Discussione:Napoli/Archivio7

Storia

Dice la nota 27 (titolo della sezione Storia):

Tutte le date e le informazioni di questo paragrafo sono desunte dalla Enciclopedia Treccani, 1998. Lemma: Napoli. Paragrafo: Storia di Napoli.

Non dubito che questo fosse vero quando è stata inserita, ma non è possibile (anzi, probabile) che in seguito siano state aggiunte altre informazioni e date tratte da altre fonti e che non compaiono sulla Treccani? --Jaqen [...] 09:33, 25 feb 2009 (CET)

Mi pare giusto e condivisibile il tuo dubbio, se hai individuato i punti che necessiterebbero di ulteriori citazioni (però ti prego che non siano tanti che già questa voce è tra le più citate d'Europa :-)) sarò ben lieto di documentarli appropriatamente laddove possibile. --Inviaggio L'argonauta attiliese 11:59, 25 feb 2009 (CET)

No, beh, non è quello il punto. Note se ne possono sempre aggiungere, ma io dico solo di cambiare il testo della nota in qualcosa del tipo:

In generale sulla storia di Napoli vedi: Enciclopedia Treccani...

In modo da non rischiare niente se alcune informazioni siano state tratte da altre fonti. --Jaqen [...] 21:18, 26 feb 2009 (CET)

Panorama

Assurdo aver tolto il panorama! Cioè la prima cosa che esce in qualsiasi ricerca Google e che viene in mente quando si pensa a Napoli qui non compare se non in piccolo e molto più in basso. --83.103.45.66 (msg) 13:40, 26 feb 2009 (CET)

Trovo che sia strausata la foto col panorama, è molto meglio una visuale sulla città storica "interna" nella sua interezza, sempre con sta foto col vesuvio, basta.--Baku (msg) 20:37, 26 feb 2009 (CET)

Beh, anche io credo che il panorama andrebbe rimesso, da napoletano ci sono rimasto malissimo. E' l'emblema della città, la premessa a tutto. A noi può stufare, ma forse un americano o un indiano avrebbe piacere a vedere qualcosa di bello e unico al mondo che premi la sua curiosità di aver linkato (non foss'altro che per le immagini) la voce italiana di Napoli. Il sito francese di Parigi ha la torre Eiffel ad accogliere il visitatore, il sito inglese di Londra: Il Parlamento e la Torre di Londra.
Con tutto il rispetto per il Centro direzionale, ma l'immagine più bella, storica e caratteristica di Napoli, quella da capitale e che ti fa "sciacqua' ll'uocchie" è un'altra.-- Xerse
Non va bene per niente ! Sono napoletano, amo il panorama napoletano, lo ritengo quintessenza della città e non vedo per quale assurdo motivo doverlo sostituire col centro direzionale. Immagine deprecabile e sgradevole. Se è per questo la Basilica di Sant'Ambrogio a Milano è centro storico, ma dubito fortemente che fornisca un'immagine rappresentativa di quella città. Esorto i napoletani a chiedere l'immediato ripristino del panorama. L'immagine attuale è realmente di dubbio gusto.Mather

(msg) 23:40, 27 feb 2009 (CET)

Bhe alla maggioranza dei partecipanti al progetto napoli va bene così evidentemente, altrimenti già l'avrebbero fatto presente, e per ora siete gli unici "esterni" che si sono lamentati!! e poi non è la veduta del centro direzionale in sè, è la veduta del centro storico quella, si vede molto bene direi: che poi alla fine si intraveda anche il centro direzionale è un altro discorso (e poi a maggior ragione, è come se fosse indicata una linea del tempo in quella foto, la napoli di ieri e quella che, in un certo senso, che verrà: è un punto di vista molto apprezzato a quanto pare; più o meno con lo stesso criterio è stata inserita anche la foto "rappresentativa" di roma, che ritrae anche quì il centro strocio). E poi, come dici tu, ad un americano che va di vedere "in casa" le foto su napoli e in particolare si aspetta le bellissime vedute, ergo, le "classiche foto", lo trovo un pò improbabile!!! di certo non ha bisogno di collegarsi alla voce italiana per vedere delle belle foto classiche col vesuvio, poichè è già presente in quella inglese e tante altre!! e poi tutta questa tragedia non la vedo, anche perchè poco dopo sono cmq presenti varie foto "classiche"....--Baku (msg) 18:34, 28 feb 2009 (CET)

Ah! Ah! Non volevo urtare la suscettibilità di nessuno, se alla maggioranza dei partecipanti del progetto Napoli va bene... Mi sembrava solo che la foto precedente, come foto di apertura, fosse più bella e rappresentativa per una ex capitale, quella cioè che il visitatore del mio esempio si aspetta di vedere, godendo anche delle foto meno classiche che avete aggiunto.

Nessuna tragedia, Baku (questa è una pagina di discussione), anzi, l'immagine d'apertura di ora è più vera ed attuale. --Xerse (msg) 21:47, 28 feb 2009 (CET)

Citazione

Al di là del valore pressoché nullo della citazione iniziale (chiunque ha un minimo di conoscenza della letteratura francese sa che Stendhal amava enfatizzare, in particolare quando parlava delle città italiane, per cui un elogio fatto da lui è come quello fatto dal Baffo a una pentola o a un battiscopa), mi sembra assurdo che invece di rimandare al testo originale di Stendhal si rimandi a una citazione di seconda mano (una guida turistica!...). Non vorrei che la "citazione" fosse poco letterale, e il risultato di qualche "aggiustamento". Per curiosità ho provato a cercare sia in Rome, Naples et Florence, sia nella Vita di Rossini (trovati online full-text) (poi anche nella Certosa di Parma --Vermondo (msg) 12:23, 9 mar 2009 (CET)) , la parola "capitale", e ho visto che perlopiù, se parla di capitale europea o mondiale, il nostro ovviamente parlava di Parigi. Mentre qua e là, a seconda di dove si trovava, ogni tanto lanciava adulazioni alle varie città italiane, di cui riporto qui alcuni esempi:

C'est peut-être parce que Naples est une grande capitale comme Paris, que je trouve si peu à écrire. Je passe bien mon temps ; mais, grâce au ciel, le soir je n'ai rien à dire de nouveau, et je puis me coucher sans travailler. Je suis reçu chez madame la princesse Belmonte, chez l'aimable marquis Berio, avec une politesse parfaite, comme cinq cents étrangers l'ont été avant moi, comme deux cents seront reçus l'année prochaine. A quelques légères nuances près, c'est le ton des bonnes maisons de Paris. Il y a plus de vivacité et surtout plus de bruit ici ; souvent la conversation est tellement criarde, qu'elle me fait mal aux oreilles, Naples est la seule capitale de l'Italie ; toutes les autres grandes villes sont des Lyon renforcés...

Naples n'est plus la capitale de la musique ; c'est Milan, du moins pour tout ce qui a rapport à l'expression des passions. A Naples, on ne demande qu'une belle voix ; on y est trop Africain pour goûter l'expression fine des nuances de sentiment

Quatorze années du despotisme d'un homme de génie ont fait de Milan, grande ville renommée jadis pour sa gourmandise, la capitale intellectuelle de l'Italie. Malgré la police autrichienne, aujourd'hui, en 1816, on imprime dix fois plus à Milan qu'à Florence, et pourtant le duc de Florence joue le bonhomme.

« C'est Paris, a dit en soupirant le cardinal Lante, qui est la capitale du monde ; un homme qui monte à la tribune est connu en Europe. — Eminence, Rome a été deux fois la maîtresse du monde, sous Auguste comme sous Léon X, et j'admire bien plus la seconde fois que la première. » Je note une réponse aussi simple, parce qu'il est toujours indispensable de flatter un Romain sur Rome ;

« Bologne est la ville la moins avancée dans le marasme, elle mérite d'être la capitale de l'Italie

Ce théâtre (la Fenice) a été magnifique du temps du gouvernement Saint-Marc, comme disent les Vénitiens. Napoléon lui donna encore quelques beaux jours ; maintenant il tombe et se dégrade comme le reste de Venise. Cette ville singulière, et la plus gaie de l'Europe, ne sera plus qu'un village malsain dans trente ans d'ici, à moins que l'Italie ne se réveille et ne se donne un seul roi, auquel cas je donne ma voix à Venise, ville imprenable, pour être capitale.

Napoli? Roma? Milano? Bologna? Venezia? Mi sa che Stendhal aveva le idee confuse. E la sola citazione che ho trovato in cui Napoli viene accostata a Parigi è quella in cui si diceva che i Napoletani sono così fracassoni che ti fanno male le orecchie (e non parliamo dell'altra citazione in cui dice che i napoletani sono troppo "Africani"!). In breve: a me sembra che la voce guadagnerebbe molto in qualità se lasciasse perdere questa benedetta citazione iniziale. --Vermondo (msg) 01:51, 7 mar 2009 (CET)

Che dire... noto con favore il passo positivo che almeno non diciamo più che Stendhal, a due secolidi distanza, sarebbe POV (quanto ne abbiamo discusso, nell'altra pagina...). Quanto alla veridicità della citazione, aspetto l'intervento dell'utente che ne ha messo il riferimento con tanto di fonte e ISBN; se tuttavia deve essere precisata ben venga: certamente una buona e ben referenziata citazione iniziale fa guadagnare molto alla voce in qualità (IMHO ovviamente, eh eh... ;-D). :-) Saluti. --Retaggio (msg) 11:57, 9 mar 2009 (CET) PS - Non è importante ovviamente che Stendhal enfatizzase un po' tutte le città italiane, mica Napoli deve avere l'esclusiva... :-) PS2 - Voglio ancora precisare una cosa: non sono un "paladino" di Stendhal: come ho già detto più volte negli archivi di questa discussione, mi farebbe maggiormente piacere che la citazione iniziale fosse riferibile ad un Napoletano (anche se non mi sono mai "sforzato" molto a pensarci, ammetto... :-) Bye.

