Discussione:Trinità

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Subordinazionismo

Provo a mettere mano al paragrafo segnato come non neutrale, aiutatemi a farlo NPOV. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:20, 30 gen 2007 (CET)

Inserimento di anonimo

Ho eliminato un inserimento di anonimo. Facendo una ricerca su google di estratti del testo risulta essere copiato dalla pubblicazione dei testimoni di Geova "Dovreste credere nella trinità", senza che sia dichiarato. Inoltre il testo riporta (come era già stato fatto notare) citazioni mutile e tendenziose di autori che in realtà hanno opinioni diverse rispetto a quanto viene fatto apparire. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 10:56, 8 mag 2007 (CEST)

Volevo dirti che quando uno fa una ricerca non e bello cancellarla ma sarebbe bello portare le contro prove il mondo non si e fatto con i secondo me io ho fatto ricerche di dominio pubblico se dopo non soddisfano le tue aspettative non ci posso fare niente pero tu puoi dimostrare il contrario. Adesso la domanda e`:Come è nata la dottrina della Trinità?

The New Encyclopædia Britannica (1976) dice: “Né la parola Trinità, né l’esplicita dottrina in quanto tale, compare nel Nuovo Testamento, e neppure Gesù e i suoi seguaci intendevano contraddire lo Shema del Vecchio Testamento: ‘Ascolta, o Israele: Il Signore nostro Dio è un unico Signore’ (Deut. 6:4). . . . La dottrina si sviluppò a poco a poco nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute. . . . entro la fine del IV secolo . . . la dottrina della Trinità assunse sostanzialmente la forma che ha poi sempre conservato”. — Micropædia, Vol. X, p. 126.

Un’enciclopedia cattolica afferma: “Prima della fine del IV secolo la formula ‘un Dio in tre persone’ non era solidamente attestata, e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede. Ma è esattamente questa formulazione che vanta per prima il titolo di dogma trinitario. Fra i Padri Apostolici, non c’è stato nulla che si avvicinasse sia pure remotamente a una tale mentalità o veduta”. — New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XIV, p. 299.

Nell’Encyclopedia Americana (1956) si legge: “Il cristianesimo è derivato dal giudaismo e il giudaismo era rigidamente unitariano [credeva cioè che Dio è una persona sola]. La strada che portò da Gerusalemme a Nicea può difficilmente dirsi diritta. Il trinitarismo del IV secolo non rispecchiava accuratamente il primitivo insegnamento cristiano circa la natura di Dio; al contrario, rappresentava una deviazione da tale insegnamento”. — Vol. XXVII, p. 294L.

Secondo il Nouveau Dictionnaire Universel, “la trinità platonica, di per sé solo una ristrutturazione di trinità precedenti che risalivano a popoli più antichi, sembra essere la razionale e filosofica trinità di attributi che diede origine alle tre ipostasi o persone divine che le chiese cristiane hanno insegnato. . . . Questa concezione della trinità divina che il filosofo greco [Platone, IV secolo a.E.V.] aveva . . . si può rintracciare in tutte le antiche religioni [pagane]”. — A cura di M. Lachâtre, Parigi, 1865-1870, Vol. 2, p. 1467.

Nel suo Dizionario Biblico il gesuita John L. McKenzie dice: “La trinità delle persone all’interno dell’unità di natura è definita in termini di ‘persona’ e ‘natura’, che sono termini filosofici greci; essi infatti non appaiono nella Bibbia. Le definizioni trinitarie sorsero come risultato di lunghe controversie nelle quali questi termini, e altri come ‘essenza’ e ‘sostanza’, furono erroneamente applicati a Dio da alcuni teologi”. — Cittadella Editrice, 1973, trad. di Filippo Gentiloni Silveri, se non sei soddisfatto ti posso dimostrare con la sola bibbia che la trinità non esiste p. 1009.--Angelo dalla Baviera 12:28, 26 ago 2007 (CEST)

In realtà Il Vangelo contiene numerosi passi in cui si fa riferimento alle tre persone della Trinità, a titolo di esempio ti cito Giovanni 14,16 :" Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre,lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi." Come vedi in questo passaggio lo Spirito ha caratteristiche personali (Ipostatiche), non è presentato da Gesù (come sostengono alcuni, Testimoni di Geova in particolare) una "elettricità" ma una "Persona" dotata di caratteristiche tipiche delle Persone Trinitarie. Lo Spirito è la relazione d'Amore che unisce il Padre ed il Figlio. Il Padre genera il Figlio nello Spirito ed il Figlio risponde all'Amore del Padre nello Spirito stesso. Questa è la relazione Trinitaria che è espressa anche nel brano di Vangelo che ti ho citato e che troviamo nel bellissimo prologo di Giovanni :" In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. /.../ Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe."

