Discussione:Patto Molotov-Ribbentrop

Patto Molotov-Ribbentrop
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

ma dove fu firmato il trattato?

L'Unione sovietica dopo la Prima guerra mondiale

In questo paragrafo si confonde l'Unione Sovietica con l'Impero zarista. Ricordiamoci che lo stesso Lenin aveva definito l'Impero Russo come un'impero coloniale sostanzialmente non dissimile dagli altri imperi coloniali. L'unica differenza nel caso russo era data dalla contiguità territoriale fra nazione dominante e nazioni dominate. La Rivoluzione era stata condotta anche per liberare i popoli e le nazioni dominate. Quindi una politica imperiale che mirava a riannettere con la forza all'Unione Sovietica tutti i territori che avevano fatto parte dell'Impero Russo era in aperta contraddizione con i principi che erano stati alla base della Rivoluzione. Diversa era la posizione della Germania nazista, il cui regime non era fondato sui medesimi principi. Inoltre, seguendo il fondamento etnico della nazione caro ai tedeschi, la Nazione germanica avrebbe dovuto comprendere anche territori inseriti in altri stati. La gran parte dei territori usciti dall'Impero Russo (e quindi fuori dall'URSS) non aveva invece una popolazione russa (escludendo quindi i pieds noirs russi comunque in minoranza). Citiamo ad es. la Finlandia, l'Estonia, la Lettonia, la Lituania, parte della Polonia, la Bessarabia. Per non parlare poi della Bucovina che non aveva fatto parte dell'Impero zarista, ma di quello Asburgico. In sostanza il testo non mi pare neutrale, ma mirante a giustificare l'imperialismo di Mosca. Non si può affermare infatti che la guerra era finita in maniera svantaggiosa per i sovietici dato che lo Stato entrato in guerra era L'Impero Russo e non l'Unione Sovietica. Sarebbe, per assurdo, come identificare l'Italia odierna con l'Impero romano, che ci indurrebbe a considerare svantaggioso ogni assetto possibile dei confini italiani ed a giustificare le rivendicazioni fasciste sul Mare Nostrum .--Deguef (msg) 09:30, 3 lug 2009 (CEST)

Dopo la rivoluzione di ottobre del 1917 i comunisti erano divisi tra di loro circa le condizioni da accettare per una pace, dato che era stato - volente o nolente - ereditato l'intero impero Russo e l'Unione Sovietica era uno stato nato in guerra, volente o nolente. Nessuna concessione fu fatta gratis. Cerco di riformulare per evitare equivoci. Cmq non è stata fatta nessuna confusione. Come spiegare allora che l'Unione Sovietica voleva la Finlandia, le repubbliche Baltiche e metà della Polonia? Non erano forse quelli i vecchi confini imperiali? In contrasto con le ideologie? Sì, può essere, ma questo non vuol dire che non volesse queste regioni, anzi se le è prese o, nel caso della Finlandia, ci ha provato. E poi si è preso ancora la Bucovina, anche se non era mai stata russa. Bisogna vedere che cosa ha detto Stalin quando, e soprattuto vedere che cosa voleva raggiungere mentre diceva che l'Impero Russo era un impero coloniale. È chiaro che quando si trattava di rivendicare territori ceduti, il suo astio verso l'Impero era addolcito. A proposito, vedo che hai effettuato diverse modifiche, e questo è giusto. Vedo però che la voce è ben dotata di fonti e per stare al passo dovresti indicarne anche tu. Per quanto riguarda il punto di vista, mi pare che il tuo operato tenda a dare una valutazione morale di quanto è successo, in favore magari dei diseredati moldavi e rumeni. Condanna e giustificazione sono categorie che vanno usate con il contagocce in un'enciclopedia. Il capitolo sul dopogurra per l'unione sovietica mira a descrivere motivazioni e rivendicazioni sovietiche, nel farlo è quindi necessario ad assumerne il punto di vista, come fatto in questa voce anche se forse si potrebbe dire qualcosa in più per le motivazioni tedesche. Se poi la Bessarabia fosse russa o meno, è tutto un altro paio di maniche. Non si voleva dire che fosse giusto o meno mettere la Moldavia in questo o quel paese. Con la sezione che prendi di mira, si tratta di arrivare alla conclusione che la Germania e la Russia avevano perso la guerra ed erano paesi entrambe interessati a rivedere le decisioni di Versailles. Se questo non è visibile, si può specificare meglio --LucaLuca 16:25, 3 lug 2009 (CEST)