Ma ce l'ha prescritto il dottore, di mettere a tutti i costi una citazione all'inizio? Per me la voce sarebe molto più elegante senza (con la citazione iniziale, sembra quei prodotti un po' scadenti che si fanno belli mettendo in mostra slogan pubblicitari travestiti da "attestazioni", tipo "anche il tal calciatore ha fatto un sacco di esami all'università coi nostri sistemi" o "migliaia di persone hanno tratto beneficio dalla pomata PincoPallino"...). Trattandosi poi, come si è visto, di una citazione EPOV (extravagant point of view), a me sembra che un buon colpo di spugna non farebbe che bene alla voce. --Vermondo (msg) 12:20, 9 mar 2009 (CET)

"EPOV" è bella, chapeau... :-). A parte ciò, giusto per precisare (non voglio entrare in battibecco): non ce l'ha prescritto il dottore, ma semplicemente, come tu pensi che una citazione iniziale peggiori la voce (tuo rispettabilissimo, soggettivo, POV), io penso che una citazione iniziale migliori la voce (mio, altrettanto soggettivo, POV). Se per te somiglia alla pubblicità della pomata Pincopallo, per me rappresenta (se ben fatta, ovviamente) una collana di pietre preziose sul collo di una bella donna. Se la citazione è sbagliata, OK, verifichiamolo, ma per il resto, siamo nel campo del soggettivo... :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:32, 9 mar 2009 (CET)

Tutto quello che c'era da dire l'ha detto Retaggio, io intervengo solo per sfatare un mito, non è vero che Stendhal esaltasse tutte le città italiane; con Genova non l'ha fatto e neanche (e soprattutto direi) con Roma, di questa città ha decandato il colosseo, le bellezze ma fu spietato nei suoi commenti finali:

Se si fosse trasformata in un deserto popolato solo dai resti dei suoi monumenti, come avvenne ad altre grandi capitali (sarebbe stato più dignitoso asserisce in poche parole); la conversione al cristianesimo ha segnato l`inizio della sua decadenza. Della patria di Cicerone, Cesare e Virgilio rimangono solo le spoglie esteriori; il suo spirito è morto per sempre e sono i preti e le superstizioni cristiane che l`hanno ucciso.

Ritornando alla citazione su napoli, tutto quello a cui dovevo far riferimento è compiuto, ulteriori precisazioni sono benvenute ma non essenziali. Se poi non sei d'accordo con quanto asserito con stendhal è affare tuo ed è un altro discorso, ma temo che dovrai metterti contro anche altri personaggi (anche più vicini a noi) come ad esempio Erri de Luca che è dello stesso avviso di stendhal, infatti riferendosi alla città scrive:

Una capitale d'Europa la riconosci per il vuoto che lascia intorno a se. Nell'Italia delle cento città/stato Napoli ha divorato il territorio intorno lasciando stare solo Palermo in fondo alla Sicilia. Una capitale d'Europa cancella una regione, si sovrappone ad essa... (Erri de Luca)...

mica troverai da ridire anche quì dicendo che è nato a Napoli, perchè ha passato solo la sua infanzia a napoli e per tanto non si definisce di napoli ma piuttosto che viene da napoli, precisazione che tiene a fare l'autore! Ho scelto Stendhal perchè la sua citazione soffre meno di recentismo ed è più conosciuta. Basta con questo argomento, dietro a questa voce c'è un'intera squadra che ha soppesato tutti i pro e i contro, basta, è un'offesa. E se ritieni che le citazioni non debbano essere messe non venirlo a dire nella voce napoli, non è il luogo adatto.--Baku (msg) 15:18, 9 mar 2009 (CET)

@Retaggio: da una rapida ricerca vedo lodata, non Genova ma la vicina sestri Levante: "...surtout à Sestri di Levante, sur la côte de Gênes. Qui n'a pas vu la mer de là, ne la connaît pas". Con tanti saluti a Posillipo ;-)

@Baku: Spero che non prenderai davvero come un'offesa il fatto che si critichi questa frasetta da Colgate. Personalmente trovo anch'io che Napoli sia una città a dir poco grandiosa, ma proprio per questo mi sembra che non abbia bisogno di frasette promozionali. Per tornare al paragone di Retaggio, mi sembrerebbe di mettere una collanina da rigattiere al collo di una gran dama in vestito da sera. --Vermondo (msg) 17:24, 9 mar 2009 (CET)

...ehm, sorry... il fatto di Sestri Levante e Posillipo non l'ho capito... :-P --Retaggio (msg) 17:39, 9 mar 2009 (CET)

Vedi un po': "chi non ha visto il mare di Sestri non sa cosa sia il mare". Deduco che questo vale anche per chi ha goduto di una vista del mare, per esempio, a Posillipo ma non a Sestri :-) --Vermondo (msg) 19:09, 9 mar 2009 (CET)

beh... non sono mai stato a Sestri ma immagino, da quel poco che vedo, che sia molto bella. Perdonami però, ma continuo però a non capire cosa cosa c'entra con il nostro discorso (e con Posillipo). :-P --Retaggio (msg) 10:44, 10 mar 2009 (CET)

Non mi sembra una cosa così incomprensibile. Se io dico (a Sestri) che non ho mai visto un mare così bello voglio dire che tutti gli altri panorami di mare (incluso quello che si gode da Posillipo, Napoli) sono meno belli. O no? (Se hai perso il filo, il legame col nostro tema è questo: Stendhal buttava là giudizi a vanvera su ogni località che vedeva). --Vermondo (msg) 01:09, 11 mar 2009 (CET)

OK, thanks, mo' mi sono raccapezzato... :-P Comunque non fila: quella di Sestri è chiaramente in iperbole (come anche quella di Napoli, ovviamente); serve a rafforzare la "rappresentazione" di un concetto, ma non preclude l'esistenza di "altre possibilità" (Costa Smeralda? Costiera Amalfitana? Dalmazia?, ecc...) :-) --Retaggio (msg) 12:31, 11 mar 2009 (CET)

Vedo di buon grado che è stata tolta la seconda citazione... anche se non sono affatto d'accordo con i motivi d'eliminazione: Polibio ha scritto "dediche" sia sulla campania felix, sia su napoli stessa; cmq sia, in un modo o nell'altro per me può cmq andare l'eliminazione, dopotutto, vedo che sono stato preceduto: volevo discuterne per la cancellazione già da tempo (perchè è meglio che si discuta prima con gl'altri prima di prendere iniziativa), ma per altri motivi: se proprio dobbiamo mettere una citazione del tipo che rappresenti è giusto riconoscere che ce n'è sono di altre più meritevoli, quindì è arduo, meglio nulla. Questo è il mio parere. --Baku (msg) 22:09, 14 mar 2009 (CET)

Per me un requisito indispensabile in una citazione è la precisione. Se uno mi cita un autore voglio che mi dica anche in quale opera e quale pagina o capitolo di quale opera lo ha detto. Così posso andare a controllarne l'esattezza e vedere il contesto in cui è stata fatta quella citazione. Era ridicolo citare una frase di Polibio mettendo poi una nota che rinvia al sito "Spaccanapoli" e non all'opera di Polibio. Io ho fatto le mie ricerche e mi sono accorto che la frase in cui Polibio dice quelle cose (ma in maniera diversa: c'è molto "adattamento") non era relativa a Napoli, ma a Cuma e ai suoi dintorni. Per cui, per togliere quella frase non c'è nessun bisogno dell'avallo di autonominati "superprotettori" della voce. E tra un po', se nessuno trova il passo esatto da cui sarebbe tratta la frase di Stendhal (ripeto: è ridicolo citare una pubblicazione del Touring invece del luogo esatto in cui l'autore si sarebbe così espresso), anche quella farà la stessa fine. E questo non certo per disprezzo della città, ma anzi proprio perché una città come Napoli non merita una voce enciclopedica fatta in modo così pressapochista. --Vermondo (msg) 10:19, 15 mar 2009 (CET)

