Discussione:Napoli/Archivio3

Discussione Centro Storico di Napoli

Segnalo che è in corso qui la discussione sulla voce Centro storico di Napoli, si auspica ampia partecipazione data l'importanza dell'argomento. --Inviaggio 09:51, 5 apr 2007 (CEST)

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Ora potete tranquillamente togliere la costruzione dello stadio di Scampia per gli europei 2012 dall'elenco dei futuri progetti.  :( --82.49.83.180 13:06, 19 apr 2007 (CEST)

Gemellaggio

Napoli è gemellata anche con Calcutta (da ricordare piazza madre teresa di calcutta con la relativa statua). Non so quando sia avvenuto il gemellaggio ma deve essere relativamente recente. --Baku 14:31, 8 mag 2007 (CEST)--Baku 14:31, 8 mag 2007 (CEST) Aggiornerei io il lemma, ma non so come mettere la bandierina dello stato ecc ecc

http://it.wikipedia.org/wiki/Calcutta qui c'è la verifica.

Nonchè ho sentito parlare di un gemellaggio con new york (le città si trovano sullo stesso parallelo)ma non ho trovato niente --82.49.83.180 13:06, 19 apr 2007 (CEST)

Calcutta OK :-) --Retaggio (msg) 14:58, 19 apr 2007 (CEST)

Personalità e film

Guardando le voci delle altre città, noto che le voci "Personalità legate alla città" e "Film Ambientati" si trovano in una posizione importante dei loro rispettivi lemmi, mentre sul lemma Napoli queste due voci sono in fondo alla pagina sotto forma di link, addirittura posizionate dopo i rimandi e le foto. Che ne dite di mettere in una posizione più centrale le due sopracitate voci, con un relativo breve riassunto, e la segnalazione del rispettivo lemma? Giuseppe--82.51.85.249 12:27, 24 apr 2007 (CEST)

Popolazione residente

Sorry, ma da dove è stato preso il dato della popolazione di 988.242 abitanti? Il 14° Censimento Generale della Popolazione e delle Abitazioni del 2001 rileva a Napoli 1.004.500 cittadini residenti con una perdita rispetto al 1951 (data della prima tornata censuaria del dopoguerra) di 6.050 abitanti, tralasciando che vorrei appunto sapere dove è stato preso il dato vi pare possibile che in 6 anni c'è stata una perdita secca di 16.258 abitanti???? Questi dati li ho raccolti dai quaderni del censimento disponibili sul sito del comune di napoli, precisamente da quello riguardante "la popolazione di napoli ai censimenti dal 1951 al 2001", vi linko il sito: [1] . Se nessuno mi risponderà nei prossimi giorni e io non troverò informazioni ancor più precise per conto mio credo che passerò a correggere il dato, saluti! --Dreamaker 14:10, 28 apr 2007 (CEST)

UAUuhauhah

Ragazzi....

Se napoli avesse meno di un milione di abitanti...non si spiegherebbe perchè a palazzo san giacomo ci sono degli assessori in più. Cioè..quando una città supera il milione, lo stato le assegna assessori in più. DUNQUE... .. o la Jervolino..ha detto per finta che siamo più di un milione per avere più assessori.. (cosa facilmente sgamabile che le costerebbe il titolo di sindaco) oppure siamo davvero più di un milione.. Ma Napoli ha notoriamente poco più di un milione di abitanti. Questi 988.000 mi risultano assai divertenti. A meno che negli ultimi sei anni sono emigrate decine di migliaia di persone, che anche è probabile....ma a me il traffico non pare diminuito. : |

Su Wikipedia, alla voce provincia di Napoli leggo "Napoli - 995.171 abitanti " .... insomma..nel lemma Napoli ne sono di meno....mentre scrivevate il lemma della provincia...sono arrivate altre persone a Napoli! Tutto ciò è fantastico. Gli emigranti stanno tornando.

cmq a parte gli scherzi...

La smettete di scrivere cazzate su Napoli? E' una vita che lo fate...E' una sofferenza ogni volta che leggo questa voce. Mi si restringono le palle, sudo in fronte. Wikicazzate..e' un enciclopedia o un opinione?

Ho corretto il dato. ma non ho saputo togliere la scrittina piccola sul dato del 2005.

Ovviamente vogliamo sapere da dove avete preso quel dato comico (neanche sul sito del comune c'è un aggiornamento al 2005, ma c'è il famoso aggiornamento al 2001. Ed è quello che va seguito. http://www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/7

Questo è il link. E nonchè...come diceva prima il collega..che 10.000 persone non siano più residenti a Napoli in 6 anni mi pare improbabile. Anche perchè le migrazioni non sono mai solo negative, ma anche positive..è vero che qualcuno se ne va, ma è anche è vero che qualcuno viene. E pure se per assurdo le migrazioni fossero solo negative, 10.000 persone mi pare eccessivo. ... --82.53.78.188 14:02, 1 mag 2007 (CEST)

I dati ufficiali pubblicati dall'ISTAT dicono per il 2006: 984242 abitanti. questo è il dato ufficiale visionabile qui: [2]. Colgo l'occasione per invitarti "fortemente" ad evitare il turpiloquio sulle pagine di Wikipedia. Saluti. --Retaggio (msg) 10:24, 2 mag 2007 (CEST)

vedo che ho fatto bene ad aprire questa discussione...:D . Comunque dico la mia: Ovviamente l'istat è la fonte di informazione più attendibile per queste cose, ma francamente preferirei usare la voce di un censimento anche perchè credo che il dato dell'istat sia figlio di studi statistici sicuramente più recenti e aggiornati ma che non saranno mai approfonditi come quelli del 2001. Detto questo vorrei sapere la vostra --Dreamaker 23:45, 2 mag 2007 (CEST)

L'ISTAT qui specifica da dove provengono i dati. In pratica, partendo dai dati del 2001, in base agli elenchi di nascite, morti, trasferimenti, ecc... delle anagrafi dei comuni. Ciò posto, se vogliamo mettere i dati del 2001 o del 2006 per me non è un problema, basta che vi sia specificato il riferimento e provengano dall'ISTAT. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:34, 3 mag 2007 (CEST)

NUOVO GEMELLAGGIO

Apprendo dal sito del comune, che in questi giorni Napoli è stata ufficialmente gemellata con Zhengzhou, Cina. Ho gia provveduto a mettere bandierina. Peccato che la voce Zhengzhou non esiste ancora.

Rendere l'introduzione enciclopedica

Questa è l'introduzione allo stato attuale: Fu una delle principali città della Magna Grecia e dell'Impero Aragonese (acquistando poi anche il titolo di capitale sotto il governo di Alfonso il Magnanimo); per circa ottocento anni capitale dell'Italia peninsulare meridionale e dell'isola di Sicilia. La sua egemonia culturale, dal tardo medioevo fino all'Unità d'Italia, fu in grado di influenzare l'intera Europa tanto da farla considerare una "capitale europea". Oggi, con Milano e Roma, è tra le principali metropoli italiane, conservando ancora la sua storica vocazione di centro culturale internazionale.

Ci sono due punti che mi lasciano perplesso. Che cosa vuol dire "tanto da farla considerare una capitale europea"? Capitale europea è un fatto, non una cosa soggetta a considerazioni: se si è capitale di uno Stato sito in Europa, conseguentemente si è capitale europea. Napoli era capitale del rispettivo Regno, dunque era una capitale europea al di là di considerazioni personali. Inoltre "la sua egemonia culturale fu in grado di influenzare l'intera Europa" è una sentenza che mi pare molto poco enciclopedica, oltre a non offrire nessuna informazione concreta se si va a vedere bene. "Egemonia culturale" tout court poi è francamente iperbolico. Non sarebbe forse migliore, posto che si ritenga l'introduzione la collocazione più opportuna, una dissertazione sui fenomeni culturali nati o sviluppatisi a Napoli piuttosto che una frase tanto generica da non significare nulla? Lo stesso con "centro culturale internazionale". --Fert 13:06, 3 mag 2007 (CEST)

Riguardo la prima potremmo scrivere "tanto da farla considerare una delle più importanti capitali europee". Riguardo la seconda obiezione, forse si può scrivere meglio la frase, ma tieni presente che deve rappresentare comunque un semplice incipit per l'articolo (uno due righe, non di più). Bye. --Retaggio (msg) 13:10, 3 mag 2007 (CEST) PS - In attesa di discussione ho fatto alcune modifiche minime. --Retaggio (msg) 13:14, 3 mag 2007 (CEST)

Ho aggiunto "una delle più importanti". Sul resto aspetto altre idee. --Fert 18:01, 3 mag 2007 (CEST)

a me non piace la frase iniziale... è una città dell'italia meridionale (non saprei... mi fa "pena" quella frase... ora mi spiego.. sembra dire... conoscete napoli? dai per piacere!!!...dovete sapere che è una città dell'italia meridionale!!! mi sa molto di questo.... a me fa questo effetto... non si potrebbe scrivere: napoli, è una (metropoli o città) italiana, situata a meridione del paese, capoluogo della regione campania? (oh cmq sia.. qualcosa di questo tipo e i dovuti accorgimenti.. la mia idea di base sarebbe questa insomma!!).. e poi trovo anche troppo generico fu una delle più importanti capitali europee... a napoli le tenevano testa solo parigi e londra (e parecchi artisti lo hanno confermato, dimostrato) nè vienna, madrid, ecc.. solo parigi e londra...e forse neanche londra come dice goethe... infatti lui raccontò... la situazione europea di napoli... e scrisse addirittura... "è considerata assieme a parigi la sola possibile capitale europea! e poi sulla situazione attuale, secondo me napoli ora andrebbe citata tra le principali "in assoluto" del mediterraneo... altrimenti... che facciamo capire??? che quando ha smesso di essere una capitale prima di tutto, e tanto meno tra le principali capitali europee... che facciamo capire? che ora è diventata simile a pescara? ascoli piceno? facciamo capire questo?? cioè ora non vale più niente??? quindi possiamo citare senza ombra di dubbio è tra le principali in "assoluto" del mediterraneo (ultimamente è stata considerata...addirittura la capitale del mediterraneo... ma è troppo azzardato secondo me scrivere questo... dobbiamo scrivere cose vere... ma che non siano neanche troppo "basse" o "tristi"!! se siete d'accordo sul fatto di citarla tra le principali in assoluto del mediterraneo, potremmo cominciare citando il suo porto .... ne ha uno di tutto rispetto.. oppure non citare proprio niente, perchè basterebbe la frase "vergine" ( tra le principali in assoluto del med) e non credo che qualcuno oserà obiettare ( se lo fanno problemi loro, devono ritornare un pò a scuola) e poi circa l'egemonia culturale per me va più che bene come dice retaggio stretto e mirato... e mi piace anche "è un centro culturale internazionale" e direi proprio di si... a napoli si sono aperti musei di arte contemporanea di livello europeo... artisti mondiali dell'arte contemporanea hanno addirittura contribuito ad arricchire la sua metro, e periodicamente piazza del plebiscito vienne allestita per quale mostra internazionale di arte contemporanea... già questi due motivi sono più che validi nel definirla centro culturale internazionale!!! SVEGLIATEVI RAGAZZI...( LO DICO AFFETTUOSAMENTE:) ) SVEGLIATEVI!! NAPOLI è NAPOLI!! a parte gli scherzi!! potete anche non essere d'accordo a quello che ho detto sù, ma vi chiedo una preghiera... cercate di non descrivere napoli come pescara o ascoli piceno o san benedetto del tronto!!grazie:)--Baku 19:30, 3 mag 2007 (CEST)

