravano Gesù dopo il Padre (Dio), non come Dio.

Gesù e Yahwèh

E' uscito un nuovo libro che si intitola "Gesù e Yahwèh " dello studioso ebreo harold Bloom (ma "eretico" e senza pregiudizi) che tratta a fondo in un capitolo intero la Trinità. Lo studioso (molto famoso negli Usa e docente alla Yale)dice esplicitamente che i giudeo-cristiani di Gerusalemme, guidati dall'apostolo San Giacomo credevano che Gesù fosse una creatura, come anche Ario. Solo Atanasio cercò di far approvare il concetto extraqbiblico ed estraneo alle scritture della Trinità. E' un libro che può essere utile per approfondire l'argomento, diffuso in tutte le librerie.

"senza pregiudizi" sono parole grosse, da Il Foglio, riportato su http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=8&sez=120&id=14911:

Lei è stato accusato di essere un anticristiano e un eretico. Come risponde a queste accuse? “Sono certamente un anticristiano. Nel corso di tutta la sua storia, il cristianesimo si è macchiato di crimini spaventosi e, fino a poco tempo fa, ben peggiori di tutto quanto ha compiuto l’Islam. Ora l’Islam è diventato per gli ebrei, in parte a causa della questione israelo-palestinese, più pericoloso del cristianesimo. Ma non mi fido dei cristiani. Nessun ebreo che abbia un minimo di consapevolezza storica può fidarsi dei cristiani”. C’è qualcosa che vorrebbe dire agli italiani, che hanno una così profonda tradizione cattolica? Bloom, con tono scettico, domanda: “Gli italiani hanno davvero una profonda tradizione cattolica?”. E poi conclude: “Penso che gli italiani siano ancora fedeli al proprio fondamentale paganesimo, e penso che questa sia una buona cosa”.

Sulle tesi di Bloom si è espresso Israel --Riccardo 12:47, 25 lug 2006 (CEST)