Ti è stato dato fin troppo credito finora, perdonami: di queste benedette citazioni ti è stato detto e ridetto. In quanto alla citazione di Polibio, dopotutto mi sta bene che sia stata eliminata per i motivi che ho già espresso sopra, e se non sbaglio anche qualcun'altro del progetto voleva già eliminarla (perchè voleva una sola citazione nella voce); dunque non ho approfondito il discorso sui criteri della tua eliminazione perchè ci rimarrei doppiamente male se scoprissi che finora ho risposto ad un utente semplicemente problematico (cosa di cui fortemente ho sospetto); a volte la verità è meglio non saperla. In quanto alla prima, ribadisco: secondo le "norme" di wikipedia, la prima citazione ci può stare perchè rispetta tutta la "prassi", ulteriori precisazioni sono benvenute ma non indispensabili, e gradirei che non ci chiamassi "superprotettori", noi ci occupiamo semplicemente al meglio di questa voce e vogliamo rappresentarla al meglio, grazie. cmq sia sto cercando distrattamente la precisazione che richiedi perchè sarei coinvolto in cose ben più importanti (i beni culturali) e poi anche perchè la letteratura di stendhal è sterminata. Poi se in futuro si lamentano le "norme" di wikipedia, penseremo attivamente a suddetta precisazione o introdurrei quella specifica e trovabilissima presente anche in web in "Roma, Napoli e Firenze", del 1817 : Ci sono tre capitali in Europa, Parigi, Napoli e Londra; più tardi, nel 1827 (data circa, in cui risale la citazione presente nella voce) attraverso anche una più attenta esaminazione storica, Stendhal arriva alla "conclusione" di "Parigi e Napoli" . Cmq sia, il problema non è far capire a tutti quanto è grandiosa napoli attraverso una citazione (elemento superfluo), ma, visto che la maggiorenza degli utenti la vuole perchè la reputa un "elemento adornante" ed "antesignano" della voce (e visto che che non è vietata da wikipedia) è giusto ricorrere a quelle lì più rappresentative e quelle di stendhal mi sembrano le più consone. Oppure, ci sarebbero, come ho già detto, quelle di Erri de luca, anch'esse molto rappresentative o anche quì c'è una vasta gamma. E visto che non voglio ribadirlo ancora, non tirare in ballo di nuovo che le voci sono più serie senza le citazioni, che non dovrebbero proprio esserci, perchè ripeto, non venirlo a dire in questa voce, non è il luogo adatto. L'ennesima spiegazione e l'ultima, grazie. --Baku (msg) 20:15, 15 mar 2009 (CET)

Pardon, ho letto solo ora questo tuo ultimo periodo Napoli non merita una voce enciclopedica fatta in modo così pressapochista, gentil signor, questa voce pressappochista è stata giudicata " bellissima, splendida, completa, esaustiva, le note al posto giusto, ecc... nonostante non sia una voce in vetrina.. ribadisco più che mai il mio primo periodo: " finora le è stato dato fin troppo credito" per nulla. Grazie.--Baku (msg) 20:22, 15 mar 2009 (CET)

Tu davvero riesci a trovare sul web la frase Ci sono tre capitali in Europa, Parigi, Napoli e Londra all'interno di "Rome Naples et Florence"? Se mi sai segnalare una fonte consultabile online te ne sarò grato. Io l'ho cercata a lungo (in particolare qui e qui) senza trovarla. (Ho trovato solo, qui, uno che la cita in ordine diverso, Parigi Londra e Napoli, e comunque sempre di seconda mano) --Vermondo (msg) 21:29, 15 mar 2009 (CET)

Ma ti rendi conto che stai mettendo in dubbio una delle più famose frasi di stendhal su Napoli? ti rendi conto? io non volevo credere ai miei occhi davanti alla tua incredulità scritta!! a questo punto, se fossi in te, mi ritirerei in silenzio, ti stai arrampicando sugli specchi, affannosamente, e per cosa? non l'ho capito! se ci tieni davvero alla qualità di questa voce, firma nel progetto:Napoli e collabora con noi, aggiustando cose davvero problematiche o collaborando alla stesura di nuove voci napoletane, grazie. cmq sia, ti sto rispondo per l'ennesima volta sull'argomento visto che mi reputo una persona educata e sufficientemente preparata sull'argomento (di stendhal quello che ho apprezzato è il rosso e nero e cronache del convento di sant'arcangelo a baiano): web o non web, non è questo il punto, in Rome, Naples et Florence scritto nel 1817 trovi asserito dall'autore che ci sono tre capitali in Europa: Parigi, Londra e Napoli; ora, non mi accanirei perfino sull'ordine in cui l'ho scritto sopra!!! ora, se non riesci a far modificare le norme generali che vincolato le citazioni wikipediane (convincendole di ulteriori precisazioni obbligatorie) inseriremo questa, tanto, una ne vale l'altra, basta con questa monotonia sulla citazione per la miseria. cmq sia, quì, dai un'occhiata a questo Stendhal che "esaltava proprio tutte le città che visitava" (come asserisci tu). Sei simpatico, ma troppo cocciuto e insistente, anche quando non ce n'è bisogno. ciao :) --Baku (msg) 22:15, 15 mar 2009 (CET)

Non so, tra De Seta e Stendhal io preferirei sentire Stendhal. E scorrendo tutto Rome, Naples et Florence non ho trovato quella frase. Tra l'altro l'unica citazione che avevo trovato online era dello stesso De Seta, che evidentemente se una volta usa un ordine e una volta un altro, cita a memoria. E la memoria può giocare brutti scherzi. Magari Stendhal l'ha scritto da qualche altra parte. Io non dico che la frase non esista. Dico che mi piacerebbe vedere dove è stata scritta. Va bene che WP non è fonte primaria, ma basarsi solo su fonti secondarie non è un gran bel modo di procedere. --Vermondo (msg) 00:14, 16 mar 2009 (CET)

Spesso le versioni di Rome, Naples et Florence che si trovano in web (anche se per lo più a frammenti noto e parecchie sono anche distribuite nelle librerie) sono quelle che si affidano alla rileborazione del testo del 1826 (decisamente "frettolosa" rispetto all'originalissima del 1817), se non ricordo male lo ammise lo stesso autore!!! forse per questo... anche se cmq lo trovo molto molto difficile. In definitiva, in quanto alle presunte fonti secondarie, sarà, ma quella del touring non la trovo mica tanto secondaria, il touring non è una casa pezzota, in quanto spesso i suoi testi sono riconosciuti perfino dal ministero dei beni e le attività culturali, soprattutto le sue guide rosse... quindi proprio in questo caso, scrivere dove è stata rivelata (in quale libro specifico) la citazione, è un fattore benvenuto ma non irrinunciabile. ciao ciao...

PS: visto che ti ho indicato l'articolo di de seta, detto fra noi amichevolmente :), hai visto che grande regalo c'ha fatto la cara unità d'italia (obiettivamente)??? guarda com'era napoli appena 150 anni fa, con l'unità non si è capito più nulla: il colera, il risanamento..... fino ad arrivare all'impero di gomorra dei giorni nostri, ai rifiuti: le virtù "da prima donna" sono rimaste immutate, ma con la sola differenza, rispetto a ieri, che oggi le usa per scopi negativi. ciao  :) --Baku (msg) 08:14, 16 mar 2009 (CET)

Trovata! Finalmente ho scoperto la frase esatta e anche dove è stata enunciata. Come immaginavo, non è in Rome Naples et Florence. Si trova in una sua opera teatrale (!), L'éteignoir, nella cui introduzione, parlando del personaggio del calunniatore, dice che è un personaggio tipico delle grandi città, e a questo punto fa un inciso: "ve ne sono solo tre, Parigi, Londra e Napoli" ("vous verrez que c'est là le défaut des grandes villes (il n'y en a que trois : Paris, Londres et Naples)". Puoi vedere il testo in facsimile sul sito Gallica (Stendhal, Théâtre, établissement du texte et préfaces par Henri Martineau. Paris, Le Divan, 1931, pag. 269). Finalmente abbiamo un testo preciso, anche se non so come si possa riportare senza "mutilarlo". La sola cosa certa è che il testo attuale, che non corrisponde se non estremamente "alla lontana" all'enunciato di Beyle, va o rimosso o cambiato. [So che può apparire noiosa pedanteria questa ricerca della fonte precisa, ma come vedi, citando "ad sensum" si è pian piano passati da "grandi città" a "capitali", si è lasciato perdere Londra, si è contestualizzato "in Europa", e da "capitali europee" (=che vi sono in Europa) si è finito per fare "la sola possibile capitale europea" (manco che Stendhal fosse un fautore dell'Europa unita)...] --Vermondo (msg) 12:51, 16 mar 2009 (CET)

In quanto a questa seconda citazione su cui ci siamo soffermati e non oggetto del dibattito, penso vivamente che in quell'opera faccia si riferimento alle grandi città, ma solo in questo caso specifico (e poi siamo sicuri che più in là non ci siano altre "precisazioni" se davvero è questo il testo di riferimento di questa seconda citazione? cosa di cui dubito). Cmq sia, apprezzo la tua "ricerca", ma penso che in troppe parti è riportato che la seconda citazione è in Rome Naples et Florence del 1817, si tratta di essere contro i mulini al vento penso :) ciao.--Baku (msg) 20:42, 16 mar 2009 (CET)

In troppe parti? Ma se non sei riuscito a citarmene nemmeno una. Ammiro la tua costanza nel difendere a oltranza quella frase insostenibile. Ma davvero se entro qualche giorno non salta fuori una fonte seria (e, mi dispiace, ma per una citazione letteraria la fonte è l'opera letteraria, non un testo turistico), io quella frase la cancello. --Vermondo (msg) 22:37, 16 mar 2009 (CET)