• Grazie per le attente considerazioni sul mio intervento. Concordo pienamente sul fatto che un'enciclopedia deve prescindere da considerazioni di ordine etico e di questo ho tenuto conto nelle piccole modifiche operate sulla voce. Diverso è invece l'approccio nella discussione. Certe precisazioni, che forse paiono superflue, come quella che evidenzia il mancato rispetto da parte sovietica degli accordi stipulati con il governo di Bucarest sul ritiro dei militari rumeni ed il brutale comportamento dei militati sovietici con la popolazione civile, servono a spiegare successivi sviluppi di politica interna della Romania. Il fatto che i sovietici avessero proditoriamente attaccato l'esercito rumeno in ordinato e pacifico ripiegamento, nei tempi e nei modi concordati con il governo di Mosca, provocando numerosi morti e catturando migliaia di soldati (che non fecero più ritorno) ed infine massacrando centinaia di civili (con donne e bambini) in fuga verso verso il nuovo confine spiega l'entusiasmo con cui i romeni accolsero la decisione del dittatore Antonescu di partecipare all'Operazione Barbarossa. Anche i partiti democratici rumeni, che si opponevano al governo autoritario di Antonescu e che non provavano alcuna simpatia per la Germania nazista, videro con favore l'operazione. Unici dissenzienti (e pour cause) furono i comunisti.

Per quanto concerne le citazioni. Sulla citazione di Lenin che definiva l'Impero Russo un impero coloniale (non differente da quello britannico) si veda: VLADIMIR ILIC LENIN, L'imperialismo fase suprema del capitalismo, 3 ed. Editori Riuniti, Roma 1974. V. anche A. MAURI,Capitalismo e imperialismo, un disconoscimento di paternità, in "Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali, n. 5, 1979. Sul mancato rispetto sovietico degli accordi tra i governi di Mosca e Bucarest sulla cessione della Bessarabia e della Bucovina settentrionale si leggano:

• D. GIURESCU, Romania in al doilea razboi mondial. Ed. All Educational, Bucarest 1999.
• N. DIMA, From Moldavia to Moldova; the Soviet-Romanian Territory Dispute, Boulder, Columbia University Press, New York, 1991.

Si legga anche la medesima voce in inglese e in francese. Grazie ancora e cordiali saluti.--Deguef (msg) 22:51, 5 lug 2009 (CEST)

Può essere comunque gli accordi - fatta eccezione per la Bessarabia - evitavano di trattare la questione dei territori rumeni, e non senza ragione. Era un argomento scottante dato che ad entrambe le parti interessavano i pozzi di petrolio rumeni. Vedi testo originale, dove si parla solo di linea polacca e appunto Bessarabia --LucaLuca 23:48, 5 lug 2009 (CEST)

• In realtà il petrolio romeno interessava enormemente alla Germania ed assai meno all'URSS, ricca di giacimenti di idrocarburi a fronte dei quali quelli romeni erano ben poca cosa. L'Unione Sovietica era invece interessata alla secolare progressiva marcia di avvicinamento della Russia al Mediterraneo e agli stretti ed al ricongiungimento con i fratelli slavi insediati nei Balcani. Rispetto a questa marcia, la Romania rappresentava un ostacolo.--Deguef (msg) 22:04, 18 set 2009 (CEST)