Anche per me influenzò l'Europa non significa nulla. Inoltre mettere Alfonso il Magnanimo addirittura in un incipit mi pare francamente stonato. Inoltre eliminerei senza indugio è una città dell'Italia Meridionale e francamente la soluzione proposta situata a meridione del paese è peggiorativa delle cose e non migliorativa. Sostituirei le parole infelici con è una citta italiana, la più importante del Mezzogiorno del paese, capoluogo della regione Campania. --Inviaggio 00:55, 4 mag 2007 (CEST)

+1 Appoggio l'ultima frase di Inviaggio. Sul resto ancora dubbioso. --Retaggio (msg) 10:42, 4 mag 2007 (CEST)

per me va bene scrivere è la più importante del mezzogiorno... ma che non si dimentichi poi di scrivere è con milano e roma, tra le principali metropoli italiane... (è la più importante del mezzogiorno soprattutto per la sua storia ecc... ma direi che è anche più importante di altre città del nord o del centro non trovate? )--Baku 12:03, 4 mag 2007 (CEST)

ho inserito l'ultima frase di Inviaggio. Ripensandoci, il riferimento ad Alfonso il Magnanimo non mi sembra stonato: seppur per un breve periodo, la città si è trovata ad essere capitale di uno stato esteso su mezzo Mediterraneo. Io lo menzionerei nell'incipit. Sono d'accordo invece che quel "influenzò l'Europa" è troppo "semplicistico" e dovrebbe essere reso meglio. In un incipit le parole devono essere pensate e ripensate mille volte... --Retaggio (msg) 12:56, 4 mag 2007 (CEST)

ora l'introduzione sarebbe quasi perfetta secondo me!! resterebbe quel piccolo problemuccio "principali capitali europee", per me troppo generico! ripeto, napoli fu "capitale europea" solo con parigi e londra (e forse neanche con quest'ultima) solo con la capitale francese!! se si risolvesse anche questo problema... l'introduzione di napoli troverebbe pace (finalmente)! ah dimenticavo... l'espressione "influenzò l'europa" (è adattissima secondo me) perchè poi viene specificato, che la sua fu una egemonia culturale e non militare! dei motivi? beh da napoli partirono le "spedizioni" per gli scavi e quando venne ritrovata pompei, napoli e i suoi immediati dintorni (oggi divenuta la sua area metropolitana) rientrarono come "tappa obbligata" nel gran tour, e appunto da napoli rinacque di nuovo un interesse sfrenato per il classicismo!! oppure basti pensare ai primati delle due sicilie (tradotti soprattutto a napoli)... ecc ecc --Baku 14:03, 4 mag 2007 (CEST)

Riguardo "influenzò l'Europa" sospendo il giudizio, voglio pensarci ancora.

Riguardo invece le "principali capitali europee", mi spiace Baku, ma non sono d'accordo con te: bisogna per forza essere generici. Non c'è infatti alcun criterio oggettivo che permetta di giudicare l'importanza di una capitale rispetto alle altre, ancor più in un arco temporale di otto secoli (potenza economica? potenza militare? commerciale? importanza culturale? numero di abitanti? territorio amministrato? ...esistono una vera infinità di parametri che possiamo scegliere). Sicuramente in quegli otto secoli sicuramente c'è stato un periodo in cui quello che tu dici era certamente vero, ma c'è stato anche un periodo in cui Napoli era "capitale" di una provincia di Madrid. E poi, a Parigi e Londra non vogliamo accostare anche Costantinopoli prima e Vienna poi (tra l'altro capitali di imperi)? E se parliamo invece di importanza "geopolitica", come escludere San Pietroburgo, almeno per il 7-800? E se invece parliamo di importanza commerciale, Amsterdam dove la mettiamo? Certamente Napoli ha tra questi nomi un posto che è dir poco "di tutto rispetto", ma davvero trovo impossibile non essere per forza generici. That's my POV :-) --Retaggio (msg) 14:23, 4 mag 2007 (CEST)

Dopo meditazioni lunghe e tedianti, ho partorito una frase (a sostituire la tautologica e povvizzata frase incriminata) che sottopongo al vostro cortese vaglio: Per motivi storici, artistici, politici, ed ambientali fu, dal tardo medioevo fino all'Unità d'Italia, città di primaria importanza in Europa e, al pari delle principali capitali del continente, tra i massimi centri di riferimento della cultura. --Inviaggio 16:39, 4 mag 2007 (CEST)

ECCELLENTE FRASE!!! SFIORA LA PERFEZIONE!!! TUTTO IL MIO APPOGGIO!!!--Baku 18:06, 4 mag 2007 (CEST)

Più che OK :-) --Retaggio (msg) 18:40, 4 mag 2007 (CEST)

Fatto --Inviaggio 19:23, 4 mag 2007 (CEST)

Retaggio, quello che dici è vero senza ombra di dubbio... ma se avessimo ( o se scriviamo ancora non è definitivo..) scritto con parigi e londra, o con solo parigi..napoli fu la principale ecc ecc... cmq è specificato più che bene di cosa parliamo, ovvero di egemonia culturale che si è mantenuta dall'alto medioevo all'unità d'italia.. cosa che altre poche capitali europee possono vantare (appunto mi viene in mente solo parigi e londra) cmq sia tra i due litiganti il terzo gode:) la frase di inviaggio è perfetta secondo me!!--Baku 19:33, 4 mag 2007 (CEST)

Credo che l'assetto attuale dell'introduzione sia molto migliore, complimenti a tutti. L'unica cosa che mi lascia lerggemente perplesso è l'arco temporale "dal tardo medioevo fino all'Unità d'Italia", dal momento che in un tempo così vasto ci sono stati momenti di grande gloria e parimenti momenti che di glorioso ebbero ben poco (ad esempio la parentesi di vicereame spagnolo). Ma a questo punto si tratta di dettagli. --Fert 14:29, 5 mag 2007 (CEST)

Napoli, gli Aragonesi e l'Italia meridionale

Ciao.
Questa frase non mi convince troppo:

Fu una delle principali città della Magna Grecia e dell'Impero Aragonese (divenendone anche capitale durante il regno di Alfonso il Magnanimo); per circa otto secoli fu capitale dell'Italia peninsulare meridionale e dell'isola di Sicilia.

Provate a rifletterci anche voi.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 19:44, 4 mag 2007 (CEST)

Concordo con Lucio Silla, come espresso più sopra. Resta un tarlo sull'utilizzo di un personaggio storico in un incipit (per antonomasia un qualcosa di molto breve) e anche a dire il vero su questa strana capitale dell'Italia peninsulare meridionale e dell'isola di Sicilia che suona maluccio in italiano; sembra che Napoli sia stata capitale dell'isola...mah! Anche qui, invito alla riflessione. --Inviaggio 20:24, 4 mag 2007 (CEST)

Certamente come frase è brutta (come tutte le frasi frutto di compromessi), ma evidentemente Silla si riferisce ad un errore che vi è contenuto. Io un indiziato ce l'ho. Lucio? --Retaggio (msg) 21:23, 4 mag 2007 (CEST)

Vediamo di capirci qualcosa.
Che Neapolis sia stata una delle città più importanti della Magna Graecia .... transeat, tanto è una affermazion che non danneggia niente e nessuno. Ma accostare la Magna Graecia all'Impero Aragonese in un incipit, con un salto di 18-19 secoli, quando Napoli ha offerto ben altro in altre epoche è, a parer mio, alquanto superficiale. Basti pensare all'opera di Carlo di Borbone. Inoltre, non mi risulta che sia mai esistito un "Impero Aragonese"; era soltanto un Regno, anche se tra i più ricchi e potenti dell'epoca. La dicitura, pertanto, di "Impero" è storicamente non corretta.
Non risulta che la città di Napoli sia mai stata la capitale del regno d'Aragona, anche se Alfonso il magnanimo preferì risiedere nella città partenopea anziché a Barcellona o Zaragozza.
Affermare che Napoli sia stata capitale dell'Italia meridionale peninsulare per circa otto secoli, non mi pare che risponda al vero. Infatti, se l'unità d'Italia si è fatta nel 1860, tale affermazione significherebbe che Napoli sarebbe stata capitale di tutta l'Italia meridionale peninsulare fin dall'anno mille. Ma vi sembra una cosa possibile? Abbiamo dimenticato il ducato e i bizantini? E i conflitti con i potenti vicini,Benevento, Salerno, Capua?
Quando poi i Normanni conquistarono tutto il Sud, posero la capitale a Palermo, non a Napoli, così come avvenne anche nel periodo Svevo. Solo con i francesi, a partire dal 1266, Napoli divenne la Capitale del Sud, ma solo per poco, poichè con l'insorgere della guerra del Vespro e i successivi accordi di Caltabellotta, la Sicilia divenne nuovamente autonoma nelle mani degli aragonesi e Palermo tornò ad essere capitale e lo fu fino al 1816, quando, a seguito del Congresso di Vienna, Ferdinando IV di Borbone creò il Regno delle Due Sicilie con unica capitale Napoli.
In buona sostanza, Napoli fu capitale di tutto il Sud Italia, Sicilia compresa, soltanto tra il 1266 e il 1282; successivamente dal 1816 al 1860.
Napoli non è mai stata la "capitale dell'isola di Sicilia". É come dire, oggi, che Roma è la capitale dell'isola di Sicilia. Ma vi sembra possibile? Roma è la capitale d'Italia, di cui fa parte la Sicilia. É ben diverso!
Dite la vostra che ho detto la mia.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 23:47, 4 mag 2007 (CEST)

Beh, io avevo "visto" solo la faccenda della Sicilia... comunque ora è tardi, a domani :-) Bye. --Retaggio (msg) 23:52, 4 mag 2007 (CEST)

(mi è capitato di leggere su libri e libri di storia che napoli fu capitale di questo impero mediterraneo, oppure citato come "di questo grande stato mediterraneo") ma cmq sia possiamo sostituirlo col nome originario.. "Corona d'Aragona" e risulta essere stata capitale per circa 20 anni! cessò di esserlo ma, fu cmq una delle più rilevanti senza ombra di dubbio. sul fatto della sicilia devo darti ragione.. beh possiamo cancellare sicilia e scrivere solo dell'italia peninsulare meridionale ( o i dovuti accorgimenti), e poi metterci una parentesi o qualcosa del genere e dire (dal 1266- 1282 e dal 1816- 1861 fu capitale anche dell'isola di sicilia). e sulla situazione della magna grecia.. non solo ho letto che fu una delle principali città, ma pare che addirittura vantasse il porto più importante! ora chi ha ragione?? dove possiamo ricavare fonti "assolutamente" veritiere? l'introduzione di napoli sembra non avere pace:)--Baku 02:22, 5 mag 2007 (CEST)

Ragazzi ho modificato così, vedete se vi va bene!!--Baku 02:42, 5 mag 2007 (CEST)