Come vedi nel prologo di Giovanni Gesù è immediatamente presentato come il Verbo (Logos) di Dio e come in Dio. Le prime parole di un libro sono sempre quelle che l'autore pensa per presentare concisamente il contenuto del libro: ebbene le prime pagine del Vangelo di Giovanni sono una dichiarazione della natura divina di Gesù ed un inno alla Trinità !

Infine permettimi una critica, trovo poco onesto confutare una idea senza citare le fonti autorevoli in primis le Sacre Scritture ed in seguito il Magistero del Chiesa a cui non fai riferimento, penso perchè ne hai scarsa conoscenza. Citi enciclopedie, manuali e quant'altro..non si fa così un ricerca ma si va alle fonti.

Una delle tue fonti dice :"La strada che portò da Gerusalemme a Nicea può difficilmente dirsi diritta." Ebbene, sono daccordo, non è per nulla diritta perchè c'è un evento che porta a compimento quanto già contenuto nell'Antico Testamento ma non ancora pienamente rivelato, ovvero la Verità di Amore di Dio che ama gli uomini al punto di assumere la natura umana per sposare la sua Chiesa sulla croce.

- - -Mi permetto di aggiungere un'altra a mio avviso schiacciante e stranota citazione evangelica che toglie ogni dubbio sull'antichità della Fede nella Trinità ed è (Mt 28.19): "Andate dunque e ammaestrate tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo». La tre persone, in chiusura del vangelo di Matteo risultano "uguali e distinte", come la dottrina Cattolica insegna da Tertulliano all'attuale Catechismo Della Chiesa Cattolica. --Mazing4 (msg) 22:47, 27 mag 2008 (CEST)

A proposito dei testi posti a dimostrazione della presenza della Trinità del Nuovo e Vecchio Testamento, bisogna dire che essi NON testimoniano affatto il concetto teologico di Trinità. Sono invece la base per una successiva elaborazione di questo concetto (vedi ad esempio soluzione della voce inglese di wiki). La differenza è enorme. L'autore del lungo testo che precede immediatamente il mio non sembra considerare il fatto di leggere con il Catechismo di oggi un testo che potrebbe avere infinite altre interpretazioni e in cui non si dice nulla del concetto teologico di Trinità. Il problema non è rintrovare le tracce, lepossibli allusioni, i riferimenti nascosti o frammentari: il problema è se esiste o non un concetto di Trinità nelle fonti. E questo concetto non c'è. Anche il passo che dovrebbe essere "schiacciante" non dice nulla di Trinità, di rapporti tra "persone", non dice neinte di niente che appartenga al complesso munumento trinitario dei teologi, a partire da Tertulliano. Prova ne è che su questo concetto cattolici e ortodossi si sono divisi per secoli. Quindi è filologicamente onesto e scientificamente preferibile assumere nella voce di Wiki che il Nuovo e il Vecchio Testamento NON fanno riferimento alla Trinità. Ma che ci sono dei testi che vengono usati come appoggio per questo concetto, che resta però non rivelato.

Ho letto questa discussione e francamente trovo alquanto difficile capirne il ragionamento. Gesù era sicuramente la persona più sapiente che ha calcato il suolo di questa terra eppure si faceva capire dalle persone semplici,ma forse è proprio qui che sta la bravura del "Maestro", far capire cose difficili con parole semplici e non dire tante parole senza spiegare nulla perché nulla è quello che viene spiegato, es.: "Lo Spirito è la relazione d'Amore che unisce il Padre ed il Figlio. Il Padre genera il Figlio nello Spirito ed il Figlio risponde all'Amore del Padre nello Spirito stesso".