No, è assurdo, finora non si è detto niente? a questo punto penso di tutto... con tutta la simpatia di questo mondo: ho scritto suon di righe sopra: "difendo" la citazione per il semplice motivo che sinceramente ho più fiducia del touring che delle tue supposizioni vincolanti e pignolissime (come anche del tipo voglio anche la virgola francese), perdonami. Rileggendoti, sembra quasi che tu stia intavolando solo un derby napoli-milan senza motivo, mi spiego, dici: 1 è meglio una voce senza citazioni (quando hai parlato "generalmente") 2 è meglio per napoli 3 una voce pressappochista, ecc.. le hai provate davvero tutte (e credo che chiunque lo percepirebbe), ora non so fin quando ti si possa prendere davvero sul serio. Lo capisci che c'è tutto l'occorrente per le "norme" di wikipedia e che la tua opinione non è sufficiente? e che il preciso riferimento testuale è benvenuto ma non irrinunciabile? ma puoi cambiare le cose (se è quello il problema vero) in luoghi opportuni... così la cancelleremo, no problem!!! ma sappi che sono risaputi i concetti di stendhal su napoli, troppo presenti in giro da essere sbagliati: tentare di smentirle o a voler far capire che sono rielaborate è un pò assurdo (perchè il vero problema mi pare di capire è che asserisci che non siano valide in sè, piuttosto di volere una precisazione testuale). Poi, di solito confondi solo me o confondi anche gli altri quando ti esponi?? nell'ultimo intevento parli di entrambe le citazioni, fai una mischia francesca poco chiara: non avevamo già parlato della prima?? tu hai anche detto: "va bè, dopotutto wikipedia non è una fonte primaria" o qualcosa del genere, "archiviando il caso"!!! e poi fai la mischia francesca con la seconda citazione (di cui stavamo parlando distrattamente)?? e che non c'entrava nulla sulla questione primaria intavolata? anche questo elemento mi da da pensare, lo fai apposta a confondermi? ritornando a noi, non vorrei essere poco umile, ma una voce che presenta una città fondata nel IX secolo a. C. dai greci (dunque una delle città più antiche d'occidente) 2 l'incontro con i romani, la cultura greca di neapolis... 3 il ducato automo 4 il regno di sicilia, il regno di napoli, il regno delle due sicilie, il numero elevato di dominazioni straniere connesse e le tentante unificazioni italiane e altro 4 un "capitalismo" eccentrico come quello di napoli 5 le dimensioni 6 la cultura 7... 8....9..... credi che questa voce abbia bisogno dei concetti di stendhal (seppur mettiamo il caso per chissà quale fatale ed improbabile ragione errati o che "esaltava tutte le città che visitava in questo modo" come addirittura hai asserito) ma anche di erri de luca, elsa morante, ecc.. per rappresentare napoli e quello che è oggettivamente?? spero che fra poco non avrai da ridire sulla cancellazione dell'intera voce (come hai accennato in un intervento addietro: "voce pressappochista")!!! cmq, proponi la cancellazione per il motivo che ci vuole una precisissima testualizzazione e precisissima trascrizione della frase-concetto e la cancelliamo, anzi, almeno per quanto mi riguarda non proporrei più nessuna citazione!! però, la vedo dura, questa voce è una delle più visitate dell'intera enciclopedia ed una delle più "movimentate" e di certo come minimo la voce pretenderà di essere tratta come le altre (dunque anche con citazione) e torneremo al punto di partenza, spunteranno fuori numerose altri concetti, anche analoghi a quello presente. Questo in quanto alla prima citazione, la seconda era un altro discorso e siamo fuori tema (e non si può pretendere che possa essere trovata la letteratura, di anno in anno, di stendhal sul web)... Ps: scusami ma non ho intenzione di continuare a ribadire all'infinito, è stato il mio ultimo intervento sull'argomeno.--Baku (msg) 06:50, 17 mar 2009 (CET)

Richiesta di altri pareri

Dal momento che colui che sostiene con maggior forza il mantenimento della citazione iniziale sembra considerarla una sorta di sfida personale, mentre a me preme solo che le citazioni, se ci sono, siano ben circostanziate, mi pare opportuno che anche altri utenti si esprimano sulla questione. A quanto sembra, la frase "Napoli, la gran città carica di storia, con Parigi, la sola possibile capitale europea", attribuita a Stendhal e posta in apertura della voce, non si riesce a scovarla in alcuna opera di Stendhal, e la nota di riferimento rinvia ad una guida del Touring. (En passant, sull'edizione del 2002 della stessa guida, io trovo la citazione indiretta "Napoli, Che Stendhal giudicava essere con Parigi, la sola possibile capitale europea, ...", nell'introduzione, a firma Roberto Ruozi).
Io penso che:

• o si trova la frase in un'opera di Stendhal e allora la si cita come si deve con il rimando all'opera stessa;
• oppure, se la citazione non salta fuori e si deve considerare che questa frase sia semplicemente un "adattamento" di opinioni espresse qua e là dall'autore (come mi sembra di capire sia il caso), tale citazione va semplicemente rimossa (o sostituita con un'altra più circostanziata, se proprio si muore dalla voglia di iniziare la voce con una citazione).

Sarò grato a chiunque vorrà esprimersi sulla questione. --Vermondo (msg) 14:58, 18 mar 2009 (CET)

Intervengo per dire che il testo che ho fatto presente non è uguale a quello indicato sopra, è un'altra edizione: e viene segnata tra virgolette la citazione!! cmq sia, il concetto è quello, il resto è pignoleria a mio avviso, ripeto, è indicato tutto secondo quando esige l'enciclopedia, mancherebbe solo una precisazione testuale (fattore che più che mai non è facilmente trovabile sul web, perchè la letteratura di stendhal è sterminata: non perchè non esista come asserisce in maniera sottocutanea l'utente in questione, mettendo in dubbio, come ho già detto, in maniera ridicola uno dei più celebri concetti di stendhal sulla città e sovrapponendosi anche al touring a quanto pare... che collabora, giusto perchè è "inferiore" all'utente in questione, anche con il ministero dei beni culturali). cmq sia, visto che l'utente s'è fissato che si vuole a tutti i costi questa citazione, se eventualmente gl'altri richiedono la precisazione testuale (vi prego di chiederla a questo punto, o inventatevi qualcosa) così la leviamo che è diventata una noia sta discussione sulla citazione. grazie.--Baku (msg) 15:51, 18 mar 2009 (CET)

Premetto che io sono del tutto contrario alle citazione iniziali prima dell’incipit, a mio parere un vezzo ridicolo e fastidiosissimo che ha preso campo solo in Italia e che danneggia gravemente il 99% delle voci interessate da questa grottesca mania. E che quindi sarei del tutto favorevole a spazzarle via tutte predisponendo e lanciando un apposito bot. Ciò premesso (per doverosa chiarezza), passo al caso concreto:

Le linee guida – norme – regole di WP sulle citazioni iniziali dicono questo (WP:Sezione iniziale e WP:Citazioni: sezione iniziale)

1. "se s'inseriscono delle citazioni nella sezione iniziale o addirittura nell'incipit (la prima frase della sezione iniziale). bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista"....... La pseudo citazione di Stendhal non rispetta questo criterio
2. "Comincia con una definizione o una chiara descrizione del soggetto trattato"...... La pseudo citazione di Stendhal non rispetta questo criterio
3. "Le citazioni collocate prima della sezione iniziale di una voce sono talvolta inserite perché ritenute da alcuni un utile complemento della voce e adatte a migliorare la stessa sotto il profilo estetico. Bisogna tuttavia considerare che tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità. È quindi necessario porre una particolare attenzione nella scelta delle stesse e valutare a fondo l'opportunità o meno di un loro inserimento."....... La pseudo citazione di Stendhal manca assolutamente di obbiettività e neutralità
4. "Ricorda che, quando si inserisce una citazione, è fondamentale citare sempre la fonte."....... La pseudo citazione di Stendhal non cita la fonte, né può citarla, in quanto fasulla. Addirittura su Wikiquote se ne riporta una del tutto diversa “In Europa ci sono due capitali: Parigi e Napoli”

Per togliere la citazione basterebbe una irregolarità. Ce ne sono ben 4. Ovviamente il mio parere è di toglierla e di corsa.--Moralista (msg) 16:31, 18 mar 2009 (CET)

Intervengo per dire la mia: se la frase non è corretta (usata in traduzione o in lingua originale) che la si tolga. Ora, con tutte le simpatie possibili e immaginabili per il caro Stendhal, direi che non è il caso di incaponirsi con lui. Nel senso: chi se ne frega di quello che pensava di Napoli, se la cosa non è chiara o se ci si impicca per trovare un riferimento (una citazione da una guida non è ammissibile: o la si riscontra in un'opera o lasciamo perdere). Ci sono due possibilità percorribili, a mio avviso: o citare il giudizio di uno straniero, che ha il necessario distacco critico (o l'occhio incantato) - e Stendhal da buon viaggiatore potrebbe essere adatto - o si cita un napoletano, cosa a mio avviso migliore e preferibile. A scelta tra romanzieri, poeti, cantanti o drammaturghi, per fortuna Napoli ne è sempre stata una generosa fucina. In tal senso un quote iniziale, volendo un attimo sorvolare il cacaspillismo della policy sopra citata (che rispetto e non nego, ma ogni cosa va valutata a sé) potrebbe essere anche un due righe di descrizione della città dagli occhi di un umanista. Con relativo riscontro. Non vi incaponite fra voi due, non ha alcun senso. Grazie. --Mau db (msg) 01:09, 19 mar 2009 (CET)

