Discussione:Toni Negri/Archivio1

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Filosofi e/o storici della filosofia sono caldamente invitati a contribuire a rendere questa voce credibile. Per il momento, essa suona semplicemente agiografica. Ad esempio, prima di una mia recente correzione, la voce iniziava sostenendo che "Negri è universalmente noto per essere co-autore con Michael Hardt di Impero e per il suo lavoro sul pensiero di Spinoza". Ma nel prosieguo della voce non si faceva alcuna menzione della rilevanza del lavoro di Negri su Spinoza; e della trentina di pubblicazioni di Negri citate (sciattamente e senza date) in Opere, ne compare una sola su Spinoza... Che io sappia, il professor Negri è "universalmente noto" per le sue attività politiche e per avere co-scritto un libro sulla globalizzazione, non già per i suoi lavori filosofici, tantomeno su Spinoza. Ma sarebbe bene che questo lo confermassero (o smentissero) wikipediani competenti. Qualcuno, poi (non io, che, ahimé, non ne so nulla) dovrebbe dedicarsi a sistemare la bibliografia (Opere): così com'è, non ha nulla di enciclopedico né di professionale. Gborghesi

Curiosa affermazione. Sintetizzando: "Io non so niente dell'attività di Negri come filosofo, però quello che la voce riporta non va bene". Sinceramente non capisco. La verità è che sulla stampa quotidiana si parla di Negri (sempre di meno) quasi sempre e soltanto per le sue vicende giudiziarie; mentre in effetti Negri è anche un filosofo. Non sarà stato importante in questo secolo come Heidegger o Levinas, però la sua parte l'ha fatta. Il suo libro su Spinoza è stato criticato da altri esperti di Spinoza, però ha fatto discutere. E il libro sulla globalizzazione (Imperium) l'ho trovato citato dappertutto anche e soprattutto fuori dall'Italia. Questi commenti mi sembrano esprimere fastidio da parte di qualcuno che conosce Negri solo per le vecchie vicende giudiziarie e per le chiacchiere televisive che continuano a farsi pigramente su di lui, ripetendo stancamente i soliti slogan, e che non riesce ad accettare l'idea che un uomo ripetutamente descritto come pericolo pubblico possa essere anche un filosofo di una certa importanza. A queste persone consiglierei di leggersi qualcosa di Negri, e poi valutare se la sua importanza sia stata esagerata o no. --213.140.21.227 (msg) 11:22, 19 mar 2008 (CET)

Beh, che Negri sia "universalmente noto" per il suo lavoro sul pensiero di Spinoza francamente non mi pare risponda al vero. E' certamente noto soprattutto per la sua attività politica durante gli anni Settanta e per le vicende giudiziarie ad essa conseguenti (che questo sia giusto o ingiusto, naturalmente, non spetta a noi deciderlo). Che poi la voce debba dar conto del suo lavoro in ambito filosofico non mi pare sia in discussione. --Hauteville (msg) 02:13, 20 mar 2008 (CET)

E' anche noto per le sue vicende giudiziarie. Al momento, soprattutto fuori dall'Italia, è conosciuto più per Imperium che per le sue vicende giudiziarie (che ormai risalgono a vent'anni fa e passa). Forse l'espressione "universalmente noto" è esagerata, ma che quel libro abbia fatto discutere nell'ambiente filosofico a suo tempo mi pare che risponda al vero. Certo però che non si può scrivere una voce enciclopedica a colpi di "mi pare" e "non mi pare"; e troppi interventi in questa discussione mi sembrano animati dall'indignazione di chi non riesce a concepire come un personaggio demonizzato dai media italiani possa avere un ruolo forse non fondamentale, ma neanche trascurabile, nel dibattito filosofico internazionale. Quello che trovo poi grottesco è che si accusi la voce di non essere neutrale e di trattare troppo bene Negri, poi però non si sappia mai documentare la denigrazione del personaggio. --213.140.21.227 (msg) 15:49, 20 mar 2008 (CET)

Documentare la denigrazione? che significa? O intendevi dire che, nonostante le critiche, non è documentata la supposta indulgenza a favore del personaggio? Comunque non siamo qui a discutere dell'importanza o meno del lavoro filosofico di Negri, né della sua supposta demonizzazione del (o indulgenza verso) il medesimo. L'utente che ti ha preceduto denunciava soprattutto l'inconsistenza interna della voce e la sua struttura poco "scientifica", e resta il fatto che se si vuole sostenere la notorietà di qualcuno o qualcosa non ci sono problemi: basta trovare fonti autorevoli a supporto. --Hauteville (msg) 19:58, 20 mar 2008 (CET)

Guarda, cerco di metterla nel modo più semplice possibile: qualcuno ha scritto questa voce, che poi non è tanto diversa da quella inglese. Se altri ritengono che sia scorretta, che non rifletta i fatti, che Negri sia trattato troppo bene, che non sia un filosofo, che sia il capo delle Brigate Rosse, intervengano e la correggano documentatamente. Oppure si mettano l'anima in pace. La posizione più grottesca è quella di chi scrive messaggi nella discussione del tipo "è tutto sbagliato, è tutto da rifare, ma io non ho il tempo di farlo". Ammazza che contributo! A me sembra semplicemente che gli "insoddisfatti" (insoddisfatti perché Negri non viene trattato abbastanza male, mi sembra di capire) non si vogliono assumere la responsabilità delle loro dichiarazioni. --213.140.21.227 (msg) 20:23, 20 mar 2008 (CET)

Mi permetto un breve intervento solo per rilevare, se può essere d'aiuto, che l'opera di Negri su Spinoza intitolata "L'anomalia selvaggia" è presente nella lunga bibliografia della raccolta "Opere" edita da Mondadori, collana Meridiani - Classici dello Spirito, 2007, a cura di Filippo Mignini, precisamente a pagina 1782. Trattandosi di una edizione di pregio curata da un noto e autorevole studioso di Spinoza, penso che si possa un considerare un piccolo credito in più per il lavoro di Negri. (Marco)

Statura del personaggio e credibilità della voce

Restiamo in attesa delle citazioni esatte, che secondo l'oscuro estensore primigenio di questa voce sarebbero da trarsi dal New York Times e da Le Monde, che collocherebbero Negri "tra i più importanti pensatori del nuovo millennio". E anche di sapere a quale millennio ci si riferisca. Gborghesi

Ho reperito le varie fonti "richieste" e sistemato - per quello che potevo - tutto il paragrafo sulle opere recenti e più importanti. Segnalo che sarebbe opportuno farne uno sugli studi spinoziani di Negri dato che viene universalmente citato come il maggiore studioso del filosofo. Ho anche eliminato il paragrafo "Curiosità" che mi sembrava poco enciclopedico e inattendibile - non ho trovato fonti che confermassero la notizia, peraltro io sapevo che la canzone di Bennato si riferiva a Renato Curcio...

In ogni caso ai "signori" Gborghesi - dato che usano il plurale maiestatis -, facendo l'invito a rimboccarsi le maniche e aiutare WP piuttosto che "restare in attesa", preciso che, a quanto risulta dalle attendibili fonti regolarmente citate ora nell'articolo, è il libro di Negri sull'Impero ad essere definito tra i più importanti del nuovo millennio (ora trovate anche nome e cognome di chi lo dice riportato da Le Monde), mentre Negri e Hardt sono stati inseriti tra i sette maggiori innovatori da Time, e Negri è tra i venticinque filosofi viventi più importanti sul pianeta secondo Le Nouvel Observateur.

Detto questo penso che le classifiche lascino sempre il tempo che trovano, sia che riguardino il pensatore più figo del pianeta o chi ce l'ha più lungo, esattamente come dovremmo evitare su WP di pretendere di stabilire se una voce ha più o meno legittimità in base ai nostri (insignificanti, rispetto all'infinito) gusti personali. --Laverdure 19:30, 11 feb 2007 (CET)

Scusa Laverdure. Mi affido senz'altro alla tua scienza in materia. Non raccolgo invece il tuo invito a contribuire, sia perché so poco di T.Negri sia perché da quel poco che so egli mi risulta essere uno che ha fatto carriera accademica perché amico di politici influenti; noto tra i filosofi per essere un agitatore politico e tra i fans politici per essere un filosofo. Ma certamente mi sbaglio, diffidente e disinformato come sono. Tu, che sei probabilmente un eminente filosofo o storico della filosofia, sei più adatto di me e di molti altri a sistemare questa voce. Ti devo tuttavia avvertire che l'impressione complessiva che si ricava è quella di una scheda agiografica scritta da un amico di T.Negri, piuttosto che da un esperto della materia. Infine, ti faccio notare che era errata la tua originaria stesura che faceva di Negri "uno dei più grandi pensatori del millennio": costretto (da me) a sfoderare una citazione, ci hai precisato che, secondo un letterato della Duke, 'Impero' sarebbe "la prima grande sintesi teoretica del nuovo millennio". Si tratta di cosa tutt'affatto diversa da quella sostenuta da te. Ci vuole MOLTA cura, come vedi e sono certo comprenda, per compilare una voce enciclopedica credibile. Infine: il mio non era un pluralis maiestatis (né un "plurale maiestatis", come dici tu dall'alto della tua cultura umanistica :-) ): semplicemente mi chiamo Giorgio Borghesi! Gborghesi

Comunque, Laverdure, for your information il tizio della Duke University che ha definito Empire "la prima grande sintesi teoretica del [marxismo del] nuovo millennio" è un collega di Micheal Hardt, vicino di stanza...87.28.141.207

Senza acrimonia, anzi con un sorriso, ultima risposta (almeno per me).

Non era mia l'originaria stesura della voce e, come puoi verificare dalla cronologia, nemmeno l'affermazione sul "più grande pensatore del nuovo millennio". Non ho competenze specifiche in filosofia, e in ogni caso non sono qua per sbandierare ciò che so: anzi, contribuisco a WP per imparare ciò che non so (e ti assicuro che il bello è proprio questo...). In base a questo banale principio ho pensato di verificarla e ho scoperto quanto sopra. Se credere che mi ci hai costretto tu ti fa stare meglio...fai pure fratello! ;-)

Mi sono rivolto al plurale per il fatto che scrivevi "restiamo in attesa". A proposito: può essere che io sia stato un po' "ruvido" nel comunicare che avevo modificato la voce, ma quel "restiamo in attesa" è come dire "armiamoci e partite". Insomma, se quella frase ti stava tanto sui maroni potevi pure verificarla tu e persino cancellarla. In ogni caso concordo sul fatto che la voce merita una revisione generale e credo che quella affermazione è una cazzata a priori. Primo perchè, come ho già spiegato, classifiche simili lasciano il tempo che trovano. Secondo perchè mi auguro che, trovandomi appena nel settimo dei suddetti mille anni, di pensatori in gamba ne debbano ancora nascere. --Laverdure 21:26, 12 feb 2007 (CET)

OK Laverdure, pace! Tuttavia, io penso che dovremmo lasciare che fossero i filosofi e gli storici della filosofia a parlare dei contributi intellettuali di Toni Negri (quelli politici, ai politologi e agli storici). Io non contribuisco alla voce proprio perché non ho quelle competenze. Interpreto lo spirito di WP in modo differente da molti qui. Non lo considero il luogo dove chiunque senta di voler dire qualcosa lo fa, bensì: il luogo dove chiunque senta di voler dire qualcosa ed ha titolo per farlo, lo fa. Altrimenti, diventa un insensato blog di dilettanti: e di questi esistono milioni di esemplari, su qualunque argomento dello scibile. Curiosamente, se guardi alla WP in inglese, essa soffre un po' meno di questa sindrome dello sciattone: forse perché loro hanno più editor e whatchdogs. (Vedi, per restare in tema, quanto sono superiori in en.wikipedia le voci "Red Brigades" e "Toni Negri", rispetto a quelle in it.wikipedia). Saluti cordiali.Gborghesi

Opere / bibliografia

L'elenco delle opere è un disastro. A) Le opere vanno datate e B) disposte in ordine decrescente di data; C) bisogna sempre riportare l'editore. Laverdure, perché non contatti direttamente il professor Negri per avere l'elenco corretto delle sue pubblicazioni? Non esiste fonte migliore... Gborghesi

Bastava perdere una mezz'ora su un buon catalogo OPAC universitario.

Oooops, scusatemi, ho disposto i titoli in ordine crescente. Che pirla che sono! GBorghesi, forse questo riesci a farlo... Sennò fammi sapere, appena ho un paio di minuti, magari ti spiego anche. --Laverdure 17:20, 14 feb 2007 (CET)

Miscellanea

In questa riga: <<...Il suo caso ha attirato l'attenzione dell'amnistia internazionale, riguardo ...>>, per caso si intendeva scrivere Amnesty International? --Gilgamesh77 17:00, 14 mar 2006 (CET)

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Nella sua bibliografia andrebbe citata Rudith Revel, credo moglie.

--Taffi 15:39, 27 dic 2006 (CET)

LE VICENDE GIUDIZIARIE

Le votazioni sul caso Negri in parlamento furono tre. La prima del venti settembre 1983, riguardò la richiesta di autorizzazione a procedere che venne approvata. Nella stessa seduta si votò la proposta del PCI di sospensiva della stessa, che non passò per pochi voti (qui il non voto radicale fu determinante). Il giorno dopo, nella seduta del 21 settembre, venne discussa la richiesta di autorizzazione all'arresto, che fu approvata invece grazie all'astensione dal voto di molti deputati del PCI e del PSI. Si può vedere a questo proposito i resoconti stenografici delle due sedute: http://legislature.camera.it/_dati/leg09/lavori/stenografici/sed0013/sed0012.pdf e http://legislature.camera.it/_dati/leg09/lavori/stenografici/sed0013/sed0013.pdf

Incipit

Ripristino l'incipit che definisce Negri "filosofo" e non contiene il riferimento allo stesso come presunto ideologo di "gruppi terroristici". Spero che altre modifiche verranno prima discusse qui, fuori da intenti polemici e con la voglia di essere enciclopedicamente obiettivi. A me pare che la vicenda giudiziaria di Negri sia ampiamente trattata nel paragrafo apposito e che citarla in quel modo all'inizio della voce rischi di essere POV. Oltre a ciò la stessa vicenda copre un arco temporale non necessariamente significativo nella vita di un uomo nato nel 1933: citare all'inizio della biografia di un vivente di 74 anni un episodio che, si e no, ne copre 20 mi pare... strano. Preciso che mi interessa la voce dal punto di vista enciclopedico: l'elenco delle opere di Negri, peraltro incompleto (tenterò di riordinare la cosa nei prossimi giorni), basta da solo a dimostrare l'importanza di questo pensatore e della necessità che su it.wiki la voce sia accurata. --Laverdure 13:12, 6 feb 2007 (CET)

L'affermazione "l'elenco delle opere di Negri [...] basta da solo a dimostrare l'importanza di questo pensatore" è errata. Le opere andrebbero conosciute per poter valutare l'importanza del pensatore. In mancanza di tale competenza, come minimo, bisognerebbe conoscere l'autorevolezza dei journal sui quali le opere sono state pubblicate...Gborghesi

L' opinione sulla validita' del pensiero di ogni filosofo finisce per essere data solo dal tempo, resta il fatto che Negri e' principalmente noto dagli italiani "ignoranti' come presunto ideologo di gruppi terroristici, rifugiatosi in Francia per sfuggire alla giustizia italiana. L' episodio coprira' anche solo 20 anni, ma resta il fatto che copre gli anni di maggior visibilita' ed attivita' di Negri. Il mero elenco di scritti di un autore (tipo lista della spesa) non significa un bel niente niente e non garantisce sulla qualita' dei contenuti (distinguiamo fra qualita' e quantita' !). Ritengo POV citare casualmente il legame di Negri con gli anni di piombo in un paragrafo, senza menzionarlo nell' incipit. Il legame esiste obiettivamente, e Negri si e' becco' una condanna a 17 anni di carcere. L' incipit cosi' come e' a mio avviso non e' corretto, e' decisamente migliore, sia pure piu' lungo, quello nella versione inglese. Per dare risalto al pensatore ed alla sua importanza, sarebbe ben piu' utile un paragrafo che ne descriva il pensiero e presumo l 'evoluzione dello stesso lungo i suoi 74 anni di vita. -- Bramfab parlami 13:39, 6 feb 2007 (CET)

Ho accolto il suggerimento di Bramfab e ho tradotto l'incipit della versone inglese che effettivamente mi pare più bilanciato e enciclopedico. Spero che si sia un po' tutti daccordo. Sempre su en.wiki c'è il paragrafo sul pensiero ma, come temevo, è perlomeno incompleto oltre che oggetto di disputa tra i redattori. Vediamo se qui riusciamo a fare meglio, ma ci vorrà un po' di tempo. Io personalmente sono un "discontinuo" per cause di forza maggiore... --Laverdure 13:33, 7 feb 2007 (CET)

Questo e' un bell' esempio di come, senza edit war, si possano risolvere tranquillamente le discussioni anche su voci difficili. -- Bramfab parlami 15:09, 7 feb 2007 (CET)

L'importanza o la notorietà ("universalmente noto" avevi scritto) del lavoro di Negri su Spinoza sono inesistenti. Almeno per il momento (fino a che, cioè, un filosofo non ce li illustrerà). Né in en.wikipedia né qui c'è alcuna prova di tali asserti. Gborghesi 09:19, 14 feb 2007 (CET)

Mah.. alla voce su Spinoza, di Toni Negri non c'è traccia. Un altro punto che mi ha incuriosito : il padre di Toni Negri è stato giustiziato in tempo di pace (1939) dai fascisti ? non ne avevo mai sentito parlare.136.173.62.129 17:46, 12 mar 2007 (CET)

La voce della Wikipedia inglese su Spinoza riporta in bibliografia due opere di Negri. Quella italiana non riporta nessuna bibliografia secondaria. Per cui l'assenza di Negri nella voce della Wikipedia italiana su Spinoza non significa necessariamente che il suo saggio sia irrilevante, solo che la voce su Spinoza della W. italiana è incompleta.--213.140.21.227 (msg) 12:51, 19 mar 2008 (CET)

Cari amici, questo articolo non e´ molto serio, dato il suo tono ditirambico ed elogiativo. Ci vorrebbe una seria revisione.

Ma chi ha il tempo per farla ? Io no.

Armiamoci e partite, oh yes. Giordaano 19:06, 31 lug 2007 (CEST)

Vecchia conoscenza, Giordaano: anche sulla discussione della voce Wikipedia inglese su Negri non fa che ripetere: "Questa voce è troppo elogiativa, ci vorrebbe una seria revisione." Mai che spieghi perché sia troppo elogiativa. E mai che si metta lui all'opera. Be', a che serve fare commenti del genere? --213.140.21.227 (msg) 12:51, 19 mar 2008 (CET)

Ho formulato varie critiche sulla pagina inglese, ed effettuato varie modifiche. Tuttavia, è evidente che, a fronte del nutrito e laborioso club dei fans di Negri, ho ben poche chances di correggere quelle che, secondo il mio modesto parere, sono evidenti distorsioni.

Preferisco quindi non perdere il mio tempo, e registrare semplicemente il mio dissenso con l' impostazione generale della pagina(Giordaano)13:27, 18 set 2008 (CEST)

Propongo di inserire Negri in una speciale, nuova categoria : "persone elogiate per il loro rendimento e la loro precocità"(Giordaano)13:25, 18 set 2008 (CEST)23:49, 12 ago 2007 (CEST)

Mi sembra che la voce ricostruisca abbastanza bene il Negri filosofo e solo incidentalemnte la sua attività sovversiva. Toni Negri (che non ha mai commesso reati di sangue, ma è stato condannato in via definitiva per associazione sovversiva e costituzione di banda armata) è uno dei massimi ideologi, proprio per il suo spessore culturale, degli anni di piombo. In tal senso peraltro appare davvero fazioso non ricordarlo ANCHE come ex-terrorista. Non so firmarmi in wikipedia. Cordiali saluti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.97.94.5 (discussioni · contributi).