Premesso questo vengo al dunque, viene citato il passo di giovanni 14,16 dove Gesù dice: " Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore..." ma perché deve pregare il Padre se lui stesso è Dio? e perché se "lo Spirito ha caratteristiche personali (Ipostatiche)" in tutta la Bibbia non parla della personalità dello Spirito mentre si legge della personalità di Dio e di Gesù Cristo? e ancora: "In principio era il Verbo,il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio", o è presso Dio o è Dio, non può essere l'uno e l'altro "Egli era in principio presso Dio tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste" questo passo non determina che Gesù sia Dio ma un mezzo attraverso il quale... detto questo mi vengono a mente passi dove Gesù dice "Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre", "il Padre è maggiore di me", nell'Apocalisse "Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede...." e quando pregava a chi si rivolgeva? questi e diversi altri passi biblici mettono seriamente in discussione la dottrina della trinità

Messaggio del Padre

Gentili Amministratori, sto cercando di inserire nelle voci "Trinità" e "Dio Padre" un link esterno ad un sito che riporta il "Messaggio di Dio Padre all'umanità", messaggio che è oggetto di una rivelazione privata riconosciuta come autentica dalla Chiesa Cattolica; non si tratta di pubblicità oppure della promozione del sito personale di qualcuno. Grazie. Per ulteriroi accertamenti potete informarvi riguardo la ricevente: suor Eugenia Elisabetta Ravasio.

Spostato in discussione

Il periodo seguente, creato da un utente non registrato, è stato spostato dalla voce alla discussione, in quanto confuso, in pessimo italiano e non formattato. Lo spostamento può consentirne una rielaborazione più consona agli standard di Wikipedia. "Jesus era un ebreo che ha affermato la sue eredità ed eredità ebree. La credenza ebrea più fondamentale è la credenza in un dio, che Jesus dimostra appassionato nel vangelo secondo Marco dicendo la dottrina religiosa ebrea. L'idea del dio che si manifesta come tre persone è molto estranea gli scritti del vecchio testamento e la credenza ebrea di Jesus. Il concetto della trinità non è esistito quando Jesus ha vissuto e se facesse, certamente sarebbe estraneo lui e l'ambiente ebreo di tutto. Jesus non ha creduto in una trinità. Ha confessato che ci è soltanto un dio ed ha rifiutato il pensiero di qualcun'altro che è il dio allineare, il dio di Abraham, Isac e Jacob. Oggi, purtroppo la maggior parte di coloro che sostiene essere seguaci di Jesus ha abbandonato la dottrina religiosa ebrea ed il Jesus promosso ad una posizione come dio. Se qualcuno dice che il figlio è inoltre dio, sta portando sull'idea di due dei, che possono essere evitati soltanto dalla calce particolarmente complessa. Alcuni dicono che è un mistero, quello deve essere compreso, ma non necessariamente essere compreso, che non rende ad alcun senso qualunque." --Vito Calise (msg) 16:36, 11 set 2008 (CEST)

Rispetto delle regole

Invito l'utente 90.231.46.100 all'educazione e al rispetto delle regole: ogni cancellazione, tranne i vandalismi, va motivata in discussione, come ho fatto io; wikipedia non è una partita di tennis.--Vito Calise (msg) 21:41, 11 set 2008 (CEST)

Trnita' non cristiane

Le vere o presunte trinità non cristiane vanno trattate nella voce piu' generale trinità o in voci loro specifiche, dopo essersi assicurati che siano effettivamente trinita'. Trovare una trinita' nella antica religione romana per esempio e' pura ricerca originale.--Bramfab Discorriamo 15:40, 2 mar 2009 (CET)

Trinità e Trìnita

Dal portale Treccani: "Dalla forma del nominativo lat., trinĭtas, si ha talora, in Toscana, l’accentazione Trìnita, come nome di chiesa, e di qui come toponimo: la chiesa di Santa Trìnita, il ponte a Santa Trìnita, a Firenze; porta Santa Trìnita, a Prato", tutto questo non c'entra con la voce trattata.--Vito Calise (msg) 21:04, 30 apr 2009 (CEST)

genesi

ho notato che avete scritto che l'incipit della genesi dice che lo Spirito Santo aleggia sopra le acque. questa traduzione è completamente esatta e nn è altro che una reinterpretazione fatta dalla chiesa, infatti quello spirito santo è stato tradotto dal latino spiritus, che a sua volta deriva dal greco pneûma, a sua volta derivante dall'ebraico rûªḥ. tutti questi significati stanno ad indicare il soffio della vita, e quindi il significato esatto di questo passo (cioè quello dato da gran parte dei biblisti) è la creazione del mondo tratto da queste acque grazie al soffio della vita o della creazione. in ogni caso la traduzione che avete dato mi è completamente nuova e direi che è pure troppo forzata, per questo la correggerei

Modifiche e base biblica

Ho cercato di ampliare la sezione riguardante le fonti bibliche sulla Trinità, in particolare quelle veterotestamentarie, poichè mi sembravano largamente insufficienti. Senza una buona base biblica ognuno può scrivere POV ascoltando ingenuamente i dettami della propria setta (vedi tdg). In questi giorni vedrò comunque di ampliare ancora, magari con qualche testo della Patristica, risalente al III-II secolo e non al V come qualcuno sosteneva (di nuovo tdg?).

