Discussione:Naz-Sciaves

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(Trovate il voto per alla fine della pagina)

Messaggio per l'anonimo contributore: se si nomina l'assessore all'edilizia, per coerenza occorrerebbe indicare anche gli altri (ce ne saranno pure). Secondo i canoni di wikipedia tuttavia - e indicazioni utili sono reperibili alla pagina Guida essenziale che riporta sottopagine di aiuto e di stile - nelle voci riguardanti i comuni non si è soliti inserire nomi di sindaci e assessori che, a differenza del progetto Wikipedia (che si spera resti), sono destinati a passare quanto meno sostituiti da altri. Un'eccezione credo possa essere fatta nel caso di un contesto storico che richieda l'inserimento di una lista di sindaci del passato.

In conclusione, forse, caro contributore anonimo, converrebbe frenare un attimo la pur apprezzabile ondata di stub per approfondire le varie voci immesse. Un augurio di buon divertimento. Con simpatia :-) Twice25 08:56, Feb 25, 2004 (UTC)

forse...

Forse hai ragione. Tuttavia conto di completare i miei stubs al più presto. L'indicazione del sindaco, con tanto di anno al quale si riferisce il dato, mi sembra invece molto utile, in quanto anche a me per le ricerche molte volte serve. Poi, per come vanno le elezioni in Sudtirolo, solitamente un sindaco eletto una volta rimane in carica per... decenni.

Un altra cosa

Sarebbe bene non fare 3 articoli separati per, ad esempio, Ortisei, Urtijëi, e St.Ulrich. Sarebbe meglio 1 articolo dove si spiega tutto, io direi quello italiano anche se capisco la storia dell'italianizzazione dei nomi. Mentre per l'articolo con il nome tedesco e per quello con il nome ladino andrebbe messo un #REDIRECT [[nome italiano]]

Snowdog 09:46, Feb 25, 2004 (UTC)

...

io propongo:

- articoli solo con i nomi originali e redirect dai nomi di Tolomei, oppure
- articoli con titolo doppio (es.: Bozen/Bolzano) e redirect dai rispettivi nomi (Bozen e Bolzano)

RE:

gli articoli con titolo doppio assolutamente no, perchè se uno fa una ricerca la fa scrivendo Bolzano o Bozen, non Bozen/Bolzano.

Per quanto riguarda i nomi originali e il redirect per gli altri, a me in realtà non cambia molto ma, a parte il fatto che questa è la wikipedia in italiano, e tralasciando l'origine antipatica dei nomi italianizzati dei paesi del sudtirolo, faccio notare che qui trovi Londra, Berlino, Parigi, Lipsia, Copenaghen, Berna e non London, Berlin, Paris, Leipzig, København e Bern.

Snowdog 11:40, Feb 25, 2004 (UTC)

FERMI TUTTI

Visto che sta scoppiando il delirio, possiamo fermarci tutti e concordare una linea comune sul sudtirolo e sui nomi geografici, in modo che magari facciamo un lavoro migliore con la metà dello sforzo? Anche perchè potrebbe al primo Valdostano siamo di nuovo da capo.

Snowdog 11:51, Feb 25, 2004 (UTC)

<- Son d'accordo, perchè sarebbe farraginoso (anche se non impossibile) fare una ricerca su un doppio nome (e ad esempio sulla wiki inglese la scheda di Bolzano si trova sotto il titolo [[Bozen-Bolzano]]); penso sarebbe preferibile tenere semplice e uniforme la regola della titolazione degli articoli evitando il ricorso a doppi nomi. Infine, dovrebbe valere la logica dell'uso prevalente di un nome (come è stato fatto giustamente notare, in italiano London è Londra, mentre Bruxelles non ha variazione di nome) Twice25 11:01, Feb 25, 2004 (UTC)

Delirio

Non penso proprio che siamo al delirio. Sono prontissimo ad una seria riflessione, anche se a qualcuno potrebbero disturbare le "lungaggini" – se vogliamo uniformarci ai nomi di uso prevalente, avverto che si tratta di un lavoraccio, perché di fatto in Sudtirolo si usano le versioni italiane di alcuni luoghi, mentre per quelli minori solitamente anche gli »italiani« prediligono il nome originale. Per così dire, la versione fascistizzata si è diffusa solo nel caso dei centri e dei luoghi più conosciuti anche fuori provincia.

Quello che comunque mi disturba, è che ci siano persone non abituate alla dialettica che invece di discutere democraticamente, come qui sta accadendo, hanno già cominciato a creare i "fatti", cancellando buona parte dei miei articoli. Io stesso non ho avuto la presunzione di cancellare le voci esistenti, ma vi ho semplicemente affiancato quelle »originali«. Se ora qualcuno (=Frieda) decide di appropriarsi delle metodologie squadriste questo potrebbe davvero finire nel caos e nel delirio – ammesso che ci sia qualche sudtirolese che si metta a fare la stessa cosa, solo all'inverso. Tra l'altro Frieda ha anche cancellato alcune delle poche (lo ammetto) informazioni che avevo inserito nei miei contributi!

FERMI TUTTI stava per fermi tutti, anche Frieda, anche io.

Tanto per ricapitolare per chi non ne è a conoscenza la stragrande maggioranza dei nomi italiani di fiumi paesi e motagne del sudtirolo sono stati più o meno inventati da Ettore Tolomei e adottati sotto il fascismo per italianizzare la regione. Ciò non toglie che questi nomi siano in uso da più di 80 anni. Per quanto sia stato per lavoro a Bozen, abbia un paio di amici che hanno fatto il militare a Schlanders, conosca un buon ristorante a Meran (Ober Mais), se faccio una ricerca qui cerco Bolzano, Silandro e Merano (Maia Alta). Sdoppiare le voci (o triplicarle perchè c'è anche il ladino) non serve, serve una voce unica completa. Io sarei per i nomi italiani (perchè questa è la wiki italiana), con le traduzioni nella lingua locale (tedesco, ladino, francese) e magari curando gli interwiki (così uno se vuole si legge l'articolo in tedesco, la wiki in ladino temo non esista). Magari, visto l'entusismo, l'anonimo potrebbe scrivere un bell'articolo sulla Storia del Sudtirolo (NPOV, please!).

Snowdog 12:13, Feb 25, 2004 (UTC)

L'ultima parte lo scritta mentre l'anonimo scriveva la sua (a proposito registrati che non mi piace chiamarti l'anonimo), adesso la leggo e rispondo.

Snowdog 12:16, Feb 25, 2004 (UTC)

NPOV

Non mi sembra di diffettare in NPOV.