Baku, non è per criticare, ma capitale della Corona... non è granchè come frase... --Inviaggio 13:15, 5 mag 2007 (CEST)

Forse non ci siamo capiti.
Fino al 1130 Napoli era soltanto un Ducato la cui sovranità si estendeva su territori abbastanza limitati, come potete leggere anche qui.
Nel 1130, l'Antipapa Anacleto II istituì il c.d. Regno di Sicilia, comprendente non soltanto l'isola di Sicilia propriamente detta, ma anche l'Italia meridionale peninsulare, investendo della corona Ruggero II d'Altavilla, il quale pose la capitale del regno a Palermo, la quale fu capitale anche sotto la dominazione degli svevi, fino all'avvento di Carlo II d'Angiò, francese, il quale, dopo aver sconfitto re Manfredi nella battaglia di Benevento del 1266, trasferì la capitale a Napoli, che divenne così per la prima volta capitale di un regno.
Quindi, per tutto il periodo normanno e svevo, cioè dal 1130 al 1266, la capitale dell'Italia meridionale peninsulare e della Sicilia fu Palermo.
Carlo II d'Angiò, dopo aver conquistato il regno di Sicilia nel 1266, ne trasferì la capitale a Napoli che restò capitale del meridione e della Sicilia soltanto fino al 1282, allorquando, con la rivolta dei c.d. vespri siciliani, gli aragonesi di Pietro III si impossessarono dell'isola e Palermo tornò ad essere capitale, ma, d'ora in poi, soltanto dell'isola di Sicilia.
Con i vespri siciliani il regno di Sicilia si spezzò in due parti (Due Sicilie), l'Italia meridionale peninsulare con capitale Napoli e l'isola di Trinacria con capitale Palermo.
Da questo momento e fino al 1816 Napoli fu capitale soltanto dell'Italia meridionale peninsulare e la Sicilia continuò ad avere come capitale Palermo, anche se le due entità territoriali si trovarono successivamente riunite sotto lo stesso trono; tanté che si parla di "Due Sicilie".
Dopo il Congresso di Vienna, Ferdinando di Borbone, con proprio decreto dell'8 dicembre 1816, diede vita al c.d. Regno delle Due Sicilie, con unica capitale Napoli, abolendo di fatto la sovranità siciliana e la relativa capitale Palermo. Solo da questo momento in poi Napoli sarà l'unica capitale del meridione d'Italia, Sicilia compresa, e fino all'unità d'Italia.
Scrivere nell'incipit che Napoli è stata la capitale anche del regno d'Aragona necessita di una citazione. Dove sta scritto e chi l'ha detto? Diversamente non si può scrivere.
Si può scrivere nell'incipit che è stata la capitale dell'omonimo regno per sei secoli (non otto) (1266-1861), ovviamente senza precisare le date in quanto dettagli rilevabili solo nel testo ma non in una introduzione.
Infine, precisare nell'incipit gli anni in cui anche la Sicilia ha avuto per capitale Napoli, appare alquanto irrilevante, proprio a causa della modesta entità di quegli anni, quando poi non vengono citati né Federico II, né Carlo di Borbone, né tante altre cose, di gran lunga più rilevanti di quei pochi anni.
Ribadisco: occorre citare la fonte su Napoli capitale del regno d'Aragona.
Spero di essere stato più chiaro.
Saluti cordiali.
Lucio silla 10:24, 5 mag 2007 (CEST)

Mi pare inoppugnabile ciò che è stato linearmente esposto. Direi di eliminare ogni riferimento alla Sicilia. Lucio potresti produrre una bozza di testo da inserire nell'incipit in merito a quanto esposto? Così vediamo se raggiungiamo un consenso. Grazie. --Inviaggio 13:10, 5 mag 2007 (CEST)

secondo me no! direi anche sei in "breve periodo" cmq è stata capitale della più grande isola del mediterraneo. ho riaggiustato..--Baku 18:57, 5 mag 2007 (CEST)

Qualche domanda

Scusate.
Consentitemi qualche domanda.
- Che significa la seguente frase:

E' stata una delle principali città del grande stato mediterraneo appartenuto alla Corona d'Aragona?

Chi o che cos'era questo "grande stato mediterraneo...."?

- Se Napoli fu anche capitale del Regno d'Aragona, perché non viene citata la fonte di tale notizia? La Storia non si scrive con i ricordi o i "mi pare". I dati devono essere supportati dai riferimenti. Sbaglio?
- Per quale motivo si privilegia mettere nell'incipit il riferimento agli aragonesi e non quello, ad esempio, a Federico di Svevia o a Carlo di Borbone che hanno prodotto almeno altrettanto se non di più?
- Per quale motivo riportare nell'incipit i riferimenti numerici agli anni 1266, 1282, 1816, 1861? L'incipit è soltanto una introduzione che deve restare necessariamente sintetica proprio per la sua funzione di presentazione. Se si vogliono conoscere i dettagli si va aleggere il testo. Diversamente chi legge quelle date non se le spiega, poiché in quel contesto, ovvero senza alcuna preparazione, restano soltanto numeri campati per aria. Mi sbaglio? Provate a leggere qualche enciclopedia cartacea.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 19:21, 5 mag 2007 (CEST)

Sottoscrivo i dubbi del collega Lucio Silla, e faccio notare quale sia l'introduzione dell'articolo su Roma, città della cui statura di fronte alla Storia tutti sappiamo: "Roma è la capitale della Repubblica Italiana, nonché il capoluogo della Regione Lazio e della provincia di Roma. Con i suoi 2.550.000 abitanti circa[1] e i suoi 1.285 kmq è il comune più popoloso e più esteso d'Italia". Stop. --Fert 22:59, 5 mag 2007 (CEST)

scusate? di napoli che volete scrivere ? napoli, capoluogo della provincia omonima? punto? ognuno nella propria città decide di mettere quello che è meglio! ( ma ciò non vuol dire che combaci con la finzione per carità!! vi ricordo che siete nella discussione napoli...(è vero che chiunque può intervenire... ma fino ad un certo punto, come lucio può intervenire sulle imperfezioni storiche.. e QUELLE sono state modificate come richiesto)... riguardo al regno d'Aragona... non solo io, sono a conoscenza che napoli fu capitale per un periodo di questo grande stato mediterraneo (c'era il mio professore di storia, esperto soprattutto in storia napoletana.. e ricordo che mi diceva spesso.. sai? non tutti sono a conoscenza che napoli fu capitale (seppur per breve tempo) di un grande stato mediterraneo... col passare del tempo ho scoperto che era quello d'Aragona (oppure dacci tu delle fonti) quindi ora trovo che la discussione sia davvero discriminatoria... non capisco perchè quando si tratti di napoli tutti hanno da ridire!!! trovano il pelo nell'uovo!! ripeto sono stati modificati i "fatti storici"...!! ora credo che dobbiamo decidere tutti insieme (soprattutto napoletani) come dobbiamo o non dobbiamo allestire l'introduzione di napoli!!! o lasciarla così (a mio avviso è buona anche così)!.. se lo facessero gli altri sappiamo già quante cose andrebbero trascurate... come ad esempio è capitato nel centro storico di napoli.. quando uno di brescia disse NOOOO A NAPOLI NON C'è UN ACQUEDOTTO romano!!! e il povero "collega" napoletano diceva di passarci ogni mattina, con l'auto, sotto quell'acquedotto!!! (tanto per fare un esempio) date spazio soprattutto agli abitanti della città su come allestire la propria introduzione!! laddove (ripeto) le date e le imprecisioni storiche sono state modificate ( da voi richiesto) oppure... caro lucio dii tu una buona volta, la citazione che secondo te calzerebbe a pennello! invece di lamentarti e di criticare sempre l'introduzione di napoli con.... date un'occhiata quì, date un'occhiata lì , date un'occhiata a quella frase...ecc ecc , !!! ma non diteci come dobbiamo o non dobbiamo allestire la pagina napoli... quella di roma è riduttiva, quella di torino è riduttiva, ma quella di milano no, neanche quella di bologna, ecc... ora perchè quella di napoli vi è scomoda?? ....--Baku 00:00, 6 mag 2007 (CEST)

Apprezzo lo sforzo di creare confusione ma la questione è metodologica e c'è veramente poco da recriminare: se l'informazione fornita è di dubbia veridicità, si fornisce la fonte. Se la fonte non viene fornita, l'informazione deve essere rimossa. Punto. --Fert 00:51, 6 mag 2007 (CEST)

forse quello che scrivo è invisibile...ho detto...allora che si trovi questa frase super veritiera, ma che sia super (perchè non solo io ho sognato che un'ipotetica napoli sia stata capitale di questo grande stato mediterraneo!! (ulteriore testimonianza nella pagina Corona d'Aragona Capitale: Saragozza, Barcellona, Valencia e Napoli) e non capisco quando hai detto.. apprezzo lo sforzo di creare confusione.. e certo che la creo.. uno che dice (non tu) che il fattore sicilia è trascurabile.. trascurare eventi storici in cui napoli fu capitale della più grande isola del mediterraneo, non mi sembra tanto da tralasciare...e poi tu che dici che ci sono introduzioni di altre città strette e mirate e che dovremo fare tutti così... non sono molto d'accordo.. stretta e mirata si... ma non troppo...non ci sono standard mi sembra.. a come viene insomma PUNTO!!!!--Baku 10:44, 6 mag 2007 (CEST)

Ciao.
Ora non ho tempo.
Consiglio comunque Baku di rileggersi
con più attenzione la voce Corona d'Aragona che egli stesso ci ha indicato.
Scoprirà che "questo grande stato mediterraneo...." non era altro
che il Regno di Napoli di cui la città di Napoli
era la capitale e che tale Regno apparteneva alla Corona d'Aragona
così come vi appartenevano la Catalogna con capitale Barcellona,
l'Aragona propriamente detta con capitale Zaragozza,
la Valencia con capitale la città di Valencia, etc.
Insomma, la Corona d'Aragona era un insieme di regni,
ciascuno dotato di propria capitale e di proprie leggi.
Oppure ho letto male?
Saluti cordiali.

--Lucio silla 11:25, 6 mag 2007 (CEST)

Un consiglio per Baku che è senza dubbio uno dei più produttivi:

Innanzitutto, grazie per avermi invitato su questa discussione e grazie da parte mia e da parte degli altri per l'immane lavoro delle chiese. Sei molto istintivo, passionale e spesso deluso dai modi di fare di alcuni operatori che mettevano in dubbio l'esistenza di opere d'arte, storia e monumenti a Napoli, però da quello che ho imparato, è che più ci si agita, più cominciano discussioni infinite (mai provocare un operatore o permetterti di mettere in dubbio il suo lavoro volontario, perchè intavolerà una discussione cosi lunga e provocatoria che alla fine avrai voglia di suicidarti...)

Sii meno caldo, centra meglio l'obiettivo, scrivi in modo enciclopedico e fornisci di foto e di link il tuo lemma perchè bisogna stare attenti a non sbagliare altrimenti l'operatore di turno si incaponisce (che non so per quale motivo, ma questi problemi accadono sempre con operatori nord-italiani...pace all'anima loro. La mia è una constatazione documentata...).