Non diciamo fesserie, Negri non è ha mai svolto attività terroristica e non è mai stato condannato per banda armata. Se non si conosce la materia è meglio non parlarne.--Marte77 (msg) 16:57, 16 set 2008 (CEST)

Su enwiki la voce è più equilibrata: nella presentazione della figura si legge anche : "Accused in the late 1970s of various charges including being the mastermind of the Red Brigades (BR), involved in the May 1978 assassination of Aldo Moro leader of the Christian-Democrat Party, among others, Negri was later cleared of any links with the BR. He was, however, sentenced to a long-term prison sentence on controversial charges of "association and insurrection against the state." Mi sembra che la ns voce invece sia decisamnete parziale sul punto. E se riprendessimo proprio l'impostazione di en.wiki? --IDP GIURSUN (msg) 17:47, 17 set 2008 (CEST)

Contenutisticamente la nostra voce non differisce minimamente da quella inglese. Inoltre evitiamo di inserire un POV senza senso tacciando Negri di "terrorismo", che è più un vandalismo che altro.--Marte77 (msg) 18:16, 17 set 2008 (CEST)

Amnesty International

Non ho modificato la seconda frase, non essendo a conoscenza delle accuse di AI all'Italia in merito alla "manipolazione della vicenda". Però così com'è scritta non suona benissimo... chi ne sa di più mi aiuti a completare la modifica! --Hauteville 03:13, 8 set 2007 (CEST)

Neanche io ho notizie concrete, posso cercare, ma devo dire che trovo il fatto più che plausibile. La montatura dei teoremi giudiziari contro l'attività della sinistra extraparlamentare è stato qualcosa di tipico di quegli anni e aveva l'obiettivo di criminalizzare un'area per colpire uno dei settori del presunto "terrorismo" di sinistra. Del resto Mitterand concedeva asilo per motivi più che concreti...--Marte77 10:25, 8 set 2007 (CEST)

Dunque, sembra che Amnesty si sia molto interessata del procedimento contro Negri e gli altri coinvolti nel processo del 7 aprile, in particolare contestò la lunghezza e le motivazioni della carcerazione preventiva e le procedure giudiziarie dell'istruttoria. Per ora non ho trovato dei riferimenti specifici su Negri ma posso approfondire. Comunque il pronunciamento di Amnesty International c'è, però al momento non parlerei di accuse esplicite di "manipolazione", o almeno non in questi termini.--Marte77 11:57, 8 set 2007 (CEST)

Logorrea radicale

Ho cercato di smorzare i toni pubblicitari della voce, ma essa continua a risentire di un approccio logorroico ed incensatorio che mi sembra tipico degli ambienti radicali. In particolare nella recensione ad Impero e libri successivi si prova ad omologare il successo commerciale al valore culturale, operazione questa molto discutibile.

Che Impero sia stato un caso di marketing esemplare, con la sua pubblicazione in molte lingue in breve tempo, con un marketing multinazionale curato da una casa editrice molto attenta agli aspetti commerciali ed al ritorno degli investimenti, non si può negare. Sul valore culturale dell'opera qualche dubbio viene. Negri mostra un'ampia cultura, ma è anche uno dei più grandi elogiatori dell'impero e ciò ha favorito la circolazione del suo libro. Ma il seguito negli ambienti no-global non è stato gran che. Oltre tutto il concetto più importante di Impero è la moltitudine, che poi è stata trattata in un testo successivo.Truman (msg) 00:04, 27 ott 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Solo per farti capire che in tutto il tuo intervento c'è praticamente solo una tua considerazione nel merito di una sua opera (e questo si chiama POV). Wikipedia è un'enciclopedia non una rivista di critica filosofica, questo non è il luogo adtto per disquisire sul contenuto delle opere per esprimere dei giudizi di valutazione propria (spesso tra l'altro nemmeno validi).--Marte77 11:54, 20 dic 2009 (CET)

Il dominio e il Sabotaggio

Ho corretto il pezzo che attribuiva a questo scritto di Negri delle tesi sullo spontaneismo: c'è un capitolo specifico sul partito in cui prende una posizione "organizzazionista" più che "spontaneista". La tesi centrale rimane comunque quella del rifiuto del lavoro come cardine della lotta al capitalismo. --Usiait (msg) 11:35, 16 giu 2010 (CEST)

rimossi cn

{{cn|Aveva solo tre anni quando rimase orfano del padre.}}
{{cn|e si inserì negli ambienti della [[goliardia]]}}
anche con fonti non sarebbero centrali nell'economia della voce, quindi non da reinserire, eventualmente --Fantasma (msg) 03:20, 16 lug 2011 (CEST)

note

Controlando le note notai che vari collegamenti "non funzionavano", ne ripristinai alcuni, ma non riesco a trovare l'articolo della stampa: Accusati gli ideologi di "Autonomia", sono accusati di insurrezione armata, La Stampa, 8 aprile 1979, dell'unione sarda:Fonte e di rekombinant: www.rekombinant.org/old/article.html.sid%3D1326.
Inoltre domando se qualcuno può presentare la fonte delle frasi seguenti:

• «[Francesco Cossiga] vecchio amico di Negri dai tempi dell'Azione Cattolica»

• «[della Gioventù italiana d'Azione Cattolica]ne divenne un dirigente nazionale dove conobbe tra gli altri Mariano Rumor, Vincenzo Scotti e Gianni Vattimo. Dopo essere stato escluso dalla GIAC, si trasferì in Sicilia a lavorare con il sociologo Danilo Dolci e successivamente tornò a Padova per laurearsi.»--2.36.54.89 (msg) 04:41, 4 ago 2011 (CEST)

per «[Francesco Cossiga] vecchio amico di Negri dai tempi dell'Azione Cattolica» trovato una fonte ma non è presentato se il rapporto fosse d'amicizia o meno

sposto qui dei collegamenti esterni non funzionanti:

• [1] notizie
• [2] Articolo referendum costituzione - Libération -
• [3] Sintesi commentata del libro “Il Potere costituente" in lingua spagnola.
• [4] Recensioni a /Impero/

--2.36.46.172 (msg) 15:45, 6 ago 2011 (CEST)

senza fonte

elimino "così come criticò poi il suo rientro in Italia considerato strumentale" poichè in [5] non si tratta di strumentalità del rientro, si dice solo che mira all'amnistia, ma non è specificato che questa sia data per il suo rientro (indi possibile strumentalità d'esso) o se ne prospetta l'attuarsi come risoluzione dell'arresto a cui è stato soggetto al rientro; dato comunque che nella voce si dice :"Quando, con l'approssimarsi delle elezioni francesi del 1986, cominciò a farsi strada l'ipotesi di una vittoria delle destre che avrebbe potuto por fine alle protezioni "politiche" allora godute, il filosofo non nascose di temere eventuali espulsioni di massa, e contemporaneamente iniziò a proporre il suo rientro in Italia" anche se la fonte è antecedente di 12 anni (1987):1985, inoltre sostituito "Sfortunatamente Socrate non aveva mai vergato un solo scritto, o almeno non ce n'è uno di cui, ad oggi, si sappia" poichè dato la laurea di negri è più probabile un suo errore del momento (poi disse ) con "probabile lapsus dato che il non esser, attaulmente, pervenuti testi redatti da Socrate. "--2.36.38.150 (msg) 05:38, 9 ago 2011 (CEST)

pareri fonti

qualcuno potrebbe esprimere un parere sulle fonti seguenti: [6] e [7], le quali sono in contrasto rispetto all'origine famigliare (la prima è in contrasto anche con [8] e [9])
e, nel caso quanto presentato nella prima sia effettivo, l'eventuale modifica di: Nel 1967 ottenne la cattedra di "Dottrina dello Stato" presso la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Padova.
in: Nel 1967 ottenne la cattedra di filosofia politica presso la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Padova, nella quale divenne direttore dell'Istituto di Dottrina dello Stato. Rita di Leo, assistente all'Università di Padova negli anni 1973-74, lo definì «un vero barone universitario, di grandissima levatura intellettuale, profondamente inserito nel contesto della sua città; [...] Padova [...] aveva sposato un membro di una importantissima famiglia veneziana, viveva in una casa bellissima. Lui era prima di tutto questo»

note

--2.36.49.2 (msg) 22:10, 10 ago 2011 (CEST)

Voce curiosità

Brigate Rossonere? Siamo sicuri? Al link non c'è nulla, secondo me vi hanno preso in giro, ciaociao!

si il collegamento è errato, è stato tra i fondatori [10]--2.39.48.129 (msg) 02:20, 31 mar 2012 (CEST)

parti senza fonte

presento qui le parti senza fonte da me eliminate in voce... come richiesto in 'oggetto' modifica del 13 ott 2013 ore 23:00:

• «cioe' l'operaio sociale e' una categoria indifferenziata, che comprende l'operao-massa della catena di montaggio come le casalinghe, le lavoratrici a domicilio, i tecnici e, soprattutto, gli studenti. Tutti sono operai sociali, purche' aderiscano ad Autonomia, visto che e' la coscienza politica del soggetto cio' che conta»
• «La presa del potere non per instaurare il socialismo - rifiutato come "capitalismo di Stato" - ma per provocare il tracollo del sistema economico sociale (il "rifiuto dal lavoro" come elemento fondamentale per la distruzione del capitalismo)» --93.71.108.203 (msg) 00:35, 21 ott 2013 (CEST)

Incipit

Come si può defnirlo «tra i più importanti pensatori e teorici di area marxista della seconda parte del XX secolo e dei primi anni 2000» giustificando tale affermazione con una fonte giornalistica che semplicemente riassume un suo intervento pubblico? In quell'articolo non c'è nessun riferimento alla sua presunta importanza nel campo del pensiero marxista, e comunque credo che ci sia bisogno di una fonte ben più autorevole e soprattutto specifica (cioè legata alla comunità scientifica/filosofica) di un giornale locale per poter sostenere una definizione del genere. Per di più, leggendo quel suo intervento, si evince chiaramente il suo ormai totale distacco dal marxismo, visto che sostiene tesi che nulla hanno a che fare col pensiero di Marx, dal quale sono distanti anni luce. Propongo la rimozione totale di quella definizione, oppure la riformulazione con «tra i più noti pensatori dell'estrema sinistra italiana della seconda parte del XX secolo» (senza "...e dei primi anni 2000", visto che ormai non se lo fila più nessuno...) --F. Willard (msg) 19:45, 6 lug 2014 (CEST)

Non avendo ricevuto obiezioni ho proceduto con la modifica proposta. --F. Willard (msg) 23:06, 8 lug 2014 (CEST)

che «ormai non se lo fila più nessuno» non 'sembra proprio'... ricercando con google libri il risultato è di 91.100 testi (con la ricerca web i risultati sono 465.000, anche se per "google tendenza" la ricerca tramite google è al 'ribasso' dal 2004/2005), partecipa a conferenze, seminari (giappone, Université Paris Ouest Nanterre La Défense e Université Paris-Sorbonne 'riportato' anche da University of North Carolina, argentina, belgio, nelli ultimi anni in italia: euronomade, qui, qui, qui, qui, qui (IUC Torino), qui), fa letture alla european graduate school... e anche per il tuo presentarlo come non marxista (cfr. ad es: Oxford Index, Duke University Press, European Graduate School, qui, o anche qui deleuze, qui è presentato come: «the most important Marxist theorist working today», qui come "di posizione marxista eterdossa", qui come commentatore di marx e del marxismo, per qualcuno, o qualcuna, è un "post-marxista"). quali sono le tue 'fonti'?

relato al "senza fonte" a «e conosciuti a livello mondiale» (Impero): Il testo è stato pubblicato dalla Harvard University Press poi tradotto in italiano, francese, tedesco, spagnolo, portoghese, giapponese, svedese, finlandese, fārsì ( [11] anche), turco, polacco, slovacco, serbo.
qui (e), qui, qui, qui (pubblicazione della Hong Kong University Press e della Nanjing University Press), qui (sito della John Wiley & Sons) e qui (sito della Oxford University Press) è presentato come: «international bestseller». --Karlzeno (msg) 00:52, 15 ago 2014 (CEST)

la critica di F. Willard è molto chiara e circostanziata. Quello che viene messo in dubbio non è tanto la frase ma quanto piuttosto l'autorevolezza della fonte a supporto di essa. Critica che a mio parere è più che fondata e che condivido pienamente. --Snaporaxx (msg) 13:19, 15 ago 2014 (CEST)

Esatto, Snaporaxx ha colto perfettamente il senso della mia obiezione: ad esempio, chi sono quei tre (Pierre Lamarche, Max Rosenkrantz, David Sherman) che lo definiscono addirittura «il più importante teorico marxista oggi in attività»? Mi sembra un'affermazione "leggermente" iperbolica, servirebbero fonti ben più autorevoli (o almeno conosciute...) per poter inserire una cosa del genere in una voce enciclopedica. Per quanto riguarda gli altri autori da te citati, uno (Bradley J. Macdonald) è altrettanto sconosciuto, l'altro (Michael Hardt) è coautore con Negri stesso del succitato "Empire", quindi non considerabile fonte terza.

In ogni caso, l'onere della fonte spetta a chi vuol inserire informazioni e affermazioni non ovvie e condivise, non a chi volesse rimuoverle: se io scrivessi «Negri è tra i più noti intellettuali borghesi di area spontaneista» non potrei chieder fonti a chi lo rimuovesse, spetterebbe a me trovarne di autorevoli a supporto della mia tesi. E io in questo caso non voglio inserir nulla, sto solo contestando la sua presunta importanza, la sua notorietà dagli anni '90 in poi e la sua presunta appartenenza al marxismo. Per quest'ultimo punto sono anche le tue stesse fonti (ad es. quella di B.J. Macdonald) che non lo definiscono "marxista" tout court e devono specificare per bene i suoi rapporti col marxismo "ortodosso": questo vuol dire che definirlo «di area marxista», per di più nell'incipit, è quantomeno fuorviante se non scorretto. Più avanti, nel corpo della voce, si può disquisire a lungo e con dovizia di particolari a proposito dei suoi rapporti col marxismo, ma nell'incipit bisogna necessariamente utilizzare una definizione diversa. --F. Willard (msg) 15:44, 15 ago 2014 (CEST)

Non per fare il moralista..

Ma mi chiedo se non si sia dato eccessivo spazio a questo signore. Professore universitario sicuramente dotato di cultura, intelligenza e capacità affabulatorie ma predicatore di violenza contro praticamente tutto in nome di non si sa che cosa per decenni, condannato in un libero processo dove non gli è mancata la possibilità di difendersi, a dodici anni di carcere che non ha neanche scontato tutti quanti perchè ha approfittato della sua elezione per scappare in francia. Ammettendo la sconfitta del suo progetto (?????) ha cercato di rifarsi come politologo internazionale con opere che non hanno minimamente influenzato il dibattito politico o gli avvenimenti politici mondiali.

sulla definizione "terrorista"

Salve a tutti,

sono un utente registrato e, come molte persone nel mondo, un fruitore e un sostenitore di wikipedia, in particolare della versione in lingua italiana. Da più di 10 anni frequento l'enciclopedia e con il mio account ho alcune volte (mi sarebbe piaciuto poterlo fare di più) contribuito alla stesura - a volte creando pagine ex novo - in particolare di voci riguardanti la storia contemporanea. Ho visitato più volte questa pagina e mi accorgo che - credo da poco - alle definizioni iniziali è stata aggiunta quella di "terrorista". Mi sembra che questa cosa sia veramente molto inopportuna e inadeguata, e che lo sia per differenti motivi.

1) In primo luogo c'è una ragione concernete la correttezza, anche minimamente formale, della verità storica: Antonio Negri non ha mai fatto parte delle Brigate Rosse, ma al contrario ne ha sempre avversato la strategia armatista tanto quanto le posizioni politiche. Qualsiasi appassionato, non necessariamente uno studioso, dei movimenti operai del secolo scorso sa bene quanto, sia in termini analitico-teorici che pratico-militanti, Potere Operaio (l'organizazione a cui Negri aderiva) fosse distante dalle BR. A riconferma le accuse e le violenze, mosse e perpetrate nei confronti degli operaisti durante gli anni della comune detenzione

2) Da un punto di vista teorico, e Negri è e va giudicato come il teorico e lo studioso che è e che è stato, non c'è mai stata da parte del filosofo padovano nessuna avocazione del terrorismo. C'è molta differenza tra una riflessione sulla "violenza proletaria" o sullo scontro sociale e l'invito alla pratica del terrorismo clandestino, cosa che al contrario Negri ha sempre avversato anche nei suoi scritti più schiettamente filosofici (mi riferisco in particolare allo scritto su Kant)

3) Pur da un semplice punto di vista di correttezza cronistica non ha senso parlare di terrorismo. Negri fu accusato di essere l'ideologo delle BR, di aver caldeggiato e progettato il sequestro Aldo Moro e imputato per banda armata e innumerevoli altri capi che oggi, alla luce di quanto emerso da testimonianze dei coinvolti, suonerebbe a dir poco ridicolo associargli: l'omicidio Alessandrini, che oggi si essere stato eseguito e pianificato da tutt'altra organizzazione extraparlamentare o l'aver effettuato la telefonata alla famiglia moro, che oggi sappiamo essere stata effettuata da Morucci. E' paradossale poi che sia la stessa voce a far emergere con chiarezza queste discrepanze, spiegando come il teorema calogero, rivelatosi poi palesemente infondato, si fondasse sulla convinzione che a guidare i vari atti di violenza fosse "un'unica direzione, un unico gruppo dirigente interno al movimento", o anche come varie organizzazioni, tra cui amnesty international, abbiano più volte denunciato l'incongruenza delle accuse rispetto al materiale probatorio, l'illiceità della detenzione preventiva.

4) C'è inoltre una questione storico-temporale che forse è la più lampante per assurdità. Nella voce l'appellativo "terrorista" è preceduto dal presente indicativo (...è un terrorista). Ma può essere credibile una voce di wikipedia in questo modo?? Negri fu arrestato nel '79. Nell'81 lo stesso Negri insieme agli altri detenuti provenienti dall'autonomia operaia stendevano un documento dal titolo "una generazione politica è detenuta" dove si rivendicava l'alterità della pratica politica, pur deliberatamente sovversiva e radicale e talvolta violenta, da quella separata, avanguardistica e terroristica, a tal punto da venir accusato di dissociazione insieme ad altri autonomi. Addirittura le voci riguardanti altri militanti coinvolti nella lotta armata, che a differenza di Negri non hanno mai negato la scelta dell'armatismo separato, sono caratterizate dalla definizione "EX"-terrorista.

5) Bilanciamento ed equilibrio storico: redigere una voce rilevante per la storia contemporanea recente di una nazione o di una complessa fase storico-sociale richiede una ricerca costante dell'equilibrio. Affidarsi alle sentenze non basta. Non solo, sarebbe assurdo e comporterebbe la necessità di modificare miglialia di voci. Nelson Mandela fu un rivoluzionario, comandante del braccio armato dell'african national congress, le "lance della nazione", e protagonista di diverse azioni violente. Per questo - o meglio con questa "scusa" giuridica - fu arrestato e rinchiuso per anni. L'esempio scelto è volutamente eclatante e se ne potrebbero trovare altri più opportuni e meno altisonanti. Lo scelgo per far notare come nello scrivere, e nel scegliere come farlo, una pagina che riguarda una vita così complessa e articolata, la ricerca dell'enciclopedicità e del racconto del passato deve coincidere con il rispetto del presente. Parliamo di un teorico stimato e letto in tutto il mondo che da 30 anni si occupa di politica attraverso questa produzione intellettuale.

6) traduzione: per concludere, basterebbe avere più accortezza di come è scritta la voce nelle altre lingue, in particolare in inglese. A nessun wikipediano non italiano è saltto in mente di presentare così antonio Negri, pur senza dover rinunciare (ci mancherebbe!) a raccontare di cosa sia stato accusato e di quanto carcere abbia (in gran parte volontariamente) scontato.

Detto tutto ciò, procedo di nuovo alla modifica dopo averla più che ampiamente motivata e gustificata.