Voce da sdraiare

Catechistica , priva di fonti, pov RO e pasticciata... Troppo importante per lasciarla in questo stato.... --Xinstalker (msg) 11:32, 3 lug 2011 (CEST)

L'anonimo che da altre parti [1] cianciava che dovevo ringraziare in quanto buddhista (confondendo presunto 'buddhologo' con 'buddhista' :-D) lo stare in Italia e di non offendere il Cattolicesimo ha qui corretto improvvidamente questo [2] ho reinserito con fonte... vi prego... va bene che inserisco le fonti nelle voci che dovrebbero essere curate da ben altro progetto... ma insegnarvi anche il catechismo mi sembra davvero troppo... quindi... prima di ergervi a custodi di quello che non sapete, cercate di conoscerlo... almeno gli aspetti elementari... :-D tuttosommato mi sembra sempre più evidente che alcuni di coloro che si ergono a difesa dell'italica e cristiana posizione nel nostro progetto, intervenendo spesso in modo scomposto nelle voci e nelle discussioni, in realtà non vogliono difendere niente altro che la loro personale 'identità' e visione 'politica', che per fortuna nulla ha a che fare con il credo cristiano e cattolico, alveo culturale e religioso di ben altra levatura rispetto alle posizioni posticce e confuse di questi. Confondere queste fragili posizioni con le posizioni culturali del cristianesimo e del cattolicesimo è davvero errato, molto ingiusto e pericoloso. --Xinstalker (msg) 08:24, 5 lug 2011 (CEST)

Tolti i riferimenti privi di fonti sulla presenza di un credo trinitario nell'Antico Testamento. Qui di seguito la chiosa della teologa cattolica Catherine Mowry Lacugna scritta sotto RP internazionale.

«Exegetes and theologians today are in agreement that the Hebrew Bible does not contain a doctrine of the Trinity, even though it was customary in past dogmatic tracts on the Trinity to cite texts like Genesis 1:26, “Let us make humanity in our image, after our likeness” (see also Gn. 3:22, 11:7; Is. 6:2–3) as proof of plurality in God. Although the Hebrew Bible depicts God as the father of Israel and employs personifications of God such as Word (davar), Spirit (ruah: ), Wisdom (h: okhmah), and Presence (shekhinah), it would go beyond the intention and spirit of the Old Testament to correlate these notions with later trinitarian doctrine.»

(Catherine Mowry Lacugna. Trinity, in Encyclopedia of Religion, vo.14. NY, Macmillan, 2006, pag. 9360)

L'importanza della Trinità nelle Scritture

Salve, vorrei segnalare che, trattandosi appunto di una voce importante, credo non sia opportuno lasciare che se ne occupi un solo utente. Premesso questo, ricordo che il dogma della Trinità trova il suo fondamento, secondo i cristiani, in numerosi passi del Nuovo Testamento (e a ben vedere anche dell'Antico). Mi limito per ora a citarne due che mi paiono di notevole rilevanza, ossia: il battesimo di Gesù, e la trasfigurazione di Gesù sul monte Tabor. Questi due episodi per i cristiani sono una palese testimonianza in cui si rivela la natura Trinitaria di Dio. Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Quodner (discussioni · contributi) 15:05, 5 lug 2011 (CEST).

Prego. Il tuo contributo come quello di altri è bene accetto, anzi provvidenziale. Per contributi si intendono esclusivamente quello fonti alla mano citate per benino! Fonti attendibili e recenti! Aspetto contributi! :) --Xinstalker (msg) 17:20, 5 lug 2011 (CEST) rispetto ai passi del NT hai letto quelli che sono stati inseriti e commentati da teologi cattolici? Rispetto a quelli dello AT hai letto cosa sostiene una teologa cattolica qui sopra che ha scritto sotto RP internazionale (sai cosa è una RP?), sei a conoscenza che nessuno strumento cattolico o cristiano moderno ivi compreso il Dizionario curato da Jacques Vidal o le voci della New Catholic Enciclopedia (ecco ti rimando a Cathopedia) sostengono una presenza della dottrina trinitaria nell'AT. No? Davvero? Quindi "a ben vedere" per chi? Solo per chi si registra magari apposta? --Xinstalker (msg) 17:29, 5 lug 2011 (CEST)