DUNQUE...onde evitare di pensare che c'è una sottospecie di avversione (che sicuramente non è cosi), è meglio rendere infallibile la voce documentandola il più possibile e senza avere discussioni con gli operatori che sennò ti scoppia la milza.

A proposito del famoso acquedotto romano di cui il bresciano asseriva la non esistenza... ci grazia di Roman Polanski che ora girerà un film di 200 milioni d'euro su Pompei..la cui trama è un thriller che si basa attorno all'acquedotto romano che riforniva di acqua tutto il golfo di Napoli e ai relativi inciuci tra architetti e bustarelle. Baku...ti diranno che Polanski si è inventato tutto... non preoccuparti. Resisti. E quando vedranno l'acquedotto dal vivo diranno "E' finto...e' di plastica." ... tu resisti! Siempre :D. Spero che questi consigli possano migliorare la tua produttività, e penso ti siano dovuti da parte di tutti dato l'amore e la passione che ci metti. Non mi dilungo altrimenti inviaggio mi dice che questo non è un forum di discussione (anche se quello che ti ho detto è funzionale al miglioramento della voce).

) Giuseppe --87.20.29.127 11

54, 6 mag 2007 (CEST)

si, probabilmente hai ragione tu... credo che si riferisse alle capitali dei relativi regni! ma cmq ciò non toglie di aver letto che napoli fu per circa 20 anni capitale dello stato med... appartenente alla corona ecc... e forse (secondo alcuni storici) alcune fonti non citano questo "episodio storico" appunto perchè il tempo fu alquanto limitato ... ma questo non giustifica a mio avviso che non debba essere citato (fu capitale di mezzo mediterraneo) e laddove altri sappiano quello che ho appena detto e hanno fonti da dimostrare..... vi pregooooo, fatevi avanti!!!! oppure che non venga trovata sola la verità da una lato... trovate le super fonti!!! e che non vengano toccate le citazioni storiche inerenti alla sicilia!!!--Baku 12:35, 6 mag 2007 (CEST)

L'onere di documentare le proprie affermazioni appartiene a chi afferma, non a chi smentisce. Possibile che non ci si riesca a dichiarare d'accordo nemmeno su un principio basilare come questo? E possibile che ogni volta che qualcuno tenta di intervenire su questo articolo, qualcun altro si sente in dovere di metterci dentro i soliti, vieti "quando si tratta delle altre città va tutto bene, quando si tratta di Napoli tutti hanno da ridire qualcosa", "sono sempre i settentrionali a fare obiezoni", "tutte le città scrivono quello che vogliono, soltanto noi non possiamo farlo". Non si potrebbe rimanere attaccati ai fatti, per una benedetta volta? A proposito di fatti, mi viene in mente che anche la frase "Oggi, con Milano e Roma, è tra le principali metropoli italiane" è arbitraria: principali in quale senso? Perché se si parla di prodotto interno lordo, creazione di ricchezza e movimento economico Napoli è la quarta dopo Torino (come certifica il Censis). --Fert 12:51, 6 mag 2007 (CEST)

Io non capisco per quale motivo non possa andare bene un incipit come quello di Roma. Nessuno vuole sottovalutare l'importanza di Napoli, e non mi pare che l'incipit della voce Roma sottovaluti l'importanza della città (o voglia suggerire che non sia stata capitale dell'impero romano, sede del papato, ecc.ecc., tutte cose che sono dette di seguito): perché invece un incipit simile per Napoli sarebbe una diminuzione dell'importanza della città? MM (msg) 12:45, 6 mag 2007 (CEST)

Sottoscrivo. --Fert 12:51, 6 mag 2007 (CEST)

Ragazzi, ho creato la voce Cinematografia tra le arti, il teatro, la pittura ecc ecc. Credo di averla scritta bene e obiettivamente :D . E' venuta carina secondo me. Datele un occhio (a proposito le informazioni sono tutte verificate, quindi tranqui ;) ) Giuseppe--87.20.29.127 12:47, 6 mag 2007 (CEST)

grazie giuseppe per i complimenti di prima, avevo dimenticato di ringraziarti!!! non è un problema di importanza... non vorrei sembrare banale... ma siamo nella nostra città no? (parlando di discussioni) possiamo decidere noi almeno in larga parte? altre città non hanno preferito fare citazioni storiche.... altre si.... altre tutt'altra cosa... noi metà e metà... dov'è il problema? se c'è davvero il problema su questo punto di vista!! per quanto mi sforzi non lo vedo.. voi ci date un consiglio vero? è un consiglio che non fa parte di nessuna data storica... ecc... (su quei fatti non si discute), ripeto che venga trovata la super fonte.. ma a riguardo del "consiglio" dateci la libertà di dire si grazie, no grazie!!--Baku 13:09, 6 mag 2007 (CEST)

Baku dato che siamo l'unica città che ha deciso anche di mettere una sezione sui problemi della città, credo proprio che ci possiamo permettere di citare anche la gloriosa storia del regno di Napoli ;)

Ho fatto il paragrafo delle personalità legate a Napoli, dopo il paragrafo dello sport, del teatro ecc, con tanto di rimando, molto faticoso riassumere in poche parole quelli più famosi viventi e non..ma credo di aver creato un elenco abbastanza descrittivo dell'elenco completo che poi ho segnalato sullo stesso paragrafo. Anzi..credo anche di averli messi abbastanza in ordine temporale..sono partito da virgilio..e ho finito con troisi :D.. Due poeti..d'altra parte. Giuseppe--87.20.29.127 13:20, 6 mag 2007 (CEST)

Non avevo letto... quando fert vuole sapere perchè napoli è tra le principali metropoli italiane con milano e roma.. per quali motivi va be... ti rispondo a mio parere. secondo il tuo punto di vista sarebbe quarta.... se scriviamo per motivi comunali ad esempio...(quello di napoli è stupidamente e ridicolmente uno dei più piccoli d'italia, grazie a mussolini e per altre ragioni) e sinceramene non mi va di scrivere che napoli ha il comune più piccolo di quello di benevento (in senso comunale), non per oscurantismo... ma perchè è stata quasi sempre governata da incapaci, oppure è stata semplicemente sfortunata... oppure se mettiamo è la seconda area metropolitana e quindi la seconda metropoli italiana (secondo dati svimez quelli più veritieri secondo le mie ricerche) avremmo un vero e proprio esercito di romani a contrastarci... cosa che già è successa.... cosa dire più... quindi credo che la miglior soluzione è quella di scrivere IMPLICITAMENTE con milano e roma è tra le principali metropoli italiane...(cosa ovvia cmq sia, questa torino che c'entri poi non lo so) senza creare danni...--Baku 13:29, 6 mag 2007 (CEST)

Guarda che come è scritto adesso è tutto tranne che implicito. Ripeto la domanda: tra le tre principali metropoli italiane sotto quale punto di vista? Non estensione del comune, non produzione di ricchezza, non movimento economico, non Pil, non per numero di occupati, non è uno tra i primi tre scali aeroportuali o navali. È il terzo comune italiano per abitanti e probabilmente la seconda area urbana, ma questo che cosa c'entra con l'essere una delle tre principali metropoli? Torino che cosa c'entra? Supera Napoli in molti degli aspetti sopra citati. --Fert 13:34, 6 mag 2007

BEH SE LA VOGLIAMO DIRE TUTTA CARO COSO... LA CITTà CHE CREA PIù PIL E RICCHEZZA è NAPOLI DOLCEZZA!!! CON IL SUO MERCATO NERO E IL SUO "TRIANGOLO ECONOMICO CON BOMBAY E SHANGAY!!! QUINDI VISTO CHE DOBBIAMO FARE DEL PERBENISMO LASCIAMO PERDERE!!! LEGGITI UN Pò GOMORRA... QUESTA è SOLO UNA PARENTESI!!!! POI DI SOLITO QUANDO CI SI RIFERISCE ALLE PRINCIPALI METROPOLI DEL PAESE.. PER LO PIù SI INTENDONO LE AREE METROPOLITANE... E QUELLA DI TORINO è UNA MEZZA CARTUCCIA!!! CIAO VADO A MANGIARE--Baku 13:52, 6 mag 2007 (CEST) (CEST)

altri problemi??--Baku 13:33, 6 mag 2007 (CEST)

Fert. Io non capisco la tua discussione. Quello delle principali metropoli è un elenco di nota fama e questo pelo nell'uovo non lo troverai mai in quanto non abbiamo deciso noi di costruire oggi su wikipedia questa definizione di "principali metropoli". Vogliamo calcolare semplicemente le metropoli italiane? Ok.. vai sul satellite...cerca le tre macchie grigie più grandi. Trovate? Ok. Quelle sono Roma, Milano e Napoli. ora seriamente, non ho capito..quali sarebbero le principale metropoli? Roma, Milano e brescia? Roma milano e udine? Roma, milano e torino? Anche Valencia NON HA una produzione di pil pari a quello di madrid e barcellona..ma è la terza metropoli spagnola.. il tuo concetto è fazioso, è strano..cioè si sa sempre che le tre principali metropoli sono roma milano e napoli...Torino non è neanche una metropoli.. è una cittadina che dipende da una sola industria (la fiat) . Forse qui si deve comprendere il concetto di metropoli. Napoli non è una cittadina, nè un paese, nè un semplice "comune in provincia di"..dire città è riduttivo. Mettiti in auto, cerca di visitarla tutta in una notte (che non c'è traffico). Non ce la farai a vederla tutta...ERGO è una metropoli. E le metropoli non si caratterizzano solo dal pil (perchè altrimenti portofino, capri o campione d'italia sarebbero le prime metropoli italiane) ma da un fattore certo economico ma anche fisico-territoriale-ambientale-di densità-di tentacolarità-di mix razziale. A Venezia girano più soldi che a Brescia...ma non mi pare che Venezia sia una metropoli. E poi queste sono cose ovvie... Roma...Milano...Napoli..Torino...Palermo..Genova...come d'altra parte è chiaramente anche indicato da questo sito http://www.comuni-italiani.it/citta.html . Da notare che abbiamo la densità più alta ..che è anche un fattore metropolizzante. Non a caso tra i primi 60 comuni, quella di Napoli è la provincia che compare più volte con Giugliano, Casoria, Torre del greco...che sono pure più grandi di tanti altri capoluoghi di provincia italiani, ed hanno anche un pil più alto, che non necessariamente deriva da droga e puttane ma da una radicata (e recente) industrializzazione di queste zone.

NONCHE' per metropoli si intende territorio metropolitano..o come indicano tante targhe in giro per napoli "Territorio metropolitano della città di Napoli" e non semplicemente "Comune di Napoli". Ora...credo conosci cosa sia una conurbazione/città metropolitana. Anzi a proposito di metropolitana...una città con 8 linee della metro, 27 grattacieli, tre raccordi, un asse, una circumvallazione, una tangenziale di quasi 20 uscite e due milioni di pendolari..presumo sia proprio una metropoli ^_^ (e non sottovalutare il pil di Napoli perchè rimane comunque il più alto del sud italia, anche se non è ancora abbastanza per permettere ai cittadini di comprarsi gli occhiali di d & g, ma comunque non mi risulta che la gente muoia di fame per strada e anzi per ogni napoletano che se ne va tanti calabresi, pugliesi, basilicatesi, marchigiani e molisani studiano e lavorano a Napoli, quindi non stiamo parlando di Voghera o Montepulciano.)