(1, 2, 3...respirone) ok, ci sono.
Scusate, ma vedo questa pagina di discussione solo adesso.. (la mattina apro le ultime modifiche e tutte le pagine che devo leggere in contemporanea, per cui poi mi perdo quello che avviene in quell'oretta in cui mi guardo gli arretrati).
Chiariamo subito che, come ho già scritto in altre due talk (tra cui la mia) non mi piace parlare con gli anonimi, e che io non ho cancellato proprio un bel niente.
Ho semplicemente fatto un redirect delle voci in tedesco/ladino alle voci in italiano, per le seguenti ragioni:

1. la voce in italiano era spesso già esistente
2. i wikilink già presenti sul sito (penso ad esempio agli elenchi di comuni per provincia) sono in italiana
3. last but not least, questa è it.wiki e la nostra lingua è l'italiano....

Infine, mi ripeto, ma a quanto pare serve, se la voce italiana era già esistente ho unito le informazioni presenti con quelle (scarne, se proprio dobbiamo essere onesti) fornite dal caro anonimo.
Sul fatto che sia NPOV, possiamo discuterne in separata sede dopo che avrò letto qualcosa...
Ciao,

Frieda 11:23, Feb 25, 2004 (UTC)

Risponde l'anonimo

"e che io non ho cancellato proprio un bel niente."

Non mi risulta. Hai sicuramente cancellato delle voci ed alcune informazioni, come esempio: Il sindaco di Urtijëi.

"Ho semplicemente fatto un redirect delle voci in tedesco/ladino alle voci in italiano, per le seguenti ragioni:

  1. la voce in italiano era spesso già esistente"

E quando non lo era? Come p.es. Gran Ega o Natz-Schabs?

  "2. i wikilink già presenti sul sito (penso ad esempio agli elenchi di comuni per provincia) sono in italiana"

Bastava un redirect, p.es. da Naz-Sciaves a Natz-Schabs, ma tu hai voluto affermare la supremazia dei toponimi italiani

  "3. last but not least, questa è it.wiki e la nostra lingua è l'italiano...."

Il "siamo in Italia" fascista in salsa telematica. Logica conseguenza, siamo in Italia e dunque anche in Sudtirolo, pardon Alto Adige, si parli la lingua nazionale. Voglio ricordare che i nomi propri non hanno lingua, il nome non cambia. Se io mi chiamassi Johanna nessuno dovrebbe chiamarmi Giovanna, quindi l'argomento linguistico non tira. Mi sembrano più interessanti le argomentazioni degli altri partecipanti.

Non è obbligatorio registrarsi, ma almeno un nickname....., non ti chiedo nome e cognome, dicci come vuoi essere chiamato. Mi scuso per il consiglio sull'NPOV ma nell'articolo su tolomei ho percepito, un a leggera nota polemica.

Io non vorrei che si vada a finire nella politica quando qui il problema è solo linguistico. Dobbiamo discutere se i toponimi vanno in italiano o in tedesco e la mia opinione gia espressa di sopra è che vanno in italiano, con all'interno dell'articolo, o a fianco del link il nome tedesco e eventualmente ladino, non sono in grado di dire, per ogni dato luogo, se i sudtirolesi di lingua italiana, preferiscano il nome it. o il nome ted., perchè non vivo lì, ma è molto probabile che un siciliano, su un sito in italiano, cerchi Egna e non Neumarkt. 

Mi sono permesso di recuperare il tuo articolo sull'Isarco/Eisack

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Fiume nel Sudtirolo, affluente dell'Etsch. Sorge nei pressi del Brennerpass al confine con il Nordtirol, per scorrere verso sud attraverso la Wipptal ed attraverso l'Eisacktal. A Brixen vi confluisce la Rienz, mentre a Bozen/Bolzano, dopo una novantina di km, confluisce nell'Etsch.

Bagna anche Sterzing, Franzensfeste, Klausen

It. Isarco

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mentre questo è l'altro

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Il fiume Isarco sorge nella Alta Vall'Isarco in Alto Adige, nei pressi del Brennero, e confluisce dopo una novantina di km nell'Adige, presso Bolzano.

I suoi principali affluenti sono:

• la Rienza, a Bressanone
• il Talvera, a Bolzano

Nel proprio percorso attraversa le seguenti località:

• Vipiteno,
• Bressanone,
• Chiusa e
• Bolzano.

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Onestamente io sulla versione con i nomi tedeschi mi perdo un po'

Snowdog 12:51, Feb 25, 2004 (UTC)

il problema...

...allora diventa puramente politico. Perché presumo che tu abbia gli stessi problemi nel Tirolo del Nord, purtroppo senza ritrovarti con l'opera di Ettore Tolomei.

Se il siciliano cerca Egna, con un redirect la cosa non sarebbe un problema... sbaglio?

ui, su it.wikipedia.org non siamo in Italia, ne in Sudtirolo, ne da nessun'altra parte. Ma cionondimeno questa vuole essere un'enciclopedia in italiano, e i termini italiani dovrebbero avere la precedenza, poi ovviamente non è che si debba tradurre in italiano anche Reichstag. Onestamente, se vado sulla wiki tedesca e butto dentro articoli sul sudtirolo con i nomi in italiano che diavolo succede?

Vado a pranzo ci sentiamo tra un'ora.

Snowdog 13:02, Feb 25, 2004 (UTC)

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ho appena detto la mia su Discussioni utente:Frieda. Se l'anonimo vuole rimanere tale, mi fa proprio pena, visto che ha delle idee decisamente...

Finora gli unici problemi di NPOV in it.wiki li hanno di fatto creati certi utenti anonimi (neo)fascisti e 'sto genio di turno (guarda caso anonimo).

Tomi 12:17, Feb 25, 2004 (UTC)

Registrato

Eccomi bell'e registrato. Mi sembra che qui ci sia gente disposta a una discussione seria (e mi includo in questo gruppo) mentre altri al solo apparire di un punto di vista diverso si rinchiudono in uno squadrismo travestito da antinazionalismo...

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Wiki in lingua italiana, in lingua tedesca e in lingua ladina

Anch'io oggi ho fatto alcune modifiche su voci relative all'Alto Adige, nel caso ad esempio di mancanza (dove si indicava il solo nome in italiano) o presenza di pochi dati, facendo una redirect ed inserendo i nuovi dati nella voce esistente in italiano.
Ma vengo al punto della questione, questa non e' una Wiki Italiana, ma e' una wiki in lingua italiana, ritengo quindi opportuno indicare i nomi piu' noti, se non tutti, in lingua italiana, con redirect per la toponomastica in tedesco (e non austriaco) e ladino.
A maggior ragione, se sapessi il tedesco, sciverei nella Wiki in lingua tedesca le voci con la toponomastica in tedesco, con i redirect in italiano e ladino.
Purtroppo, il tutto a scapito dei ladini, in quanto non esiste una wiki in ladino, quindi i problemi di discriminazione, se esistono, saranno per le persone di lingua ladina.