Faccio notare che questa frase è inesatta:

«la teologa cattolica statunitense Catherine Mowry Lacugna ricorda che sia gli esegeti sia i teologi concordano sul fatto che il Nuovo Testamento non contenga una esplicita dottrina della Trinità. Del tutto assente è invece, sempre per gli esegeti e per i teologi, qualsivoglia riferimento alla dottrina della Trinità nell'Antico testamento»

Anzitutto un'affermazione simile (i teologi concordano, per i teologi etc.) non può essere giustificata da un'unica fonte di una studiosa moderna...vi sono infatti innumerevoli teologi ed esegeti che fanno rilevare con finezza di dettagli i riferimenti alla natura trinitaria di Dio nell'Antico Testamento (un conto è dire che in esso non si trova una "dottrina della Trinità" frase piuttosto vaga, in che senso "dottrina"? un altro è dare l'impressione che il concetto di trinità è, per così dire, "moderno"). Altri teologi - non solo cattolici - fanno notare che, sebbene in modo poco esteso, esiste una definizione della natura trinitaria e delle specifiche Persone nel Nuovo Testamento.

Ne faccio menzione mentre cerco le opportune fonti, poi proporrò la riscrittura. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 01:13, 25 giu 2012 (CEST)

Trinità "dogma del Cristianesimo"?

Ho corretto l'incipit, in quanto sembrava dire che la trinità costituisce un dogma del Cristianesimo, mentre invece esistono diverse chiese cristiane, sia antiche che moderne, che non sono trinitarie. --Panairjdde 21:39, 6 gen 2012 (CET)

Hai fatto bene a precisare, ma per per quelle che la professano non 'una' dottrina ma 'la' dottrina che pervade ogni loro credenza. Ho inserito fonte in proposito. Peraltro tale dottrina non è presentata nello stesso identico 'modo'. Occorre tuttavia che inserisci una nota critica sulle chiese cristiane antitrinitarie che so esserci, ma occorre lo stesso per fontare il tutto. Non metto cn perché so che lo farai.. ciao e grazie :) --Xinstalker (msg) 14:20, 7 gen 2012 (CET)

Trinità nella bibbia non esiste ne la parola ne la dottrina

Eppure nella bibbia non esiste ne la parola trinità ne l'esplicita dottrina , in Marco 13:32 dice "Riguardo poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno sa niente, neppure gli angeli che sono in cielo, nel il Figlio, ma solo il Padre" Non sarebbe stato così se il Padre , il Figlio e lo Spirito Santo fossero stato coeguali ,formando un unicà Deità ? La bibbia è piena di passi che "smontano" il Dogma della Trinità, questi sono una minima parte : Giovanni 17:3, Marco 13:32, Matteo 20:23, Matteo 12:31-32, Giovanni 14:28, 1 Corinti 11:3, 1 Corinti 15:27-28. Bassanet

Trinità maschile e femminile - possibile manifestazione come pare a Lei di una stretta consociazione di dèi ovverossia di un dio articolato come pare a Lui

Ho dato un'occhiata alle discussioni precedenti e quindi reputo che ci possa stare anche questo suggerimento.
Secondo quanto ho capito del cattolicesimo, il dio è trino e uno, la trinità è una manifestazione in 3 aspetti dell'unico dio; d'altro canto dio è padre e madre*,
e se le famose apparizioni da Medjugorje non sono state bollate come sataniche, ci sta che la Madonna sia ,come ella dice (cfr. http://www.mariadivinaedeterna.org), nella SS.Trinità. E infatti come potrebbe essere regina del Cielo se fosse separata dal re del Cielo? E ,se non fosse nella dottrina ufficiale della Chiesa né in discorsi teologici dotti, c'è un culto ,alimentato da qualche santo, sui "cuori gemelli" di Gesù Cristo e Madonna Maria. Scommetto che almeno qualche teologo o identifica Maria con Sofia.
E comunque S.Agostino ammonisce di non presumere di capire chissà che del dio.
Inoltre: tuttora, "alla faccia" di alcuni newager e dell'olismo più o meno giustificato da deduzioni dalla non-località della fisica subatomica, e alla faccia del monismo e del solipsismo, almeno nella materia distinguiamo agevolmente gli enti, e fossero pure 2 oggetti identici non diremmo che sono il medesimo oggetto;
ma proviamo a immaginare 2 oggetti (dico 2 perché è più sexy) compenetrati nello stesso spazio, ad esempio 2 amanti fusi in un sogno congiunto (in un corpo astrale): è già più difficile distinguerli. E ci sono gemelli inter-telepati. E immaginiamo più entità perfettamente unite e concordi, al di fuori od oltre ogni specie di spazio: e chi le distingue più?
Riassunto: la Trinità (nome femminile in italiano e in latino) include un Padremadre (essendo peraltro superiore alla separazione dei sessi), o un Padre e una Madre; e pare che includa Maria (eventualmente Sofia). La Trinità potrebbe essere una struttura con cui il dio unico gradisce rivelarsi o citarsi dall'epoca dei Veda.
Robert Powell (cfr. sophiafoundation.org) suggerisce l'esistenza di una Trinità femminile Madre (che potrebbe essere la stessa persona oggigiorno più nota come Padre)-Figlia(Maria)-Anima santa (che potrebbe essere Sofia e/od ogni anima purificata); ma non mi è chiara tale teoria quindi potrei avere travisato.