Ciao Deguef, bentornato qui. Le aggiunte degli ultimi giorni sono senza dubbio interessanti e le ho seguite anche con ammirazione, ma dimostrano a mio avviso un equivoco di fondo: l'intenzione di base finora seguita nel descrivere le mosse dei contendenti era quella di indicarne i diversi sopetti e le varie ambizioni ed asprimenti, senza voler giudicare se questi sospetti o queste mire fossero giustificati o basati su fatti reali: tutta questa tematica è rimasta questione aperta e dovrebbe a mio giudizio essere trattata altrove. Simili considerazioni valgono per le critiche fatte dai paesi democratici alla Finlandia. La domanda è secondo me: perché lo hanno fatto? Non è sufficiente spiegarlo illustrando scopi, paure e intrighi vari? Volendo approfondire il tutto fino all'ultimo dettaglio significa non sapere più fino a che punto è lecito ampliare il tutto in digressioni. Per il resto, non credo sia scopo di questa voce voler sapere se il sistema totalitario di Stalin sia equiparabile a quello di Hitler, che del resto viene qui ricordato senza esprimere direttamente giudizi (almeno mi pare: quelli sono riservati a loro). Perché è questo lo statement (Stalin=Hitler) che mi sembra leggere nella tua pagina utente.... Si tratta a mio avviso di questioni più da rivista scientifica che da enciclopedia. Per il fatto che anche Stalin era interessato alla Romania avrei una fonte, ma non mi pare poi tanto importante. Saluti e alla prossima, ciao --LucaLuca 03:43, 19 set 2009 (CEST)

• Grazie per l'ultimo intervento che contribuisce ulteriormente a chiarire le idee. A mio avviso il testo iniziale sembrava offrire spazio ad una tesi giustificazionista a favore dell'URSS, che non è assolutamente provata e che è fondata solo da dichiarazioni e mosse diplomatiche in aperto contrasto con i comportamenti effettivi. Un giustificazionismo che in occidente ha trovato audience in comparti del mondo culturale caratterizzati di uno certo orientamento ideologico. Sono poi d'accordo che si debbano distinguere i fatti dalle supposizioni sulle strategie perseguite dalle varie potenze in gioco. Io aggiungerei anche che è essenziale distinguere i fatti ed i comportamenti dalle dichiarazioni ufficiali. Posso dichiarare infatti di volere la pace, ma se ammasso truppe ai confini con piani offensivi e se infiltro guerriglieri ed organizzo complotti e attentati in un altro paese (esempio di Germania in Cecoslovacchia e di URSS in Bessarabia e Bucovina e in altri territori di confine) è evidente che le dichiarazioni sono solo propaganda. Ma tornando alle posizioni dei principali paesi nel complesso gioco della politica internazionale degli anni '30 possiamo chiaramente distinguere i paesi europei schierati a favore dello status quo (Francia, Gran Bretagna, Polonia, Cecoslovacchia, Romania, Iugoslavia, Finlandia, Repubbliche baltiche) dai paesi che miravano, invece, a modificare l'assetto postbellico e ad espandere i loro confini, in molti casi, ma non sempre, rivendicando territori di loro sovranità prima del 1918 (Germania, Unione Sovietica, Ungheria, Italia, Bulgaria). Diversa ancora era la posizione della Grecia che era sostanzialmente sulla difensiva, ma non dimenticava la pulizia etnica gigantesca di cui erano state vittime le genti greche dell'Impero Ottomano. Un'utime annotazione con riferimento ad un intervento dello scorso luglio. Lenin (e non Stalin, un astuto popolano che aveva una cultura enormemente inferiore a quella dell'ideologo della rivoluzione) affermava giustamente che l'Impero zarista era un impero coloniale non diverso da quelli dei paesi dell'Europa occidentale. Effettivamente non vi erano grandi differenze fra Algeria, Marocco, Senegal... da un lato e Bessarabia, Caucaso e Asia centrale dall'altro. (per inciso la famiglia di una mia nuora era proprio originaria della Bessarabia ed ho potuto raccogliere informazioni dirette). Ben diverso era invece l'Impero austriaco, un impero multietnico che garantiva almeno certi diritti di base a tutti i cittadini, indipendentemente dall'etnia di appartenenza. Un triestino di etnia italiana era forse guardato con sospetto per via dell'irredentismo e forse aveva poche possibilità di carriera nella pubblica amministrazione e in particolare nell'esercito, ma per tutto il resto non si sentiva certamente un suddito coloniale, senza diritti, totalmente asservito all'etnia dominante e alla mercè di ogni tipo di prevaricazione. La pretesa di sottoporre nuovamente al dominio di Mosca tutti i popoli che, approfittando della Rivoluzione d'ottobre, si erano affrancati dal colonialismo russo non aveva alcuna giustificazione se non in un nuovo imperialismo. --Deguef ([[Discussioni utente. Infine, lungi da me l'equazione Stalin=Hitler. Erano due dittature, ma vi erano grandi diversità. L'idea dell'avanzata russa verso il Mediterraneo è, come ho scritto, secolare e risale a Pietro il Grande. Stalin si è limitato a condividerla :Deguef|msg]]) 09:38, 20 set 2009 (CEST)