--!Exp (msg)!Exp--!Exp (msg)- -23:56, 19 giu 2017 (CEST)

Modifica annullata. Prima si raggiunge il consenso qui, poi si può procedere eventualmente alla modifica. Ho aggiunto nel frattempo "ex" perché il tuo punto 4 è effettivamente evidente, ma per tutto il resto - essendo una modifica non da poco - ci vuole una discussione e un consenso che qua non vedo. --BohemianRhapsody (msg) 00:48, 20 giu 2017 (CEST)

Brevi risposte:

1. Sulla distanza fra BR e PO, ci sarebbe molto da discutere, sopratutto andando oltre la teoria e scendendo nella prassi, di cui poco è scritto. Infine la distanza fra BR e gruppi simili e Aut. Pop. era più di livello di militanza che teoretica. Le accuse fra/con operaisti fanno parte dei grandi e assurdi "scazzi" che distrussero la sinistra extraparlamentare, ma non significano necessariamente distanze ideologiche o reali. Se li riprendi e li leggi oggi, dopo di 40 anni, se non li hai vissuti dal dentro, neppure capisci dove e come trovare il bandolo delle discussioni e non arrivi neppure a fine della prima pagina di un semplice volantino del tempo.
2. Ex terrorista sia in base alle risultanze del processo in primis e sia in base che non necessariamente uno deve compiere materialmente un gesto eclatante come sparare o far esplodere una bomba per essere definito terrorista. Sopratutto perché lui ha affermato che "Crediamo dunque di essere nelle condizioni di poter usufruire della legge sulla dissociazione ora in corso di discussione alle Camere. [...] .", che era la legge fatta per permettere la dissociazione dei terroristi????? Se non lo fosse stato come poteva pensare di essere nelle condizioni di usufruire di questa legge? Vedi anche il punto 5.
3. La questione storico temporale è manipolata asimmetricamente nel web dai suoi seguaci. La voce scriveva è, per un tecnicismo su come funziona una template, che è stato corretto.
4. Per favore non mescoliamo Mandela, che si fece anni e anni di carcere, un vero rivoluzionario con un pensiero guida lineare nonostante il carcere e altre oppressioni, con chi, sconcertando (e vado sul soft) pure chi l'aveva portato in parlamento, si rifugiò nel comodo rifugio oltralpe, per ritornare in Italia solamente quando il rifugio divenne meno rifugio e in Italia sembrava aprirsi un largo spiraglio buonista (altro che tornato volontariamente con la consapevolezza di andare in carcere). E come scrittore sarà anche letto arealmente in tutto il mondo, ma quanti sono quelli che lo stimano anche all'interno dei pochi reduci di quel periodo? In ogni caso non siamo qui per scrivere santini o ludibri e quello che uno scrive dopo, non cambia quello che uno era prima, la macchina del tempo retroattiva non esiste.
5. La voce inglese, un poco di cose non le dice (e forse per questo piace), ma tuttavia riporta, a proposito di condanne 30 years for being the instigator of political activist Carlo Saronio's murder and having 'morally concurred' with the murder of Andrea Lombardini, a carabinier, during a failed bank robbery. sono frasi pesanti e inequivocabili. Anche Curcio fu sopratutto ideologo, ma non mi pare che rinneghi il suo passato e il ruolo avuto, ed è abitualmente identificato come terrorista o ex terrorista, senza che cerchi di nascondersi dietro fili d'erba e senza che suoi seguaci cerchino di piantargli tali erbe o gli innalzano altarini.--Bramfab Discorriamo 10:13, 20 giu 2017 (CEST)

: Brevi risposte alle tue (non) risposte:

1. In generale non è buona norma liquidare delle osservazioni con un "ci sarebbe molto da discutere" salvo poi guardarsi bene dal farlo. Ma tralasciando la forma (pur se decisamente sostanziale..) ti rispondo che non capisco a cosa ti riferisci. Ad esempio cosa significa "la distanza fra BR e gruppi simili e Aut. Pop. era più di livello di militanza che teoretica" ??? Qual è esattamente la tua accezione del termine teoretico? E poi non è esattamente quello di cui stiamo parlando? Mi sembra evidente storicamente che negli anni '60/'70 ci fossero delle organizzazioni extraparlamentari che auspicavano un superamento dello stato in favore di una rivoluzione comunista, ma la differenza sta proprio, se vuoi, nella forma della militanza, cioè nella radicale differenza delle prassi adottate a tal fine. Altrimenti finiremo per ascrivere al terrorismo anche gli Indiani Metropolitani. Sorvolo sul resto, quello che dici a proposito dei "volantini del tempo" e degli "scazzi". Mi sembra veramente poco rilevante.
2. Sul processo: già risposto (in anticipo evidentemente): un'enciclopedia, e in generale un buon lavoro enciclopedico, non potrebbe essere più dissimile dalla semplice ricezione dei dispositivi della magistratura, altrimenti dovremmo chiudere la pagina sulla stage di Ustica e tante altre. Ovviamente io sono assolutamente favorevole al riportare tutte le sentenze al riguardo, cosa che ritengo rilevante ai fini dell'imparzialità del lemma e della autonoma costruzione dell'opinione da parte degli eventuali lettori. Rispetto allo stralcio che citi: anche qui già argomentato; se vogliamo facciamo una discussione sul significato politico e giudiziario del cosiddetto documento dei 51 (da me già citato), ma riportarne un'estrapolazione per legittimare le tue posizioni precostituite non è serio. Chi sta in carcere si difende, secondo una strategia che stabilisce con i propri legali e della legge sulla dissociazione hanno beneficiato tanti militanti distanti dal terrorismo ma incarcerati, proprio per sottolineare l'irriducibilità di una lotta politica pur radicale e talvolta violenta dal terrorismo. Tra l'altro le tue considerazioni, che presenti a proposito come inopinabili verità storiche ed evidenze logiche, mancano di riportare un "dettaglio" abbastanza significativo: quello che riporti viene scritto in anni di detenzione preventiva, anni ovvero, tanti, 4 nei casi migliori, in cui gli imprigionati non hanno visto formalizzate nè assunte le accuse formulate.
3. Rinuncio a rispondere per non offendere l'intelligenza degli altri partecipanti alla discussione a presunti complotti dei "seguaci Negriani". Mi limito a dire che fa ridere sentir parlare in un contesto enciclopedico di Negri come di un santone.
4. Non credo che sia tuo compito, nè tua l'ultima parola su chi scomodare o meno. Il paragone con Mandela non è di certo un accostamento storico o politico (per quanto ti vorrei ricordare che l'ANC nasce in alleanza con le forze comuniste) ma relativo alla situazione carceraria e alla pratica armatista. Di nuovo mi ripeto: Mandela era, otltre che il capo politico dell'ANC uno dei comandanti di Umkhonto we Sizwe, Lancia della Nazione, un'organizzazioone ritenuta "terroristica" dal governo degli Stati Uniti, che dichiarava apertamente di voler "fomentare la rivoluzione violenta". Per questo Mandela è noto come "Madiba", suo nome di battaglia, e per questo fu arrestato, su indicazione della CIA. L'MK difatti promuoveva azioni dinamitardi, attentati a sedi governative, attentati contro esponenti della polizia e delle istituzioni e faceva ricorso abituale alla tortura e al sequestro. Perchè dunque non ricordiamo così Mandela? Perchè, semplicemente, quella battaglia è stata vinta e, come avviene per tali processi storici, a seguito di quella vittoria si aprì un processo di riconciliazione che - a mio avviso più che giustamente - restituì l'adeguata dignità storica a quei "terroristi". Il resto è semplificazione giornalistica e moralismo. Risparmiamocelo vi prego, wikipedia non è repubblica.
5. L'ultimo punto è molto offensivo. Rispondo solo perchè spero che questa discussione prosegua con altri toni: la voce inglese riporta delle informazioni, dei fatti presunti, nè da notizia senza dedurre da questa notizia una valutazione morale. Qui non dovremmo esprimere valutazioni morali, per quanto difficile, ma aprire uno spazio di sapere e di conoscenza condivisa. E le discussioni non si chiudono accusando chi la pensa diversamente di essere un "seguace" (per la seconda volta..). Curcio ha fatto parte delle brigate rosse, Negri no. E' abbastanza intuitivo. Riguardo alle tue strambe opinioni su cosa fa di un terrorista un terrorista, direi che è a dir poco ridicolo asserire che si possa essere terroristi se si compiono generici "gesti eclatanti": "Il termine terrorismo indica azioni criminali violente premeditate ed atte a suscitare clamore come attentati, omicidi, stragi, sequestri, sabotaggi, dirottamenti". La definizione viene da Wikipedia e mi sembra chiara. Non parla di gesti eclatanti ed è per questo che in qualsiasi altra lingua Negri non è definito terrorista. Perchè è improprio e abbastanza scandaloso che sia così definito. Ognuno nella vita è probabilmente molte cose, sta all'attenzione e alla cura di chi si arroga il privilegio e l'onere di scrivere a tal proposito, individuare quali di queste molte cose restituiscano meglio di altre la verità su queste vite.

!Exp --!Exp (msg)

1. "ci sarebbe molto da discutere" ma wikipedia non e' un forum. Forse cosi' modificata ti risulta più chiara: "la distanza fra BR e gruppi simili e Aut. Pop. era più di livello di prassi che di teoria", se non sei convinto su come fosse variegato e variabile lo sfumo nella distanza leggi qualche numero di Rosso_(giornale).
2. Per quello neppure "la semplice ricezione" delle dichiarazioni del governo degli Stati uniti vedi tuo punto 4, che sono veramente e solamente soggettive e a discrezione della politica, a differenza delle sentenze dei tribunali. In ogni caso ripeto che lui ha affermato che "Crediamo dunque di essere nelle condizioni di poter usufruire della legge sulla dissociazione ora in corso di discussione alle Camere. [...] .", e scrivere che avrebbe detto cio' seguendo il suggerimento di un avvocato, come se fosse un mafioso, mi sembra veramente offensivo e anacronistico: a quei tempi chi finiva in carcere difendeva e propugnava le sue ideee; per giunta un avvocato che avesse suggerito al cliente di farsi passare come terrorista, anche se non lo fosse, stato mi sembra poco credibile. Sarebbe come suggerire ad un ladro di farsi passare per assassino.
3. Mai detto che sia un santone, ho detto che ha seguaci e una cosa non implica l'altra.
4. Mandela non l'ho certo introdotto ne tanto meno accostato a questo personaggio, e' un paragone improponibile.
5. Ho riportato fatti e frasi non mie. Incidentalmente neppure Curcio e' accusato di specifica partecipazione fisica a azioni criminali violente premeditate ed atte a suscitare clamore come attentati, omicidi, stragi, ma fu condannato a 28 anni di carcere per concorso morale in omicidio non premeditato. Neppure lui ex terrorista? --Bramfab Discorriamo 15:24, 28 giu 2017 (CEST)

Attivista, ex-terrorista, redento..

Da qualche tempo qualcuno persiste nel modificare il Bio con movimentista, attivista e simili. Probabilmente simpatizzante o, considera l'oggi più rimarchevole del ieri (A prescindere, non so come si possa definire attivista un partecipante a banda armata. Detto il mio pov, lascio la palla non essendo coinvolto e non volendo farmi coinvolgere da queste voci (non mi interessano). Saluti a tutti :) --☼ Windino ☼ [Rec] 13:29, 7 ago 2017 (CEST)

Edit ah ecco la discussione è sopra. E mi pare che il consenso in versione intellettuale non sia stata raggiunta. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:31, 7 ago 2017 (CEST)

Non mi sembra che dalla discussione di sopra tu abbia delle buone e definitive ragioni per mantenere l'etichetta "ex-terrorista", anzi il contrario! Attivista mi sembra un ottima soluzione, visto che tra i tipi di attivismo nella voce wikipedia attivismo compare fra i tanti (guerriglia, rivolta etc.) anche quello di terrorismo. A me sembra più giusto storicamente e più preciso definire Negri un attivista e non un terrorista in senso stretto. Si tratta, forse, di sfumature e di contorni molto poco netti, per questo sarebbe meglio non fare una scelta così orientata. Detto questo lascio fare. AliasAias (msg) 13:55, 7 ago 2017 (CEST)

Possono verificarsi determinati casi in cui la compilazione delle attività del {{Bio}} si rivela controversa e complicata. Mi sembra che il caso di Negri sia uno di questi casi, quindi ho provveduto ad aggiungere l'avviso di servizio per segnalare le problematiche emerse nei due paragrafi di questa talk voce. --79.10.136.21 (msg) 09:31, 9 ago 2017 (CEST)

Buongiorno, segnalo che in seguito a una mia sollecitazione (ampiamente motivata sopra) la definizione "terrorista" era stata eliminata, credo fa AliasAias. Dopo mesi, senza che nessuno si sia premurato di riprendere qui la discussione o di indicare fonti sufficienti a giustificare la dicitura, la definizione è stata reinserita. Procedo alla sua eliminazione (mi auguro definitiva fin quando non verranno fornite argomentazione valide e sufficienti affinchè non si raggiunga un accordo in senso contrario), così come si era convenuto. --!Exp (msg)

"Ampiamente motivataargomentata" da parte tua, non vedo dove il tuo parere sia stato accettato.--Moroboshi ^scrivimi 19:36, 6 dic 2017 (CET)

Di nuovo qui per sollecitare la discussione. Vi prego di dare un'occhio alla discussione avvenuta. alle mie modifiche si è opposto da principio Bramfab (thread precedente), poi windino che però ha subito manifestato avere un parre non vincolante e poi AliasAias d'accordo con me. A differenza di altri, e prego i nuovi interessati di farlo, ho argomentato ampiamente e i miei argomenti non sono stati smentiti: ex. se io faccio un paragone con Mandela non sto comparando le due figure, ma sto comparando l'attività comune di lotta armata (tra l'altro attività che Toni Negri non ha mai riconosciuto essendo uno strenuo oppositore delle BR, potete consultare vari testi dell'epoca, giornali e libri contemporanei). Rispondere "è improponibile paragonare i due personaggi" è una non risposta, che implica una connotazione morale, un parere, opinioni, nelle quali non mi voglio addentrare e che ritengo vadano lasciate fuori da Wikipedia. Al di là del giudizio che ognuno può avere su Negri, come già scritto sopra, se si vuole fare una voce enciclopedica su di lui, bisogna tenere conto della complessità della storia personale di una persona che peraltro è ancora in vita. Negri è conosciuto nel mondo ad oggi, come è stato prevalentemente anche in passato, come un filosofo. Stimato e studiato. A riprova controllate la voce nelle altre lingue. NESSUNA lo indica come ex-terrorista. Cosa colet che sia Wikipedia Italia? un portale di condanna politica dei cattivi maestri, o uno strumento che rispecchia la policy enciclopedica transnazionale? Se non dovesse bastare faccio un altro esempio: mi sto occupando, per qustioni completamente diverse della voce "Eugenio Scalfari". Come noto Scalfari fu fascista in gioventù e schierato prima con la R.S.I. poi con la permanenza della Monarchia in occasione del referendum. La sua voce si apre con la definizione Ex-repubblichino o exmonarchico? Ovviamente no, non avrebbe senso e sarebbe ridicolo. Per chiarire non ho nulla contro un'ampia sezione che specifichi nel corpo della voce cosa si è detto sul ruolo di Negri durante gli ani '70, che riporti le vicende giudiziarie, le accuse, il giudizio da parte del mondo parlamentare e partitico. Ma una definizione perenotoria come quelle presenti nei template deve mettere d'accordo tutti. Mi sembra il giusto criterio--!Exp (msg)

Non è questo il posto giusto per decidere se Toni Negri sia stato o meno un terrorista. Ci penseranno gli storici futuri. Il vero problema per la modifica, da quanto ho capito, è che il consenso non c'è. Wikipedia è un progetto collaborativo che si basa sul consenso. Quindi per ora rimane così, ma si segnala con apposito template. --giona (msg) 22:32, 6 dic 2017 (CET)

Grazie anche qui per la risposta. Sono d'accordo che ci debba pensare la storia (piuttosto che gli storici). Sono d'acordo ci vuole consenso perchè questo è un progetto collaborativo. Insisto tuttavia perchè non c'è ampio consenso neanche sul mantenere la voce, mi pare per fare un becero calcolo che siamo tre a tre. Io però ho argomentato ho fatto esempi e non mi state rispondendo; come lo raggiungiamo così il consenso se non sciendiamo nel merito. Wikipedia ha un'amplissima diffusione, è quasi l luogo di veridizione del nostro tempo, si può etichettare una persona vivente come terrorista sula base di opinioni di tre persone? Come procediamo, sinceramente se c'è un consenso da raggungere bisognerebbe trovare una formula più condivisa, in attesa di sciogliere propriamente il disaccordo. La troviamo? grazie --!Exp (msg)

Per la precisione ora Toni Negri è definito ex-terrorista e non terrorista tout court su wikipedia italiana.

Devo dire, per onestà intellettuale, che non sono molto ferrato sull'argomento ma mi sto documentando. Ad esempio sto leggendo con interesse le conclusioni di "COMMISSIONE PARLAMENTARE D’INCHIESTA SUL TERRORISMO IN ITALIA E SULLE CAUSE DELLA MANCATA INDIVIDUAZIONE DEI RESPONSABILI DELLE STRAGI" che è disponibile online nel sito del Parlamento Italiano. E' una commissione bipartisan, quello che c'è di più vicino ad un analisi tecnica e storica. Ne consiglio caldamente la lettura. Devo dire che il nome di Toni Negri appare in situazioni e in compagnia di personaggi, per usare un eufemismo, poco edificanti. Non entro nel merito dell'ideologia visto che mi ritengo una persona non ideologizzata, ma tutto quello che ho letto fino ad ora non mi fa cambiare idea sul fatto che le fonti storiche esistenti portano a credere che Toni Negri si possa definire come "ex-terrorista", come tra l'altro hanno anche confermato sentenze di tribunale (fallibili, per carità, come tutte le cose umane). Giustamente fai notare che sulle wikipedie di altre lingue (ho guardato quelle che bene o male capisco) Toni Negri non sia definito come terrorista. Beh questo è piuttosto sconcertante. Cercherò di capire il perché. La mia ipotesi è che gli estensori non siano molto ferrati nella storia del terrorismo italiano... --giona (msg) 23:16, 6 dic 2017 (CET)

Ma tu sei contrario al fatto che la definizione "ex-terrorista" sia nel template bio? Oppure che si dica che è un ex-terrorista nel corpo dell'articolo? Non ho capito. Forse entrambe le cose :-) Tra l'altro rileggendo la voce c'è scritto che è "Tra i più noti pensatori e teorici dell'estrema sinistra italiana tra la fine degli anni sessanta e gli anni ottanta." Ma chi l'ha detto? Mi sembra parecchio POV... --giona (msg) 23:31, 6 dic 2017 (CET)

Finalmente iniziamo a discutere nel merito, cosa per cui ti ringrazio. Allora io al contrario, sono molto ferrato sul tema, perchè mi occupo di teoria politica e di storia contemporanea, con particolare attenzione alla storia dei movimenti "operai" (tra virgolette perchp la definizione andrebbe estesa ma non mi soffermo..). Non sono affatto d'accordo però su quanto dici a proposito della commissione parlamentare: se seguissimo quest'ultime come unità di misura non avremmo una voce sui fatti della diaz, meglio non l'avremmo avuta fino a quando poco fa, è stato introdotto il reato di tortura. Le commissioni, per definizione bipartisan, sono organi di costituzione politica. Ad esempio non abbiamo mai avuto una commissione parlamentare su genova perchè in modo bipartisan è stata ritenuta superfluea e per di più lesiva dell'onorabilità delle forze dell'ordine. Il fato è che noi viviamo in un mondo in cui le informazioni sono proliferanti e circolano, un mondo che è quello in cui nasce Wikipedia e che wikipedia contribuisce a ristrutturare in tal senso, nel bene e nel male. Per quanto riguarda le fonti migliori anche qui non sono di certo le commissioni, ci sono piuttosto i libri di storia che pur se non infallibili, sono qualcusa di più scientifico approfondito delle commissioni che perseguono scopi politici, e operano con le leggi che hanno a disposizione e secondo l'ordinamento costituito (se ti itneressa approfondire l'argomento ti consiglio a proposito un bellissimo libro di Donatela Della Porta su lotta politica e violenza negli anni 70 in Italia). Se seguissimo questo criterio - e veramente credetemi, è per questo che mi accaloro tanto!!! - dovremmo cambiare un'inifinità di voci, altri esempi: la voce di Silvia Baraldini a proposito è (sarebbe in questo caso..) profondamente contraddittoria; non riporta la definizione terrorista ma è giustamente annoveratacome membro del Black Panther Party, che in america era considerata una organizzazione terroristica, tanto che la quasi totalità dei suoi esponenti principali è stata assassinata dalle forze governative statunitensi, come riporta Wikipedia, e a tutt'oggi la Baraldini è considerata una terrorista. Esempio 2 Yasser Arafat, non è indicato come terrorista, pur se la politica dell'OLP prevedeva il compimento di atti molto più chiaramente ascrivibili al terrorismo (attentati dinamitardi, non compiuti sul territorio di intervento, volti a destabilizzare e che prevedevano atti in cui viene coinvolta la popolazione civile). Ora vi invito a considerare questo, nella voce di Wikipedia su Negri è riportata la condanna definitiva, che lo condanna per associazione sovversiva. nella voce di Wikipedia sull' associazione sovversiva è specificato come essa sia parzialmente prevista dall'ordinamento costituzionale e come possa escludere il terrorismo (cito a memoria). Dunque a leggere bene il problema è risolto alla base. Anche facendo riferimento alle sentenze, più severe del giudizio storico critico, non gli ascrivono il reato di terrorismo, ma quello associativo, da Negri mai negato. Insomma mi pare non si possa proprio asserrire che Negri sia un ex-terrorista, comparandolo con altri casi riportati da Wikipedia, e in considerazione delle condanne ricevute. Dunque per rispondere alla tua domanda: io non sono in totale disaccordo sul fatto che Negri sia stato un terrorista, sono contrario che venga inserito nel template perchè darebbe una definizione, quindi dato come verità acclarata, MA non sono affato contrario che nel corpo della voce venga riportato questo dibattito, con riferimento alle sentenze, che esiste effettivamente in italia. Sulla sua figura di teorico della sinistra, brevemente: Negri è studiato nelle università (i suoi ultimi dre libri sono usciti per Harvard Press e CambridgePress) come teorico e pensatore del marxismo contemporaneo. Se per sinistra intendiamo qualcosa che includa anche questo è così, altrimenti se intendiamo la sinistra storica italiana no. --!Exp (msg)

Entrare nel merito significa discutere di Toni Negri, non divagare sulla Barladini e Arafat.--Moroboshi ^scrivimi 07:27, 7 dic 2017 (CET)

Scusa ma ti senti bene? Divagare???? Ho argomentato con un testo lungo e ho parlato di Negri e delle sentenze che o riguardano, sei tu che non rispondi. DIVAGARE?? Sono esempi, le cose si capiscono anche confrontandole con altre capisci? Il ragionamento è chiaro, nessuno dice che siano casi uguali, sto comparando la misura in base alla quale si distribuisce la qualifica di terrorista. Ti invito per l'ultima volta poi a non usare questo tono e anon assumere questo attegiamento. Sei un amministratore non un maestro: non hai il diritto (nè mi pare la qualifica minima) per dare a me o chiunque lezioni di storia o di comportamento. Cerca di esser rispettoso del dibattito. Mi sembra di aver dimostrato disponibilità al dialogo, ho continuato a modificare SOLO perchpè tu non fornivi sufficienti spiegazioni. Hai bloccato la pagina senza darne conto in discussione. E va bene possibile che abbia sbagliato anche io, e ne chiedo scusa. Se continui così però ti segnalo come amministratore problematico. Se hai qualcosa da dire, argomenta. Ti prego di non evitare la discussione e non assumere un atteggiamento di superiorità --!Exp (msg)