* http://www.et-et.it/articoli/1999/1999_01_21.html : 21 gennaio 1999 : Corriere della Sera - Dio è anche madre, Wojtyla come Luciani - di Vittorio Messori - «Dio è padre e madre al tempo stesso. Il concetto, già espresso nel '78 da Giovanni Paolo I, è stato ripreso ieri da papa Wojtyla nell'udienza del mercoledì.»

http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_Paolo_I#.22Dio_.C3.A8_pap.C3.A0.2C_pi.C3.B9_ancora_.C3.A8_madre.22

http://grandespirito1.oneminutesite.it/ : «[Dio] È Padre dalle viscere materne, ossia Padre e Madre, Padre materno, Amore Misericordioso ci suggerisce Madre Speranza.»

Buon divertimento! :-) Suggerisco la lettura di "Infanzia e giovinezza di Gesù" e di altre opere di Emil Bock per un divertimento più pieno e consapevole. --93.151.65.11 (msg) 01:12, 12 set 2013 (CEST) ;-)

PARADOSSO DELLA TRINITA'

Da quello che ho letto e potuto capire, la Trinità cattolica si spiega nel modo seguente :

”C’é un figlio che è anche un padre, e anche uno spirito santo, è uno ma anche trino, che si fa crocifiggere per far perdonare le colpe dei peccatori a suo padre, cioé a se stesso, nato da una donna vergine che pero’ è madre e lui è contemporaneamente non solo figlio ma anche padre di se stesso”. -Chiaro no ? -alessandro pendesini--213.214.34.137 (msg) 15:47, 16 nov 2013 (CET)

LA BIBBIA ANDREBBE LETTA NEL SUO INSIEME...

In Atti 18:28 viene detto riguardo a Paolo: "confutava infatti vigorosamente i Giudei, dimostrando pubblicamente attraverso le Scritture che Gesù è il Cristo.".
Difatti Paolo, che ha predicato a mezzo mondo, usava la ragione e viene sottolineato più di una volta.

A mio avviso questa voce su Wikipedia è atta a indottrinare piuttosto che a informare.

La Bibbia và letta nell'insieme per poter interpretare eventuali brani che possono dar luogo a concetti errati. Ci vuole un pò di logica.

Parliamo del vangelo di Giovanni, che secondo i trinitarì è lui stesso un trinitario.

Su Wikipedia viene riportato come una delle prove della trinità il passo Giovanni 10:30 "Io e il Padre siamo una cosa sola" (CEI).

Bene, passiamo alle parole di Gesù che lo stesso Giovanni riporta nel suo vangelo:

Giovanni 14:28 "Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me." (CEI)

Giovanni 17:3 "Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo." (CEI)

Giovanni 17:20 "Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; 21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato." (CEI)

Giovanni 20:17 Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». (CEI)

E' chiaro che il concetto di essere una cosa sola non è riferito ad essere la stessa persona ma bensì di essere in armonia col pensiero del Padre che, come Gesù stesso dice, è l'UNICO VERO DIO e altresì afferma che il Padre è anche Dio suo.

Passando a Giovanni 1:
1 In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

Su Wikipedia, nella voce Antitrinitarismo viene detto riguardo a questo prologo di Giovanni:

"Ma se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatta dal Logos! Questo è il paradosso a cui si giunge leggendo il secondo versetto del prologo giovanneo rifiutando l'evidenza letteraria e cioè che l'autore ritenesse il Logos Creatore e non creato, Dio e non una sorta di Dio!"