Ripeto che, in fin dei conti, io ritengo che questa voce parli da sè, e non ha bisogno del concetto di stendhal nè di nessun'altra citazione (ma ciò non toglie che alla voce piace avere una citazione, che sia questa o un'altra, e non mi sembra giusto eventualmente rendere orfana di citazione solo questa voce, non sarebbe corretto verso gl'altri utenti); premesso questo, io difendo piuttosto il "fattore tecnico" in sè della citazione (ci sta o non ci sta).. non sono d'accordo con il moralista, per farla breve, tu dici che è pov (un argomento che non ritratterei visto che è già stato trattato (se vuoi vedi quì). poi non capisco come si faccia a definire fasulla la citazione di stendhal, in che senso? è troppo presente in giro, troppo risaputa, come mostra anche wikiquote... capirei più o meno un discorso del genere: "si deve trovare la frase esattissima con tanto di virgole francesi e il luogo testuale" perchè è più corretto al 100% punto e basta (allora è un discorso che filerebbe)... ora però non si può pretendere di trovare tutta la letteratura di stendhal sul web come ho già espresso e relativa citazione-concetto, è impossibile!! e purtroppo di persona non lo so dove è stata menzionata di preciso, ma dubitare che è fasulla è assurdo e controcorrente. Detto questo, continuo a dire la mia sulla "tecnicità" della citazione: secondo me ci può stare, ora che la frase non sia fedelissima al concetto scritto in francese, almeno a quanto pare (perchè sulla mia edizione ci sono tante di virgolette nella citazione-concetto) il sensO-il principio è cmq quello voglio dire, è pignoleria; ci sono casi-cose da soppesare ben più gravi su wikipedia.... poi, sempre in quanto a citazioni, ci sono casi di "tecnicità sbiadita" molto più gravi: notare quella di roma che a quanto pare si riferisce alla grandezza urbana di roma del periodo (e grazie durante l'impero era la città più grande appunto dell'impero) piuttosto che al significato in senso proprio e andrebbe quindi meglio sotto roma antica, un diverso caso di "tecnicità sbiadita", ma aggiungo, molto più grave...ma non voglio mettere altra carne a cuocere, spero che ho reso l'idea). Poi tengo a ribadire che il touring non è una semplice guida come ho già scritto, sono riconosciuti anche dal ministero i suoi testi, andrebbe solo precisata la testualizzazione, fattore benvenuto ma non irrinunciabile... questo penso, tuttavia se si vuole a tutti i costi la precisazione testuale la cancelliamo, ma a mio avvisto solo per questo verrebbe cancellata, non perchè è pov o per quale altro motivo. Poi non ho capito il discorso sulle citazioni di napoletani-stranieri, a mio avviso, per rappresentare una voce bisogna scegliere quella più rappresentativa, indipendentemente da dove è nato o vissuto l'autore o poeta in questione. Saluti :)--Baku (msg) 03:55, 19 mar 2009 (CET)

Tolgo la citazione iniziale

Ho appena finito di leggermi il terzo volume di Rome, Naples et Florence (quello che non avevo trovato in formato testo e per cui non avevo potuto fare una ricerca automatica), e questa benedetta frase "Napoli, la gran città carica di storia, con Parigi, la sola possibile capitale europea" non l'ho trovata neanche lì. A questo punto la tolgo e pregherei gli appassionati di Stendhal di rimetterla solo se e quando si scoprisse una fonte sicura (letteraria, non turistica o d'altro genere). Anche se Baku sostiene che sia una frase famosissima, io ho l'impressione che famosissimo sia il fatto che a Stendhal Napoli era piaciuta, anche se quelle parole "interpretano" tale pensiero ma non lo citano verbatim. Ora, una "citazione" riporta un testo e non un pensiero, per cui sarebbe scorretto mantenere oltre come "citazione" questa frase. E non è il caso di sentirsi "defraudati" dalla mancanza di citazione iniziale. Ci sono tante belle voci in vetrina che ne fanno tranquillamente a meno (ad esempio: Firenze). Recentemente ne ho anche tirata via una da Milano sulla Madonnina, e mi sembra che così la voce sia senz'altro migliore. --Vermondo (msg) 16:36, 28 mar 2009 (CET)

Caro Vermondo, ho l'impressione che il vero problema sia che ti urta così tanto vedere che un ragazzetto poco più che ventenne ti abbia finora risposto a tu per tu senza "ritegno" e l'abbia "spuntata" sulle tue convinzioni, ostacolando la tua volonta!! altrimenti perchè tanto accanimento? siamo da un mese a parlarne! si è perlato con massima obiettività sulla semplice tecnicità della citazione (almeno questo ho fatto io e non ho pensato a spuntarla o a vincere la battaglietta), questo è stato il mio semplice intento e non anche perchè volevo a tutti i costi questa citazione rappresentativa della città perchè, lo sai, la voce non ha bisogno nè di questa nè di altre citazioni, parla già da sè. Hai persino chiamato in causa anche altri due utenti e ho detto a questi quello che avevo asserito anche con te, e non hanno più insistito, e ora che fai? dopo nove giorni torni a parlare della citazione, a parlare di Rome, Naples et Florence?? con simpatia, ma la tua vita è così noiosa??? torni a parlarne e per di più a togliere la citazione di corsa e furtivamente??? come se precedentemente non si fosse detto niente? come se vi fosse stato il nulla?? ora, magari se la rimettessi (e ne avrei tutte le facoltà per farlo, come evince la discussione) ti accaniresti sempre più e chissà cosa ti inventeresti o chi chiameresti in causa, ma non preoccuparti, tutto ciò non servirà, ho deciso di farti vincere :) però, perdonami, mi sembra giusto far presente che soggetto wikipediano sei: dovete sapere che dopo aver parlato e sostenuto le mie convinzioni quì, decisi poi di avvicinare l'intro di napoli a quanto deciso in progetto geografia, introducendo anche dati urbanistici, ora, apparentemente, c'è questa disputa tra seconda-terza area metropolitana tra roma e napoli (apparente perchè la stragrande maggioranza delle fonti la indica come seconda e vi sono stati migliaia di dibattiti a favore, ma ho voluto essere corretto fino alla villania adottando il metodo presente) e sapete il signore in questione che ha fatto? vedendo la modifica e sicuramente già amarreggiato perchè in discussione non si stava facendo come diceva lui, subito mi ha controbbattuto mettendo uno dei pochissimi dati che la raffigurano come terza area! ma lasciamo stare... altro esempio?? lesse una citazione di stendhal che designava la bellezza della costa di un paese ligure e diceva che era più bella di posillipo, la fece presente di corsa e non so per quale motivo quì nella pagina!!! ritornando a noi, mi hanno sempre insegnato che nelle discussioni le opinioni sono vietate, anche quelle lì "mascherate" come le tue! non credo che interessi a qualcuno se non sei d'accordo con stendhal (e anche con altri se è per questo) supponendo apertamente e in maniera ridicola, che non l'abbia mai detto o che non sia famosa come dimostra il touring (che non è una semplice guida turistica come già, anche di questo, se n'è parlato numerose volte), presente in wikiquote, e un'altra fonte che non ricordo ma che cmq l'ho citata sopra e chissà poi da quale altra parte ancora solo sul web.. si trattava solo di precisare dove, la citazione-pensiero, era stata riportata, fattore benvenuto ma non indispensabile (soprattutto se considerando che stendhal ha scritto anche molte ma molte lettere, forse lì? e vi pare che eventualmente si trovino le lettere di stendhal sul web?) cmq, basta altre spiegazioni, la citazione ora è tolta, in quanto alla voce che rivorrà una sua citazione rappresentativa, si vedrà con calma.. saluti.--Baku (msg) 13:21, 29 mar 2009 (CEST)

Ho inserito una nuova citazione iniziale che non dovrebbe avere problemi di reperibilità della fonte. Invito Baku a non personalizzare le diversità di opinioni. --Retaggio (msg) 12:46, 30 mar 2009 (CEST)

Considerazioni sparse

A

La frase di Stendhal la cercai già io in Naples, Florence et Rome qualche secolo fa e non la trovai. D'altra parte Stendhal potrebbe averla detta, per esempio, in una lettera, o chissà dove; siccome circola nella stessa forma anche in francese “Naples, la grande ville riche d’histoire, avec Paris, l’unique possible capitale d’Europe” e la riportano perfino utenti francesi commentando Napoli (questo naturalmente non prova niente, perchè, non potendo giurare sulla cultura degli utenti francesi - che magari usano Wikipedia come propria fonte! :) - , non si può escludere che sia stata trasposta dall'italiano al francese), cmq:

"merci beaucoup pour cet article magnifique! Je revais de voir Naples et je vais réaliser ce reve demain!! J’avoue que j’y pensais avec un peu d’appréhension, mais grace à ton texte si poétique, je pars avec un regard différent et des aspirations plus belles!!

Je voudrais ajouter une citation de Stendhal à ton article: “Naples, la grande ville riche d’histoire, avec Paris, l’unique possible capitale d’Europe.”

Complimenti! Saluto i tui idee!!"

In verità si potebbero tirar fuori un miliardo di citazioni simili, da Stendhal a Goethe a Nietzsche a Shelley ad Alonso Oronzo, ma sarebbero in ogni caso opinioni personali, COME OGNI CITAZIONE. Facendo 'sto ragionamento bisognerebbe eliminare le citazioni da Wikipedia del tutto.

La citazione che c'è ora mi stimola garbatamente le viscere, l'autore non è certo più affidabile di Stendhal oltre che meno famoso.