1. Hai mostrato disponibilità al dibattito solo verso il terzo ? quarto ? rollback della pagina da persone diverse e suo blocco (e questo non lo considero un comportamento "gentile").
2. Sopra hai argomentato sulle commissioni dicendo infine che si dovrebbero seguire i libri di storia, ma non ne citi uno
3. Quindi sono partite le analogie con la Baraldini e Arafat.
4. Il {{bio}} riporta le attività per cui una persona è enciclopedica, non la sua atttività presente. Il fatto che non sia più un terrorista è già presente nel fatto che dica "'ex terrorista", ma ciò non toglie che sia noto ai più come tale.--Moroboshi ^scrivimi 19:47, 7 dic 2017 (CET)

1. Mi sono scusato per l'irruenza, con te personalmente e in generale. Ti prego di considerare che se ho cambiato più volte è perchè mi era proprio parso, sinceramente, che gli argomenti proposti avessero alla fine trovato, più che consenso, condivisione dal punto di vista logico e relativamente alla coerenza enciclopedica. Sostanzialmente i due punti a cui mi appello per motivare la richiesta di revisione. Il fatto che continui a risponderti, pur se non mi sembra di riscontrare la tua stesa disponibilità alla discussione, mi pare che confermi che vorrei dirimere la questione attraverso un dibattito.
2. Il libro l'ho citato, pur senza indicare precisamente il titolo, te lo ricordo nuovamente: D. Della Porta, Movimenti sociali e violenza politica. Se vogliamo procedere su questo piano basta chiedere e posso citarne molti altri. Tra l'altro in riferimento ai dubbi sulle fonti riguardo la sollecitazione di Amnesty International c'è anche un documentario che ne parla, si chiama l'"Eterna Rivolta", l'ipotesi "terrorista" viene smentita da un altro noto storico che si chiama Marco Revelli.
3. La tua ricostruzione qui è goffa e fantasiosa: innanzitutto non sono analogie "con" Arafat, Baraldini, Mandela e tanti altri potremmo citarne. Si tratta semmai di analogie, comparazioni sulla differenza di trattamento che così si riserva a figure che hanno attraversato, per motivi diversi con adesione diversa e secondo obiettivi differenti la questione del rapporto fra violenza, sovversione e politica. Il mio punto a proposito, mu sembra del tutto ragionevole è: come si fa a non indicare nel bio di Baraldini "ex-terrorista" dal momento che a differenza di Negri, non ha mai smentito la sua appartenenza al Black Panther Party, ne rivendica le battaglie, è stata condannata dalla giustizia americana come terrorista?? Secondo me non sei in grado di rispondere per questo divaghi. Al contrario mi interesserebbe molto la tua risposta.
4. In conseguenza di quanto appena scritto: se il bio, come dici tu, riporta le attività per cui una persona è enciclopedica, come è possibile citare baraldini come "attivista" se (attenzione seguendo il to criterio non il mio, secondo me è giusta la definizione) l'attivismo va ricondotto al gruppo e il gruppo va giudicato attraverso le sentenze? Negri è "enciclopedico" almeno per due motivi: il passato da attivista politico, il passato e il presente da filosofo. Paradossalmente Baraldini no per il suo presente ma solo per il suo passato. Aggiungo che dire che una definizione si usa perchè "così un personaggio è noto ai più" è secondo me indice della superficialità con cui affronti questa voce oltre che contraddittorio nel momento in cui dici che il presente non conta, altra cosa che mi sembra assurda e che non condivido (ci sono molte voci che riguardano persone "enciclopediche" esattamente per la loro attività presente, ad esempio la maggiorparte dei parlamentari)

Ultima cosa poi finisco: dici che Negri sia noto ai più come terrorista (ex). E' una cosa totalmente priva di fondamento. Io nell'affermarlo avanzo una dimostrazione, ovvero se fosse come dici tu nelle altre lingue avremmo questa dicitura. Ma se non è così, e lo ha verificato anche giona, non pensi che forse ti sbagli e che la tua percezione su quello che è nota alla gente andrebbe un po' relativizzata? Inoltre ti prego/vi prego di notare questo, tutti gli altri compagni di Negri, e coimputati al processo 7 aprile NON SONO indicati su Wikipedia come ex terroristi. Se il tuo ragionamento fosse valido dovremmo trovare alla voci Piperno, Scalzone, Virno, etc la dicitura ex-terrorista. Questo perchè loro come negri hanno fatto parte di due unici gruppi politici: Potere Operaio e Autonomia Operaia, entrambi gruppi che su Wkipedia non sono riportati come gruppi terroristici.

proviamo a ricapitolare:

1. NON CI SONO SENTENZE CHE CONDANNANO NEGRI PER TERRORISMO
2. I GRUPPI IN CUI HA MILITATO NON SONO DEFINITI SU WIKI COME RUPPI TERRORISTICI
3. IN TUTTE LE ALTRE LINGUE NON è, A RICONFERMA, INDICATO COME EX-TERRORISTA
4. I SUOI COIMPUTATI NON SONO INDICATI COME TERRORISTI
5. TANTE ALTRE PERSONE, DICHIARATAMENTE ADERENTI A GRUPPI CONSIDERATI "TERRORISTICI", NON SONO INDICATE SU WIKI COME TALI IN VIRTù DELL'EVOLUZIONE DELLA LORO ENCICLOPEDICITà

Non vi sembra abbastanza?

Mi sembra di aver argomentato, per l'ennesima volta con argomenti oggettivi, ma sono qui pronto a essere smentito ovviamente. Per cui chiedo di nuovo che la voce venga corretta, in modo da non risultare parziale, decontestualizzata (rispetto alle tradizioni della voce), anche un po' grottesca di fronte alla ricerca storica. grazie --!Exp (msg)

Ma all'epoca esisteva il reato di terrorismo? A me risulta che Toni Negri sia stato condannato almeno per l'omicidio di Carlo Saronio e di Andrea Lombardini. Tu che sei più sul pezzo di me, sai per caso dove posso leggere gli atti dei vari processi? Almeno le sentenze? --giona (msg) 21:40, 11 dic 2017 (CET)

"A me risulta che Toni Negri sia stato condannato almeno per l'omicidio di Carlo Saronio e di Andrea Lombardini." Vedi sopra e riandiamo in loop.--Bramfab Discorriamo 10:43, 12 dic 2017 (CET)

Non capisco la risposta di Bramfab quindi passo oltre. Quanto alle tue domande Giona:

1. si certo che esisteva, anche bisogna precisare che sarebbe più opportuno parlare dell'esistenza nel codice penale di vari reati con finalità terroristiche (ad esempio nel nostro codice penale sono ugualmente reati che possono prevedere - non necessariamente - finalità terroristiche sia il 270bis quanto il 280). Questo perchè definire cosa sia terrorismo o cosa non lo sia non è cosa matematica ma oggetto di dibattito storico. Era terrorismo quello di Micheal Collins e dell' I.R.A.? se si perchè non ricordiamo Collins come terrorista su wikipedia ma come "patriota e politico irlandese"? (Ve lo dico io, perchè alla fine vinse la sua battaglia politica (facendo molti morti) ma soprattutto perchè storicamente l'etichetta di terrorista significa molto poco). Ad ogni modo dicevo, esisteva ma la definizione cambia nel tempo a seconda del contesto storico: prima introduzione (se non erro) nel 44 nell'articolo che prevede la fattispecie dell'attentato contro il capo dello stato, poi modificato, poi ampliato nel 79, e poi modificato nel 2001 dopo l'11 settembre, in riferimento al terrorismo internazionale.
2. No, altrimenti lo avrei riportato, non mi sembra secondario. Negri fu condannato in via definitiva per a) partecipazione ad associazione sovversiva b) "concorso morale" nella rapina di Algerato. Alcune specifiche:

a) Nella rapina di Algerato morì effettivamente andrea Lombardini come dici tu. Negri NON ERA presente, nè fu ritenuto processualmente connivente (un mandante ad es.). Fu condannato per "concorso morale" ovvero gli fu imputato di aver indirettamente suscitato e ispirato UNA SERIE POSSIBILE DI REATI di tal schiatta per via delle sue teorizzazioni politiche. Attenzione dunque a quando si pensa che qualcuno sia colpevole d'omicidio mentre neanche era presente. b) anche se lo fosse stato - ed evidentemente non lo era, non solo Negri si dichiara completamente distante ed estraneo alla vicenda anche "moralmente" - partecipare ad una rapina, uccidere qualcuno durante la rapina è un atto che personalmente considero terribile ma non un atto terroristico c)Sull'associazione sovversiva l'ordinamento italiano è stato poco netto fino al 2001 e per questo censurato più volte da Amnesty International e altri organi. Da allora è stata introdotta una fatispecie giuridica ad hoc per il terrorismo visto che internazionalmente nel dibattito accademico non veniva considerato accettabile non distinguerlo dalla persecuzione della sovversione dell'ordine legale dello Stato. TUTTAVIA, è importante ribadirlo, fino ad allora il reato di associazione sovversiva prevedeva l'esplicita aggravante di terrorismo (art. 1 della l. n. 15/1980), distinguendo così tra associazione eversiva che, cito, "è speciale rispetto a quella di associazione sovversiva di cui all’art. 270 c.p. in quanto la natura della violenza che il sodalizio si propone di esercitare assume connotazione terroristica. con la conseguenza che, cito, "L’aggravante di terrorismo di cui all’art. 1 della l. n. 15/1980 è incompatibile con il delitto di cui al citato art. 270 bis, in quanto la finalità terroristica è divenuta a seguito delle modifiche apportate dalla l. n. 438/2001 elemento costitutivo della fattispecie". per chi volesse verificare http://www.neldiritto.it/appdottrina.asp?id=8055#.WjEUg9_iaUk Dunque non so se mi spiego: Negri fu condannato per associazione sovversiva SENZA aggravante terroristica, e secondo la nostra legge le due condanne sono INCOMPATIBILI. d) Non c'è traccia su wikipedia di altri condannati al processo 7 aprile, dove tutto quello che dico è già spiegato in dettaglio, indicati come terroristi. e) L'appena citato lemma sul 7 aprile riporta le fonti a proposito della questione Amnesty e delle censure dalla associazione sollevate a proposito del suddetto processo. La voce riporta dettagliatamente anche le critiche nazionali e internazionali avanzate da intellettuali e giuristi sulla legittimità e addirittura sulla legalità dei fondamenti dellìistruttoria che, a fronte dell'imputazione e della CARCERAZIONE PREVENTIVA ( Virno sconterà quasi quattro anni di prigione venendo poi assolto con formula piena in cassazione e non ottenendo alcun risarcimento) di più di 50 militanti, ne condannerà solo 4 (Negri, Piperno, Scalzone, Pace) nessuno dei quali per i reati principali contestati (contiguità con le BR, terrorismo) f) Tutte queste informazioni sono già riportate in nota nel lemma Toni Negri, con rimando al lemma 7 aprile, dunque perchè farmele ripetere se non perchè c'è un pregiudizio?

Ora, per l'ennesima volta ho risposto a tutto e mi pare proprio avvalorato la mia richiesta con FATTI e con dispositivi giuridici. Chi può ancora obiettare qualcosa alla rimozione della dicitura ex-terrorista lo faccia presente oppure cambiamo il template e correggiamo gli altri errori segnalati --!Exp (msg)

Bene discutere nel merito ed evitare edit war. Grazie di aver investito del tempo a spiegare la storia del reato di terrorismo in Italia, che confesso non conoscevo. Dopo accurata riflessione e ricerche, mi dico d'accordo nel ritenere la parola "terrorista" piuttosto ideologica che fattuale. A maggior riprova non esiste definizione universalmente accettata. Anche i nomoteti hanno difficoltà nel catturarne il significato in leggi.

Detto questo, francamente sono contrario a definire Toni Negri semplicemente un filosofo. Attivista mi sembra una parola un po'ipocrita che nasconde i problemi. Come catturiamo in una definizione il fatto che Toni Negri, scusate la definizione infantile e semplicistica, sia stato "un cattivo soggetto"? Sappiamo tutti cosa intendo... --giona (msg) 20:14, 13 dic 2017 (CET)

Ti ringrazio molto per aver risposto qui (segnalo che Bramfab e Moroboshi mi rispondono solo in privato e si rifiutano di scendere nel merito, cosa di cui mi dispiaccio veramente, a mio avviso manifestando un pregiudizio manifesto). Ti ringrazio ovviamente anche per aver dimostrato pazienza e disponibilita' ad ascoltare e riflettere sulle mie argomentazioni.

Provo ora a rispondere al problema che poni: per me Negri non e' affatto un "cattivo soggetto" (ovviamente non mi riferisco alla tua definizione, anzi pur dissentendo apprezzo lo sforzo di far emergere con chiarezza e brevità' il tuo punto di vista) non condivido il tuo riferimento celato, se "intendi" qualcosa spiegalo, questa e' un'enciclopedia e non un forum. Tuttavia riconosco che l"eredita' della sua figura storica" (perdonate anche a me la definizione lirica e semplicistica!) sia molto dibattuta in italia (al contrario che in altri paesi) dove il sentimento sociale e' direttamente influenzato dalla percezione culturale e dcll-interpretazione storica delle lotte degli anni 60-70. A tal proposito propongo dunque due soluzioni:

1. La prima, per cui propendo, e' di uniformare il template negri a quello delle figure che storicamente, politicamente e teoricamente piu' gli somigliano (Scalzone, Virno, Piperno etc etc) eliminando dunque dal template la dicitura terrorista, lasciando attivista e filosofo come per gli altri, aggiungendo per' un paragrafo dedicato al problema del dibattito sulla figura di Negri che tra l'altro e' rispecchiato da questa discussione
2. altra possibilita' e' eliminare la dicitura corrente, ripristinare attivista e filosofo e aggiungere una frase nel template, al posto di quella sui discepoli sulla quale mi pare avessimo gia' raggiunto il consenso, del tipo "Le vicende giudiziarie che lo videro coinvolto alla fine degli anni 70 non trovano ancora un'interpretazione unanime in Italia sul ruolo politico che negri ricopri' nel panorama del conflitto anche violento tra lo Stato e i movimenti della sinistra extraparlamentare". Per capirci, non mi sembra ancora il massimo, va riformulata ma e' un esempio.

Io procederei cosi'. faccio notare che mi sembra la decisione piu' ponderata considerando che addirittura Giangiacomo feltrinelli, morto in un attentato dinamitardo, e' indicato nel template come attivista. --!Exp (msg)

Devo dire che discutere in maniera informata mi da' la possibilita' di approfondire un personaggio e pagine della storia italiana che conosco poco. Di questo ringrazio tutti e specialmente !Exp.

Cerco di elaborare sul concetto naïf "cattivo soggetto". Toni Negri teorizzava la lotta armata come mezzo di sovversione dell'ordine costituito. L'Italia è ed era all'epoca una nazione democratica che offre molte occasioni di lotta non violenta (al contrario di nazioni marxiste/socialiste che mi risulta incarcerassero ed incarcerino gli oppositori politici, ma sto divagando). Ergo Toni Negri, come le sentenze (purtroppo solo fonti secondarie, non riesco a mettere le mani sulle fonti primarie sigh) hanno riconosciuto e dimostrato, era tra i capi se non il capo assoluto di un gruppo eversivo: Potere Operaio.

La butto lì, sostituire ex-terrorista con ex-sovversivo o ex-fautore della lotta armata? Non dobbiamo e non possiamo liquidare Toni Negri con attivista filosofo. Attivista non cattura la dimensione violenta del professore e credo dobbiamo catturarla in qualche modo. Lui ha mai espresso opinioni in merito a come vorrà essere ricordato ai posteri? --giona (msg) 22:58, 13 dic 2017 (CET)

Allora direi che ci siamo quasi: faccio qualche precisazione

1. Negri non teorizzava la lotta armata, se per lotta armata intendiamo quella delle BR. Il documentario che ho citato sopra (L'eterna rivolta) contiene interviste a Negri in cui esprime la sua contrarieta' all'armatismo clandestino e alla pratica avanguardista delle BR. Pur se l'Italia era uno Stato Democratico (potremmo sollevare tuttavia molti dubbi sull'eticità' e la democraticità' effettiva della Repubblica in cui esistevano acclarati apparati stay-behind come Gladio, piani di Golpe pronti come il Golpe Borghese, la strategia della tensione etc etc.) bisogna a mio avviso inquadrare l-operato di un singolo nel contesto storico del tempo. E quel contesto era un contesto di lotta molto aspro, anche violenta. Negri ha sempre interpretato e parzialmente giustificato una cosa che lui definiva "violenza proletaria". Il che e' molto diverso dalla lotta armata. Ricordo a proposito che Negri fu "processato" in carcere dalle BR che provarono anche ad eseguire la sentenza. Sicuramente Negri era uno degli elementi piu' in vista di Potere operaio, non c'e' dubbio, che pero' era una cosa un po- piu' variegata: un giornale, un gruppo di inchiesta operaia un collettivo politico rivoluzionario (non eversivo, vedi sopra). Tuttavia al momento dell'arresto nel 79 PO era gia' sciolto da 6 anni e negri e l'autonomia operaia avevano posizioni inconciliabili con i brigatisti anche per via della filiazione di quest'ultimi con la sfera URSS, basti pensare che il gruppo degli arrestati 7 aprile era compattamente schierato a sostegno di solidarnosc. Quindi non credo possa andare fautore della lotta armata.
2. Secondo me non c'e' una natura violenta di Toni Negri, ma un pensiero che affronta il tema della violenza nella lotta politica. TUTTAVIA non avrei problemi con la definizione sovversivo (anche senza ex) o rivoluzionario, che e' come un sovversivo tende a chiamarsi, e definizione che tra l'altro include molto di piu' il carattere violento di alcune forme di lotta contro lo Stato. La sovversione non e' necessariamente violenta. Ghandi era certamente un sovversivo, ma sicuramente non un violento. Negri e' indubbiamente un fautore della sovversione dell'economia capitalistica (nel frattempo il ruolo dello Stato e degli Stati e' sensibilmente cambiato..)

per me dunque sovversivo o rivoluzionario possono andare. Rimarrebbe solo il problema della difformità' con le altre figure storiche giustapponibili a Negri e con la voce nelle altre lingue, ma almeno il template sarebbe corretto e non fuorviante e mendace, cosa che al momento mi sembra prioritaria.

1. lascio all'ultimo punto un ringraziamento per le considerazioni di giona: anche io apprezzo discutere, pur se aspramente e da posizioni molto distanti se la discussione e' ragionata e onesta. In questo modo si impara sempre qualcosa, anche solo nel gestire - lo dico autocriticamente - la propria irruenza e l'efficacia dei propri argomenti e del proprio punto di vista.

--!Exp (msg)

Il mio intento è cercare di capire. Perdonatemi. Un documento storico che sto analizzando punta nella direzione del supporto da parte di Toni Negri, almeno all'epoca, alla lotta armata e in una certa misura al terrorismo.

Mi riferisco in particolare agli atti della commissione d'inchiesta parlamentare sul terrorismo internazionale della XIII legislatura, disponibili online sul sito del parlamento.

Ecco qualche piccolo stralcio.