Fert...ci hai fatto sprecare 3 milioni di kylobyte di discussione per parlare di una cosa ovvia e risaputa. Puozza passà nu guaio. Ora inviaggio ci cazzea. giuseppe--87.20.29.127 13:59, 6 mag 2007 (CEST)

Per favore, per evitare di fare di questa pagina un forum (e costringerci quanto meno a incassettare le elucubrazioni che non c'entrano con la voce): visto che nell'incipit ci sono considerazioni imprecise e discutibili, come sottolineato da Silla, si può sapere in che modo sostituirlo con un incipit più asettico e non generatore di discussioni, tipo quello di Roma, costituirebbe una diminuzione dell'importanza della città (che, ricordo, non è argomento di questa discussione)? Non è che riuscite per caso a rispondere a tale semplice domanda senza rifare da capo l'elenco dei motivi per cui Napoli è importante? Grazie. MM (msg) 14:12, 6 mag 2007 (CEST)

Ragà..non ci sta niente da cambiare...è solo Fert che cercava il pelo nell'uovo. Il lemma di Napoli è approdato in vetrina proprio per la sua obbiettività (cosa che non è accaduta al lemma di Milano in quanto celebrano ogni cosa elencando addirittura i giornali gratuiti distribuiti in città magari credendo che è solo una loro particolarità, e con addirittura tre citazioni poetiche come incipit). Dunque, se questo lemma è in vetrina è perchè sono state reputate giuste le informazioni fornite (l'incipit di Napoli esisteva da prima che il lemma approdasse in vetrina) nonchè posata e moderata come esposizione delle suddette informazioni. Se il lemma di Roma descrive la città come semplice capoluogo e capitale, è un problema di chi ha scritto il lemma, anzi, spero che presto scrivano un incipit degno anche di Roma perchè è stata la prima metropoli del mondo. Questo lemma nonostante tanti litigi ha sempre avuto una qualità altissima (vedi anche i cassetti e i rimandi, assenti nella voce di Milano in cui elencano tutto pur di mettere quante più cose possibili) . Per me la voce Napoli è perfetta e anzi..a tratti anche modesta nel suo rimandare ad altri link senza per forza volere fare elenchi enormi pur di stupire il lettore. Nothing to change. Giuseppe--87.20.29.127 14:19, 6 mag 2007 (CEST)

"Nothing to change" un bel niente. Alle critiche espresse non è stato risposto. Stando così le cose bisognerebbe chiedere di togliere la voce dalla vetrina perché ha un incipit inutilmente prolisso e con giudizi non documentati. L'alternativa è tener conto delle critiche e farne una cosa sensata. MM (msg) 14:27, 6 mag 2007 (CEST)

Non so che avrei dato per ricevere un campionario di risposte tutte così educate e circostanziate quali quelle sopra, con auguri personali di lunga vita annessi. Tuttavia, sono spiacente, ma le affermazioni della introduzione restano non documentate e per lo più arbitrarie; ragion per cui potranno sparire senza troppa difficoltà da un momento all'altro: per il bene dell'articolo, della qualità di questa enciclopedia e di Napoli. --Fert 14:36, 6 mag 2007 (CEST)

è davvero incredibile.. non ho parole, davvero!!! siamo partiti che dovevano essere trovate le super fonti circa lo stato mediterraneo... e ora??? c'è anche chi si fa domande se napoli è tra le principali metropoli con milano e roma??? ma stiamo scherzando??? ma veramente è una cosa oscena!!!! davvero non ho parole è assurdo!!! ma avete visto le altre pagine? milano nessuno ha detto nulla, bologna nessuno ha detto nulla (una pagina gigante)!!! ma non scherziamo neanche... il presunto problema sarebbe solo quello di trovare le fonti circa (ripeto lo stato mediterraneo) il resto è perfetto e dico io perfetto...!!! fert in quanto all'argomento urbanistica sopra elencato, ci sarebbe troppo da spiegare ed approfondire. argomento sull'area metropolitana di napoli ben discusso in precedenza e ti posso assicurare che è la seconda area metropolitana... vedi una discussione precedente sull'argomento, si sono espresse persone più competenti di me e di te.. ma attenendoci ai dati non si è capiti ancora bene quali abbiano ragione circa nominarla seconda o terza... solo un fattore di dati... ritornando è veramente troppo, ma per piacere ma non discutiamo sul fatto che napoli è con milano e roma tra le principali metropoli italiane... è assurdo!!! inconcepibile!!!--Baku 14:55, 6 mag 2007 (CEST)

e poi visto che dite che non ci sono fonti circa l'attribuire napoli tra le principali metropoli italiane con milano e roma (ed è ovvissimo che sono queste 3 va be!!!) a mio avviso potete anche cancellarlo questo periodo... ma troverei inopportuno se venisse riadattato il resto... e sottolineo troverei inopportuno "riqualificare" il resto... cosa già fatta e rifatta. quindi non troviamo questa scusa per rimodernare il TUTTO grazie!!! ripeto avete riscontrato solo 2 E DICO solo 2 problemi quello di cercare la fonte sullo stato med....( E CHE SI CONTROLLI BENISSIMO PERCHè NAPOLI è STATA CAPITALE SOTTO IL GOVERNO DI ALFONSO IL MAGNANIMOOOO) e l'altro problema è di eliminare la voce principali metropoli italiane(d'altronde come se non lo si capisse dal resto) va be... diamo il prosciuttino in bocca ai gattini....intanto la stima che avevo di wikipedia sta scemando--Baku 15:08, 6 mag 2007 (CEST)

Napoli è la terza più grande città italiana e questo è un fatto, che sia la terza più importante invece è una opinione: che non vuol dire né che sia vero né che sia falso, vuol dire che ciascuno può legittimamente pensarla in modo diverso. O si portano fonti a supporto, o l'opinione in quanto tale va tolta, perché non enciclopedica. Una enciclopedia è per definizione fatta di dati oggettivi, non è un assortimento di opinioni, primati veri o presunti e millanterie.

Volete un'esempio di fonte a supporto della mia affermazione che Napoli non è la terza più importante metropoli italiana?

-Studio del Globalization and World Cities Study Group and Network (GaWC) sulle 120 principali metropoli mondiali. Quelle italiane, in ordine di importanza, sono: Milano, Roma, Torino, Genova e Bologna. Napoli non è stata nemmeno presa in considerazione.

-Classifica dell'Censis delle città italiane per maggiore quota di contribuzione al Prodotto Interno Lordo nazionale. Le prime tre sono, in ordine: Roma, Milano, Torino.

Un articolo enciclopedico funziona così. Il resto sono chiacchiere.

Se voi avete fonti che smentiscono queste od offrono un altro punto di vista siete liberissimi di pubblicarle. Ma dal momento che è la n-sima volta che vi sono state richieste, da più parti, senza di contro ottenere nulla se non una valanga di piagnistei, temo che anche questo ennesimo invito cadrà nel vuoto. Da questo momento in poi, visto che sono confortato di fonti oggettivi, mi sento autorizzato ad intervenire a correggere le infinite opinioni personali che minano l'enciclopedicità di questo articolo. Ho inoltre già fatto presente nelle sedi opportune che l'articolo, per le condizioni in cui versa adesso, ostaggio dei campanilismi più vari, dovrebbe essere rimosso dalla vetrina. Saluti. --Fert 15:16, 6 mag 2007 (CEST)

e ripeto non troviamo la scusa di rimodernare il tutto.... già adattato e riadattato... non troviamo la scusa di riqualificare il tutto... speriamo di capirci!!--Baku 15:08, 6 mag 2007 (CEST)

caro fert, se credi che siamo ingenui.. allora ti ammiro davvero!!! ci vuole davvero una bella faccia tosta...tu volevi sapere i criteri da me? e ora perchè non mi spieghi quali sono i criteri di questa classifica, dovrebbe esserci scritto non trovi?? anche io posso trovare mille siti in cui napoli è tra le principali in assoluto in italia.... e direi in europa circa alcuni fattori... tipo arte contemporanea, tipo uno dei principali in assoluto porti del mediterraneo... nell'incipit c'era scritto con milano e roma è tra le principali città italiane (come già detto) perchè di solito ci si riferisce alle aree metropolitane... e caro napoli non è la terza città più grande d'italia... il comune è uno dei più piccoli d'italia... e anche quello di milano è uno dei più piccoli d'italia.. quindi suppongo che tu stavi parlando di area metropolitana o cmq sia l'interno agglomerato urbano (comune ed area) e quello caro mio il primo è quello di milano e il secondo ancora non si è capitato di chi è tra napoli e roma...... quindi non dire che napoli è la terza città italiana più grande.. perchè addirittura potrebbe essere la seconda...secondo altre fonti o la terza secondo altre... e ti ripeto non prendere quel sito che elenca sicuramente la "ricchezza" delle città, ecco perchè milano è per prima e torino terza... trova il criterio... e ti ripeto di criteri rispetto a napoli potrei trovartene mille non trovi??? mille siti!!!! mille e mille cose.... quindi non sentirti soddisfatto... perchè torino non è la terza metropoli italiana...se non per un motivo alquanto economico, ho visitato il sito caro... :)--Baku 15:42, 6 mag 2007 (CEST) e poi sul fatto "dovrebbe essere rimosso dalla vetrina" mai sentita una frase più inutile... sai quante volte è stato modificato l'incipit di napoli??mille e uno !!! l'incipit ritornerà ad essere modificato da altri ed altri ancora... quindi è questione di tempo.. e prima o poi ci sarà pace per l'incipit di napoli stanne certo, verrà gente più capace di me, di giuseppe, di inviaggio, e di tanti altri napoletani e non.... non è ripicca.. voglio solo farti osservare questo :) l'incipit di napoli verrà modificato altre mille volte... è già successò e succederà ancora:) !!!--Baku 15:42, 6 mag 2007 (CEST)

Ma certo, certo: di fonti che avvalorano le tue tesi se ne possono trovare mille, duemila o dodicimila... però accidentalmente non ne hai trovata manco mezza, e l'unico ad aver citato fonti accreditate sono stato io. Tutto già visto, e non proseguirò ulteriormente questo dialogo tra sordi.

Ah, i criteri dello studio che ho pubblicato li trovi qui. --Fert 15:45, 6 mag 2007 (CEST)

SOLUZIONE TROVATA

Innanzitutto grazie ai continui post di baku ogni volta ho dei conflitti di edizione e devo salvarmi tutto prima di postare la pagina. Perciò ci ho messo tempo..perchè grazie a te ho dovuto riscrivere tre volte tutto. COMUNQUE.

Allora. Seguitemi con attenzione.

Considerate che tra i fattori principali per stabilire se una città è metropoli ci sono abitanti (grandezza anche) e pil

Nell'articolo di Fert, oltre al fatto che Napoli è la quarta per PIL, c'è scritto :

"La dimensione demografica, naturalmente, riveste una particolare importanza, anche se Torino, pur essendo il quarto comune per dimensione conquista il terzo posto, mentre Palermo, che è la quinta realtà demografica, scivola all'ottavo per produzione. "

NE CONSEGUE CHE :

Napoli è la terza città per abitanti, ma quarta per pil. Torino è la quarta città per abitanti per terza per pil.