Se comunque qualcuno, ritiene di mantenere aggiornate a proprie spese (inteso come tempo da dedicare) le tre voci nelle lingue diverse per tenerle allineate, non posso impedirlo.
Dedico molto tempo ad inserire ed aggiornare le voci, ma non intendo dedicarne per riscrivere le stesse identiche cose, su due, tre o quattro voci diverse solo per la lingua.
A questo punto qualcuno potrebbe sentirsi autorizzato a fare altrettanto per la Valle d'Aosta o il Friuli - Venezia Giulia e, perché no, con i dialetti, creando così sia la voce Monza che la voce Munscia (mia città natale).

Saluti a tutti, Renato Caniatti 12:56, Feb 25, 2004 (UTC)

Risposte a Pérvasion

Chiariamoci nuovamente che è l'ultima volta che riscrivo le stesse cose... Ti ho risposto sulla talk di Isarco, ti ho risposto sulla mia talk, adesso te le ridico qui.

• "e che io non ho cancellato proprio un bel niente."

Non mi risulta. Hai sicuramente cancellato delle voci ed alcune informazioni, come esempio: Il sindaco di Urtijëi.

Ancora la storia del sindaco? Mi sono già scusata, ma se proprio devo dirtelo, la ritengo una informazione inutile. Pensi di passare tu ad aggiornare il nome del sindaco ad ogni elezione per i quasi 9000 comuni italiani? Che valore avrà tra dieci anni sapere che nel 2004 il sindaco di Ortisei è stato Tizio?
Esigo un elenco delle voci che ho cancellato. Voci, non informazioni. O l'elenco o le tue scuse.

• "Ho semplicemente fatto un redirect delle voci in tedesco/ladino alle voci in italiano, per le seguenti ragioni: 1. la voce in italiano era spesso già esistente"

E quando non lo era? Come p.es. Gran Ega o Natz-Schabs?

Quando non lo era ho spostato la voce tedesca/ladina alla voce italiana, lasciando un redir dalla voce tedesca/ladina

• "2. i wikilink già presenti sul sito (penso ad esempio agli elenchi di comuni per provincia) sono in italiana"

Bastava un redirect, p.es. da Naz-Sciaves a Natz-Schabs, ma tu hai voluto affermare la supremazia dei toponimi italiani

Non ho voluto affermare nessuna supremazia, ma gestire la situazione nel modo meno dispendioso. Ma non ti preoccupare, qualsiasi cosa (o quasi) qui è reversibile... per le persone, invece, tutt'altra storia

• "3. last but not least, questa è it.wiki e la nostra lingua è l'italiano...."

Il "siamo in Italia" fascista in salsa telematica. Logica conseguenza, siamo in Italia e dunque anche in Sudtirolo, pardon Alto Adige, si parli la lingua nazionale. Voglio ricordare che i nomi propri non hanno lingua, il nome non cambia. Se io mi chiamassi Johanna nessuno dovrebbe chiamarmi Giovanna, quindi l'argomento linguistico non tira. Mi sembrano più interessanti le argomentazioni degli altri partecipanti.

Già, beh, io ho detto come la pensavo... da questa parte della barricata si parla di Bolzano (Bozen) e non di Bozen (Bolzano)... i miei cari zii di Cosenza se gli parli di Sellajoch sgranano gli occhi, ma il passo Sella sanno cos'è.
Che dire? Tenuto conto che prima del tuo (gorsch!) arrivo il problema non si era posto ed è il caso di risolverlo una volta per tutte, prima di altre new entry del genere (già in due mi hanno chiesto di bannarlo, v. la mia talk), passiamo alle votazioni.

(ho spostato il voto alla fine, per trovarlo piu' facilmente, Fantasy 20:08, Feb 25, 2004 (UTC))

Non considero nemmeno la possibilità di tenere due, tre o n voci che parlano della stessa cosa ma la chiamano con nomi diversi, perché tutto il lavoro di manutenzione fatto finora e le decisioni prese sono sempre stati tesi a eliminare i doppioni.
E ora votate!

Frieda 13:19, Feb 25, 2004 (UTC)

Ps: se passa la seconda, Renato - in onore allo "zio" Umberto - mi aiuti a mettere tutti i nomi in dialetto??

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Un invito intanto per noi tutti, amici wikipediani, a portare avanti un corretto e costruttivo sviluppo della discussione (che possa aiutare a migliorarci, e scusate il tono un pò moralistico ...). Il mio parere l'ho espresso con il voto; ho rispetto per le minoranze (incluse quelle linguistiche) ma qui il problema non dovrebbe esistere proprio, salvo che - come fa giustamente presente Pérvasion - è giusto indicare il nome nel corrispettivo estero. Come ho già detto da qualche parte, da una piccola ricerca fatta ho scoperto che solo la wikipedia in inglese adotta per il titolo della scheda di Bolzano la dicitura Bozen-Bolzano. Non credo vi siano casi analoghi, ma questo crea sicuramente un precedente. Poi, posso essere d'accordo sul fatto che non suona bene un titolo con il doppio nome, così come i redirect risultano sicuramente più comodi che tre o quattro schede la cui manutenzione sarebbe onerosa. Fatta eccezione per alcuni casi (come quelli suggeriti da Iron Bishop, anche se reindirizzerei Donald Duck a Paperino). Twice25 14:16, Feb 25, 2004 (UTC)

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Dopo una pausa ristoratrice, sono andato a rivedermi le Convenzioni di nomenclatura. Per quanto non si faccia riferimento specifico ai toponimi cito:

In generale, la scelta del nome dell'articolo (si intende l'articolo principale) dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli italiani riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità

sono eventualmente disposto a modificare la frase nazionalista maggior parte degli italiani con maggior parte delle persone di lingua italiana o maggior parte delle persone che parlano la lingua italiana

Snowdog 13:02, Feb 25, 2004 (UTC)

in ogni caso penso che i tuoi zii non conoscano ne naz-sciaves ne natz-schabs. quindi il problema, se si pone, si pone in dimensioni molto ristrette. infatti io non ho mai scritto bozen, ma sempre bozen/bolzano, o leifers/laives.
inoltre è impossibile parificare tutte le minoranze, visto che mi pare solo in Sudtirolo i nomi italiani siano così spudoratamente falsi e inventati (v. Ettore Tolomei), mentre altrove hanno quasi sempre pari dignità.

frieda, sono sdegnato dalla tua affermazione riguardo il dialetto. non c'entra nulla, il tuo è un accostamento pseudoscientifico. io da parte mia sono pronto a rispettare il responso delle urne (ma quando finisce il referendum? chi può parteciparvi [conosco un mucchio di persone che consultano wiki e la pensano come me, ma non sono 'autori']?) in ogni caso spero in una diffusione almeno del bilinguismo dei toponimi, e me ne farò promotore...