Il paradosso in realtà non esiste.
Per capire Giovanni 1:1, prendiamo d'esempio l'apostolo Paolo dove in una sua lettera (1Corinzi 15) dichiara:

- Che Cristo CONSEGNERA' il regno a Dio Padre.

- Che Cristo SARA' SOTTOMESSO a Dio Padre.

- In Corinzi 15:26-27 fà un chiarimento logico che secondo lui era ovvio ma che comunque ha pensato bene di scrivere (per Paolo infatti, Cristo non è Dio). Allo stesso modo si potrebbe ragionare con Giovanni 1:1, ovvero che è sottointeso che nel creare tutte le cose, si debba eccettuare se stesso...

Ecco il brano:

1Corinzi 15
23 Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli che sono di Cristo; 24 poi sarà la fine, quando egli consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. 25 Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, 27 perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.

Mammifero85 (msg) 20:55, 30 lug 2015 (CEST)

resurrezione di lazzaro

fra i brani evangelici a sostegno della natura Trinitaria di Dio si potrebeb inserire l'espisodio della resurrezione di Lazzaro. Nessun profeta, sommo sacerdote o apostolo nella Bibbia ha il potere di resuscitare un uomo dai morti, potere esclusivo di Gesù Cristo; analogo, invece, al potere dello Spirito Santo di dare la vita alle creature nella forma del soffio vitale. Gesù Cristo nell'istituire la Chiesa il giorno di Pentecoste dà agli apostoli il potere di scacciare i demoni, predicare nel suo nome, rimettere i peccati, mentre il potere di dare o togliere la vita non è menzionato. Quindi, abbbiamo un insieme di considerazioni a sostegno della tesi (e dellla bioetica cattolica), per cui il potere di dare la vita e la morte rimane esclusivo di Dio. Da rimarcare è il fatto che la resurrezione di Lazzaro è introdotta nel capitolo 11 del Vangelo di Giovanni, subito il capitolo 10 al termine del quale Gesù invita a credere attraverso le sue opere che Lui è nel Padre e il Padre è in Lui, proprio perchè la resurrezione di Lazzaro, la vittoria sulla morte, è il suo miracolo maggiore.

Corsivi e traduzioni

• Primo: l'uso del corsivo non è ad libitum di chi partecipa alla stesura di una voce e non è un modo, a discrezione, di porre in evidenza parole, frasi o periodi che si ritiene opportuno evidenziare, ma obbedisce a regole di editing che WP si è data (Manuale di stile) e che devono essere rispettate (vedi qui)
• Secondo: se si citano brani di testi in lingua straniera come fonti, o si indicano solo i riferimenti (autore, titolo, editore, pagine, ecc) o si cita, ad abundantiam, il brano intero, ma, dato che qui siamo su it.wiki, cioè sulla versione italiana di Wikipedia, la citazione non deve essere mai solo in lingua originale ma, o solo in lingua italiana o, se si preferisce, in lingua originale con accanto la traduzione in lingua italiana.--K.Weise (msg) 18:53, 25 feb 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Trinità (cristianesimo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160128123026/http://chiesamormone.net/credi-mormoni/cose-la-santissima-trinita per http://chiesamormone.net/credi-mormoni/cose-la-santissima-trinita
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060710223524/http://camcris.altervista.org/trinit.html per http://camcris.altervista.org/trinit.html

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Melitone di Sardi

Ho tolto questo paragrafo:

"Nel II secolo, san Melitone di Sardi affermò che Dio Padre aveva un corpo umano e divino come quello del Figlio Dio, e un'anima distinta da quella del Figlio Dio, unita al proprio corpo. Di fatto, si affermava la consustanzialità del Padre e del Figlio nella duplice natura umana e divina del corpo e dell'anima. In tale dottrina, la distinzione fra anima e spirito descritta in 5.23 portava a identificare lo Spirito Santo Dio con l'unico spirito comune alle due anime e ai due corpi di Dio Padre e di Dio Figlio, in modo tale da unire due persone distinte in anima e corpo in un solo Dio tripersonale la cui sostanza è Spirito"

Perché non cita alcuna fonte. Ritengo che la visione della trinità di Melitone di Sardi, un vescovo vissuto nel II secolo, sia meritevole di interesse, ma ho l'impressione che il suo pensiero sia riportato in modo approssimativo, se non altro perché si sostiene che che secondo lui Dio padre avrebbe un corpo umano consustanziale con Gesù. Sebbene i padri preniceni non avessero ancora una terminologia univoca, mi pare che questa affermazione sia molto contrastante con la visione maggioritaria della chiesa antica che attribuisce l'incarnazione al solo Verbo di Dio e non a Dio Padre. In attesa di approfondimenti sposto qui il paragrafo e attendo altri interventi.