Cioè

NAPOLI 3,4 TORINO 4,3

ERGO..le due città si escludono a vicenda a seconda del parametro che volete usare, dunque a seconda dei casi le due città risulteranno terza o quarta metropoli a turno.

ORA...l'unica cosa in cui Torino supera Napoli è per il pil, mentre per i restanti parametri Napoli supera Torino (grandezza del comune, abitanti, densità, conurbazione metropolitana, metri di strade carrabili e di metropolitana per ogni abitante, ecc )

NE CONSEGUE CHE... Napoli è la terza metropoli ma non vince la sfida con Torino al 100% e proprio per questo nascono queste giuste diatribe.

Nascono proprio perchè Torino vince su un SOLO parametro importante contro MOLTI ma meno importanti di Napoli...tranne per il fatto che ci vorrebbero 20 Torino per ricoprire la conurbazione di Napoli. Quindi..ci si trova a riflettere sul fatto che a questo punto entrambe le città hanno due carte fortissime, ma Napoli a conti fatti vince anche per il resto (cioè per i servizi..al di là se funzionano bene o no, e per la tentacolarità urbana, autostradale e metropolitana..e anche per il terziario ed il secondario.)

E poi attenzione. Ci sono città piccole che hanno un pil altissimo, ma non possono essere definite metropoli..cosi come città enormi dell'Asia o del Brasile con un pil bassissimo, che sarebbe stupido non definirle metropoli. Quindi come vedete..sono due parametri che vanno a braccetto.

Entrambe sono due metropoli, ma se solo Torino vincesse due, o tre carte in più rispetto Napoli diverrebbe essa la terza metropoli, perchè appunto...solo il pil non basta a rendere metropoli una città come Torino (che fino all'anno scorso non aveva neanche una linea metropolitana..ricordiamolo, e da poco la sua periferia è stata ricoperta dalle fibre ottiche).

Quindi, grazie al secondo parametro più importante del concetto di "città metropolitana" e grazie a tanti altri parametri, Napoli è terza nonostante non riesca a superare Torino per il pil. Ovviamente è una sfida sul filo del rasoio e lo dimostra anche il fatto che le città hanno una differenza di soli 100.000 abitanti quindi è normale avere dubbi su chi stia sopra e chi sta sotto.

In ogni caso..ripeto il concetto : il concetto di "metropoli" non si basa solo sul PIL.. Torino vince solo sul pil, Napoli, forse sembrerà strano, si guadagna la terza posizione per molti altri parametri tra cui la conurbazione, le reti stradali e metropolitane, il terziario e il secondario. Se per assurdo, le città dovessero essere "metropoli" solo per il pil, allora..ripeto...San Remo sarebbe una metropoli. Cercate di capire la metafora. Non basta il pil, ci vogliono tante altre cose. Torino la giri tutta in due ore, reputarla la terza metropoli..mi pare eccessivo nonostante sia di poco più produttiva di Napoli.

Ho cercato di essere il più obiettivo possibile. Forse il fatto che io sia romagnolo può aiutarvi a fugare ogni sospetto di essere di parte. Andrea

Boh. Ma scusami: una cosa è il Pil in valori assoluti, tutt'altra cosa è il Pil pro capite. Il paragone con Sanremo c'entra pochino, visto che stiamo parlando di valori assoluti, e in valori assoluti Torino produce più di Napoli. Su tutto il resto che farebbe vincere senza dubbio Napoli (autostrade? servizi? secondario e terziario? - dico secondario... Torino, Fiat... mai sentito parlare?) non so su quali dati ti basi ma mi interesserebbe molto sapere dove sia questa evidenza. E soprattutto mi piacerebbe sapere che cosa c'entrano i km di metropolitana con l'importanza di una città. --Fert 16:40, 6 mag 2007 (CEST)

Quella di San Remo è una metafora, e tra l'altro anche il valore pro capite può essere uno dei tanti parametri per stabilire se una città è metropoli, e quindi non solo il valore assoluto. I metri di strada e mezzi pubblici pro-capite sono importantissimi, e mi meraviglio che non ne tieni conto. Napoli ha quasi tanti metri di metropolitana pro-capite quanto Londra. Ma questo, ripeto, è solo uno dei tantissimi parametri. Napoli è una vera metropoli (come la definiva Elsa Morante) e io che ho visto sia Torino che Napoli, ho avuto la sensazione di Torino come un grande paese, e di Napoli come una tentacolare metropoli. Nonchè io ti ho riportato dati. Dato che Napoli e Torino sono la terza o la quarta a seconda dei casi...questo tuo discorso cade pure. Nonchè io ho parlato di terziario e secondario e tu mi hai nominato la fiat...ma la fiat non c'entra niente col terziario e secondario, quello è il primario. Forse dovresti smetterla di darti torto con le tue stesse mani perchè è evidente che sei di parte. Riguardo me non ho questa grande passione nè per Torino, nè per Napoli ma il mio più grande amore è l'obiettività.

Tu vuoi capire solo quello che ti pare e piace e ti basi solo sul pil togliendo e mettendo dati a seconda di quali ti fanno comodo. (Tipo il fatto che non c'entrano cose come metropolitane e reti stradali..oddio. Un pò assurdo non trovi?)

Io ti ho esposto i dati che stesso tu ci hai fornito (pensando che magari non andavamo a leggere) e l'articolo che hai detto specifica chiaramente che anche se la conurbazione è un parametro importantissimo, Torino però ha il pil più alto. Dunque quell'articolo non da nè torto nè ragione perchè appunto omette informazioni importantissime sulle quali Napoli comunque vince. Non voglio dire come la Morante che sosteneva che Napoli fosse l'unica vera metropoli italiana, ma ti posso assicurare, ed è cosa nota, che Napoli è moooolto più metropolitana di Torino...che di base rimane una piccola città...con un pil alto.

Beh. E quindi? Viva l'obiettività. Andrea

Ma non ho capito facciamo gli articoli di enciclopedia sulle assicurazioni che tu fai a me, o sulle sensazioni che hai ricevuto dalla tua visita delle due città? Ma stiamo scherzando? Noto una continua, costante incapacità a riferirsi a dati inoppugnabili, a fonti precise. Per favore fornite tutte le fonti alle vostre affermazioni. Per favore dimmi quale fonte attesta che Napoli ha gli stessi chilimetri di metropolitana pro capite di Londra o più chilometri di strade di Torino. Ti dobbiamo credere sulla fiducia o si può rintracciare su qualche FONTE (sapete che cosa sono le fonti, Santo Cielo? È da giorni che viene ripetuto di fornire FONTI alle vostre illazioni). Inoltre, così per intenderci sulla qualità dello scambio: la Fiat è secondario par-excellence, lo insegnano in seconda elementare. Il primario è fondamentalmente l'agricoltura. Grazie comunque per la lezione di macroeconomia, anche se immagino dovevi consultare meglio le tue fonti (ops). Io non sono né torinese né napoletano, non ho rapporti di sorta con le due città, non potrei essere più disinteressato alla faccenda e ti prego di evitare di trinciare giudizi personali sulla mia "evidente" parzialità o su quel che vorrei o no capire. --Fert 17:13, 6 mag 2007 (CEST)

E allora se non sei nè torinese nè napoletano, perchè non scendi un pò di casa e ti vai a prendere un pò di sole anzichè stare su internet ad occuparti di cose che non ti riguardano? Il mondo non può essere come vuoi tu. I dati inoppugnabili sono stati presi dagli articoli che ci hai dato tu. E in ogni caso si capisce benissimo di dove sei, e non è la prima volta che su questo lemma viene gente a rompere le biglie ai napoletani che a differenza tua se ne strafottono se Napoli è la terza o la quarta città. Te hai evidentemente una sorta di avversione e si sente, altrimenti non prenderesti cosi a cuore la questione. Nonchè...se hai detto che sei disinteressato alla faccenda..disinteressantene...ma invece stai qua da stamane a scrivere ciò, e questa tua insistenza paranoica ci fa capire in modo lampante da quale regione d'italia scrivi. Fai come vuoi. La differenza tra te e i napoletani, è che i napoletani non vanno sugli altri lemmi a sindacare e a mettere in dubbio quello che viene scritto, nonchè...Napoli è una delle poche voci in vetrina (neanche Milano lo è) proprio perchè grazie alla loro sacrosanta strafottenza riguardo il voler arrivare sempre primi, i napoletani hanno creato una voce molto obiettiva e hanno indirizzato il loro impegno solo su questa pagina senza andare a rompere le uova agli altri. (A differenza di voci come quelle di Milano che a furia di celebrare è diventato un lemma comico, non degno di una vetrina..infatti in vetrina non ci sta)

Vai sulla voce della tua città. Sii patriottico. Contribuisci alla memoria della tua città e lascia lavorare chi a Napoli ci vive ogni giorno. Nonchè la frase che ti dava fastidio è stata tolta... (e tu continui ancora a rompere) ciò significa che questa cosa ti fa proprio incazzare e io la definirei gelosia o invidia nei confronti della città ...tu mi dirai che di Napoli invece non te ne frega mezza cippa, allora ti dico VAI. Vai sul lemma del tuo paese...e scrivi quello che diamine vuoi tu. La frase è stata tolta, Napoli non è la terza metropoli..ora puoi fare sogni tranquilli. Stai tranquillo ora? Che soddisfazione eh? Ti senti più sicuro dei tuoi ideali? Ci sei riuscito dai..ora puoi calmarti... sorridi..Napoli non è più la terza metropoli...dai. Ti senti meglio? Vai respira lentamente..sbava per la soddisfazione e stai attento a non sporcarti il bavero della camicia.

Magari se torni domani riusciamo anche a dire che non è la terza città per abitanti..dai dai.

(e se non sei di torino, sarai di cologno monzese..capirai che cambia).