Io sono dell'opinione che i nomi originali sono sempre la cosa migliore, anche nelle enciclopedie; questo anche è il motivo per cui ho scritto la voce Hokuto No Ken al posto di Ken Il Guerriero (in cui, al massimo, metterei un redirect). E' però assurdo fare due (o più) voci relative alla stessa cosa/persona! Bisogna farne una e inserire tanti redirect quanti ne servono (quindi nell'esempio ci andrebbe pure Fist Of The North Star, come lo chiamano in inglese). Si tenga presente che a meno che si stia iniziando una lista, scrivere il nome del sindaco (o simili) implica prendersi la responsabilità di aggiornare la pagina quando necessario. Se si è intenzionati a fare le cose per bene, almeno... Tra parentesi: l'anonimato di chi scrive non è da discutere.

Iron Bishop 14:08, Feb 25, 2004 (UTC)

Tanto per segnalare che non è solo una questione legata ai toponimi del Sudtirolo: Cantoni svizzeri.

e per casi legati ai nomi delle persone: Discussione:Consoli_Repubblicani_Romani, Nicolò Copernico non Nicolaus Copernicus

I toponimi italiani del sudtirolo, saranno inventati, ancor peggio saranno stati inventati da un fascista, ma anche Varsavia se lo sarà pur inventato qualcuno, solo perchè non era un fascista Varsavia va bene e Glorenza no? Io sinceramente "me ne frego" ;) e penso che, visto che esiste da tempo ed è usato, il termine italiano abbia la precedenza anche per quanto previsto dalle convenzioni di nomenclatura.

Invece, siccome esisteva ma non è più usato, l'articolo sui cocktail non verrà intitolato Polibibita (alla maniera futurista)

Snowdog 15:10, Feb 25, 2004 (UTC)

Iron, può anche essere che i nomi originali siano la cosa migliore, ma io guardavo Ken il Guerriero, non quell'altra roba li che dici tu. Se mettiamo tutti i titoli di film, di libri, i toponimi, i personaggi storici (perche non facciamo la voce και τους φτωχούς e mettiamo il redirect dentro ad Alessandro Magno?) in lingua originale, che, tra l'altro, uno potrebbe non conoscere, a me sembra che sarebbe un bel casino.

Snowdog 15:21, Feb 25, 2004 (UTC)

Io ritengo cosa ottima se in presenza di nomi ufficiali in altre lingue questi vengano indicati (ho cercato di farlo come minimo nelle "schede" dei comuni). Ricordo che in Italia le lingue tedesca e ladina in Alto Adige, lo sloveno e il francese in altre regioni hanno "valore" costituzionale e che nelle località friulane i comuni hanno (credo) un nome ufficiale friulano (considerato una delle lingue ladine, come quello dolomitico e quella dell'Engadina). Dunque evitiamo di allargare il problema ai dialetti.

Io personalmente indico dentro l'articolo il nome originale di località o personaggi, in modo particolare quando questi hanno alfabeti diversi (russo, arabo, cinese, ma anche polacco o altre lingue con caratteri "strani") (una volto volevo imparare la problematica della translitterazione, ma poi ho pensato che avevo di meglio da fare :-)

Il problema dei nomi italiani dovuti a quel famigerato E.Tolomei è politicissimo. Rimane il fatto che in tutte le encliclopedie in lingua italiana le voci usate per i comuni della prov.BZ sono quelle italiane e quelle tedesche vengono usate per fare i rimandi. (mentre nelle encliclopedie tedesche succede l'incontrario, guarda caso).

Credo che dobbiamo orientarci alle enciclopedie vere/realizzate e non a opinioni più meno personali e più o meno opiniabili.

Ricordo inoltre che esistono i link tra le diverse lingue di wikipedia e che nelle voci tedesche ( http://de.wikipedia.org/wiki/Bozen ) viene usate la stessa "delicatezza" (ammetto che in parte c'è il mio zampino e, credo, quello di Fantasy)

personalmente considero pessima la decisione di una persona di cominciare in questo modo (senza informarsi, senza coordinarsi, senza crearsi un utente) la cooperazione con wikipedia.

Tomi 15:22, Feb 25, 2004 (UTC)

Snowdog: non sono certo contrario a inserire anche Ken Il Guerriero come redirect, ma penso che la scheda vera e propria vada sotto il nome originale. Anzi, ora vedo quali altri redirect mi mancano.

Iron Bishop 15:56, Feb 25, 2004 (UTC)

Ken Il Guerriero

Ken Il Guerriero sicuramente potrà rimanere »in lingua originale«. Lo stesso non vale per i toponimi sudtirolesi, perché svegliano il vostro – generalizzo espressamente – nazionalismo. Insomma, quel che vale per un fumetto non potrà valere per il nome di un luogo. Eppure nomi sono nomi.

Io non ho mai chiesto di abolire gli articoli riferiti ai toponimi italiani, ed anzi ho proposto che per quei luoghi, per i quali ancora non esistano articoli, si possano creare dei redirect ai nuovi contributi da me inseriti. Questo non avrebbe creato nessunissimo svantaggio, dato che chi cerca Riscone senz'altro verrebbe direttamente portato alla pagina di Reischach... a questo punto i problemi sono vostri, e sono politici.

Fai come ti pare, comunque i tuoi articoli rispettano le Convenzioni di nomenclatura della wikipedia tedesca e non quelli della wikipedia italiana. Io saro anche un nazionalista, ma tu non sei da meno. Intanto vado sulla wiki tedesca e sposto Mailand sotto Milano e metto dentro Mailand il redirec a Milano, poi ti faccio sapere quanto dura. Auf Wiedersehen!

Snowdog 18:40, Feb 25, 2004 (UTC)

Sarebbe interessante saperlo. Perchè i nomi sono nomi; tralasciando il fatto che in inglese il mio (vero) nome penso sia intraducibile, se vado in inghilterra non mi chiamano con la versione "inglesizzata", ma con l'originale.

Iron Bishop 20:36, Feb 25, 2004 (UTC)

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Ormai è sera, penso che chi ha cominciato la rissa questa mattia ormai stia godendosi il suo intervallo. Quindi prendo la parola io che oggi me ne sono astenuto per precedenti impegni, confidando che sarò letto domani ad animi più calmi.

Qualcuno già ovviamente lo ha osservato, ma vorrei ribadirlo: Ci si dovrebbe aspettare che chi entra in una stanza dove un gruppo di persone sta lavorando e desidera contribuire al prodotto che stanno realizzando, e non piantare una grana per suoi motivi propagandistici, prima osservasse cosa e come lo fanno e poi aprisse un dibattito capace di contribuire e non una rissa capace di distruggere.

Detto questo io credo che ancora una volta come abbiamo fatto tante altre arriveremo ad una scelta che sia la migliore nell'interesse di questa enciclopedia per la quale tanto ci affanniamo.