"Per NEGRI, infatti, terroristiche sono soltanto le azioni militari delle masse. Mentre «unire il terrore al movimento di massa non e` terrorismo, ma affermazione di comunismo». Gia` sull’omonimo periodico Potere Operaio del 4 giugno 1972, NEGRI aveva avuto modo di criticare, per questo, la posizione ufficiale del PCI che rifiutando il terrorismo sosteneva in un conte- sto politico democratico come quello del nostro Paese che «il proletariato italiano poteva battersi per il proprio riscatto con mezzi politici e non con le armi». Questa obiezione e` sempre stato in realta` il punto di discriminazione piu` alto tra rivoluzionari e opportunisti socialdemocratici.""

e ancora a proposito del cosiddetto "convegno di Rosolina" dal 31 Maggio al 3 Giugno 1973 "L’altra cordata, capeggiata da Toni NEGRI, propugnava invece la gestione della lotta armata ad opera di gruppi militarmente organizzati, ma collegati rigidamente alle masse, che esercitavano la direzione e il controllo. Inoltre, sosteneva che tale processo insurrezionale avrebbe dovuto svilupparsi in una prospettiva di lunga durata. Il dissenso riguardava in sostanza la tattica e non la strategia dell’insurrezione."

e ancora si documenta l'addestramento militare di Toni Negri a Doupov nell'allora Cecoslovacchia nel 1966-67 (rivelazioni del generale Cecoslovacco Jan Seyna)

e ancora si cita direttamente Negri "La legittimazione politica della lotta armata non deve essere cercata nella necessita` di lottare contro una forma specifica che il dominio capitalistico assume in un determinato Paese, in una determinata situazione di classe. Al contrario, deve essere tenuto fermo il principio che la moderna rivoluzione operaia e proletaria e` diretta contro il capitalismo tout-court e addirittura puntata contro il livello piu` alto di organizzazione del capitale."

e ancora si riportano dichiarazioni di Carlo Fioroni che riferisce di un incarico avuto da Toni Negri di prendere contatti con la RAF tedesca (non l'omonima organizzazione inglese)

Quindi sto entrando in loop con me stesso :-) :-) --giona (msg) 00:59, 14 dic 2017 (CET)

Caro Giona niente loop. Mi sono preso un po' di tempo per leggere questa commissione. Che dire, mi sembra un documento delirante, sgrammaticato per lunghi tratti e privo di qualsiasi fondatezza storica: ad esempio in parti diverse dello stesso documento (e vabè che è scritto da persone diverse, appartenenti a partiti diversi ma....) si sostiene che Pietro Secchia, noto esponente di spicco del PCI fosse all'origine dell'armamento dei gruppi extraparlamentari (cfr. il ruolo di pietro secchia) e che i gruppi stessi fossero in rotta col PCI che aveva scelto il teatro parlamentare (ovviamente). Emerge che Feltrinelli fosse il più terrorista (su wikipedia non è indicato come terrorista) e si sostengono cose prive di fondamento, sulla base di volantini, documenti anonimi e "voci" (cito). SI sostiene ad esempio che Negri che al tempo insegnava "fosse stato visto" (non si specifica da chi e dove sia riportato) a Praga e più tardi in maghreb a confronto con un certo "Carlos" e che Negri fosse dietro le rivoluzioni arabe. Che dire. A parte vergognarmi per il fatto che questo documento sia stato prodotto da dei parlamentari, proverei a rimettere al cosa su dei binari un po' più acclarati. Ci sono le sentenze che sono emesse da organi quatomeno presupposti terzi, mentre le commissioni sono espressione politica e dunque frutto della tendenza elettorale transitoria. Direi di tenere in conto quelle, oppure uniformiamo tutto e terroristizziamo tutti. A partire da Pietro Secchia! --!Exp (msg)

• Tutta questa discussione e la sua deriva è nella direzione di ricerche originali e interpretazioni personali di documenti primari (es. "mi sembra un documento delirante, sgrammaticato per lunghi tratti e privo di qualsiasi fondatezza storica") che esulano completamento dallo scopo di wikipedia, sue modalità di scrittura ed anche scopo ed utilizzo della pagina di discussione di una voce. Se volete discutere le vostre opinioni su Negri ci sono forum, blogs e pagine di facebook ad iosa in rete.--Bramfab Discorriamo 09:23, 15 dic 2017 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Intervallo per lunghezza

Ti ringrazio per aver postato l'avviso. Quello che c'è scritto mi pare risponda sufficientemente al tuo comportamento e alle accuse di parzialità e errata metodologia che, mi sembra, muovi a me e a giona. La mia frase che citi come ti sarai accorto dice proprio:".... privo di ogni fondatezza storica", il che mi pare risponda al criterio anti-blog e anti-forum di WIkipedia. Infatti c'è scritto nel template "non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati". Ora mi pare che se io dico che un documento non ha fondatezza storica (con il massimo del rispetto per chi lo posta e nello spirito di una discussione costruttiva), lo faccia proprio perchè non bisogna decidere/ricercare il consenso sulla base di "informazioni di dubbia rilevanza" o evidentemente faziose. ora, e vado per punti così mi segui meglio:

1. Proprio io ho proposto di dirimere la questione basandoci su fonti primarie, cioè in questo caso le SENTNZE
2. A differenza tua NON HO MAI, MAI espresso un'opinione personale o morale sulla vita o l'operato di Negri. a differenza tua e ti cito: "Per favore non mescoliamo Mandela, che si fece anni e anni di carcere, un vero rivoluzionario con un pensiero guida lineare nonostante il carcere e altre oppressioni, con chi, sconcertando (e vado sul soft) pure chi l'aveva portato in parlamento, si rifugiò nel comodo rifugio oltralpe, per ritornare in Italia solamente quando il rifugio divenne meno rifugio e in Italia sembrava aprirsi un largo spiraglio buonista (altro che tornato volontariamente con la consapevolezza di andare in carcere)". Se hai un pregiudizio o un'antipatia per Negri, come è evidente dal tuo atteggiamento che è completamente disinteressato dal raggiungimento di una dicitura consona, opportuna, equilibrata e imparziale, e messo in luce dai tuoi interventi come appena mostrato, NON è UN PROBLEMA MIO e soprattutto NON è UN PROBLEMA DI WIKIPEDIA.
3. Se istruisco dei paragoni o delle comparazioni con altre figure storiche o con altri co-imputati non sto facendo forum nè, mi pare più che evidente, esprimendo un'opinione personale. Io riporto FATTI: se Piperno, condannato come Negri, discusso dalla commissione come Negri, facente parte di PotOp come Negri etc etc, non è indicato su Wkipedia come ex-terrorista ritengo, usando la logica non l'interpretazione, ritengo che anche Negri vada uniformato. Si chiama ANALOGIA e, ti do questa informazione, non è un'opinione personale. Uguale per Feltrinelli: ma vi rendete conto che non rispondete su questo punto?? Mi spieghi per favore, ti prego, perchè una persona deceduta in un attentato dinamitardo non deve essere ricordato come ex-terrorista e uno ASSOLTO DA TALE ACCUSA si???? Non c'è senso logico
4. Ti faccio notare che il tuo approccio è stato questo: annullare la mia modifica (va bene giusto, anche se io avevo motivato la modifica in discussione e NON AVENDO VISTO PARERI CONTRARI ho proceduto). Assentarti dalla discussione disinteressandoti della voce. Ritornare a farlo SOLO dopo che giona legittimamente ha ritenuto, non necessariamente giuste, ma degne di essere discusse le mie annotazioni.
5. A differenza tua io mi sono scusato per essere stato irruente e troppo frettoloso nel modificare e ho cercato di istruire una discussione. Tu continui a essere offensivo e disinteressato del merito. Stai violando la policy
6. Stai cercando di bloccare una discussione che tende alla ricerca pacifica del consenso, preoccupandoti SOLO della tua opinione e non della correttezza enciclopedica della voce. Se non è così per favore, ti prego, ti scongiuro MOTIVA NEL MERITO la tua posizione e non tediarmi ricordandomi i punti di una policy che rispetto molto più di te. Al prossimo intervento di questo tipo ti segnalo come amministratore problematico, visto che non mi sembra tu abbia la serenità necessaria per fungere da tale. --!Exp (msg)

• Proprio io ho proposto di dirimere la questione basandoci su fonti primarie, cioè in questo caso le SENTNZE: per l'appunto l'interpretazione nostra di fonti primarie è una ricerca originaria non ammessa. Su altri commenti, Mandela incluso, già risposto qui. Tralascio il "non tediarmi" e altre frasi inappropriate.--Bramfab Discorriamo 16:35, 15 dic 2017 (CET)

ok.... ci riprovo e ricomincio

1. Ti chiedo scusa se ho scritto qualche cosa di sgarbato o che tu possa aver ritenuto offensivo. Non era e non è mia intenzione offenderti, il "non tediarmi" proseguiva con "ricordandomi la policy che già rispetto", dunque era una richiesta effettiva e non un insulto. Se tuttavia ha sortito l'effetto di un insulto me ne scuso nuovamente. Su "altre frasi problematiche" mi sono appena scusato in anticipo ma se ritieni ovviamente fammele notare così che possa valutare altri eventuali errori.
2. Non ho parlato di interpretare le sentenze, ma di scrivere un template corrispondente alle sentenze che credo sia la cosa giusta in questo caso
3. Non me la sento di mollare sull'argomento, perchè trovo la cosa

a)un errore enciclopedico b)una grave inesattezza storica c) di conseguenza ai primi due punti un abbassamento del livello di attendibilità di wikipedia d) un'ingiustizia nel merito quindi qualche cosa di non etico, un'ingiustizia nel metodo quindi di nuovo qualche cosa di non etico

1. Ritengo che tu non rispetti i criteri della discussione da policy. Vedo anche sulla tua pagina di discussioni che ti è capitata un'infinità di volte la stessa cosa, con utenti che ti chiedono conto dei tuoi veti e dei tuoi annullamenti selvaggi, Ma è una mia opinione e, quanto alla bacheca, una mia interpretazione che potrebbe essere erronea o frettolosa - lo dico veramente senza polemica - potrei sbagliarmi io dunque ti chiedo se sei disponibile a una nuova discussione equilibrata e pacata in cui con l'aiuto di tutti gli altri utenti che ne avranno voglia, giona in primis, riproviamo con calma e serenità a capire chi è più vicino alla ragione e alla verità.
2. Finisco con una domanda, una considerazione e una eventuale proposta: cosa si fa in questi casi? quando ovvero c'è una discussione che vede una persona (me) a favore di una modifica, un'altra se capisco bene nel dubbio ma disponibile (giona), una terza totalmente indisponibile alla modifica e che considera con le sue ragioni e in buona fede la questione già risolta (bramfab)? La considerazione è che tu se si procede così vince il più forte (l'admin) o peggio lo status quo (la dicitura così com'è magari sbagliata) e mi pare che in questo caso siamo stati co una pagina protetta in "versione sbagliata" (ti faccio tra l'altro notare che hai protetto la pagina per reiterati vandalismi e non mi pare proprio che io la pagina l'abbia vandalizzata, pur ammettendo di aver sbagliato a modificarla prima di una discussione più ampia). La proposta per concludere è quella che anticipavo su. RIcominciamo in una nuova discussione con serenità e capiamo? spero tu sia disponibile altrimenti non so.. se non mi sbaglio resta il sondaggio giusto?

grazie per l'attenzione e scusate la lunghezza --!Exp (msg)

Tutto più o meno giusto tranne il discorso del vandalismo. Secondo me ci sono buone probabilità che la tua attività precedente si possa inquadrare nell'accezione 4. di vandalismo: Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti, template, dati, compiuti con un evidente interesse, una malafede e contrariamente al consenso, specie se reiteratamente Comunque per me è acqua passata. Ora sei costruttivo. No hard feelings --giona (msg) 01:32, 16 dic 2017 (CET)

Vado al punto, non si può continuare ad libitum una discussione ormai conclusa e in cui i pro e contro sono stati già esaminati (rimarco quanto scritto nei punti 2 e 5), quando tutto quello che è si poteva scrivere è stato scritto e nulla viene di nuovo, se non interpretazioni personali di fonti primarie, ossia ricerche originali, opinioni personali qui non ammesse.

L'impressione è che si voglia prendere per sfinimento, continuando a macinare le stesse cose.

Un'altra soluzione potrebbe essere di usare finalincpit per arrivare ad un incipit del tipo: Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato nell'area dell'estrema sinistra italiana, del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici della stessa e a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive, essendo sospettato di esserne uno dei capi.

La voce, andando oltre l'incipit, è sempre scarsa, mi limito far notare che manca ogni riferimento al famoso passamontagna (se conoscete le vicende capite al volo quello che intendo). E l'intervallo tra lo scioglimento di PO e la formazione di AO fino all'arresto è lacunoso.

Infine molte delle fonti internettiane sono da rivedere e altre da inserire.--Bramfab Discorriamo 16:13, 16 dic 2017 (CET)

...e ci rimbocchiamo le maniche ;-) --giona (msg) 22:16, 16 dic 2017 (CET)

Credo che la proposta di --Bramfab Discorriamo di usare finalincpit possa essere un buon compromesso. E' un po' lungo ma d'altra parte ridurre il pensiero poliedrico del Nostro in una etichetta è senz'altro riduttivo. Appoggio la mozione, per quel che può valere --giona (msg) 22:48, 16 dic 2017 (CET)

Ciao, mi fa piacere che --Bramfab Discorriamo abbia risposto e lo ringrazio. Tuttavia non posso accettare quello hce dice che mi sembra molto sbagliato. Tra l'altro se ricevo delle accuse ingiuste devo rispondere e dunque costretto a essere più prolisso. Comunque:

1. E' poco rilevante che la discussione sia chiusa o no (comunque mi pare di no..evidentemente) se c'è da discutere ancora perchè c'è un utente che lo chiede e lo motiva lo si fa. Se le discussioni siano chiuse o meno lo si decide collettivamente
2. Continui a dire che propongo opinioni personali che non è vero. Per l'ennesima volta, ho esposto sentenze che assolvono negri. la metto ancora più semplice: Negri non ha mai commesso un atto terroristico --> dunque non può essere definito terrotista ne ex-. Lapalissiano, semplice, liscio.
3. Sono ovviamente d'accordo a trovare un compromesso come proposto sopra, inserendo nel corpo del testo la diatriba su "quanto cattivo era veramente negri". Per me , vorrei precisare, è una discussione misera e quasi televisiva (molto poco enciclopedica) sulla quale personalmente non concordo. Ma non essendo importante il MIO punto di vista ma la restituzione di una neutralità maggiore possibile sono favorevole a riportare che esiste questo dibattito
4. Penso però che la formulazione proposta da Bramfab sia inaccettabile. ma come si fa a mettere in un template una dicitura allusiva (""del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici)
5. Poi vorrei far notare una cosa su cui non mi sembra si possa soprassedere. Ma come si fa a proporre di specificare nel template "" a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive"" come se la pena detentiva fosse una prova di verità quando è una macchia grave in uno stato democratico??? In ultimo come si fa a dire ""essendo sospettato di essere un capo"" ??? QUESTE sono interpretazioni personali!!!! Proponi di mettere nel template che dovrebbe essere la cosa più neutra e certa della pagina un "sospetto" da cui peraltro è stato ASSOLTO in cassazione????

Mi sembra di rispondere con ovvietà a cose folli.... però sinceramente lo dico senza polemica, ragiono a voce alta.

1. Troviamo un compromesso ma credibile. La mia proposta, aggiungere un paragrafo apposito, una cosa che si chiami tipo "il dibattito sul ruolo di Negri". Ora questo non è bello ma è per rendere l'idea --!Exp (msg)

Toni Negri non è un terrorista. Ne lo è stato. Su questo mi sembra che il consenso piano piano si stia creando. Ma non è stato neanche solo un filosofo o attivista. Ho trovato dichiarazioni sue dove invocava la lotta armata contro uno stato fino a prova contraria, democratico. Come lo chiamiamo invocare la lotta armata per rovesciare l'ordine costituito di uno stato democratico? Filosofia?

Il dibattito sul ruolo di Negri esiste, ma esiste soprattutto la verità storica. --giona (msg) 01:15, 17 dic 2017 (CET)

«Ma quale strategia di questi compagni [le BR. ndr]? Il nulla agitatorio oppure il putsch impossibile. La loro analisi è di una povertà estremistica da far paura. La loro azione di una cecità tattica da far ribrezzo: si pensi all'uccisione di Moro! Questa malattia del movimento, meglio, questa malattia nel movimento va curata radicalmente. Lo sviluppo del potere proletario , la sua articolazione politica, la difesa e l'attacco: sono cose serie, fondate sulla materia massificata del movimento. È inevitabile dunque l'isolamento di tutti coloro che della lotta armata non sanno fare un movimento dialettico del movimento di massa, dell'azione proletaria di destrutturazione.». L'ha detto il Nostro in un'intervista pubblicata da Panorama nel 1979 e mai smentita a quanto mi risulta --giona (msg) 01:22, 17 dic 2017 (CET)

Esatto, mi sembra un estratto molto chiarificatore. Una parentesi: all'untente che è intervenuto sopra giona, firmati così sappiamo con chi parliamo! Sull'estratto dell'intervista: Negri critica chiaramente e aspramente le BR, prendendo distanza sia dal rapimento e dall'assassinio di Moro che dalla strategia armatista, clandestina e avanguardista tout court, dicendo "che l'unica lotta armata concepibile è quella di massa". Ora, fare riferimento alla lotta armata ragazzi non è invocare il terrorismo. Tocca mettersela in testa questa cosa perchè è una questione logica oltre che storica. Mettiamola così c'è un insieme ampio se volete e generico che chiamiamo "lotta armata". Dentro questo ve ne è uno più ristretto un suo sottoisnieme che chiamiamo terrorismo e che si distingue dall'insieme più ampio per alcuni caratteri. Proviamo a definirne alcuni fondamentali: a) attacco INDISCRIMINATO a civili oltre che a militari, b) carattere clandestino, c) strategia della tensione o della destabilizzazione volta a provocare "terrore". E' una questione anche di verità storica come dice Giona: i movimenti autonomi radicali, che non escludevano il ricorso alla forza, erano tanti in italia negli anni '70. ce ne erano tre molto rappresentativi: Potere Operaio e Lotta continua che si scioglieranno nell'Autonomia Operaia e Prima Linea, che per l'appunto era la prima linea, il servizio d'ordine di LC e che non condividendo la scelta passò alla clandestinità. La scelta era proprio sul terrorismo, i primi pur radicali non lo ritenevano utile o accettabile i secondi si. Punto, Fine. Oltretutto se io "invoco" la lotta armata NON DIVENTO AUTOMATICAMENTE un combattente armato; se qualcuno GIUSTIFICA IL TERRORISMO non è per questo un terrorista. Se non vogliamo impazzire non dobbiamo cercare di capire "cosa veramente pensava Negri" ma cosa ha fatto e cosa no. Ora la mia domanda per dirimere tutto è molto semplice: TONI NEGRI, HA MAI COMPIUTO O PARTECIPATO A UN ATTENTATO TERRORISTICO? O FATTO PARTE DI UN'ORGANIZZAZIONE TERRORISTICA? Dal momento che le sentenze DEFINITIVE dicono di NO, la risposta è che non è un terrorista. Semplice, lineare, chiaro. Se a qualcuno questo non basta e lo considera doppio e sporco perchè subdolamente estraneo ma moralmente colpevole, sono problemi suoi, interpretazioni sue. Chiaro se queste interpretazioni diventano diffuse nella società, pur non condividendole io personalmente e anzi trovandole becere e rozze, ritengo vadano inserite in un paragrafo che però deve parlare di questo. Sul filosofo, anche qua: cosa fa di un filosofo un filosofo? La domanda è difficile perchè la risposta implica in se stessa una riflessione filosofica, dunque c'è una ricorsività potenzialmente inarrestabile. Ora io insegno filosofia all'università, provo a contribuire: posso dirvi che Antonio Negri è riconosciuto IN TUTTO IL MONDO come un importantissimo filosofo, non solo politico marxista, ma soprattuto come un eminente spinozista. E' stato, come detto nella voce mi pare, il primo traduttore italiano dei lineamenti di filosofia del diritto di Hegel, per dire una cosa non da poco e ha lavorato con i più importanti filosofi francesi del 900, tra cui ricordo Guattari (che lo nascondeva in Francia durante l'esilio) e Deleuze (che scrisse una famosa lettera pubblicata su repubblica nel 79 in feroce polemica contro il pm Calogero e quella parte di società moralista che la pensava allora come Bramfab oggi). Tuttavia, l'accademia è fallibilissima. E potrebbe pure essere che Gilles Deleuze si sbagliasse e che abbia ragione Bramfab. Non c'è una tabella di validità della filosofia difatti. Dunque che fare? beh direi proprio di limitarmi ai criteri utilizzati per tutti: pubblica con Harvard, Cambridge e Northwestern press, è studiato in tutto il mondo, su di lui si fanno tesi di laurea e di dottorato, dall'america al Giappone dove esiste un importante centro di studi operaisti, la corrente di interpretazione Marxista ri-fondata da Negri e da cui proviene per capirci anche Massimo Cacciari. Sull'attivismo: si Toni Negri è stato ed è un attivista. E' stato in carcere per questo e per questo è tornato volontariamente in italia a scontare la pena restante, per poter tornare a fare politica dove era nato. Recentemente è stato coinvolto da Yanis varoufakis nel progetto DiEM 25 che lo invitò alla presentazione del movimento a Roma più o meno, se non ricordo male due anni fa. Intervistato dalla becera stampa italiana gli venne chiesto della presenza di Negri, questa la risposta di Varoufakis: "«È considerato un grandissimo intellettuale in tutto il mondo, tranne che in Italia», come a dire, solo voi nel vostro provincialismo credete che quello che vi racconta la narrazione politica ufficiale sia la verità. Che infatti è quello che siccede tra wikipedia italia e wiki in altre lingue. Qui il Link all'articolo. L'anno scorso Negri ha partecipato alla "Conferenza di Roma sul Comunismo" alla quale hanno partecipato sia atttisti che intellettuali da tutto il mondo. Tra gli ultimi per citarne alcuni Saskia Sassen, Jacques Rancière, Etienne Balibar, Kaushik Sander Rajan, Peter Thomas, Roberto Finelli, Marcel Van der Linden, Mario Tronti e altri che probabilmente dimentico. Tutti amici ed estimantori di Negri. Vogliamo metter eanche nei loro template che sono mezzi terroristi perchè, secondo il ragionamento di Bramfab, hanno frequentato un dubbio terrorista??? Vogliamo mettere nel template di Deleuze "noto per aver sostenuto un terrorista come Toni Negri mentre era in carcere"?. Fino a dove vogliamo estendere questa politica encoclopedica del sospetto, quanti gradi di separazione ci devono essere fra un terrorista e una perosna perchè questa sia considerata per bene? Che facciamo della pagina di Salvini, che è alleato di casapound, che sono sostenuti dai mafiosi del clan Spada? mettiamo nel template di Salvini "è noto per la sua frequentazione di fascisti e mafiosi di cui è sospettato (anzi dichiarato) di essere il capo"? Scusate la lunghezza, ma scrivo queste cose per cercare di ritornare un po' alla sanità mentale (tutti eh... io pre primo!) e di capire quanto a volte, le nostre discussioni diventino "burocraticamente e amministrativamente" assurde. Toni Negri non è mai stato un terrorista, essendo stato peraltro da questa accusa prosciolto in sede penale. Se qualcuno lo ritiene cattivo perchè ha frequentato dei terroristi lo può scrivere sotto in un paragrafo apposito nella voce. Ma il mio consiglio personale è di scriverci un proprio libro e non di sabotare wikipedia. --!Exp (msg)