B

L'idea di togliere il panorama è stata decisamente obbrobriosa, la prima cosa che viene in mente a chiunque è il panorama, tra l'altro pure Reggio Calabria mette il panorama, ci sono città come Berlino che non hanno nemmeno un panorama qui c'è l'opportunità di metterlo e voi lo togliete???? Corbezzoli! ^_^; E poi l'immagine che c'è ora [...X...] non rappresenta Napoli ma solo UNA PARTE del centro storico coi grattacieli del Centro Direzionale sullo sfondo, e i castelli, e il porto, e IL MARE ove s'appalesano? Praticamente guardando quella foto non si capisce nemmeno che si tratta di una città di mare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Johnnyrotten (discussioni · contributi) 31 marzo 2009.

Indipendemente dalla bontà o meno delle suddette considerazioni, su Wikipedia sarebbe meglio evitare l'uso di espressioni troppo colorite e parolacce. --Etienne (Li) 15:58, 1 apr 2009 (CEST)

In quanto alle citazioni, non vorrei ritornare su quella di Stendhal che già se n'è parlato e spiegato troppo per i miei gusti... anche questa può andare tutto sommato (a mio parere rappresenta sufficientemente questa Istanbul tutta italiana e poi è intoccabile in quanto si è trovata la fonte precisissimissima sul web).. ma non mi applicherei più del dovuto sulle citazioni, dopotutto quel che conta è l'intera voce. In quanto alla questione della foto, che tragedia inutile... dopotutto le foto "classiche" sono poco sotto, mi è sembrato opportuno mettere come prima foto una visuale del centro storico, della città storica per eccellenza, sempre con sto panorama.. però se proprio si vuol fare la tragedia greca forse si potrebbe trovare un compromesso cambiando il template: a me piacerebbe molto questo quì, in modo tale che accontentassimo un pò tutti.. si metterebbe il classico panorama, una visuale più interna, e anche altre due fotine!!! questo sarebbe un buon compromesso, credo. In quanto al volere mettere la "classica" foto per far capire semplicemente che è una città di mare è ridicolo: è Napoli e non San Giovanni Belpaese Ionico frazione di Bellomondo in provincia di.... dove si fa la sagra dei cavolini; sinceramente l'80% di quello che hai scritto non ha nè testa nè coda, per non parlare poi del turpiloquio :) ... Saluti--Baku (msg) 17:20, 1 apr 2009 (CEST)

Per quel poco che conta, a me la foto di Spaccanapoli che "punta" il Centro Direzionale piace molto (e la trovo anche più rappresentativa di Posillipo, il pino, ecc...). Poi, ovviamente... de gustibus non sputazzellam :-) --Retaggio (msg) 17:36, 1 apr 2009 (CEST)

Si, infatti oggettivamente è anche chic :) --Baku (msg) 17:58, 1 apr 2009 (CEST)

Eviterei almeno di mettere il link della fonte (lungo un chilometro) sotto la citazione, semmai lo metterei in nota... poi la data di nascita e di morte tutto sommato uno la può vedere cliccando su Charles de Brosses, non è necessario aggiungerla accanto al nome, tanto più che che ora come ora ci si ritrova ridicolmente con 2 parentesi concentriche... la traduzione poi è erronea come può vedere chiunque senza necessariamente conoscere il francese... non è la città italiana, ma la città D'ITALIA... piccolezze? Non direi, visto che come l'avete tradotto voi nella parte finale ci si ritrova palesemente qualcosa che non quadra: se si usa l'aggettivo italiana poi il "sua" alla fine a chi cavolo si riferisce? Traduzione corretta: "la sola città D'ITALIA che rappresenta veramene LA SUA (=DELL'ITALIA) capitale"--Johnnyrotten (msg) 00:19, 2 apr 2009 (CEST)

Sulla traduzione hai ragione e ho corretto. Per il link lungo probabilmente hai ragione, però è proprio il titolo che è lungo, e secondo standard si fa proprio così: vedi Template:Quote. Bye. --Retaggio (msg) 10:22, 2 apr 2009 (CEST)

Per la verità, a proposito di traduzioni, tradurre "sentir" con "rappresentare" è molto tirato per i capelli. Il verbo sentir propriamente significa "avere odore". In italiano esiste l'espressione "in odore di", ma non so se sarebbe bello tradurre "la sola città d'Italia in odore di sua vera capitale". Forse l'idea sarebbe resa in qualche modo anche con "che abbia l'aria di poterne essere capitale" o qualcosa del genere. Ad ogni modo, ancorché "autentica" questa frase non mi sembra felicissima (oltre che ridicolmente POV) e mi continuo a chiedere che bisogno ci sia della frasetta iniziale. --Vermondo (msg) 15:36, 2 apr 2009 (CEST)

Sulla traduzione hai ragione, ma non mi è venuto in mente niente di meglio (a meno di "appesantire" la frase). Se hai altre idee...

Per il resto... che dire... le tue/mie opinioni ci sono ormai note e il concetto di bello/brutto è purtroppo soggettivo: se in discussione ci sarà consenso ad eliminarla, ovviamente non mi opporrò; idem se si trovasse il consenso di non tenere alcuna citazione iniziale. Semplicemente, visto che si era scatenata una discussione sulla citazione precedente e visto che c'era un problema (tecnico) di fonti, ho cercato di risolvere con una citazione "referenziata" e per quanto possibile "vicina" (come "senso", epoca e provenienza) a quella precedente (ovviamente di citazioni su Napoli ce n'è per tutti i gusti, dal Paese d' 'o Sole al famoso grido "Fuitevenne!" di De Filippo). L'unica cosa che mi sento di contestare però, come già detto diverse volte, è che si possa applicare il metro del POV a un qualcosa di quasi tre secoli fa (altra cosa se quella frase l'avesse detta, ad esempio... De Mita XD), per me insomma, Dante che inveisce contro i Pisani (Capraia e Gorgona... ecc...) non è POV; al più è storia. Ciò posto mi fermo qui e cedo la parola; la mia l'ho detta, il contributo l'ho dato, a questo punto non devo far altro che ascoltare lo svolgersi della discussione. Bye. --Retaggio (msg) 16:04, 2 apr 2009 (CEST)

Non avrà senso parlare di POV per questi autori, ma è senz'altro POV la scelta di utilizzare queste frasi entusiastiche come "versione concisa ma completa della voce stessa", che non dovrebbe "evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista" (come richiesto in Wikipedia:Sezione_iniziale). --Vermondo (msg) 23:15, 2 apr 2009 (CEST)

La mia impressione è che sulla questione, quasi insignificante in sé, stia montando un caso internazionale. L'attuale citazione non descrive un evento particolare o un singolo aspetto; naturalmente descrive un solo punto di vista, che è quello dell'autore (che esordisce con un democratico "a mio parere") ed è riferita ad un contesto di tre secoli fa (contestualizziamola!). Questa citazione ci fa capire che siamo di fronte ad una città importante e che questa importanza affonda le sue radici nel passato. Ci sono citazioni migliori? Che siano proposte. Nel frattempo faccio appello al buon senso dei partecipanti alla discussione. --Etienne (Li) 00:46, 3 apr 2009 (CEST)

Non è che voglia fare un caso a tutti i costi, ma mi sapete dire cosa vuole dire in italiano la frase "A mio parere, Napoli è l'unica città d'Italia che rappresenta veramente la sua capitale"? Che cosa mi rappresenta questo verbo "rappresentare"? Siamo davvero quasi a livello google translate, e a questo punto potremmo mettere direttamente la versione google: "Credo che Napoli è l'unica città italiana che rappresenta veramente il suo capitale. (traduzione: Google)". Il testo francese è bello ma è molto difficile da rendere. Qui il verbo sentir non è messo a caso: richiama il sens dell'inizio, di cui la parola "parere" rende uno dei possibili significati, facendo però sparire il legame con quello che segue. Per dare un'idea, il significato di quella frase dovrebbe essere pressapoco: "secondo il mio sentire (à mon sens), la citta d'Italia che più "senta" di sua capitale è Napoli". Insomma, se proprio volete la frasetta, per favore trovate una traduzione che voglia dire qualcosa. --Vermondo (msg) 01:58, 10 apr 2009 (CEST)

Se proprio ci sentiamo migliori di google translate e altri mezzi di traduzione, ho aggiustato la citazione in maniera molto più corretta... veritablement è inteso "veramente" non davvero, e "qui sente", corrisponde alla prima persona del presente indicativo di sentir (sentire) "Je sente" (un pò di francese l'ho fatto :) ).. quindi è lui che sente, non in genere... questo, ripeto, sempre se ci sentiamo migliori di google translate e altri mezzi :)... cmq sia, se in futuro sorgono "ribellioni linguistiche" "qui sente-rappresenta" "quì sente- sentire", ecc.. si potrà tagliare la testa al toro, c'è una citazione rappresentativa (sempre di questa Istanbul tutta italiana :)) pressoche' identica ma più facile da intendere e tradurre, di stendhal, che anche vermondo tempo fa l'ha fatta involontariamente presente e ricordandomela, ovvero questa: Naples est la seule capitale de l'Italie ; toutes les autres grandes villes sont des Lyon renforcé .. Napoli è la sola capitale d'Italia, tutte le altre grandi città sono delle Lione inferme. Ma questa presente è molto meno "cattivella" di quest'ultima. Saluti :)--Baku (msg) 17:40, 13 apr 2009 (CEST)

Visto che la mettiamo su questo piano:

1. in qui sente, il soggetto di sente è qui "chi", non un "io" che il francese dovrebbe esprimere con un je che manca in tutta la frase. (Tra l'altro, se il pronome relativo fosse complemento oggetto della relativa, sarebbe que e non qui...)
2. sente non è presente indicativo ma congiuntivo (un modo che per Baku è terra incognita). L'indicativo è je sens, tu sens, il sent, ...
3. sentir significa "avere odore", o in senso figurato "sapere di". In francese "sentire" si dice entendre. Sentir può avere valore di "sentire, provare una sensazione" solo con un soggetto umano, ma qui il soggetto è una città.
4. mi sfugge completamente come possa saltar fuori "inferme" da renforcé. Forse è una delle perle che vengono fuori da google translate. Il solo fatto di continuare a considerare come grande "prova" linguistica questo strumento dà l'idea del livello culturale di chi vuole fare critiche senza averne i mezzi.
5. Buona notte. --Vermondo (msg) 00:15, 14 apr 2009 (CEST)

E parliamo...