Io credo che poiché facciamo una enciclopedia in italiano e su questa chiunque farà ricerche le farà in italiano non possiamo che attenerci alla versione che in italiano è la più conosciuta, allargando l'informazione con l'introduzione di opportuni redirect dalle dizioni tedesche (o delle altre minoranze linguistiche) alle corrispondenti italiane (fra l'altro una decisione analoga già si profila per i nomi latini delle persone Discussione:Consoli Repubblicani Romani).

Questa è sicuramente la soluzione più ragionevole fra quelle che per ora ho letto. comunque se il dibattito rarà costruttivo forse potrà anche essere migliorata.

Quanto al nome che oggi ha un sindaco di un comune in Alto Adige non mi pare interessante più di quello dei sindaci dei comuni della Sicilia. E' proprio questione di lana caprina (voglio dire che apparentemente ha solo la funzione di provocazione).

Ancora faccio notare che non ha senso la presenza di due articoli "Alto Adige" a "Sud Tirolo" uguali (almeno credo) ottenuti con l'aiuto di un computer che cambiasse i nomi. Ne volete la prova? Nell'articolo "Sudtirolo" c'è la bellissima frase :"abitanti di lingua Italiana dell'Sudtirolo"

Spino 20:28, Feb 25, 2004 (UTC)

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Rispondo

- Non capisco che cosa ci sia di provocatorio nel pubblicare il nome di un sindaco sudtirolese. Anzi, se vado sull'articolo dedicato a palermo mi interessa vedere chi ne è il sindaco.

- Le voci Sudtirolo e Alto Adige sono solo in parte eguali, e l'errore da te citato non è una prova di quel che affermi, ma si tratta di un errore "umano" (esistono).

- Io sono entrato in un luogo dove ho rispettato il lavoro altrui, ma chi ha pensato di dover cancellare i miei articoli non ha fatto altrettanto. Capisco che si debba trovare una soluzione comune, ma non mi sembra giusto usare la forza.

- Come ho già detto io non propongo uno sdoppiamento dei lemmi, bensì una soluzione basata sul rispetto dei nomi originali, che non provochi nessuno svantaggio tecnico a chi cerca col nome tradotto. I redirect mi paiono una soluzione idonea.

- Pure io sarei curioso di vedere le reazioni dei tedeschi a Milano. Non perché il loro comportamento influenzerà il mio, ma perché sono convinto che nessuno alzerà la voce, e semmai sarà una minoranza evanescente. Conosco più tedeschi (germanici) che dicono Milano che Mailand. Su questo punto sono più avanti, scusate se considero la vostra un'arretratezza. (In ogni caso va distinto: Mailand non è né un'invenzione fascista, né un'invenzione di Hitler – ciò non toglie che io sia favorevole collocare l'articolo sotto il lemma "Milano", ma ne limita la paragonabilità con la questione sudtirolese).

- Qualcuno ha affermato di essere l'unico sudtirolese registrato e di preferire i nomi italiani. Benissimo, ovviamente libertà di pensiero. Ma il fatto di essere sudtirolese non è un punto in più. Pure io lo sono, ma la mia è una posizione di principio, vale anche per la Valle d'Aosta, per la Catalogna, per la Corsica e via dicendo. Non è il sudtirolese in quanto tale a poter decidere, ma è una questione di etica generale.

pérvasion

Siccome stai parlando anche di me:

• quando parlo con un italiano, dico "Bolzano"
• quando parlo con un tedesco dico "Bozen"

Lo faccio per rispetto verso la persona con la quale parlo. Fantasy 21:11, Feb 25, 2004 (UTC)

PS: Questa e' la realta', se uno vive in Alto Adige e cerca di dare rispetto ai prossimi...

Pure io parlando con un italiano tendo (tendo!) ad usare Bolzano – ma non mi verrebbe mai in mente di dire Rasa per Raas. Il rispetto per le persone è cosa debita, ma qui non parliamo di una conversazione privata, bensì di un'enciclopedia a carattere (più o meno) scientifico. Dunque si tratta di una cosa completamente diversa: Parlando posso pure dire Magonza, ma non mi verrebbe mai in mente di chiedere che la voce dedicata a Mainz porti il nome della traduzione. Inoltre stiamo parlando di un sito internet, dove tramite la tecnologia (redirect ecc.) si possono trovare soluzioni che non fanno male a nessuno e che tengono conto della storia (questo vale anche per Beijing). pérvasion

Riguardo ai sindaci sono d'accordo con te (mi rivolgo a Pérvasion) è un'informazione in più, che in alcuni casi (per i centri più importanti) ha anche notevole rilievo. É però vero (secondo me) che, dovendo scegliere, numerose altre notizie dovrebbero avere la priorità (per esempio la scheda). Si potrebbe forse pensare di creare un capitoletto per la storia politica di ogni comune, per quanto oneroso, sarebbe una informazione in più che non guasterebbe.
Non sono d'accordo invece quando dici che la questione toponomastica sia addirittura di carattere etico (secondo me è puramente convenzionale e sono d'accordo con Snowdog). Forse dovresti argomentare meglio su questo punto, che è il nocciolo della faccenda.
Noto che ti sei imputato sulle presunte cancellazioni, dico presunte perchè non ho approfondito. Questo è uno dei motivi per cui tutti ti invitano a farti un'idea di cosa sia wikipedia prima di intervenire in maniera così irruenta. La maggior parte degli utenti anonimi che contribuiscono commettono atti di vandalismo o non rispettano palesemente le convenzioni comunemente adottate o violano il copyright etc.; poichè si tratta di nuovi utenti la cosa è fisiologica. La maggior parte di questi poi non si fa più vedere ed è compito di ogni wikipediano sistemare le modifiche apportate. Se l'utente rimane anonimo interloquire con esso risulta difficoltoso ed è dunque normale che questa mattina vi siano stati degli interventi che ti possono essere sembrati dispotici, in realtà si trattava solamente di effcienza. Per cui direi di superare la questione e di non tornarci più. Ciao Svante 21:52, Feb 25, 2004 (UTC)

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Discussioni sul voto per wiki en

Qualcuno ha gia' scoperto che nella wikipedia inglese c'e' [[Bozen-Bolzano]]. Ametto, sono stato io (Fantasy) un anno fa ;-)

Per prevenire degli "edit-war" nella Wikipedia inglese su questa tematica, propongo di farci noi intanto un'idea cosa sarebbe la soluzione migliore.

Il mi sogno sarebbe: se ci sono diversi nomi ufficiali (eg Bolzano e Bozen), tutti e due vanno nel titolo inglese. Il primo nome e' quello della magiorita' linguistica di quel posto. Nel caso di Bolzano sarebbe allora Bolzano-Bozen, nel caso del Renon (maggioranza tedesca) sarebbe Ritten-Renon

OK, il mio sogno no me lo sono inventato. So' che in Finlandia fanno cosi' e funziona! Nei posti con maggioranze svedesi il primo nome del posto e in svedese, nelle maggioranze finlandesi il primo nome e' in finlandese.