--Alchindus (msg) 19:39, 14 set 2022 (CEST)

ː L'attribuzione a Melitone della dottrina della corporeità di Dio risale a Origene (Frammento da In Genesis conservato da Teodoreto di Ciro nelle sue Quastiones in Genesis. I, 20, Patrologia Greca, volume 80, p. 113) e si basa sul titolo di un'opera perduta di Melitoneː περί ενσωμάτου θεού tradotto in latino De Deo corporeo (Eusebio di Cesarea, Storia ecclesiastica, IV, 26, 2).

Aloys Grillmeier osserva che Melitone usa corporatus per incarnatus e quindi il titolo andrebbe tradotto De Deo corpore induto (Gesù il Cristo nella fede della Chiesa. Vol. 1\1: Dall'Età apostolica al concilio di Calcedonia (451), Brescia, Paideia, 1982, Capitolo II, Sezione 2, § d), Melitone di Sardi.

Sulla questione si possono consultareː ̽ István M. Bugar, "Melito and the Body", Studia Patristica, vol. 93, 2017, pp. 303-314.

̽ Raniero Cantalamessa, "Méliton de Sardes. Une christologie antignostique du IIe siècle", Revue des Sciences Religieuses, tomo 37, fascicolo 1, 1963. pp. 1-26.

̽ Carl W. Griffin, David L. Paulsen, "Augustine and the Corporeality of God", The Harvard Theological Review, Vol. 95, No. 1, 2002, pp. 97-118 (su Melitone pp. 102-104)

̽ David L. Paulsen, "Early Christian Belief in a Corporeal Deity: Origen and Augustine as Reluctant Witnesses", The Harvard Theological Review, Vol. 83, No. 2, 1990, pp. 105-116

̽ Kim Paffenroth, "Paulsen on Augustine: An Incorporeal or Nonanthropomorphic God?", The Harvard Theological Review,Vol. 86, No. 2, pp 233-235

Naturalmente ci sono altri testi, ma spero che questi possano bastare. Ontoraul (msg) 14:47, 15 set 2022 (CEST)

ː Due frammenti delle opere perdute di Melitone aiutano a chiarire la sua posizioneː

Frammento XIIIː Per questo il Padre inviò dal cielo il Figlio suo che non aveva corpo, affinché cioè, incarnatosi nel seno della Vergine e nato come uomo, ridonasse vita all'uomo e riunisse le sue membra che la morte, dividendo l'uomo, aveva separate."

Frammento XIVː "Per questo egli venne a noi; per questo. da incorporeo che era si tessé un corpo della nostra stessa natura."

Daː Raniero Cantalamessa, I più antichi testi pasquali della Chiesa. Le omelie di Melitone di Sardi e dell'anonimo Quartodecimano e altri testi del II secolo, Roma, Edizioni Liturgiche, 1972, pp. 143 e144. Ontoraul (msg) 19:18, 15 set 2022 (CEST)

Grazie per l'approfondimento. Da quanto scrivi mi pare che il paragrafo che ho tolto sia piuttosto impreciso e che la posizione di Melitone, soprattutto nei frammenti originali, sia diversa che attribuire consustanzialità corporale fra Padre e Figlio, peraltro applicando il termine niceno "consustanziale" ad un autore del II secolo. Io sarei per inserire eventualmente i due frammenti originali e tralascerei la questione di ciò che scrive Origene, per non appesantire eccessivamente il testo. --Alchindus (msg) 19:44, 15 set 2022 (CEST)

ː Per me va bene. Ontoraul (msg) 19:54, 15 set 2022 (CEST)

Ci ho ripensato... secondo me i due frammenti non sono molto pertinenti, perché trattano dell'incarnazione del Verbo e non della Trinità in modo specifico, anche se i due dogmi cristiani sono interconnessi. Eventualmente li inserirei nella voce "Incarnazione (cristianesimo)". --Alchindus (msg) 21:30, 18 set 2022 (CEST)