Ti aspettiamo domani . Ciao Giuseppe--87.20.29.127 17:35, 6 mag 2007 (CEST)

Tutto bello, c'è solo un piccolo dettaglio: gli articoli di una città non sono lo sgabuzzino di servizio dei loro abitanti, in cui solo loro avrebbero l'autorità per scrivere. Trovo veramente ridicolo che la si metta sul piano che "ah ma i napoletani non vanno a sindacare gli articoli delle altre città". Fosse per me introdurrei la regola che non si possono modificare gli articoli sulle proprie città, vista la quantità di campanilismi e affermazioni non obiettive che devastano la credibilità di questo articolo. Detto questo, vi irrita davvero così tanto che vi venga semplicemente chiesto di documentare in modo oggettivo le affermazioni qui contenute, che in definitiva è quel che chiede Wikipedia a tutti gli articoli? Così tanto da tirar fuori battute razziste (a margine, non ho mai capito perché chi fa una battuta su Napoli è un razzista, mentre chi ne fa una su Cologno è un grande umorista). Mah. Tutto ciò va oltre le mie facoltà di comprensione. Io a dialogare ci ho provato. Sono l'unico ad aver prodotto fonti terze, per tutta risposta sono stato sotterrato dagli insulti e dai piagnistei. Mi chiedo in che cosa sia insultante una introduzione lineare e dignitosa come quella attuale, invece della pletora di affermazioni arbitrarie di prima. Ma state certi che non continuerò a perdere tempo con i complessi di inferiorità di certuni rispetto alla loro città: da ora in poi comincierò ad agire sull'articolo e a cassare le millanterie. Napoli merita di più. --Fert 17:42, 6 mag 2007 (CEST)

Chiariamo bene due cose:
PRIMO: in questa pagina si discute della voce. Le discussioni campanilistiche per favore le andate a fare sulla vostro sito personale o sul vostro forum preferito. I prossimi libelli su quanto Napoli sia bella ed importante saranno cassettati come i precedenti
SECONDO: è assolutamente contrario ai principi su cui si fonda questo progetto affermare che la voce su un luogo X debba essere scritta da chi vi abita o che chi vi abita abbia per ciò stesso una particolare autorevolezza a decidere cosa debba andare o meno nella voce. Se si vuole essere ritenuti autorevoli dagli altri questo è più facile accada se si è in grado di scrivere testi senza imprecisioni ed errori, di riportare giudizi solo se comprovati da fonti autorevoli e di discutere portando argomenti sensati, senza attaccare le persone che non fossero per caso d'accordo.
Ripeto: si prega di scrivere qui una proposta che tenga conto delle obiezioni mosse all'attuale incipit e possibilmente di spiegare per quale motivo sarebbe assolutamente necessario mantenere l'espressione di giudizi sull'importanza della città (che se non comprovati da fonti autorevoli sono giudizi personali e non possono trovar spazio su una pagina enciclopedica) o una serie di date che non si capisce bene cosa dovrebbero dimostrare. MM (msg) 19:03, 6 mag 2007 (CEST)

Non entro nel merito della discussione, mi limito a ricordare il regolamento di Wikipedia sulle fonti (che devono essere autorevoli e condivise) e sul divieto di ricerche personali. E, aggiungo, sul fatto che Wikipedia non è un forum. --Alesime 20:51, 6 mag 2007 (CEST)

Rimozione arbitraria

Mi dispiace ma non concordo con la rimozione arbitraria che è stata fatta di una parte dell'incipit dall'utente Fert. Si è discusso a lungo sulla frase da inserire e la si rimuove adducendo i motivi espressi in un'altra sezione della discussione? Questo è un modo di agire non molto corretto. La frase inserita aveva raggiunto un suo consenso. Poi si è cominciato a discutere d'altro. Quindi appellarsi alla discussione per rimimuovere mezzo incipit è stata una operazione poco chiara. Vorrei spiegazioni in merito. Grazie. --Inviaggio 20:21, 6 mag 2007 (CEST)

Provo ad analizzare la precedente introduzione periodo per periodo.

Fu il principale porto della Magna Grecia. - Non documentato e non NPOV. Qui si legge che "in Wikipedia devono essere presenti solo voci che seriamente, oggettivamente e lealmente descrivano la realtà dei fatti e delle situazioni, senza giudizi storiografici". Quello di prima è un giudizio storiografico.

E' stata una delle principali città del grande stato mediterraneo appartenuto alla Corona d'Aragona (divenendone anche capitale durante il regno di Alfonso il Magnanimo) - Come sopra. Giudizio storiografico e non NPOV. Di dubbia pertinenza in un incipit di una voce enciclopedica.

Per motivi storici, artistici, politici, ed ambientali fu, dal tardo medioevo fino all'Unità d'Italia, città di primaria importanza in Europa - Come sopra. Giudizio storiografico e non NPOV. Inoltre non vuol dire nulla: definire i motivi; definire primaria importanza. Ricerca personale.

e, al pari delle altre principali capitali del continente, tra i massimi centri di riferimento della cultura. - Come sopra. Giudizio storiografico. Prego definire al pari di altre capitali, centro di riferimento e cultura.

Oggi, con Milano e Roma, è tra le principali metropoli italiane - Non NPOV. Qui si legge che "Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati". Fino ad ora l'unico ad aver prodotto un testo comunemente accettato (uno Studio dell'università di Loughborough che testimonia come Napoli non sia tra le prime cinque città italiane in ordine di importanza globale) è stato il sottoscrito.

conserva ancora la sua storica vocazione di centro culturale internazionale. Ricerca personale e non NPOV. Giudizio storiografico. Prego definire che cosa vuole dire centro culturale internazionale.

Naturalmente sarebbe stato preferibile giungere ad una soluzione condivisa, tutti coloro che vorranno prendersi la briga di leggere la precedente pagina di discussione capiranno perché non è stato possibile. A quel punto, preso atto che non c'era la minima volontà di collaborazione e di messa in discussione delle proprie certezze, ho agito unilateralmente tante e tanto eloquenti erano le violazioni delle linee guida e le affermazioni palesemente arbitrarie asserite senza fornire la benché minima fonte. Chiedo inoltre di valutare di quale lesa maestà verso la città di Napoli può essere accusata una introduzione che a mio parere è solo più elegante ed obiettiva. --Fert 21:23, 6 mag 2007 (CEST)

Caro Fert, discussione, non rimozione prego. L'incipit a mio parere come era prima forniva un introduzione abbastanza completa ed esauriente della voce. Vediamo nel dettaglio:

• Magna Grecia - certamente da menzionare: Napoli è una della città più antiche della penisola. aggiustiamo la forma, ma un cenno nell'incipit ci deve essere
• Aragona - giudizio? era una delle principali città, con Palermo, Barcellona e Saragozza. Dove sarebbe il giudizio? Fatto, piuttosto. Al massimo eliminiamo il riferimento al magnanimo, dato che capitale aveva poco senso essendo lo stato aragonese un insieme di regni.
• importanza in Europa - è stata capitale per sette secoli di un regno. sarebbe assurdo il contrario
• centro di riferimento cultura - non si cita nulla, è un incipit: si dà un indizio e il resto lo si trova nel testo. Mai letto un abstract di una pubblicazione?
• Con Milano e Roma, principali città Italia - poco più sotto, nel testo (primo paragrafo) si specifica che secondo alcuni dati è la seconda area metropolitana italian, secondo altri la terza. Siccome questo è un incipit e "si dà un indizio" di ciò che si troverà nel testo, si scrive "con Milano e Roma" seza stare a dilungarsi troppo
• Concludo con una nota personale al tuo intervento: che l'incipit da te proposto sia più elegante è un giudizio (questo sì) soggettivo: mi verrebbe da dire "POV", ma meglio non abusare questo vocabolo.Per concludere: discutere, Fert, ricorda: discutere, discutere, discutere: questo è il metodo su wikipedia. Avrei apprezzato moltissimo questo tuo intervento se avesse preceduto, e non seguito, una brutale cancellazione. Inserisco nuova versione dell'incipit, più simile a quella precedente. Poi cerchiamo di migliorarlo ancora. Grazie. --Retaggio (msg) 22:21, 6 mag 2007 (CEST) PS - Rileggendo, su una cosa hai ragione al mille per mille: che solo gli abitanti di una certa città abbiano "diritto" a scrivere una certa voce è una delle più grandi stupidaggini che abbia mai letto in tre anni di onorata presenza Wikipediana.

Rileggendo ancora una volta gli interventi di questo weekend, invito tutti e in particolare i "focosi" difensori della città di Napoli a moderare i termini e a tenere un tono adeguato alla pagina di discussione di un'enciclopedia. Al prossimo intervento "nervoso" foss'anche un innocuo "diamine", bloccherò la pagina di discussione. Se non siete d'accordo, la via è sempre la stessa: citarmi come amministratore problematico. Cari saluti a tutti. --Retaggio (msg) 22:44, 6 mag 2007 (CEST)

Bene. Riproviamoci. Dove eravamo rimasti? Ah sì. Frasi come "Per motivi storici, artistici, politici, ed ambientali fu, dal tardo medioevo fino all'Unità d'Italia, città di primaria importanza in Europa e, al pari delle altre principali capitali del continente, tra i massimi centri di riferimento della cultura" a mio parere non sono enciclopediche, oltre ad essere un esempio da manuale di giudizio storiografico, e a non fornire nessuna informazione spendibile, potendo significare tutto o niente. Non conosco una sola enciclopedia che inizi un articolo in questa maniera. Un po' come se sull'introduzione dell'Aspirina ci fosse scritto "uno dei cinque più importanti farmaci scoperti dall'uomo che ha permesso di salvare milioni di vite umane nel corso dell'ultimo secolo" anziché: "acido acetilsalicilico, farmaco anti-infiammatorio". --Fert 22:41, 6 mag 2007 (CEST)

OK, calmi e traquilli, riproviamoci. Cosa significa "primaria importanza"? Di Firenze si può dire questa cosa? Per me sì, certo, c'è stato Dante, Petrarca, Leonardo, ecc... Senza dilungarci troppo, per Napoli si può dire? A mio parere sì, se guardiamo a ciò che si è prodotto a Napoli in questo arco temporale, la cultura, la pittura napoletana. Forse la frase è pomposa, asciughiamola, allora... --Retaggio (msg) 22:51, 6 mag 2007 (CEST) PS - Guarda proprio l'incipit di Firenze: qualcosa di errato anche lì a tuo parere? --Retaggio (msg) 22:54, 6 mag 2007 (CEST)

In ogni caso, per me l'incipit non è come il fogletto illustrativo di un medicinale, ma semmai più simile ad un abstract di una pubblicazione scientifica, in cui si dice, poche righe e magari anche in termini generici ciò che si troverà all'interno. Una sorta di "presentazione al lettore" che legge l'abstract e decide se deve sfogliare la pubblicazione o no. Per questo dico: un minicenno all'epoca classica, un'altro alla storia moderna, uno alla cultura, infine uno all'oggi. --Retaggio (msg) 23:00, 6 mag 2007 (CEST)

L'incipit di Firenze mi sembra assai preferibile. Si legge: "Firenze è stata nell'Europa medievale un importante centro culturale, commerciale e finanziario. È considerata il luogo d'origine del Rinascimento ed è riconosciuta in tutto il mondo come una delle culle dell'arte e dell'architettura, con i suoi numerosi edifici storici, monumenti, e ricchi musei (tra cui la Galleria degli Uffizi, la Galleria Palatina, il Bargello e i musei Palazzo Pitti)". Mi paiono affermazioni abbastanza circostanziate: si citano periodi storici precisi, fenomeni culturali quale il Rinascimento, istituzioni culturali e monumenti, eccetera. Io preferirei comunque qualcosa di più asettico, ma mi pare comunque ben lontano da un generico "è stata una città importante per motivi storici, artistici, politici, ed ambientali ... e tra i massimi centri di riferimento della cultura" lungo mezzo millennio. --Fert 23:16, 6 mag 2007 (CEST)

Proposta: Nata come colonia greca, fu un'importante città della Magna Grecia, capitale di un regno per sette secoli (XX-XX) e centro culturale durante il Medioevo. Attualmente è una delle maggiori città italiane, la terza (?) per popolazione, e centro di un'area metropolitana in continua espansione. MM (msg) 23:09, 6 mag 2007 (CEST)

Mi pare molto condivisibile. --Fert 23:16, 6 mag 2007 (CEST)