Ma so' che i sognatori qualche volta hanno problemi, per questo chiedo la vostra voce/opinione:

(ho spostato il voto alla fine della pagina Fantasy 08:01, Feb 26, 2004 (UTC))

Ritengo che il principio non è la % di persone di una lingua in un comune (i pesci nel fiume?), ma l'usanza di fatto nel preparare le enciclopedie. Perché se ci lontaniamo da questa idea di base, possiamo discutere ancora a lungo. Dunque non voto per la enciclopedia inglese. In quella tedesca fanno (facciamo :-) benissimo ad usare la dizione tedesca (indicando spesso dentro l'articolo le altre dizioni) e il fatto che a Bolzano la maggioranza sia italiana non toglie proprio nulla alla logica usata (Tomi 07:07, Feb 26, 2004 (UTC))

NB:

• Bolzano ha maggioranza che parla italiano
• Renon ha maggioranza che parla tedesco
• Provincia di Bolzano ha la maggioranza che parla tedesco
• Italia ha la maggioranza che parla (chi lo indovina? ;-)
• Non dimenticate: Se una lingua "vince", una "perde"...
  • Non è vero: un "minoranza" del 10% è molto più di "nulla"

PS: Proposta 7: Un redirect da Renon a Ritten e da Bolzano a Bozen/Bolzano va benissimo – e non crea nessun impiccio.

su questo non ci piove (Tomi 07:07, Feb 26, 2004 (UTC))

<-In tarda serata (di una giornata per certi versi appassionante), aggiungo un dato, se può servire alla comprensione del tema che stiamo trattando: nella wikipedia francofona alla voce Italie (quindi non Italia) l'elenco delle città che riporta è misto: parte sono indicate in italiano e parte in francese. Personalmente non sono fra quelli che considerano i francesi degli sciovinisti e non perdo di vista il fatto che sulla wikipedia in francese possa scrivere ad esempio anche un tibetano che conosca bene quella lingua (io ad esempio non mi ci proverei neanche, neanche e soprattutto con l'aiuto del pesce ... ;-)). Quindi - visto che wikipedia istituzionalmente offre più domande che risposte - resto ad interrogarmi, quasi nel cuore della notte, se sia più corretto che io (che pure ho preferito Lille a Lilla), in futuro debba digitare Tolosa o Toulouse. Saluti Twice25 22:41, Feb 25, 2004 (UTC)

Faccio presente che in Comuni della provincia di Bolzano sono già tutti indicati anche con la dizione tedesca (e ladina, in parte). Io personalmente ci tengo molto che in Italia si capisca/scopra che esiste un territorio che parla una lingua diversa da quella italiana.

Tomi 07:07, Feb 26, 2004 (UTC)

Non ce n'è solo una: anche il Friuli-Venezia Giulia, la Sardegna e la Valle d'Aosta hanno il bilinguismo ufficiale

BW 07:23, Feb 26, 2004 (UTC)

Diciamo che la cosa è (purtroppo) teorica. Se visiti il sito ufficiale del Friuli vedi che non c'è nulla in furlan, sloveno, deutsch – lo stesso vale per il sardu e il català in Sardegna. Pérvasion Mi correggo: Sul sito friulano qualcosa è cambiato; da quando c'è Illy apparentemente c'è più rispetto per le minoranze. Non siamo ancora a livelli sudtirolesi, ma è un buon inizio.

Scusami se ti contraddico: Nel sito della regione Sardegna c'è qualcosa, oltre ad un progetto con le Università di Colonia e Berlino, e a vari siti tipo questo.

BW 12:39, Feb 26, 2004 (UTC)

Parlavo di serio bi- o plurilinguismo, non di tre documenti solitari redatti nella lingua della minoranza, più un'eccezione che conferma la regola. Se vuoi vedere cosa intendo vai a vedere http://www.provinz.bz.it Pérvasion

Intendevi quindi solo i siti istituzionali? Perchè il progetto non è solo un documento, così come il sito di limba sarda. Senza siti istituzionali non c'e' bilinguismo effettivo? Scusa, ma forse non ho capito.

BW 15:34, Feb 26, 2004 (UTC)

L'ho fatto, sono andato sulla wiki tedesca, ho creato la voce Milano, ci ho spostato dentro il contenuto di Mailamd, e ho messo in Mailand un redirect a Milano. Poi vi faccio sapere come è andata. E a proposito di nomi originali invece dei nomi inventati, perchè non mettiamo Mediolanum, Lutetia e Lungdunum?

Snowdog 09:09, Feb 26, 2004 (UTC)

Perché Milano non è un nome inventato, ma uno sviluppo storico del nome, avvenuto naturalmente con l'uso da parte della gente. Stai tranquillo, la questione è pacifica. I toponimi del Sudtirolo, invece, in gran parte sono invenzioni a tavolino con il solo scopo di attuare una pulizia etnica – dovunque nel mondo si stanno cancellando i toponimi frutto di politiche simili. Semplicemente non puoi mettere a confronto le due cose; per Bolzano, Merano ecc. (che sono nomi sviluppatisi col tempo, già prima del 1919, seppure mai prima dell'annessione fossero ufficiali) invece vale quello che vale per Milano: vanno mantenuti e indicati.

Pérvasion

Guarda, io ormai mi ci sto incaponendo sopra, ti dico chiaramente, secondo me tu hai un problema solo perchè sono nomi inventati da un fascista (come Latina e Punta Ala del resto), mentre a me, per dirla proprio brutale, non me ne frega un cazzo, di chi li ha inventati, sono nomi in italiano, che esistono da decenni, e che evidentemente creano disagio solo a chi abita in Sudtirolo (ma non a tutti). Poi, visto che ormai sono partito, mentre ieri ho cercato di mantenere la calma, ti dico anche questo: sei arrivato qui inserendo articoli a raffica, senza chiedere, senza informarti su eventuali convezioni (che già esistevano), sapendo che avresti creato qualche reazione (ovvero, a mio giudizio, con un chiaro intento provocatorio). Appena qualcuno si è mosso sei partito con le accuse gratuite di fascismo, naionalismo, metodologie squadriste, ecc., quando il primo ad agire in manera totalitaria, forte delle sue convinzioni, sei stato tu. Detto questo, spero che tu ti stia adoperando con lo stesso vigore nei confronti di Treccani, Touring Club e DeAgostini, perchè lì, credo proprio che Sterzing lo devi cercare sotto la V. Adesso che ti ho detto tutto, vai a vedere (se ti va) Discussioni Wikipedia:Convenzioni linguistiche e dimmi che ne pensi.