1. Che sia un filosofo c'è già scritto nella voce
2. I paragoni con altre voci continuao ad essere irrilevanti, già detto sopra.--Moroboshi ^scrivimi 16:21, 17 dic 2017 (CET)

Non rispondevo a te, che d'altronde non ti fai vivo quasi mai, ma a giona che ha postato questo :"Toni Negri non è un terrorista. Ne lo è stato. Su questo mi sembra che il consenso piano piano si stia creando. Ma non è stato neanche solo un filosofo o attivista. Ho trovato dichiarazioni sue dove invocava la lotta armata contro uno stato fino a prova contraria, democratico. Come lo chiamiamo invocare la lotta armata per rovesciare l'ordine costituito di uno stato democratico? Filosofia?""

leggi bene se vuoi intervenire. I paragoni con le altre voci non sono irrilevanti ma DECISIVI. Mi pare che tu sia un amministratore, quindi leggiti bene la policy. Ti aiuto io

"Attenzione a non contraddire altre voci di Wikipedia: dire nella voce A il contrario di quanto è detto nella voce B ad essa più o meno correlata è squalificante per Wikipedia, poiché ne mina la credibilità. Prima di creare o modificare la voce verifica, per quanto è possibile, ciò che è detto in voci ad essa correlate. Se possibile consultare anche le voci corrispondenti in altre lingue. ecco il link, così ti rinfreschi la memoria. Ti incollo un altro consiglio delle pagine interne di wiki pedia, lo trovi alla voce "pagina neutrale" Una voce non deve mai contenere espressioni come: "quella fazione politica è criminale", nemmeno quando l'autore della voce è fermamente convinto della correttezza di quanto afferma. Più chiaro??? Ripeto il punto di vista NON PARZIALE e NON RIFERITO AD ALTRE VOCI: NEGRI NON HA MAI COMPIUTO, Nè COMANDATO ATTENTATI TERRORISTICI Nè FATTO PARTE DI ORGANIZZAZIONI TERRORISTICHE, COME STABILITO DA SENTENZE, DUNQUE NON PUò ESSERE INDICATO COME TALE Nè COME EX. Chiaro? Se sei in grado contraddici pure questo punto che non si rifà ad altre voci (è utile per farti capire ma in teoria come vedi non ce n'è bisogno). altrimenti procediamo alla modifica. Se tu e Bramfab continuate con un atteggiamento irragionevole, non disposto alla discussione, che non tiene conto dell'opinione, ormai prevalente, in questa discussione di altri utenti (me, giona, tostapane), pregiudiziale, verrete segnalati e procederò all'istruzione di un sondaggio. Che molto probabilmente vedrà la vostra interpretazione personale perdente per i seguenti motivi:

1. è per l'appunto una interpretazione personale e non vi sono fatti ne accertamenti che potette produrre per definire negri un ex terrorista (infatti non vi sono fonti cosa che ora, che mi sono un po' stufato procedo a segnalare con un template)
2. Vi sono sentenze che assolvono negri dall'accusa di cui tu e bramfab, che non siete giudici anche se state un po' fraintendendo questo ruolo di "amminstratori guardiani della verità" (il potere anche in dosi infinitesimali da alla testa...), lo accusate.
3. Tutte le altre voci in lingue diverse, cosa che la policy come ti ho indicato sopra richiede, escludono l'iptesi che negri fosse un terrorista
4. la voce così come è contraddice gravemente altre voci di Wiki italia, ad esempio la voce 7 aprile che spiega come siano cadute e giudicate infondate le accuse di terrorismo e di connivenza con le BR
5. il fatto che esponevo su: NEgri non ha mai commesso atti terroristici --> non si può dire sia un terrorista

--!Exp (msg)

E' una discussione pubblica a chi stavi rispondendo è irrilevante

Il link che citi sulle non contraddizioni riguarda dati oggettivi, non tutti i ragionamenti tortuosi che costruisci per fare confronti

Ogni edizione linguistica di wikipedia fa storia a sè la policy sopra riguarda comunque solo voci di it.wiki

Che contraddica altre voci è solo una tua opionione.--Moroboshi ^scrivimi 17:15, 17 dic 2017 (CET)

Si è una discussione pubblica e per questo ti facevo notare che era stata fatta una domanda in tal senso. Ci sono una cronologia e un ordine della discussione.

Il link che cito dice di non contraddire a in una voce con b in un'altra. In it.wiki c'è scritto che Negri è stato pienamente assolto da terrorismo (voce 7 aprile) e c'è scritto, senza alcuna fonte che avvalori la cosa, che è stato terrorista (nella voce negri). Per cui c'è contraddizione di dato oggettivi. Io non faccio ragionamenti tortuosi ma lineari, tu li definisci tali perchè sei parziale e preoccupato della tua opinione non della veridicità

la terza annotazione che fai è irrilevante in quanto come citato sopra è la policy di it.wiki che indica di controllare le voci corrispondenti in altre lingue

E' solo una tua opinione che Negri sia stato un terrorista. Non vi è ALCUN dato oggettivo che ne dia testimonianza --!Exp (msg)

Controlli quello che dice su dati oggettivi sullo stesso soggetto, non di montare paragoni tra soggetti come fai tu.--Moroboshi ^scrivimi 18:25, 17 dic 2017 (CET) PS: Se sai che c'è una cronologia e si vede a chi si risponde perchè perdi tempo a riprecisarmelo ?--Moroboshi ^scrivimi 18:28, 17 dic 2017 (CET)

perdonami non si capisce bene cosa scrivi in italiano. Di fatto continui a non rispondere alla vera obiezione perchè non ne sei in grado: negri ha mai compiuto atti terroristici? ne ha mai ordinati? Se no, a quanto sappiamo, la dicitura va cambiata. Faccio una proposta: tempo fa modificai in tal senso anche la voce relativa ad Adriano Sofri che lo definiva come terrorista, in attivista, giornalista etc etc, condannato dal..... per l'omicidiio di... per me andrebbe bene, come in tutti i casi del genere scrivere questo Toni negri è un attivista, filosofo (se volete militante della sinistra extraparlamentare/dei movimenti di lotta.. troviamo poi la forma più consona) condannato per associazione sovversiva e concorso morale in rapina. E' chiaro che chi leggerà la voce comprenderà che c'è un tentativo POV di screditarne la figura ma ALMENO non diciamo cose false. --!Exp (msg)

Significa che non ci possono essere due voci che dicono "pippo è alto x" e "pippo è alto y". Ci possono essere tranquillamente due voci che dicono "pippo è alto x", "pluto è alto y". Non stai controllando due voci che parlano dello stesso fatto, monti controfnti e lunghi wall of text per confrontare voci che parlano di persone diverse.--Moroboshi ^scrivimi 18:49, 17 dic 2017 (CET)

Mi armo di pazienza... E' proprio questo che ti sto dicendo:

1. nella voce 7 aprile, si spiega che tutti gli imputati Negri incluso sono stati assolti dall'accusa di terrorismo, nella voce Toni negri si dice che negri è un terrorista. Ci sei?
2. Nella policy c'è anche scritto che bisogna controllare le altre lingue e in tutte le altre lingue c'è scritto attivista e non terrorista

--!Exp (msg)

Stiamo decidendo tramite consenso cosa mettere nel template bio. Mi sembra stiano emergendo tre posizioni:

1. eliminare (ex)terrorista e non menzionare se non per ellissi il male che le sentenze affermano/dimostrano che il Nostro ha fatto
2. eliminare (ex)terrorista sottolineando però, in qualche modo, la natura violenta del Nostro
3. tenere (ex)terrorista

Mi sbaglio?

Detto questo, vorrei evitare di andare nella direzione di ricerca originale (RO) che esula da Wikipedia

P.S. Proposta: cerchiamo di essere sintetici. Non posso spaccarmi la testa e perdere ore a cercare di decodificare quello che si scrive. Già è difficile penetrare la prosa di Toni Negri, figuriamoci se ne facciamo l'esegesi...

-)

--giona (msg) 23:01, 17 dic 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Toni Negri. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101125043635/http://www.egs.edu/faculty/antonio-negri/biography per http://www.egs.edu/faculty/antonio-negri/biography/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2001/luglio/30/Toni_Negri_rivoluzione_globale_del_co_0_0107302002.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/22/Pannella_chiaro_che_mira_all_co_0_97062213413.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1997/luglio/14/Pisapia_soluzione_riguardi_tutti_modo_co_0_970714679.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2007/agosto/17/Chavez_preme_sul_pedale_del_co_9_070817090.shtml
• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2008/marzo/22/Tokio_nega_visto_Negri_lui_co_9_080322019.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101125043635/http://www.egs.edu/faculty/antonio-negri/biography per http://www.egs.edu/faculty/antonio-negri/biography/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:13, 2 nov 2017 (CET)

discepoli e "negrismo"

A proposito della specifica su "negrismo" e/o "negristi", segnalo che mi sembra veramente improprio in una voce enciclopedica attestare l'esisenza di una sorta di corrente teorica che farebbe riferimento a un pensatore ancora in vita. Non mi sembra realistico e tanto meno credo possa essre incluso nel template di presentazione. Tuttavia, dato che sollevo (mi pare) per primo la questione, non elimino il passaggio in attesa di altre valutazioni. MI limito a una modifica necessaria, la riformulazione della frase per sostituire il termine, inaccettabile, di "discepoli". Non mi sembra che stiamo parlando di una congrega religiosa nè dell'ideatore o del fondatore di un culto. --!Exp (msg)

Più che altro: non mi sembra affatto che ci sia stato alcun WP:CONSENSO sull'eliminare la dizione "ex-terrorista", e a quanto vedo non sono l'unico a pensarla in questo modo....--L736E^{l'adminalcolico} 19:36, 6 dic 2017 (CET)

Si, infatti, e comunque in Italiano discepolo non significa seguace di una congrega religiosa, ma piuttosto chi segue una persona che reputa un maestro. Ad esempio "i discepoli di Hegel" che non mi risulta avere preso mai i voti. --giona (msg) 20:38, 6 dic 2017 (CET)

Ad onor del vero, l'unica referenza alla parola "negrista" tra l'altro in Francese, l'ho trovata nell'articolo citato. Siamo sicuri che sia una definizione comune quella di "negristi" e non sia semplicemente l'autore dell'articolo che definisce così chi segue le idee di Toni Negri? Forse è meglio togliere direttamente la frase. Cosa ne pensate? --giona (msg) 21:42, 6 dic 2017 (CET)

Esattamente, infatti segnalavo che mi sembra improprio. Eppure a differenza di come si continua a fare non ho cancellato l'espressione perchè non è stato raggiunto consenso. Ora mi chiedo quanto ci sia un accanimento personale (da parte di più persone) su questa voce o su questa persona visto anche chi non dispone di una conoscenza minima della sua biografia o del suo pensiero continua a modificare. Ad ogni modo, come potrete notare, ho creato questa voce di discussione solo per discutere della questione "discepoli & negrismo" (basta leggere i titoli, non è difficile..). Mi sembra che "discepolo" sia un termine appropriato quando ci si riferisce a dei fedeli, o a delle persone per estensione con la loro forma di vita ad una prassi, per l'appunto ad un modo di vivere. Un sostenitore delle idee conservatrici di Donoso Cortes del XVIII secolo non è un discepolo, ancora di più se si parla di età contemporanea il termine risulta goffo e inappropriato. Addirittura in casi di totalitarismo politico è raro che venga utilizzato questo termine: si dice per esempio "seguaci" del fascismo o di Mussolini e molto molto di rado si sente discepoli di Mussolini. Il termine è semmai usato o quando c'è un'evidente richiamo esoterico nella dottrina politica (ad esempio nel caso del Nazismo) o quando si parla per metafora e con toni lirici. Il richiamo al dizionario italiano è un po' ridicolo, invito chi lo ha fatto a dubitare un po' di più delle proprie idee e a usare un tono meno assertivo. Direi che si può tranquillamente fare un giro su tutte le altre voci di filosofi ed esponenti politici per farsene un'idea--!Exp (msg)

Su discepolo boh, non ho una forte opinione sinceramente. Mi attengo al dizionario. Me ne tiro fuori. Su "negristi" credo che tu abbia ragione ma tu hai anche tolto la definizione ex-terrorista. Su quello è vero che non c'è il consenso. Ad esempio anche per me la definizione "ex-terrorista" è corretta --giona (msg) 22:14, 6 dic 2017 (CET)

Ti ringrazio molto per aver risposto, con Moroboshi ho parlato privatamente e mi dispiace che non intervenga qui. Non so perchè hai cambiato la mia modifica dopo tanto tempo, mi pare mesi. Ad ogni modo ho argomentato e nno ricevo risposte in merito. su terrorista continuo nella discussione specifica

Non ho capito a che modifica ti riferisci che io avrei cambiato dopo mesi. Comunque non ha importanza. Mi dispiace di forse essere involontariamente responsabile di questa recrudescenza di "war edit". Io semplicemente ho letto l'articolo Francese citato in bibliografia e notando che non si parla di "Negrismo" ma di "Negristi" ho modificato la voce di conseguenza. Tutto qua. Poi sul fatto che sia "Negrismo" che "Negristi" siano definizioni arbitrarie, con me sfondi una porta aperta. Ma di "Negrismo" nell'articolo in bibliografia non si parla. Di "Negristi" si. Tutto qui. --giona (msg) 23:23, 6 dic 2017 (CET)

Hai ragione ti chiedo scusa. Ho ricontrollato la cronologia e, mi sembra ma spero di non sbagliare di nuovo, la cosa è andata così: discussione AliasAias approva le mie modifiche (nel senso che le recepisce motivandole nella cronologia) e la voce rimane così per tutta l'estate. Poi dopo Bramfab ri-annulla, solo dopo tu modifichi negrismo in negristi. Ho sbagliato riga. Comunque il problema rimane, ho argomentato con argomenti che mi paiono molto sensati e nessuno risponde. Che facciamo? --!Exp (msg)

Propongo di eliminare la frase sul negrismo/negristi che è veramente inutile ed insensata credo. Lascerei ex-terrorista in attesa di avere maggiore consenso/vederci più chiaro --giona (msg) 21:34, 11 dic 2017 (CET)

Io propongo di eliminare anche ex-terrorista. vedi su quanto appena aggiunto. --!Exp (msg)

Non sono intervenuto sulla modifica non concordata da terrorista a ex terrorista,e rimando a Discussione:Toni_Negri#sulla_definizione_"terrorista" dove vi sono le argomentazioni solide per terrorista, ma se se si insiste anche sull'eliminazione di questo attributo allora ritorniamo alla versione precedente e e ripartiamo a discutere da li'. Perché una cosa è discutere argomentando, un'altra è volere a tutti i costi modificare una voce per sfinimento di discussione, dato che di argomenti nuovi da giugno ad oggi non ce ne sono. --Bramfab Discorriamo 23:47, 13 dic 2017 (CET)

Ah scusa questa me l'ero persa... bellissima. "Non sei intervenuto" su una modifica non concordata... Allora leggi qui "Modifica annullata. Prima si raggiunge il consenso qui, poi si può procedere eventualmente alla modifica. Ho aggiunto nel frattempo "ex" perché il tuo punto 4 è effettivamente evidente, ma per tutto il resto - essendo una modifica non da poco - ci vuole una discussione e un consenso che qua non vedo. --BohemianRhapsody (msg) 00:48, 20 giu 2017 (CEST)" come vedi non sono stato io. Io ho reso evidente un problema e una persona dì'opinione diversa ha modificato la voce per "manifesta evidenza". Ti consiglio di leggere meglio le discussioni a cui partecipi per non mancare di rispetto a chi ci dedica tempo. Ti consiglio di assumere un atteggiamento in generale più rispettoso e conciliante con gli altri utenti di cui non condividi le opinioni perchè questo non è il tuo blog. Capisco che non credi nella discussione (ti cito" "ci sarebbe molto da discutere" ma wikipedia non e' un forum" quindi siccome non è un forum neanche si discute???) ma ti consiglio anche di non minacciare più alcunché --!Exp (msg)

Critiche da parte di Amnesty International

Leggo nella voce "Il cosiddetto "Processo 7 aprile" venne criticato anche da Amnesty International, che lo ritenne lesivo dei diritti degli imputati al giusto processo." Esistono fonti primarie a sostengo di quest'affermazione? --giona (msg) 21:34, 6 dic 2017 (CET)

Ho risposto nell'ultimo punto della discussione sul terrorismo --!Exp (msg)

Non risultano fonti primarie disponibili sul web. Solo fonti secondarie --giona (msg) 22:15, 16 dic 2017 (CET)

Trovata fonte primaria. 'Mo me la leggo ;-) https://www.amnesty.org/download/Documents/POL1000011983ENGLISH.PDF

--giona (msg) 21:44, 19 dic 2017 (CET)

Opposizione alla globalizzazione? Non mi sembra

"Io penso che la globalizzazione sia stata in effetti qualcosa di estremamente importante per i popoli del terzo mondo. Sono stati milioni e milioni di persone che sono state attraverso la globalizzazione dei mercati tirati fuori dalla miseria. E io credo che anche l'occidente ci abbia guadagnato molto. Il rovesciamento può darsi consista in un'altra cosa. Che l'occidente che ha determinato la globalizzazione oggi non riesce più a dominarla. Ed è questo il grande problema che è sollevato dall'elezione di Trump. Gli Stati Uniti si credevano imperiali ed invece hanno perso la battaglia del comando sulla globalizzazione"

https://www.youtube.com/watch?v=Bv8kEZjfnII

--giona (msg) 22:36, 7 dic 2017 (CET)

Aggiunto nella voce --giona (msg) 22:14, 16 dic 2017 (CET)

Terrorista e incipit

Arrivato per caso mi permetto di proporre "è stato un terrorista". Sì, probabilmente il termine terrorista e terrorismo sono sbagliati, non solo per Negri, come spiegato qua [12] e in diversi altri testi che mi sono passati tra le mani nel tempo, ma questa è la definizione corrente, che mi pare anche una delle regole di WP. Penso poi che sia meglio piuttosto che "è un assassino, filosofo" ecc, per lui come per tutti da una parte e dall'altra, perché per quello non c'è ex che tenga.--Tostapane_scrivimi 00:09, 17 dic 2017 (CET)

Ciao, la tua osservazione mi sembra decisamente POV e decisamente contraddittoria. Dici che la definizione è sbagliata e poi la proponi?? Non ti seguo.. Per il resto il criterio mi sembra semplice: Negri non è stato un terrorista perchè non ha mai compiuto atti terroristici, non è stato un assassino perchè non ha mai ammazzato nessuno. Dunque non va indicato nè come uno nè come l'altro--!Exp (msg)

Ma la proposta di --Bramfab Discorriamo. Non potrebbe andare? E' fattuale anche se un po' lunga. I terroristi, li frequentava. Lo dice anche lui. Lui, Toni Negri. Non bramfab. absit iniuria verbis

Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato nell'area dell'estrema sinistra italiana, del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici della stessa e a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive, essendo sospettato di esserne uno dei capi.

--giona (msg) 01:00, 17 dic 2017 (CET)

Ho appena risposto su cavolo!! Decidiamo dove procedere e sennò impazziamo veramente. Comunque si, è indubbio che ci fossero frequentazioni intrecciate, ma non so quanto sia un criterio che può stare in bio. Nella voce si ma in bio no--!Exp (msg)

La discussione per essere effettiva deve procedere in modo lineare(in un paragrafo), e non può neppure tornare in loop, sul terrorismo vale sempre quanto ho risposto nel primo paragrafo in testa a questa pagina e quei punti non sono stati per niente demoliti, si è solamente cercato di sommergerli con una prolissa verbosità che nulla aggiungeva e nulla contraddiceva, salvo a evidenziare una presenza di negrismo (fenomeno quest'ultimo che sarà da inserire correttamente nella voce, certamente non nell'incipit come lo era) (incidentalmente negrismo non è una parolaccia o offesa, come neppure lo è grillismo, sono termini che nascono quando si forma un nucleo di persone che seguono il pensiero di qualcuno e lo difendono a prescindere in ogni discussione).