La Grecia temeva aggressioni da parte di Bulgaria, Italia e Turchia.--Mavroalkibiades (msg) 21:17, 20 set 2009 (CEST)

Vantaggi del Patto

L'interpretazione dei vantaggi/svantaggi del patto riportata nella voce si basa sulle fonti citate e quindi non può essere modificata con valutazioni personali di altri utenti a meno che non si riportino altre fonti discordanti. Pertanto ho provveduto a ripristinare il senso del testo precedente. In sintesi l'autore principale (Boffa) riferisce dei vantaggi momentanei del patto per Stalin ma evidenzia soprattutto il disastroso effetto morale sui simpatizzanti ed i comunisti europei, il discredito dell'URSS e anche l'errore strategico del dittatore: il 22 giugno l'URSS si trovò sola contro il Reich e giunse molto vicina al crollo. Viceversa ben più cospicui furono i vantaggi di Hitler: evitò il secondo fronte, potè disporre delle ricche forniture di materie prime sovietiche, ebbe campo libero per conquistare l'Euorpa e fu libero al momento opportuno di invadere l'URSS con la massa concentrata delle sue forze molto superiori a quelle disponibili nel 1939.--Stonewall (msg) 19:48, 26 dic 2011 (CET)

riporterò non appena le note necessarie, adesso non ho fonti cartacee vicino a me, poi si possono benissimo riportare le diverse opinioni. Per il momento mi limito ad osservare: la pausa di respiro poteva anche essere meglio utilizzata, tutti sanno che i tedeschi sono arrivati quasi fino a Mosca, tutti sanno che Stalin fu comunque sorpreso: in ogni caso la pausa fu un obiettivo raggiunto da Stalin. Mentre Hitler sperava di impressionare le potenze occidentali per evitare una guerra su due fronti, obiettivo senza dubbio fallito. --LucaLuca 20:53, 26 dic 2011 (CET)

Pienamente d'accordo ad inserire altre interpretazioni basate su fonti autorevoli. Per il resto mi sembra indubbio che Hitler evitò la guerra su due fronti ed ottenne vittorie decisive in occidente (anche se non evitò, come forse aveva sperato, la dichiarazione di guerra di GB e Francia). Certamente la "pausa di respiro" servì ben poco a Stalin visto che i tedeschi travolsero le sue armate, arrivarono alle porte di Mosca e lo impegnarono in una guerra d'annientamento quasi solitaria che devastò il paese (difficile ipotizzare sviluppi piu catastrofici per i russi...). E lo dico io che apprezzo il ruolo e la condotta del dittatore durante la Grande Guerra Patriottica. Come dice Boffa, Stalin fu un grande capo di guerra nel 1941-1945, ma non fu un grande statista nel 1939-1941.--Stonewall (msg) 22:09, 26 dic 2011 (CET)

ok, provvederò non appena mi sarà possibile. Un dubbio terminologico: le battaglie marittime ed aeree di Hitler contro USA/GB e in più la guerra simultanea contro l'armata rossa sul suolo russo secondo te contano come guerra su due fronti già prima degli sbarchi alleati in Europa? Secondo me sì. ciao --LucaLuca 22:44, 26 dic 2011 (CET)