Snowdog 09:09, Feb 26, 2004 (UTC)

Una cosa, che ho visto oggi: l'orario della "deutsche Bahn" (FS tedesco) sul internet usa

• Bressanone/Brixen
• Bolzano/Bozen

Non puoi dire, voglio andare a Bolzano. Devi scegliere "Bolzano/Bozen".

Per la Wikipedia italiana, "Bolzano" e' ok, ma per le pagine internazionali / inglese io vedrei in questo un bel esempio come vengono usati i nome in pratica/realta' :-) Fantasy 09:46, Mar 11, 2004 (UTC)

Il sito delle ferrovie tedesche è generalmente ottimo, però questo mi sembra un'eccesso di "politically correct", resto dell'idea che se la ricerca la fa un italiano scrive Bolzano, se la fa un tedesco scrive Bozen, sono molto pochi quelli che scrivono Bolzano/Bozen, figuriamoci quelli che scrivono Settequercie/Siebenach

Snowdog 10:14, Mar 11, 2004 (UTC)

intendevo la wikipedia inglese, non it or de Fantasy 18:17, Mar 11, 2004 (UTC)

Sulla versione inglese onestamente non ho un opinione precisa, però noto che il sito della DB mette italiano/tedesco.

Snowdog 18:26, Mar 11, 2004 (UTC)

Votazione

Voto per la wikipedia italiana

Segnate il vostro nome di fianco all'opzione che preferite

1. Nomi dei comuni in italiano e redir dalle voci in ladino/tedesco o altra lingua legata alla minoranza etnica presente nella regione: Frieda, Tomi (sono di madrelingua mista, in Alto Adige), Snowdog, Spino, Twice25 (in calce una *dichiarazione di voto*), Svante, MikyT, Renato, Fantasy (Sono registrato su Wikipedia:Wikipediani per l'Alto Adige, e anche se sono di madrelingua tedesca preferisco in it.wikipedia il nome italiano), Alfio, massimoM, Rinina25, Edo, Gac, Bag, Mau, Aanto.
2. Nomi dei comuni in ladino/tedesco o altra lingua legata alla minoranza etnica presente nella regione e redir dalle voci in italiano: pérvasion, Iron Bishop (conscio che la votazione risulta vincolante anche per le altre lingue).
3. Nomi dei comuni conosciuti in Italia in italiano , quelli di interesse locale in lingua locale. Penso che nell'evoluzione dell'enciclopedia (fra 20 anni diciamo) i nomi dovranno passare in lingua locale (come Beijing). Preferisco tuttavia l'opzione 1 all'opzione 2 (Bressanone non è così orribile come Bolletta Cancelli). Schopenhauer

Voto per la wikipedia inglese

Mi piacerebbe se nella Wikipedia inglese i nomi di posti in italia con diversi nomi ufficiali vengano scritti:

1. Bolzano-Bozen e Ritten-Renon (primo nome = maggioranza nel posto = Soluzione Finlandese) Fantasy
2. Bozen-Bolzano e Ritten-Renon (primo nome = maggioranza nella provincia autonoma)
3. Bolzano-Bozen e Renon-Ritten (primo nome = maggioranza nello stato)
4. Bolzano e Ritten (la gente locale "vince") Iron Bishop (idem come sopra), Schopenhauer anch'io come sopra.
5. Bolzano e Renon (gli italiani "vincono")
6. Bozen e Ritten (i tedeschi nel Alto Adige "vincono")
7. Bozen/Bolzano e Ritten (non vince nessuno, le guerre non mi interessano, ma si riportano i nomi originali e non le invenzioni; Bolzano esiste da sempre e va benissimo) pérvasion

Perdo un'ora per leggere tutto questo papiro... e alla fine che ne ricavo? Che siete solo degli ignoranti!
Possibile mai che gente che non usa la punteggiatura, che usa l'articolo indeterminativo maschile per nomi femminili (frequente l'orrore un opinione in luogo di un'opinione), che non rispetta la regola maiuscole/minuscole si permetta di mettere mano a un'enciclopedia?!?
Volevo chiarire alcune questioni su cui mi sembra che i più facciano un po' di confusione:

• Nella provincia autonoma di Bolzano i toponimi in lingua tedesca e i toponimi in lingua ladina sono ufficiali al pari di quelli in lingua italiana, poiché le altre due lingue (e la lingua francese in Valle d'Aosta) sono tutelate con legge costituzionale (a differenza di altre, numerose, minoranze linguistiche italiane, compreso lo sloveno, che godono sì di tutela ma non di rango costituzionale; in sostanza, cioè, non sono ufficialmente equiparate alla lingua nazionale). Nell'intestazione degli atti ufficiali vengono riportate tutte le varianti, mentre negli atti stessi viene adoperata solo ed esclusivamente la versione della lingua in cui viene scritto l'atto (poi quando l'atto viene tradotto nell'altra lingua nella traduzione viene usata la versione di tale lingua; tutti gli atti pubblici devono infatti essere redatti obbligatoriamente nelle due lingue, salvo quelli notarili, per cui basta la lingua dei contraenti, laddove all'anagrafe risultino entrambi appartenenti allo stesso gruppo linguistico). Il criterio della doppia o tripla lingua vale soltanto per gli atti ufficiali della Regione autonoma Trentino - Alto Adige, della Provincia autonoma di Bolzano e dei comuni afferenti alla Provincia autonoma di Bolzano oppure riguardanti cittadini residenti in comuni della Provincia autonoma di Bolzano e redatti all'interno del territorio della Regione autonoma Trentino - Alto Adige. Gli atti in qualsiasi modo e a qualsiasi titolo riguardanti la Regione autonoma Trentino - Alto Adige ma redatti fuori dal territorio regionale oppure da parte di enti pubblici estranei a quelli suindicati (ivi compresi la Provincia autonoma di Trento e i comuni ad essa afferenti) sono redatti esclusivamente in lingua italiana, utilizzando la dizione italiana dei toponimi. Per esempio molte leggi dello Stato si concludono così: «Restano ferme le competenze delle Province autonome di Trento e Bolzano» e non «Restano ferme le competenze della Provincia autonoma di Trento e della Provincia autonoma / Autonome Provinz di Bolzano/Bozen».
• Non è vero che i nomi propri sono invariabili: forse quelli di persona (e dico forse perché questo fa parte della cultura contemporaneae e post-contemporanea; in età classica anche i nomi di persona venivano tradotti e oggi continuiamo a tradurre quelli dei sovrani, per esempio la regina Elisabetta II d'Inghilterra in italiano non la chiamiamo Elizabeth. E mo' che ci penso anche in età medievale e moderna i nomi venivano tradotti: Francesco Petrarca in inglese è Francis Petrarch, Nicholaus Kopernik – è questo, giusto per la cronaca, il nome originale, e non originario, e non Nicolaus Copernicus, che mi sa tanto di latino maccaronico – in italiano è Niccolò Copernico), ma sicuramente non quelli geografici. Le dizioni italiane vengono utilizzate anche negli atti ufficiali: una mia amica nata a Edimburgo e avente doppia cittadinanza, italiana e britannica, tiene scritto sulla carta di identità (italiana; nel Regno Unito manco esiste la carta d'identità) «nata a Edimburgo (GB)» e non «nata a Edinburgh (GB)». E questo quando nel paese d'origine esiste un unico toponimo ufficiale, figuriamoci quando la versione italiana del nome originario (e non è detto che il nome in lingua tedesca sia originario, perché nelle località a maggioranza italofona sicuramente non è così; inoltre nel caso di Bolzano credo proprio che l'origine dei toponimi Bolzano e Bozen sia contemporanea e che forse solo la variante ladina, Bulsan/Balsan, è inventata) è ufficiale.