L'incipit deve riassumere molto brevemente i punti salienti del soggetto, tra questi l'accusa di terrorismo dovuta anche alla sua vicinanza anche fisica (frequentazioni, riunioni, contatti, discussioni) che è fattuale e quindi reale e marca la persona, che per molti lettori è l'unica nota di conoscenza e significato per leggere la voce. Non citarla nell'incipit è una censura (ossia si toglie/nasconde qualcosa di rilevante perché non conforme ad una certa idealizzazione).

Prendiamo nota delle sentenze, scriviamo quello che dicono, ma le voci non si scrivono solo considerando le sentenze e le loro ambiguità. Perché in questo caso sono anche ambigue, per esempio c'è una condanna per concorso morale e Negri ha anche detto di voler usufruire di leggi fatte apposta per terroristi. Anche Bin Laden fisicamente non ha ucciso nessuno e neppure fatto attentati, Viceversa vogliamo considerare le sentenze di condanna di Sacco e Vanzetti e scriviamo che sono colpevoli? Le sentenze fanno parte della storia, ma non hanno l'esclusiva della scrittura della storia.

In ogni caso non necessariamente il termine "terrorista" è da considerarsi un attributo negativo, lo è solamente per chi vede lo svolgersi della storia con una visione limitata angolarmente con pregiudizi. Cerchiamo di non averne.--Bramfab Discorriamo 10:27, 17 dic 2017 (CET)

ahahah... niente non ne usciamo allora se volete dai così facciamo sta discussione in due sezioni: Ti faccio notare che mi stai insultando, dandomi del "negrista" quando io sto cercando di contribuire alla correttezza e all'enciclopedicità della voce che tu saboti per opinioni politiche, a questo punto, personali. Le tue argomentazioni sono state completamente demolite tanto che non rispondi nel merito perchè non sei in grado di farlo, dimostrato oltre tutto dal fatto che TU facevi appello alle sentenze e non io che sono d'accordo in liena di principio da quanto dici. ora tu ti senti di addiater una persona vivente come terrorista in base alla tua interpretazione personale che scavalca le sentenze?????? ma veramaente sto leggendo questo?????? Guarda se continui così, dopo i miei appelli, ripetuti a una discussione condivisa e pacata, per me possiamo terminare qui. Procedo alle modifiche se ho il consenso di giona, altrimenti istruisco il sondaggio --!Exp (msg)

Gradirei che il tuo prossimo edit consista nella rimozione degli attacchi personali di quest'ultima paragrafo. Non seguiranno altri avvisi.--Moroboshi ^scrivimi 18:54, 17 dic 2017 (CET)

Scusa, non ti seguo, mi faresti gentilmente notare dove avrei portato un "attacco personale". Ho riletto con spirito autocritico ma non ne trovo, se me li fai notare magari mi accorgo che mi sbaglio. Invece una domanda: quando dici "non seguiranno altri avvisi" mi stai minacciando? --!Exp (msg)

" che tu saboti per opinioni politiche, a questo punto, personali.". Attendo rimozione/strikeback.--Moroboshi ^scrivimi 19:34, 17 dic 2017 (CET)

ah e dove sarebbe l'insulto? è una constatazione, peraltro espressa già più volte sopra. Ritengo che il comportamento tuo in particolar modo e parialmente quello di bramfab, a cui però riconosco piena buonafede, violino la policy. E' chiaramente una mia impressione e dunque un mio punto di vista, ma lo condiviido per cercare di far emergere i problemi nella vostro evitare la discussione e dunque la ricerca del consenso. chiaramente come già ribadito non voglio offendere nessuno. Tu invece non ti sei mai scusato per me per i toni minacciosi di cui ti ho chiesto conto. Mi sembra al contrario che bramfab sia un po' offensivo con me definendomi un negrista, e dunque "interessato". In ultimo attendo risposta alla mia domanda: non capisco se e di cosa tu mi stia minacciando? Ti faccio presente che continui a non rispondere alla mia domanda nel merito (non ha compiuto atti terroristici perchè terrorista?) nè a quando ti faccio violare che non segui la policy per la neutralità e l'evitare la contraddittorietà della voce --!Exp (msg)

Premetto che per chi conosce e capisce l'italiano è evidentisssssiiiimoooo che l'ultimo incipit che ho proposto e che qui riporto ancora, non afferma ne addita che sia stato un terrorista, ma si limita strettamente a dati fattuali i-n-c-o-n-t-e-s-t-a-b-i-l-i e per i quali i maggiormente noto (volontariamente o malgrado). Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato nell'area dell'estrema sinistra italiana, del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici della stessa e a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive, essendo sospettato di esserne uno dei capi.

La demolizione dei miei punti iniziali devo ancora capire dove debba leggerla, anche perché, come hai scritto, porti avanti questa discussione partendo da una linea di principio, e le linee di principio si sa che non considerano i fatti, sono linee ideologiche, e sono le tue linee, non le mie per le quali ho sempre cercato un riscontro fattuale.

Concludo che da adesso o la discussione procede seriamente con commenti basati da dati oggettivi, oppure è da considerarsi finita e il tentativo farla proseguire ad libitum una pura trollata. --Bramfab Discorriamo 22:55, 17 dic 2017 (CET)

Ciao, scusate se rispondo solo ora. Lo avrei fatto prima ma ieri sono stato bloccato da Moroboshi ^scrivimi

Considero la cosa molto grave e ingiusta, mi sembra di aver subito un'angheria da un amministratore che dovrebbe tutelare la discussione e non bloccare chi non è d'accordo con lui. La trovo ancora più grave perché se viene considerato un insulto quello che io ho detto a Bramfab (per me non era un insulto vorrei ribadirlo ma una constatazione), cioè che assume una decisione in base a posizioni personali, non vedo perchè Moroboshi on abbia bloccato Bramfab che mi ha dato del negrista e, stando a questo ragionamento, starebbe continuando a "insultarmi" dicendo che io assumo la posizione su base ideologica. Lo trovo un insulto, prima di tutto all'intelligenza di tutti. Se non hai intenzione di spiegarti e scusarti non mi resta che segnalarti come amministratore problematico. venendo brevemente a quanto dici tu Bramfab. Credo che i tuoi punti iniziali decadano da soli leggendo tutta la discussione. Brevemente (mi impegno a essere meno prolisso) nel primo punto scrivi questo "Ex terrorista sia in base alle risultanze del processo in primis e sia in base che non necessariamente uno deve compiere materialmente un gesto eclatante come sparare o far esplodere una bomba per essere definito terrorista. Sopratutto perché lui ha affermato che "Crediamo dunque di essere nelle condizioni di poter usufruire della legge sulla dissociazione ora in corso di discussione alle Camere. [...] .", che era la legge fatta per permettere la dissociazione dei terroristi????? Se non lo fosse stato come poteva pensare di essere nelle condizioni di usufruire di questa legge?" Ora il riferimento al processo era semplicemente un'informazione sbagliata che hai riportato. E cade quando io faccio notare quali siano le vere sentenze definitive. Il resto è una tua deduzione: se ha usufruito di.... --> allora vuol dire che... Non ci torno su. Come dici bene tu non è un blog e le tue interpretazioni su chi può usufruire della legge gozzini lasciano il tempo che trovano non essendo fattuali. Tra l'altro è erroneamente detta legge sulla dissociazione essendo tutt'altro, una legge contro la detenzione in violazione dei diritti umani (comunque vi invito a informarvi un po' meglio prima di riportare informazioni sbagliate). Per quanto mi riguarda sono stato sempre serio. La mia posizione è ampiamente (pure troppo) motivata e avvalorata dai fatti. Ti prego di non insultarmi più dicendo che sono mosso da un secondo fine o che è tutta fuffa POV. Se lo credi chiedi il giudizio di un terzo, Giona partecipa con noi alla disucssione e mi pare mi abbia riconosciuto di esser costruttivo. Per quanto riguarda la tua proposta, mi sembra che tu dica che sei d'accordo che Negri non è stato un terrorista? Giusto? Se non sbaglio e capisco bene procedere innanzitutto con la modifica del template, poi il resto --!Exp (msg)

Sarò breve e puntiforme:

A) non mi importa un fico secco se Negri sia o sia stato o non sia o non sia stato un terrorista (anche perché per me, e non solamente per me, questo attributo, senza altro aggiunto, non è negativo, ne positivo !!!!).

B) Le sentenze non fanno fonte, ripeto quanto scritto sopra: Anche Bin Laden fisicamente non ha ucciso nessuno e neppure fatto attentati, Viceversa vogliamo considerare le sentenze di condanna del tribunale americano contro Sacco e Vanzetti , (posto che tu sappia chi siano), e scriviamo che sono colpevoli perché cosi' definiti dalla sentenza? Le sentenze fanno parte della storia, ma non hanno l'esclusiva della scrittura della storia. In wikipedia scriviamo che la sentenza è stata .....bla bla.

C) ad ogni buon conto quale sarebbe informazione sbagliata che ho riportato? Come questa impatterebbe sull'incipit da me proposto?

D) Le sue frequentazioni con brigatisti e movimento nella stessa risaia: sono documentati anche dai brigatisti & Cos, nei libri che hanno scritto, idem per il ruolo di "Controinformazione" non ancora citato nella voce, ma lo sarà e immagino che tu sappia di cosa parlo e del suo significato. Idem mi ripeto ricordandoti la famosa frase del passamontagna, e anche qui immagino che tu sappia di cosa parlo (altrimenti ora la trovi nella voce).

E) Non ho scritto che ha usufruito, ho scritto (più volte) che ha chiesto di usufruire dei vantaggi di quella norma di legge. In altri tempi, e con altre tempre, chi non si riteneva colpevole di qualcosa mai e poi mai avrebbe chiesto i favori di una legge fatta per quel crimine (e nulla c'entra che tale legge sia o non sia in violazione dei diritti dell'uomo) Pertini tolse il saluto alla madre che aveva chiesto la grazia per lui, se serve un esempio a dimostrazione che non invento balle!

E) Riscrivo per l'ennesima volta l'ultimo incipit proposto, (che ha già trovato il consenso degli altri partecipanti alla discussione [@ Giona LoRe, Moroboshi] e chiedo anche a [@ Frullatore Tostapane] di intervenire) e che per chi conosce e capisce l'italiano è evidentisssssiiiimoooo che non afferma ne addita che sia stato un terrorista, ma si limita strettamente a dati fattuali i-n-c-o-n-t-e-s-t-a-b-i-l-i e per i quali i maggiormente noto (volontariamente o malgrado). Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato nell'area dell'estrema sinistra italiana, del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici della stessa e a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive, essendo sospettato di esserne uno dei capi. Ripeto frequentazioni mai negate da Negri, e descritte da brigatisti del calibro di Curcio e Franceschini, per esempi nei loro libri. E quest'ultimi non insinuano un bel niente.

. . Z)Utente:Moroboshi ti ha bloccato per attacchi personali, che, diversamente dai forum, qui non sono ammessi. Aggiungo che qui neppure è permesso danneggiare Wikipedia per sostenere un'opinione e tra il danneggiare ci metto anche il tirare alle calende greche una discussione le cui argomentazioni sono state da tempo esaminate.--Bramfab Discorriamo 23:13, 18 dic 2017 (CET)

Sono assolutamente d'accordo, grazie di avere chiesto il mio contributo, si tratta di fatti del tutto fontati, un saluto --Tostapane_scrivimi 23:30, 18 dic 2017 (CET)

Ti rispondo più brevemente che posso:

A) Ok, d'accordo. Assumo che questa la tua opinione e ne terrò conto

B) Io sono perfettamente d'accordo su questo punto con te. Se cito le sentenze non è perchè vi riconosca un valore veritativo superiore, ma perchè in assenza di un accordo su tutta quella "parte di storia" più ampia, che non è sempre riconducibile a fatti incontestabili, possono essere utili a dirimere un punto di partenza condiviso. Anche i fatti, non solo sentenze, fanno parte della storia ma non sono la storia, perchè c'è un senso che va ricercato nel rapporto tra i fatti stessi, e questa, posto che tu lo sappia, è la differenza fra storia, storiografia e cronaca.

C) Mai detto che avrebbe inficiato il tuo incipit. Rispondevo alla tua domanda: se pretendi che una discussioen sia già chiusa in base a dei punti che nessuno avrebbe smentito, mi limito a farti notare che ti sei contraddetto (come mostrato sopra hai fatto appello tu per primo ad una presunta sentenza sul passato terorista)

D) Non vedo cosa c'entri la frase sul passamontagna con il terrorismo. Sorvolo sul lato comico dell'associazione e uso il tuo metodo: gli zapatisti sono dei terroristi?

E) Deduzione tua, POV a dir poco, e del tutto opinabile. Ma non vedo cosa c'entri o forse non capisco. Mi stai dicendo che aver chiesto di usufruire della legge gozzini (lo fecero per la cronaca tutti gli arrestati di PotOp attraverso un documento noto come "dichiarazione dei '51", credo tu sappia cosa sia) dimostrerebbe la frequentazione terroristica? A me sembra una deduzione un po' azzardata per non dire folle (chi sta in carcere se può usa i mezzi per uscire) ma in ogni caso, a meno che non te l'abbia detta Toni Negri questa cosa mi sembra una tua opinione.

Z) Guarda io non sono qui per litigare o far polemica. Se sono stato maleducato o ho agito male con te o con qualcun altro mi scuso. Sinceramente. Se ritengo di aver subito un trattamento ingiusto in questa discussione però credo sia giuso farlo notare. Tu per primo mi hai dato del Negrista, del Troll, del sabotatore, dello "sfinitore". E' spiacevole, credimi. Ad ogni modo secondo il criterio usato da Moroboshi per bloccarmi avrebbe dovuto bloccare prima te, per gli stessi motivi. Cose che io non ritengo affatto gravi che possono capitare in una discussione animata. Se vengo blccato per un motivo però mi chiedo perchè altri non siano stati bloccati per lo stesso motivo. Ti prego di non accusarmi di danneggiare wikipedia, perchè sto solo partecipando a una discussione secondo coscienza. Credo dovresti presumere la mia buona fede darmi credito che quando reintervengo faccio presente che alcuni punti della discussione vengono evitati. Se non siamo d'accordo cerchiamo una mediazione, a cui ti ho invitato più volte.

Per finire io trovo che il tuo incipit non sia neutrale (non che non lo sia tu, ma che il risultato della tua proposta non lo sia) e che contenga degli errori un po' grossolani. A parte risultare completamente squilibrato rispetto le altre voci (non parlo del contenuto, non sto istruendo una comparazione nel contenuto, ma nella forma che wikipedia si da) e errato: non si può dire "noto per le frequentazioni [...] in seguito alle quali è stato condannato.." perchè questo è proprio falso! Negri è stato condannato per concorso morale in una rapina (le frequentazioni non c'entrano niente ma quello che aveva scritto) e per associazione sovversiva per la sua attività militante (PO/AO) non per quella di altri che frequentava. In più non è corretto scrivere ex-attivista perchè Negri è ancora un attivista. Detto questo non sono contrario a ricordare quello, come dici tu, per cui è noto. Propongo solo di trovare una formula corretta --!Exp (msg)

Velocemente: B) la frase "perchè c'è un senso che va ricercato nel rapporto tra i fatti stessi" vale per le ricerche originali, qui non cerchiamo un senso per le cose. Le sentenze non utili a dirimere un punto di partenza condiviso, e ricito Bin Laden e Sacchi e Vanzetti!!!!!! C) Non ho fatto appello a nessuna sentenza, riscrivo che ho richiamato quello che disse Negri. Negri disse, non il giudice disse !!!!!!!! D) Se non capisci la frase sul passamontagna, significa che conosci il 10% di quanto dovresti conoscere su questo periodo per addentrarti in discussioni sulla storia degli anni di piombo. E) Non ho detto che dimostra, ho detto che l'ha usufruita. Incidentalmente la maggior parte dei militanti di PO non ha mai rinnegato il loro passato. Ti ho citato Pertini (solo perchè è il più noto) per mostrarti che non è vero che chi è in carcere sempre cerca tutti ii mezzi per uscirne!!!!!!!!!!!!!!!!!! Sulle frequentazioni leggi, leggi quanto ha scritto Curcio, Franceschini, ecc... Incidentalmente frequentare o avere amico un brigatista non significa necessariamente essere brigatista o condividere la medesima ideologia, Kossiga era amico di Negri, scrivere questo, non vuol dire che Negri fosse democristiano, tanto per rendere l'idea!!!!!!!!!!! Z)Si ritengo che stai danneggiando l'enciclopedia per sostenere una tua opinione personale e stai andando contro il consenso che si delinea in questa pagina!--Bramfab Discorriamo 09:20, 19 dic 2017 (CET)

Vediamo se riesco a essere ancora più rapido di te:

B) Non è così. L'incipit che proponi è un esempio del far emergere un senso dai fatti. Che uno abbia frequentato o meno un altro è un fatto, che sia stato arrestato o giudicato per questo, è il senso che tu fai emergere dalla frase

C) Lo hai fatto nel tuo primo post. Rileggilo, a me comunque non interessa

D) La frase la conosco e ribadisco quello che ho detto su. Opinione tue che non credo siano utili qui. Ti prego per l'ennesima volta di non insultarmi "deducendo" quanto so o non so, quanto sono degno o meno di partecipare a questa discussione

E) Penso che con l'affermazione "Cossiga era amico di Negri" hai denotato la confusione che caratterizza la tua conoscenza di questo periodo storico. In ogni caso lasciamo pure stare la legge gozzini.

Z) Ho provato più volte a scusarmi con te (e con Moroboshi), a cercare pacatamente e ragionevolmente un consenso, ho fatto appello a una mediazione, ti faccio notare dove (secondo me ci mancherebbe..) le tue osservazioni sono carenti e da te continuo ad ottenere ESCLUSIVAMENTE insulti e veti. Trovo la cosa molto scorretta oltre che sfiancante. Il consenso che ho visto io è per una modifica dell'accezione ex-terrorista, mi pare anche da parte tua. In ultimo non sono andato contro la tua proposta di un un nuovo incipit; al contrario ti ho fatto notare che la formulazione che tu hai proposto contiene degli errori fattuali, ma tu di rispondere a questo te ne freghi preferendo ripetere il mantra sulla mia lunghezza e il mio (del tutto presunto) danneggiamento. Io continuo a dire solo quello che credo sia più gust e sensato. Stop. Credo che se tu avessi usato il tuo tempo per rispondere alle mie obiezioni tecniche sulla formulazione ora avremmo fato un passo avanti.

PROPOSTA) Dato che abbiamo tutti pienamente argomentato e che l'unico utente che mi sembra ragionevole (e lo dico da posizioni diverse sulla valutazione nel merito, emerse in discussione) sia Giona, propongo che sia lui, se è d'accordo, a proporre un incipit che sia una buona espressione di quanto abbiamo chiarito, e di quello sul quale pensiamo non ci possano essere dubbi. --!Exp (msg)

Mi limito a rispondere su B:

B) per quale altro motivo Calogero si sarebbe inventato o avrebbe presunto che fosse un brigatista, forse per le frequentazioni della basilica del santo a Padova? --Bramfab Discorriamo 14:40, 19 dic 2017 (CET)

Se ti limiti a non rispondere a mio avviso continui a evadere la discussione e dunque a precludere un raggiungimento del consenso su punti non sciolti. A ogni modo B) Io non so perché il pm Calogero abbia concepito quello che d'altronde è oggi noto come il "teorema Calogero". Credo che sia anche poco rilevante, perchè difficile da dirimere storicamente. Nella stessa voce sul processo 7 aprile si fa menzione di quanto l'impianto accusatorio fosse debole e di come si rivelerà infondato per la maggior parte. Basti pensare che a Negri fu attribuita la peternità della famosa telefonata alla famiglia di Moro, che oggi per sua stessa ammissione si sa con certezza che fu effettuata da Morucci. Ora far dipendere l'incipit della voce dalla validità delle accuse del 79 (peraltro smentite dalla sentenza definitiva, ribadisco "peraltro" e non "dal momento che") mi sembra un volo interpretativo --!Exp (msg)

Ora far dipendere l'incipit della voce dalla validità delle accuse del 79 (peraltro smentite dalla sentenza definitiva, ribadisco "peraltro" e non "dal momento che") mi sembra un volo interpretativo: O non comprendi l'italiano oppure non lo comprendo io, perché mi ri-ri-ripeto:

E) Riscrivo per l'ennesima volta l'ultimo incipit proposto, (che ha già trovato il consenso degli altri partecipanti alla discussione [@ Giona LoRe, Moroboshi] e chiedo anche a [@ Frullatore Tostapane] di intervenire) e che per chi conosce e capisce l'italiano è evidentisssssiiiimoooo che non afferma ne addita che sia stato un terrorista, ma si limita strettamente a dati fattuali i-n-c-o-n-t-e-s-t-a-b-i-l-i e per i quali i maggiormente noto (volontariamente o malgrado). Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato nell'area dell'estrema sinistra italiana, del quale sono note le frequentazioni di elementi terroristici della stessa e a seguito delle quali è stato soggetto a condanne a pene detentive, essendo sospettato di esserne uno dei capi. Ripeto frequentazioni mai negate da Negri, e descritte da brigatisti del calibro di Curcio e Franceschini, per esempi nei loro libri. E quest'ultimi non insinuano un bel niente.