E' il presente congiuntivo non indicativo, ma ora a che serve dirlo, non crederesti mai e poi mai all'ammissione di un mio semplice errore di distrazione... figuriamoci, non lo pretendo :) !! e in quanto a "renforcè" l'ho visto tradotto frettosolosamente in quel modo da qualche parte tempo fa, avrò stravisato, non le escludo... e poi mica stiamo parlando di quella citazione specifica e dunque non pretendo che la mia parola a proposito possa essere vincolante, l'ho gettata lì senza pensare se ricordavo bene o meno: una reazione del tutto spropositata e fuori luogo (solo ora ho visto che la sua traduzione letteraria è "rafforzato", ma cmq sia non è questo il punto della discussione)... ora, io non credo al 100% a google translate, ma vista la situazione e non approfondendo le altre tue patetiche lezioni di grammatica francese, in primo luogo, da sloggato e furtivamente (come è quasi tua abitudine fare :) ), ti ricordo che avevi tradotto che "Napoli si senta tale in poche parole" (e stravisando forse il senso? modesto parere) e ora avevi tradotto diversamente e in maniera ambigua "Napoli è la sola città d'Italia che si avverta davvero come la sua capitale" .. ora, anche al re degli idioti in francese, peggio di me ecc ecc.. non so fino a che punto potrebbe darti credito: idee confuse??!! dunque, tralasciando questo, la situazione era che ora c'eri tu e le tue lezioncine di grammatica e google translate, quindi che fare?? non mi sembrava giusto dar credito ciecamente a te (visti anche i tuoi "precedenti" poco costruttivi, tipo quando sei venuto ad informarci in maniera del tutto fuori luogo che il paesino ligure è più bello di posillipo, questo mi è rimasto impresso nella memoria, scusami :)) quindi tralasciando completamente google... così ho aggiustato nel seguente modo ortodosso, tutto quì, non mi sembra questo grave danno o l'espediente per rivolgerti in questo modo. E poi, che grandi poteri che hai, una persona che traduce male una parola, comprendi subito che dia al 100% per scontato google translate e comprendi subito che sia di bassa cultura?? mammia mia, magari potresti apparire su un emittente privato con un bel mazzo di tarocchi o sibille dove saresti ben più utile che su wikipedia, a mio parere. In definitiva, credo che si poteva evitare il bordello sulla traduzione di google, mica è poi tanto distante dal suo senso originale, ma magari posso intuire che le ore, quando la propria vita non è chissà quanto emozionanente, possano sembrare anni e indurre ad annoiarsi! Ps: direi di archiviare questa pagina di discussione, perchè questo troverà sempre il pelo nell'uovo e mi ha rotto e per quanto mi riguarda può scrivere come gli pare, basta che non mi scrive più sto maleducato: io sarei di bassa cultura, voglio vedere quanti della mia età hanno il mio livello culturale caro Vercoso, che la maggior parte sniffa o sono ubriaconi!! sto maleducato, per non dire altro.. e poi pensatela come vi pare, ma io a questo qualunque cosa che dice non lo credo, mi puzza. --Baku (msg) 02:28, 14 apr 2009 (CEST)

Chiederei a Baku di non innervosirsi e di rientrare nei canoni della discussione civile. Lo chiedo anche (in via preventiva) a tutti gli altri. venedo al resto anche io non sono convinto della traduzione di Baku; per ora rimetto come stava prima; a breve cercherò di rendere meglio l'idea secondo le indicazioni di Vermondo. --Retaggio (msg) 09:39, 14 apr 2009 (CEST)

Foto dello stemma cittadino

Qualcuno riesce ad inserire immagini dello stemma cittadino per testimoniare la sua presenza sui monumenti della città? In particolare m'interesserebbe una foto dello stemma barocco presente nel duomo. Le foto sono per la voce Stemma di Napoli.GJo ⋚ Parlami 13:12, 14 apr 2009 (CEST)

Risolto il problema

Ecco, come immaginavo, le lezioni francesine di Vermondo non sono granchè, forse mi sa che dovrà retrocedere quel livello avanzato di francese che ha segnato nella sua pagina di discussione. Ho scritto un messaggio ad un mio amico francese (madrelingua) che conosce benissimo anche l'italiano e mi ha spiegato perfettamente la traduzione esatta! che è quella che avevo intuito io (nel mio labilissimo francese) e l'ho appena reinserita, ma con una a al posto di una o... potete constatare qui, questo gentilissimo utente.. come immaginavo, nel mio debole francese, il senso è che lui pensa, non la città che si pensa tale o qualcosa del genere, come ha tanto voluto farci credere vermondo! dicevo che questo mi puzza, forse davvero sono meglio i tarocchi per lui. Buona serata. Ps: vista l'ennesima prova, consiglierei a tutti i partecipanti di non prestare molto ascolto a questo utente problematico, grazie. Quanto mi secca avere sempre ragione.--Baku (msg) 20:11, 14 apr 2009 (CEST)

Scusa Baku... ma a me sembra che l'utente francese dica invece proprio quello che diceva Vermondo: non "sento" (indicativo) ma "senta" (congiuntivo), e "avere in odore di essere" piuttosto che "sentire".... :-( --Retaggio (msg) 22:31, 14 apr 2009 (CEST)

Al mio paese, è molto diversa la traduzione di Vercoso quando dice che si avverte (solo lei stessa, la città come tale, sopratutto dalla citazione da sloggato, ed è sbagliato, come è stato confermato) mentre è l'autore che sente (che ha l'odore di o come ti pare) che la città è ecc ecc... io di questo parlo, dunque la mia traduzione intuitiva si è avvicinata di più, dunque che c'entra il congiuntivo e non congiuntivo ora!!!?!! cosa che tral'altro avevo ammesso il mio errore di distrazione... che vercoso poi possa credermi o meno!! Che poi quell' "odore di" dell'utente francese, si riferiva alla spiegazione (seppur un pochino "fai fa te" :) ) del testo che mi ha illustrato piuttosto che alla spiegazione della citazione in sè, altrimenti l'avrebbe tranquillamente tradotta introducendo "odore di" e non senta, sempre a mio modesto parere... in fine la cosa che mi ha urtato è l'estrema maleducazione di questo utente e poi mi ha urtato il fatto che è così sicuro di sè, ma che in fondo non ha le idee chissà quanto chiare, come ha dimostrato anche l'utente francese.. e poi, come ho già detto apertamente, si dica quel che si voglia ma a me questo puzza, in un modo o nell'altro.. uno che ci viene ad informare, in maniera del tutto fuori tema, che il paesino ligure è meglio di posillipo lascia a desiderare. Cmq sia l'imporante, in un modo o nell'altro, che l'arcano si sia risolto... Ps: energie sprecate, l'attuale citazione era davvero così lontana da quella dei primordi?? la noia, che brutta bestia. Passo e chiudo!! --Baku (msg) 23:54, 14 apr 2009 (CEST)

No, non sono convinto, Baku. Anche guardando le frasi proposte dall'utente francese, vedo che il soggetto è sempre Napoli. Comunque, a parte tutto, al momento il testo italiano non lo capisco: che io senta o che si senta?. Forse potrebbe essere reso: A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che senta veramente di essere la sua capitale o ancora meglio (non letteralmente, ma il senso), A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che possa essere considerata la sua capitale o forse, ancora la prima, A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che rappresenta veramente la sua capitale. --Retaggio (msg) 09:52, 15 apr 2009 (CEST)

PS - Ricorda: Commenta il contenuto, non l'autore. PS2 - Ho capito, cerco una citazione di un italiano...