Sulla base di quanto affermato sopra – che, vi assicuro, corrisponde a verità –, non ci può essere soluzione più logica che nella versione italiana di Wikipedia si usino in italiano e nella versione tedesca in tedesco, dal momento che addirittura negli atti ufficiali il criterio è questo. In parentesi, poi, possono essere ragionevolmente riportate le dizioni locale, originaria, originale e ufficiale (come viene già fatto per le città di paesi in cui l'italiano non è lingua ufficiale).
Vi ricordo infine che questa è un'enciclopedia in lingua italiana, e non un'enciclopedia degli Italiani. Ci sono popoli che non sono italiani ma sono italofoni (gli stati al mondo che adoperano l'italiano come lingua nazionale sono quattro; la lingua italiana è inoltre adoperata ufficialmente in territori limitati di altri stati – proprio come il tedesco in Italia – e parlata correntemente in paesi come l'Albania, l'Etiopia, l'Eritrea, la Somalia). E popoli che sono italiani ma non italofoni (vedi i sassofoni dell'Alto Adige; è per questo che mi arrabbio quando li chiamano "tedeschi", perché tedesco non vuol dire sassofono, bensì cittadino tedesco, e loro NON sono e non sono mai stati cittadini tedeschi, semmai sono ex cittadini austriaci, o per meglio dire sudditi dell'impero austro-ungarico). Pertanto l'uso della lingua italiana non è indice di nazionalismo ma semplicemente coerenza con gli obiettivi di quest'enciclopedia.

Grazie per averci dato degli ignoranti, fa sempre piacere vedere gente che arriva qui e si lamenta degli errori invece di correggerli (dato che può). Tra l'altro anche tu hai fatto un errore di battitura, perché dimenticare ad esempio un apostrofo potrebbe anche essere dovuto a questo e non a ignoranza. Comunque grazie per le informazioni, se hai letto davvero tutto ti sarai accorto che la maggioranza di noi è gia d'accordo sul fatto che un toponimo, se esiste in italiano si usa in italiano. Una nota sui tedeschi (riferito ai sassofoni), io li chiamo così colloquialmente, non perchè sono convinto che siano o siano stati cittadini tedeschi, e poi "sassofono" sa tanto di strumento a fiato.

Snowdog 12:05, Giu 5, 2004 (UTC)

it. = italia o italiano

Premessa: sono l'ultimo arrivato. Siate buoni se dico delle emerite cav* :-)

Leggo solo ora questa discussione, che trovo interessante al di la dei toni di alcuni dei partecipanti.

Dopo le prime battute mi è venuto il dubbio: ma il progetto wikipedia prevede la "nazionalizzazione" del progetto o la diffusione in lingue diverse? La Main_page di wikipedia parla di "Other languages", termine più volte ripetuto nella stessa pagina e altrove.

Non ho trovato una wikipedia Statunitense, Australiana, Neozelandese, ... Ma potrei sbagliare (ah, qualcuno spiega a questo ignorante perchè uk.wikipedia.org mi ritorna una pagina in russo? :).

Quindi 'in lingua italiana' uso Londra, Mosca, New York, Bolzano, Sud Tirolo, Valle d'Aosta, ...

La cosa mi sembra lapalissiana, tanto che per l'appunto mi sorge il dubbio di essermi perso qualcosa di banale.

Riguardo invece al discorso dei nomi dei sindaci concordo con il pensiero di chi ritiene poco opportuno inserirli. Chiaramente non è una questione politica: la Treccani non credo si sognerebbe di inserire una informazione che, in un tempo che va dagli zero ai cinque anni, ha la certezza di diventare obsoleta o inaccurata o inutile o tutte e tre le cose.

Qualcuno potrebbe obiettare che già stiamo inserendo il conteggio della popolazione, altro dato destinato ad invecchiamento certo. Farei però una distinzione: sapere che Roma nel 1999 aveva una popolazione di X milioni di abitanti è comunque più utile (anche nel 2004) del sapere che allora il sindaco era Mr.Y, e quindi l'obsolescenza di questo dato è tollerabile.

Mah, mi sto intortando in un discorso che forse non interessa più a nessuno. La mia posizione credo di averla espressa in modo abbastanza chiaro.

A) Termini in lingua italiana (e redir del caso) salvo nei casi limite in cui il termine italiano sia (per gli italiofoni) meno noto di quello straniero (io opto per "Ken il Guerriero", ma per "transistor" e "computer" anche se nel mio libro di 4a superiore c'era scritto "transistore" ed "elaboratore").

B) Se un dato è sistematicamente destinato ad "invecchiare", evitare di inserirlo, a meno che non sia largamente condivisa anche l'utilità del dato non aggiornato.

Mau 12:34, Giu 21, 2004 (UTC)

Ciao Mau,

Senza aver letto tutto il tuo messaggio, una risposta semplice:

it = Wikipedia per la lingua italiana

en per esempio contieni articoli scritti in americano e in inglese, dipende dalla importanza attuale del articolo per lo stato (...methodo strano, ma cosi' si sono messi d'accordo ;-)

Saluti :-) Fantasy 12:14, Giu 23, 2004 (UTC)

Ciao Fantasy,

A dire il vero con il mio messaggio volevo fare una domanda quasi-retorica, parandomi le spalle ne caso dicessi delle fesserie... :)

A me pareva così ovvio che essendo it=italiano il contenuto di wikipedia deve seguire il criterio della lingua italiana, e non della "italianità" dei concetti/nomi/espressioni.

Questa discussione mi ha stupito perchè non si è risolta dopo le primissime battute con la semplice constatazione di cui sopra, portando all'unico risultato possibile: su it. si scrive "Merano". La stessa voce in tedesco (a titolo "Meran"?) compare su de. e basta.

Grazie comunque per la nota.

Ciao.

Mau 13:03, Giu 24, 2004 (UTC)

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