Dove caz2o si accenna alla validità o peggio si afferma che siano valide le accuse del 79 o che le condanne siano giuste!!! Semplicemente le accuse gli vennero fatte perché frequentava costoro (Fatto che nessun contesta) e le condanne per concorso morale a fatti criminali furono di conseguenza (fatto che nessuno nega siano avvenute ma di cui si contesta invocandone l'innocenza e l'estraneità ai crimini). (nella voce è pure scritto perché Calogero credette e forse crede ancora alle sue tesi, leggila e lo saprai!)

L'incipit deve contenere sinteticamente gli eventi rilevanti, e nella sua vita è rilevante quello che 1) pensò e scrisse, 2)chi frequento', 3)l'itere giudiziario, 4)la fuga/rifugio in Francia e 5)la galera che fece suo malgrado.--Bramfab Discorriamo 17:23, 19 dic 2017 (CET)

Ti è scappato un caz20! Ma si ho capito quello che dici, probabilmente mi sono spiegato male io e mi rispiego: Credo che tu attribuisca valore di verità a queste "frequentazioni" che furono presunte da Calogero. Non so a cosa ti riferisci quando dici "da Negri mai smentite" ma mi pare che la realtà sia un'altra: Curcio e Franceschini furono arrestati nel 74 e già da tempo erano in clandestinità. Dopo gli arresti come saprai, Moretti e gli altri capi aumentarono la severità del regime clandestino e non credo frequentassero molta gente. Ora fino al 73 Negri era in PO organizzazione per nulla vicina alle BR, dopo per Negri inizio il periodo Milanese di "Rosso" intervallato da sempre più frequenti soggiorni "accademici" in Francia, fino all'arresto. Ora la vedo dura che frequentasse Franceschini e Curcio prima e dopo il 74, tantomeno Moretti. Per cui ti contesto al validità dell'informazione che vuoi riportare --!Exp (msg)

Non mi è scappata l'imprecazione! Leggi quello che scrisse Renato Curcio e Franceschini per esempio, libri pubblicati in Italia, citati in questa voce e "da Negri mai smentiti"!!! p. 126 in Giovanni Fasanella, Alberto Franceschini Che cosa sono le Br, Biblioteca Universale Rizzoli, 2004, ISBN 978-88-17-00234-9. - Curcio, p. 80-81 Renato Curcio e Mario Scialoia, A viso aperto, Arnaldo Mondadori, 1993, ISBN 88-04-36703-2., p. 119 Sergio Zavoli, La notte della repubblica, Roma, Nuova Eri, 1992, ISBN 88-04-33909-8., sempre in Zavoli p. 262 Negri stesso afferma di aver incontrato Curcio dal 1973 al 1974! Leggi i libri ripeto! E meno pregiudizi, se sei amico di un terrorista, o semplicemente lo frequenti non necessariamente lo sei anche tu! Altrimenti tu sei allineato con Calogero e simili benpensanti. --Bramfab Discorriamo 18:17, 19 dic 2017 (CET)

Mi ripeto con pazienza: non sto dicendo "tu, bramfab, scrivendo che lui frequentava i terroristi, lo accusi velatamente di terrorismo". Certo a qualcuno potrebbe venire il dubbio ma non p quello che ti sto obiettando io. Ti sto dicendo una cosa diversa che qui ripeto: un conto è un incontro, un conto è una frequentazione politica, rilevante, da inserire in un incipit. Un conto è scrivere (a questo no hai mai risposto) "a causa delle quali (le frequentazioni) finì in carcere e fu condannato". Di nuovo non fu condannato per questi fatti, quindi come dici tu non si può proprio fare --!Exp (msg)

Altra proposta

No, non ti ripeti, fino ad un attimo sopra scrivevi "la vedo dura che frequentasse Franceschini e Curcio ..." Ora hai cambiato e ti arrampichi sullo specchio. Rilevanti si, leggi, e pensa, erano ricercati, in clandestinità, li incontri per prendere giusto un caffè e rischiare di essere segnalato alla questura? E sopratutto Calogero che trovò gli appunti di questi incontri, imbastì da li la sua teoria. L'area di Controinformazione era un luogo ove si incontravano sia brigatisti che non, e non lo dico, io, lo leggi nei libri. qui quello che dice Moretti che sta ancora scontando la galera: "Infatti, con Potere operaio avevamo da tempo ottimi rapporti politici e di mutuo soccorso. Toni Negri ne era un leader ed era anche nella redazione di “Controinformazione”, la rivista che in un certo senso era la voce della Brigate Rosse. Gli chiedemmo di aiutare Morlacchi, e lui lo aiutò." ! Era tutto sfumato, leggi e dovresti capirlo. Chiaramente la tonalità dello sfumo dipendeva da chi e da cosa (per es. quale collettivo) sceglievi di frequentare.--Bramfab Discorriamo 19:16, 19 dic 2017 (CET)

Provo ugualmente e nuovamente a riscrivere l'incipit: Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ex attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, posizionato ideologicamente nell'area dell'estrema sinistra italiana, a causa della sua vicinanza a settori terroristici della stessa venne inquisito, essendo sospettato di esserne uno dei capi, divenendo soggetto a condanne a pene detentive.--Bramfab Discorriamo 19:16, 19 dic 2017 (CET)

Meglio il meno prolisso precedente, visto anche l'obiezione di !Exp si può riassumere in una serie di "... non credo...".--Moroboshi ^scrivimi 19:47, 19 dic 2017 (CET)

A moroboshi non rispondo, non ne vale la pena. Per me rimane un incipit tendenzioso e come mi sembra esserlo la ricostruzione che fai. Propongo io un incipit che mi sembra un po' più neutrale: Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un ativista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali del periodo anni sessanta e anni ottanta, MILITANTE DELLA SINISTRA EXTRA-PARLAMENTARE, FU IL PRINCIPALE IMPUTATO DEL PROCESSO 7 APRILE IN CONSEGUENZA DEL QUALE HA SCONTATO 14 ANNI DI CARCERE . Le modifiche principali al tuo le ho messe in maiuscolo ma fai attenzione che propongo di togliere "ex" davanti ad attivista (negri lo è ancora). C'è una leggera contraddizione anche nel mio, visto che è probabilmente più noto oggi coem intellettuale, per via della tetralogia iniziata con impero, ma la frase si riferisce all'ambito italiano per cui ho lasciato così. E' meno prolisso e mi sembra corretto tenendo conto di quanto dici tu. Non rispondo ai tuoi insulti nemmeno questa volta— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da !Exp (discussioni · contributi) 20:52, 19 dic 2017 (CET). --!Exp (msg) 21:49, 19 dic 2017 (CET)

Non sta in piedi, dice che fu il principale imputato ma non perchè.--Moroboshi ^scrivimi 20:56, 19 dic 2017 (CET)

Stiamo convergendo, provo anche io "Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta, militante dell'estrema sinistra extra-parlamentare, fu condannato a 14 anni di carcere essendo sospettato di essere il capo di un gruppo armato insurrezionalista" --giona (msg) 21:16, 19 dic 2017 (CET)

Io sarei d'accordo con Giona - fatto salvo che mi sono sbagliato e gli anni sono 12. Il problema che resta è che non fu condannato per quello, e che quell'accusa che era la principale e quella che fece più scalpore (e per cui oggi damolti è tristemente e erroneamente ricordato) è caduta. si potrebbe allora mettere direttamente: "Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo italiano, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta, militante dell'estrema sinistra extra-parlamentare, fu condannato a 12 anni di carcere per associazione sovversiva". Rimarrebbe solo la questione dell'intellettuale (più noto ora che prima a livello internazionale) ma mi sembra una formulazione più che accettabile--!Exp (msg) 21:47, 19 dic 2017 (CET)

...scusate prima mi ero scordato di firmare. aggiunta --!Exp (msg) 21:50, 19 dic 2017 (CET)

Qualunque sia il risultato formale della condanna fu processato perchè accusato di attività terroristiche.--Moroboshi ^scrivimi 21:58, 19 dic 2017 (CET)

Mi sembra molto POV, a dir poco, questa tua osservazione. Va benissimo non fare delle sentenze un dogma, ma neanche delle accuse! Ma poi scusa sei tu che hai detto che bisognava indicare il motivo della condanna?!? --!Exp (msg) 22:18, 19 dic 2017 (CET)

Riformulo, un po' prolisso ma non è facile sintetizzare. "Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta, militante dell'estrema sinistra extra-parlamentare, fu processato con l'accusa di aver ispirato atti terroristici e per insurrezione armata. Venne condannato a 12 anni di carcere per associazione sovversiva, cadendo le accuse più gravi" --giona (msg) 22:23, 19 dic 2017 (CET)

Abbastanza accettabile, ma scusate la pignoleria, non fu condannato per associazione sovversiva, ma tra le condanne ebbe quella per concorso morale nella strage di Argelato, concorso che può essere interpretato come "avere ispirato", e tra le accuse non aveva semplicemente quella di ispirazione, ma persino di essere uno dei terroristi.--Bramfab Discorriamo 22:35, 19 dic 2017 (CET)

"Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta, militante dell'estrema sinistra extra-parlamentare. Fu processato con l'accusa di aver partecipato ad atti terroristici e per insurrezione armata. Cadendo le accuse più gravi, venne condannato a 12 anni di carcere per vari reati tra i quali spicca il concorso morale nella rapina di Argelato, nella quale venne ucciso il brigadiere Lombardini"

Strage mi sembra un filino eccessivo, anche se qualcuno ad un livello di consapevolezza maggiore della mia pare abbia detto chi uccide un uomo, uccide l'umanità intera --giona (msg) 22:46, 19 dic 2017 (CET) Non è che sto diventando "negrista" pure io? ;-) --giona (msg) 22:52, 19 dic 2017 (CET)

Onestamente mi pareva meglio la tua precedente, questa si dilunga troppo in dettaglio sull'aspetto del processo per accontetare tutto il comitato. Piuttosto non sarebbe meglio seguire con paragrafo sotto quello diretto dell'incipit che riassuma brevemente la vita in tre/quattro paragrafi "studi/attività/accuse/fuga (o autoesilio in Francia) ? A latere (non vorrei aprire ulteriori discussioni) la prima parte dell'incipit non sarebbe meglio ""Toni Negri, all'anagrafe Antonio Negri....." ? --Moroboshi ^scrivimi 22:56, 19 dic 2017 (CET)

In effetti quando si dice la strage di argelato, di solito ci si riferisce a questo https://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_di_Argelato, avvenuto nel '45. COmunque è vero che, anche a mio avviso con poco senso, a volte ci si riferisce alla rapina di argelato come ad una strage. Ad ogni modo si se volete, a mio avviso si può indicare anche quel fatto (a cui Negri si è sempre dichiarato estraneo) mi sembra meno rilevante di associazione sovversiva... riprovo: "Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta. Militante della sinistra extra-parlamentare. Fu incarcerato e processato, con l'accusa di aver partecipato ad atti terroristici e per insurrezione armata. Assolto da queste accuse, venne condannato a 12 anni di carcere per associazione sovversiva e concorso morale in rapina." --!Exp (msg) 23:02, 19 dic 2017 (CET)

Per me va bene, caso mai ridurrei: "Cadute le accuse più gravi, venne condannato a 12 anni di carcere per vari reati tra i quali spicca cui il concorso morale nella rapina di Argelato, nella quale venne ucciso il brigadiere Lombardini"--Bramfab Discorriamo 23:03, 19 dic 2017 (CET)

In effetti, io sono d'accordo con Moroboshi. Sarebbe meglio un paragrafo --!Exp (msg) 23:05, 19 dic 2017 (CET)

Ci siamo vicinissimi. Anche io citerei il fatto che si tratta di qualcosa di più di una semplice rapina, in quanto è stata uccisa una persona. --giona (msg) 23:09, 19 dic 2017 (CET)

Va bene anche per me va bene farne menzione ma non è meglio in un paragrafo subito sotto? nell'incipit quello che metti e quello che togli rischia sempre di risultare un'enfatizzazione o un mascheramento. Nel paragrafo si può dire tutto in maniera piana. --!Exp (msg) 23:12, 19 dic 2017 (CET)

!Exp un altro intervento per spingere il tuo POV, su cui non vi è consenso sarà considerato una trollata e come tale trattato.--Bramfab Discorriamo 23:15, 19 dic 2017 (CET)

D'accordo con Utente:Moroboshi l'incipit primo di Giona e sotto un paragrafo a seguire --Bramfab Discorriamo 23:20, 19 dic 2017 (CET)

Ma perchè mi rispondi così??? ma cosa ho fatto??? Ho detto di essere d'accordo con Moroboshi! Ho già detto he per me va bene anche l'incipit, sostanzialmente come il tuo e ho proposto questo a cui hai detto va bene! "Toni Negri, talvolta menzionato con il nome anagrafico Antonio Negri (Padova, 1º agosto 1933[1]), è un attivista e filosofo, tra i più noti intellettuali italiani tra gli anni sessanta e ottanta. Militante della sinistra extra-parlamentare. Fu incarcerato e processato, con l'accusa di aver partecipato ad atti terroristici e per insurrezione armata. Assolto da queste accuse, venne condannato a 12 anni di carcere per associazione sovversiva e concorso morale nella rapina di Argelato" --!Exp (msg) 23:23, 19 dic 2017 (CET)

Allora bene, con la modifica "Toni Negri, all'anagrafe Antonio Negri....." suggerita da Moroboshi. E sotto microparagrafo studi/attività/accuse/fuga (o autoesilio in Francia),/condanna/ ritorno --Bramfab Discorriamo 23:40, 19 dic 2017 (CET)

Visto che mi pare che siamo d'accordo ho modificato l'incipit come sopra.--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 20 dic 2017 (CET)

Grazie a tutti. E' stato un piacere lavorare con voi. Ho imparato qualcosa. --giona (msg) 21:01, 20 dic 2017 (CET)

(f.c.) [@ Giona LoRe] Non crederai che il lavoro sia finito qui? Siamo appena all'inizio. La voce è scritta malissima (italiano), monca di informazioni, e per altre parti occorrerà prevedere lo spostamento in nuove voci apposite, come si usa per biografie di persone che hanno prodotto libri rilevanti.--Bramfab Discorriamo 11:19, 21 dic 2017 (CET)

Anche io vorrei ringraziare. La discussione è stata faticosa ma credo che alla fine abbiamo fatto una cosa giusta. E credetemi, non sono un troll! --!Exp (msg) 10:04, 21 dic 2017 (CET)

Si, rimbocchiamoci le maniche [@ Bramfab]. Nel frattempo sto studiando, nel mio tempo libero, l'argomento. [@ !Exp] lo so che non sei un troll, ma a volte lo sembri. Fidati. Se tu riuscissi ad essere più sintetico ed ignorare quelli che possono sembrarti ingiustizie, saresti molto più efficace. Tieni conto che molti di quelli che lavorano al progetto wikipedia hanno un background tecnico e quindi tendono ad essere fattuali e all'apparenza rigidi ed aridi. Tu invece, da quanto ho capito, hai un background filosofico. Sono sicuro che puoi dare un ottimo contributo alla voce, ma a mio modesto parere dovresti cercare di essere più concreto, citare fonti e soprattutto non cadere in sterili confronti personali. Internet è un mezzo che si presta a facili escalation dato che filtra i messaggi non verbali. Alcune frasi scritte possono essere lette in maniera diversa rispetto all'intento dell'autore. Ti chiedo scusa se posso apparire "patronising" ma veramente vorrei aiutarti ad essere più efficace. Ciao --giona (msg) 11:43, 21 dic 2017 (CET)

Grazie per i consigli, che sono sempre utili al di là dell'accordo che si può avere su come comportarsi. E ovviamente non preoccuparti del paternalismo, ci sta, io sono molto più inesperto. Per me, per rispondere brevemente, non è un problema di aridità o di tecnicità, anche molti filosofi lo sono. Si tratta piuttosto della giusta maniera, a mio modesto modo di vedere, secondo cui porsi in relazione affinché Wikipedia non diventi un parlamentino e le voci un compromesso matematicamente stabilito, troppo tecnicizzate e poco rispondenti alla fattualità e alla realtà, al senso storico. Credo a proposito, che una maniera sbrigativa, e a volte troppo "guardinga", di applicare la policy, possa portare a considerazioni inesatte. D'accordo sulle fonti, ma anche qui bisogna discutere, non tutto quello che viene pubblicato su un libro o da un giornale è attendibile per il solo motivo di esservi riportato. E d'accordo anche sui confronti personali, sui qual però l'attenzione dovrebbe essere reciproca, altrimenti gli amministratori possono, in ottima fede, abusare dei poteri derivati dalla loro funzione. Ad ogni modo, zero zero polemica, per me tutto è stato utile ad imparare anche un modo differente di discutere e gestire il disaccordo. A disposizione ovviamente per il necessario rimaneggiamento e miglioramento della voce a cui richiamava Bramfab --!Exp (msg) 16:25, 23 dic 2017 (CET)

Nella versione di wikipedia per smartphone vedo ancora "Ex-terrorista, filosofo e sociologo italiano" C'è differenza tra wikipedia su smartphone e su computer? Le rendiamo coerenti? Grazie --giona (msg) 21:11, 24 dic 2017 (CET)

Sono generate dalla stessa sorgente e salvo problemi gravi il testo dovrebbe essere lo stesso. Sicuro che non hai problemi di cache ? Ho controllato sul table e mi da la versione corrente e non quella vecchia.--Moroboshi ^scrivimi 21:48, 24 dic 2017 (CET)

Ho svuotato la cache e continuo a vedere ex-terrorista. Prova con uno smartphone e l'app wiki e dimmi se hai lo stesso comportamento, per favore. Ti accluderei lo screenshot ma non ho capito come caricarlo nella pagina della discussione. Grazie --giona (msg) 18:05, 25 dic 2017 (CET)

AAhhh adesso ho capito era la riga di descrizione che viene presa da wikidata [13], adesso l'ho corretta.--Moroboshi ^scrivimi 19:07, 25 dic 2017 (CET)

Si, perfetto. Ho verificato. Grazie --giona (msg) 19:21, 25 dic 2017 (CET)

primo incontro con Gilles Deleuze

Con questo edit un IP ha indicato che il primo incontro di Negri con Deleuze sarebbe avvenuto nel 1987, facendo riferimento alla lettera di quest'ultimo ai giudici, ossia circa 4 anni dopo il suo rifugio in Francia !!! Ne siamo certi? --Bramfab Discorriamo 14:01, 19 dic 2017 (CET)

Non so rispondere esattamente. Quello che sappiamo con certezza è che i due si conoscessero con certezza di persona '90 (ano in cui viene pubblicata un'intervista di Negri a Deleuze), dunque indicazione poco utile, e che si conoscessero intellettualmente già dal '77 ano in cui un gruppo di intellettuali francesi per lo più filosofi (Sartre, J.P. Sartre, M Foucault, F. Guattari, G. Deleuze, R. Barthes, F. Vahl, P. Sollers, D. Roche, P. Gavi, M.A. Macciocchi, C. Guillerme) sottoscrivono un appello pubblicato da Repubblca, http://www.comune.bologna.it/iperbole/asnsmp/appellointellettualifrancesi.html, tra l'altro proprio contro la "criminalizzazione degli intellettuali dissidenti", ma anche questa non ci permette di dirimere la questione. Io posso solo ricordare che Negri da testimonianza di come fu aiutato da Guattari appena arrivato in Francia, il che ci lascia presumere che il primo incontro con Deleuze fosse avvenuto prima dell'87. E' però solo una deduzione --!Exp (msg)

Qui si dice che quando ripara in Francia reincontra Deleuze [14], la lettera di Deleuze ai giudici è del 79, a quanto mi risulta [15]--Tostapane_scrivimi 19:52, 19 dic 2017 (CET)

Deleuze scrisse diversi testi in difesa di Negri, la prima lettera a repubblica è del '77 (link sopra) precedente all'incarcerazione, poi un libretto "questo libor è letteralmente una prova d'innocenza" e una seconda lettera indirizzata simbolicamente ai giudici. --!Exp (msg)

Io parlavo di una lettera a firma Deleuze e non della collettiva e ho aggiunto anche il link poiché a una lettera singola mi pareva si riferisse Bramfab. Oltre a non avere certo il dono della sintesi, che non consente alla gente di umili estrazioni come me di capire quel che tu dici, [@ !Exp], mi sembri anche un gran trollante, me ne torno al mio lavoro sporco, un saluto a tutti e per cortesia non pingatemi in questa discussione dove mi pare non ci sia alcuna volontà di concludere qualcosa di concreto da parte di !Exp (e non lo dico per questa ultima risposta ma proprio in generale); e anno si scrive con due enne altrimenti è un'altra cosa, buona serata a tutti--Tostapane_scrivimi 22:00, 19 dic 2017 (CET)

ma io non capisco proprio perchè devo essere insultato! Bramfab ha aperto questa "discussione", non mi sembra che qua ci sia da litigare, ho solo detto quello che so e risposto a una tua osservazione che mi pareva indirizzata a me. Se guardi su io ho proposto una formulazione, quindi nn mi sembra che io non voglia conlcudere. vabè... --!Exp (msg) 22:18, 19 dic 2017 (CET)