Beh Stalin sicuramente non era del tuo stesso parere....puoi leggere molti dettagli sul problema in secondo fronte. Per me senza dubbio la guerra aeronavale infastidi i tedeschi e dirottò una parte delle loro risorse ma l'80% delle forze della Wehrmacht fu sempre impegnato sul fronte orientale e l'esercito tedesco ebbe 11 milioni di perdite su quel fronte (4 milioni di morti) su un totale di 13 milioni di perdite (meno di 5 milioni di morti). Difficile parlare di guerra su due fronti fino al 1944...anche Hitler solo con la direttiva del novembre 1943 parlò di pericolo di "guerra su due fronti". Ciao.--Stonewall (msg) 23:02, 26 dic 2011 (CET)

AND THE NAZI-SOVIET PACT OF AUGUST 23, 1939

http://users.ju.edu/jclarke/wizzg.html Xx236 (msg) 13:22, 22 dic 2015 (CET)

Appeasement anche in funzione anticomunista

Buonasera a tutti i wikicolleghi, notavo che nella voce le politiche di appeasement delle potenze occidentali nei confronti della Germania nazista vengono collegate solamente alla volontà di queste potenze di scongiurare una nuova guerra mondiale. Credo che a questa ricostruzione manchi un elemento importante, cioè il ben noto timore dell'espansione dell'influenza dell'Unione Sovietica soprattutto da parte di Gran Bretagna (ma anche degli Stati Uniti), il quale porta diversi paesi a favorire nelle dispute internazionali la Germania nazista, almeno fino a marzo 1939, la quale si era dimostrata baluardo nella lotta contro il comunismo. Lord Halifax per esempio nel 1937 si congratulava con Hitler per la distruzione delle organizzazioni comuniste in Germania. Questo spiega (e nella voce non vi è traccia) anche l'atteggiamento tiepido della Gran Bretagna nei confronti dell'URSS, quando quest'ultima si mostrava desiderosa di costruire un'alleanza antinazista, come anche riporta lo storico Barbero.--Mhorg (msg) 18:50, 7 set 2019 (CEST)

voce gravemente carente, nella forma e nella sostanza

Bisognerebbe segnalare che questa voce è gravemente carente dal punto di vista della ricostruzione e della documentazione storica. Non bastasse (ma in sintonia con i presupposti di sostanza), è scritta in un italiano involuto e approssimativo. Purtroppo, ogni tentativo di correzione, formale o sostanziale, viene tuttavia cassato in blocco da qualche geloso custode.

La voce non mi sembra scritta in forma enciclopedica. Anche la terminologia (ad es "Impero Russo") mi sembra estranea alla terminologia storica, se non quella della divulgazione CocisIt (msg) 06:42, 3 lug 2021 (CEST)

Ciao Cocis; per quanto riguarda il termine Impero Russo, si dovrebbe intervenire sulla voce in merito; di certo avrai capito che si parla dell'epoca zarista, scusa tanto per la precisazione... comunque, se la voce ha quel titolo, una ragione ci sarà. Delle altre parti, non posso dire niente, ciao --LucaLuca 16:34, 3 lug 2021 (CEST)

titolo

Ma non era Molotov-Von Riddeltropp??? (in sintesi bisognerebbe aggiungere il von)

Nelle fonti il "von" non compare; si trova patto Molotov-Ribbentrop o in alternativa patto Ribbentrop-Molotov.--Stonewall (msg) 17:13, 14 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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