Per me rendeva l'idea già la primissima traduzione, se n'è fatta in seguito una questione inutile e puntigliosa che ha appesantito soltanto la pagina di discussione :) ripeto, energie inutili e per cosa? per una semplice citazione e per un utente che non ha niente di meglio a cui pensare... che poi se si cera un'altra citazione, troverà sempre il pelo nell'uovo, forse non hai capito qual'è il vero punto. Scommettiamo? Saluti :) . --Baku (msg) 17:32, 15 apr 2009 (CEST)

Ma non potete semplicemente andare a vedere come è tradotta la frase nell'edizione italiana del libro (oppure non è mai nemmeno stato tradotto in italiano)?--Johnnyrotten (msg) 14:37, 16 apr 2009 (CEST)

Ma io voglio morire, ma questa è diventata una repubblica scimmiesca!! Vercoso che traduce dapprima "Napoli avverta se stessa come tale" e ora è la "sola città che abbia la stoffa ecc ecc" me lo chiamate un concetto coerente?? in questo momento ho le palle degli occhi che vanno su e giù... ora mi sorge il dubbio, ma questo ci fa o ci è?? viene a fare il professorino, ma che invece confonde solo che è una bellezza!!! e poi lo dicevo io che il suo livello avanzato di francese deve, "purtroppo", retrocede!! ok, si deve badare al concetto, va bene, e allora è chiarissimo che le idee sono straconfuse, Vercoso, appunto, in primis... !! Ma poi voglio dire, "sa capitale" vuol dire "sua capitale" è così indecifrabile questo concetto da non poter apparire chiaramente nella traduzione italiana??? ma scherziamo?? manco stessimo traducendo dal cinese all'italiano!! è il francese, non è nessuna lingua chissà quanto indecifrabile e lontana dalla nostra idea-cultura!! vogliamo chiamare qualche esorcista per "sciogliere" questa frase?? ripeto, andava bene anche la prima traduzione e l'ultima (quest'ultima più che mai) vista che è stata tradotta e "concettualmente approvata" da un francese che conosce benissimo l'italiano, si tratta proprio di voler negare l'evidenza dei fatti!! dico sul serio, ma ora citazione o non citazione, voglio vedere proprio come va a finire... è possibile una cosa del genere?? che poi tutto sto concetto misterioso da scovare mica lo vedo... sempre perchè qualcuno ha fatto intendere così, usando le sue lenzioncine e il suo fasullo livello avanzato di francese... bye... la frase così misteriosa non la vedo! c'è questo tizio che vede napoli come veramente bla bla: nessuna stoffa, lana, e aggettivo possessivo mancante!! ma io non ce la fò, guarda sto Vercoso annoiato che combina (sempre con tenerezza e non con "irritazione")!!! --Baku (msg) 02:27, 17 apr 2009 (CEST)

Ripeto: Commenta il contenuto, non l'autore (da Wikipedia:Niente attacchi personali); Baku, per favore, ripeto ancora il mio invito: qui dobbiamo parlare di una traduzione, di una voce e di una frase, non di altro. --Retaggio (msg) 10:49, 17 apr 2009 (CEST)

@Retaggio. Mi spiace, ma la frase "abbia veramente la stoffa di essere la sua capitale" è pesante, sa molto di traduzionese e non è neanche tanto corretta perché di solito "avere la stoffa" vuole dopo un sostantivo: "del campione", "dell'artista" ecc. Non ho mai sentito "avere la stoffa di fare qualcosa". Io non mi farei troppi problemi per la mancanza del possessivo. E' chiaro che, parlando delle città d'Italia la capitale sarà quella d'Italia. Tieni presente che il francese, come l'inglese, tende ad esprimere il possessivo anche là dove noi non lo usiamo. Ad esempio in inglese si dice "I wash my hands", in francese si può dire sia "je me lave les mains" sia "je lave mes mains", ma in italiano si dice solo "mi lavo le mani" mentre *"lavo le mie mani" farebbe ridere. Ora, di solito "avere la stoffa di" richiede un nome determinato, senza troppe specificazioni, per cui anche "che abbia la stoffa della sua capitale" non suonerebbe tanto bene. Se si vuole cambiare mantenendo un'espressione esplicita "essere la sua capitale", allora vedrei meglio qualcosa tipo "che abbia i numeri per essere la sua capitale". Ma ho l'impressione che cominceremmo ad allontanarci un po' troppo dal testo originario. ("avere la stoffa", pur non essendo letterale, mi sembra renda bene il concetto. Non ci crederesti mai: l'espressione mi è venuta in mente leggendola sulla pagina personale di Baku! ;-) --Vermondo (msg) 12:58, 17 apr 2009 (CEST)

I numeri li faccio io, davvero, altro che Napoli!! e mi sa che li gioco pure oggi, BHA, con estrema incredulità... mica si stava traducendo dal cinese all'italiano!! la citazione dice che vede in Napoli, tra tutte le città italiane, veramente la sua capitale (perchè bisogna trovare questo presunto senso più complicato?? e non lo dico perchè mi piace di più questa versione, assolutamente, anzi, a dire la verità mi piace più la versione attuale di Vercoso (anche se scriverei plurale "capitali" e non capitale), ma la mia parte razionale prende il sopravvento e rimango sempre dello stesso parere, si sta facendo complicato un qualcosa che è di complicato non ha proprio nulla!! a mio parere, in futuro ci sarà qualcuno che obietterà esattamente come me, confrontando la versione francese con la traduzione in italiano e si ritornerà al punto di partenza: tutto per via delle manie perfezioniste di Vercoso che alla fine stravisano solo la realtà, e quel che è peggio, Retaggio ci casca pure...! "sa capitale" vuol dire "sua capitale" e deve comparire a mio avviso, e senza i "numeri" di Vercoso, è l'autore che semplicemente vede Napoli come tale, va bè.. San Gennaro aiutaci tu, saluti--Baku (msg) 15:08, 17 apr 2009 (CEST)

Lo ripeto per l'ultima volta (sperando che davvero Baku faccia ricorso ad una sua "parte razionale"): il soggetto di "sentir" è sicuramente Napoli e non l'autore della frase. Lo dico io, lo dice la grammatica e lo dice il nostro amico francofono tirato in ballo da Baku. Il nostro amico francofono (che con l'italiano se la cava abbastanza bene ma non è proprio madrelingua) non era però certo che in quel contesto si potesse usare anche in italiano "sentire", e ha cercato di avvertirlo esprimendo esplicitamente il dubbio: "si [leggi: "se"] anche in italiano è possibile in quel senso". Per rendere più chiaro quale fosse il vero senso del verbo ha scritto quella frase in cui usava "avere l'odore". E poi, sicuramente suggestionato da Vercoso: 1) ha usato l'aggettivo vero invece del più pesante avverbio veramente (magari overamente sarebbe ancora meglio?) , e 2) nelle ultime versioni (considerate "meglio") scrive una capitale e non la sua capitale. Un motivo ci sarà. --Vermondo (msg) 16:28, 17 apr 2009 (CEST)

Mettila come ti pare, ma, ripeto, hai fatto una tragedia puntigliosa e precisina per nulla, perchè non hai nulla di meglio da fare :) !! vorrei sapere tanto che lavoro fai che ti lascia così tanto spazio :) lo voglio fare anche io, credimi!! dunque per me rende l'idea più l'altra traduzione che questa quì "stoffosa" che potrebbe far insorgere altri dubbi tra utenti, vedendo l'estrema differenza tra il francese e l'italiano (optando anche sul famoso "concetto in primis", io la vedo così)... tralasciando, non posso fare a meno di ricordare che ci sono altre milioni di citazioni, basta cercare, così tagliamo la testa al toro!!! perchè a me proprio non quadra sta "stoffa" e sto fatto poi che non si può tradurre "sa capitale" (sua capitale, questo è il senso della citazione, ma scherziamo???) cmq opterei per cambiarla a questo punto così tagliamo la testa al toro e in fondo ve ne sono altre di più rappresentative, perchè accontentarsi? ... tutti scelgono per la propria voce la citazione migliore, più rappresentativa, e su napoli ce n'è sono... ma se non si vuole, magari opteri dunque per quella di stendhal, che il senso è quello di questa quì presente (e dove non ha nulla di indecifrabile e di indubbio o che faccia trovare il pelo nell'uovo a Vercoso) e via, risolto... ma soprattutto perchè penso che altri possano venire a contestare la traduzione "stoffosa" e "lanosa" e "coccolinosa" dell'originalissimo Vercoso!! senza tanti problemi di traduzione e compagnia bella...

• Quella di Stendhal "Napoli è la sola capitale d'italia, tutte le altre città sono delle Lione rinfornzate": sostiene la "capitalità marcata di Napoli e più" e molto rappresentativa sotto questo punto di vista... però ha i suoi contro... queste citazioni che vogliono raffigurare napoli come la sola vera capitale d'italia, non mi piacciono chissà quanto (rappresentativamente parlando), perchè napoli non potrebbe mai essere la capitale d'italia, neanche se dall'altra parte ci fosse solo Cuneo!! dunque è troppo non italiana, ha una storia troppo cosmopolita, piuttosto potrebbe essere la capitale spagnola e non quella italiana, per storia e cultura.. ma, se si vuole una citazione simile a questa presente e che non abbia presunti problemi di indecifrabilità e di "stoffa" e che si voglia far capire "la capitalità marcata di Napoli", allora proporrei cmq questa!!

• Curzio Malaparte (italiano nato a Prato alla fine dell'ottocento se non sbaglio) tratto dal libro La pelle "Napoli è la città più misteriosa del mondo, è la sola città del mondo antico che non sia perita come Ilio, come Ninive, come Babilonia. Non è una città: è un mondo. (semplicemente bellissima e molto rappresentativa, la mia preferita!).

• La mitica Elsa Morante: "Grande civiltà di Napoli: la città più civile del mondo. La vera regina delle città, la più signorile, la più nobile. La sola vera metropoli italiana".

• Oppure lasciare questa, pur sapendo che ce n'è sono di altre migliori??

• Oppure, altre proposte??--Baku (msg) 18:23, 17 apr 2009 (CEST)

wiki napoli

non è un po' pesante questa paginetta?