E' già più da "abstract". Ma "centro culturale durante il Medioevo" mi sembra riduttivo (e la pittura napoletana? Cimarosa e Pergolesi?) --Retaggio (msg) 23:20, 6 mag 2007 (CEST)

Proposta apprezzabile per l'intento semplificatorio, ma anche qui ci sarebbe da integrare. Non fu centro culturale solo nel Medioevo, lo fu anche almeno nel secolo XVIII e per buona parte del XIX. Ma vogliamo aggiungere a ciò che indica Retaggio anche gli studi giuridici? Vogliamo aggiungere la filosofia di Vico o Croce? E con l'elenco possiamo star qui una nottata intera... Anche chi non è di Napoli queste cose non può ignorarle. --Inviaggio 23:30, 6 mag 2007 (CEST)

Potremo anche starci, infatti il mio dubbio è sull'opportunità di offire queste informazioni nell'incipit. Restano i dubbi sui "motivi storici, artistici, politici, ed ambientali", sulla "città di primaria importanza" e sul "centro di cultura internazionale" che sono giudizi storiografici personali, non comprovati da nessuna fonte autorevole, totalmente generici, e che credo dovrebbero essere rimossi. --Fert 11:54, 7 mag 2007 (CEST)

vedo che la giustizia è stata fatta!! l'incipit è perfetto ora.. non sono d'accordo col periodo di mm... terza? (non ci sono fonti... sai l'area metropolitana di napoli secondo dati sarebbe la seconda dopo milano e altri dati la terza dopo roma.. quindi come dice retaggio (senza complicazioni)... va bene la frase attuale... con milano e roma è tra le più grandi, ecc....centro culturale durante il medioevo? non lo fu solo in quel periodo... (non dimentichiamoci l'illuminismo a napoli....cosa ha prodotto...) quindi ripeto, il periodo ora è davvero perfetto così :) ora mi chiedo... (visto che è stato provato... che napoli supera torino su molti fattori (e che su altri anche roma e milano..) perchè è stato cancellato.." con milano e roma è tra le principali metropoli italiane"?? bohhh il mistero napoli continua... cmq sia sono anche d'accordissimo così (e ritengo perfettissimo il periodo in questo modo) .. era solo per chiedere.. non bisognerebbe accontentare la gente per puro capriccio!! forse non ve ne siete accorti.... avete parlato per mezz'ora con fert...(soprattutto andrea) e fert "nonostante tutto" citava ancora e solamente il pil per sommi capi, oltre ad aggrapparsi sugli specchi  !!!!bohhh!!! su questo esigo una spiegazione... grazie mille!!!--Baku 05:15, 7 mag 2007 (CEST)

X Fert - Cerchiamo di capirci: Se a Firenze va bene "una delle culle dell'arte e dell'architettura, ecc..." perché a Napoli non andrebbe bene "città di primaria importanza, ecc..."? preciso inoltre che nell'incipit non vogliamo dare informazioni, bensi una rapida (ma ampia) panoramica della voce (come l'ottimo incipit di Firenze, tra l'altro). Probabilmente però la frase appare "troppo pomposa" e allora cerchiamo di asciugarla cercando le parole più adatte (intanto ci penso); teniamo presente però che deriva essenzialmente dal fatto che stiamo parlando di una città che è stata una capitale per diversi secoli di uno stato "non insignificante" e che è stata popolata da importanti artisti (pittori, compositori, filosofi, economisti) di rilevanza certamente "non locale". Da ciò derivano i famosi "motivi storici, artistici, politici, ed ambientali". Probabilmente un incipit del genere non starebbe fuori luogo in molte altre città italiane, come Firenze, Venezia, Torino, ecc... X MM - Riguardo la grandezza della città, dato che come già detto esistono diverse stime, nell'incipit reputo meglio tenersi sul vago. La frase che c'è al momento mi sembra OK. X Baku (incidentalmente) - il discorso sul PIL non lo inserirei nell'incipit, troppo di dettaglio, meglio nel testo. --Retaggio (msg) 13:16, 7 mag 2007 (CEST)

Non so se sono solo io a cogliere la differenza, ma secondo me tra scrivere qualcosa grosso modo sulle corde di (sintetizzo) "è stata una culla dell'arte e dell'architettura moderna, vi è nato il Rinascimento, ospita istituzioni culturali quali il Museo degli Uffizi e del Bargello" e "è stata una città di primaria importanza negli ultimi cinquecento anni per motivi storici, artistici, culturali, ambientali ed è un importante centro di cultura internazionale" c'è un abisso, posto che comunque non mi piace nemmeno la prima. Che a Firenze sia nato il Rinascimento come movimento artistico e culturale è un fatto. Che Napoli sia stato un importante centro internazionale negli ultimi 500 anni è un giudizio storiografico ed una ricerca personale, che secondo le linee guida non dovrebbe essere presente in Wikipedia. Altrimenti uno si può chiedere: che cosa vuol dire centro culturale? Forse che ha influenzato la cultura? Che cosa vuol dire influenzare la cultura? Cantù Cermenate (CO) o Mongiuffi Melia (ME) non hanno influenzato la cultura? Da che soglia in poi una città che influenza la cultura si può definire "importante"? A me pare si tratta di un coacervo di opinioni personali non supportate da nessuna fonte, piuttosto che di fatti oggettivi. Oltre a ciò, a mio parere sono frasi tanto generiche e fumose da non voler dire nulla, talmente frutto di pareri soggettivi: in "importante centro culturale" uno ci può leggere ciò che vuole, basti pensare che nell'articolo, sotto la sezione "cultura". sono comparsi anche gli user groups di linux. Ben diverso sarebbe, ad esempio, qualcosa come "è uno dei maggiori poli operistici mondiali ospitando il più antico teatro lirico in attività", o quanto altro si possa dire di Napoli. Ma giudizi così fumosi secondo me non vogliono dire nulla... avanti, possibile che sono l'unico a pensarlo? --Fert 13:50, 7 mag 2007 (CEST)

Incipit

Non entro nel merito delle polemiche sulla terza, quarta, prima o ottantaduesima città italiana, su quello che deve o non deve contenere un incipit (anche se quello attuale mi sembra molto buono); tuttavia continua a suonarmi assai male la frase capitale dell'Italia meridionale peninsulare (in alcuni periodi fu anche capitale dell'isola di Sicilia), non per il suo significato storico, ma per puro e semplice italiano (a me, isola di Sicilia non piace per niente). Propongo pertanto (viste le polemiche nate finora non mi azzardo a farlo da solo) di sostituirla con un più scorrevole capitale di uno stato che comprendeva l'Italia meridionale peninsulare o gran parte di essa e, in alcuni periodi, ache la Sicilia (sottolineo la necessità di usare stato per evitare di precisare se fosse regno, governatorato, feudo, repubblica o chissà che altro).--Frazzone 13:31, 7 mag 2007 (CEST)

Mi sono azzardato io :-P, però ho eliminato "gran parte di essa" (tutto il meridione peninsulare faceva parte del regno) --Retaggio (msg) 13:42, 7 mag 2007 (CEST)

retaggio, non ho capito cosa mi hai scritto... il pil? che pil? dovresti rileggere forse:) ciao--Baku 14:54, 7 mag 2007 (CEST)

Retaggio, ma per favore... è fiato perso.. non vuoi capitare che se fosse per fert, di napoli verrebbe scritto... napoli, capoluogo della provincia omonima, città dove è nata la pizza e la sfogliatella. è stata capitale dell'ottimo caffè per sette secoli o roba del genere!!! fert... di spiegazioni te ne abbiamo date mille.. ed è inutile che dici che dobbiamo scrivere cose "dettagliate" ( e non adatte ad una incipit) "superficiali" appunto perchè possono essere inserite anche altrove non in un completo incipit!!! oppure... non mi ricordo chi voleva scrivere SOLO... principali centri culturali del medioevo!!! ma per favore..queste sono armi ambigue ed a doppio taglio!! ma a chi volete prendere in giro? uno vuole far finta di niente fino ad un certo punto..ma quando si leggono questi Orrori!!non so come la pazienza di retaggio resista ancora...premio oscar!! --Baku 15:14, 7 mag 2007 (CEST)

1. Fai decidere a Retaggio cosa Retaggio vuole fare, thanks. 2. Non interpretare il pensiero altrui, leggilo e basta. Tutte le critiche sono sempre di stimolo per un miglioramento. Non facciamo guerre di religione, per favore. Bye. --Retaggio (msg) 15:29, 7 mag 2007 (CEST)

questo intervento è infelice... che vuol dire fai fare a retaggio quello che retaggio vuole fare? boh... va bè!!--Baku 15:45, 7 mag 2007 (CEST)

chi ha scritto anche torino nel periodo??!! secondo me, (vista la discussione.. e i relativi motivi).. direi di rimettere a pieno titolo (e senza indugio) la frase con milano e roma è tra le principali metropoli italiane.. e attenzione al vandalismo... come è successo proprio in quest'arco di tempo... è stata introdotta anche torino!!! non c'è una specie di "autorità suprema" per impedire questi episodi? grazie! --Baku 20:51, 7 mag 2007 (CEST)

No, non c'è un'"autorità suprema"... :-DDD --Retaggio (msg) 21:06, 7 mag 2007 (CEST)

Dal momento che non si è riusciti ad arrivare a nessuna soluzione condivisa, mi sono permesso di inserire la richiesta di fonti per quelle due frasi prive delle stesse.--Fert 13:42, 8 mag 2007 (CEST)

Farò in modo di soddisfarti appena possibile. L'incipit crescerà un po', ma credo sia il male minore :-) Bye. --Retaggio (msg) 14:39, 8 mag 2007 (CEST)

forse non te ne sei reso conto... ma sei l'unico che si sta opponendo!! non è perchè vogliamo escluderti per carità!! ma quando nella discussione, un'unica persona, non è d'accordo, non può nulla... ripeto non è per cattiveria!!! ma siamo tutti d'accordo che l'incipit di napoli va ben così !!! ciao--Baku 13:58, 8 mag 2007 (CEST)

se minerai di nuovo senza il consenso collettivo l'incipit di napoli, in tal caso mi informerò se possono bloccarti o cmq sia prendere provvedimenti!!--Baku 14:04, 8 mag 2007 (CEST)

Informati informati, e già che ci sei leggiti la policy dell'inserimento di una richiesta citazioni (che non vuol dire modificare l'articolo). Peraltro da quanto leggo nella tua pagina l'unico che ha avuto a che fare con un blocco dell'account sei stato tu - varie volte in due mesi, che potrebbero presumibilmente diventare di più considerati gli insulti che mi hai vomitato addosso nei precedenti giorni - quindi ci penserei bene prima di dare lezioni di comportamento a chi è qui da due anni senza mai creare il minimo problema. --Fert 14:19, 8 mag 2007 (CEST)

bamboccio.... "il blocco", non l'ho ricevuto perchè minavo gli incipit altrui.. tipo inserendo torino dovunque non è vero?? il blocco l'ho ricevuto per pochissime chiese di napoli.. non riuscivo a trovare informazioni circa quelle determinate chiese e così ho fatto questo piccolissimo sbaglio:) ma non come te che ficco torino dovunque... tu dovresti stare attento molto più di me bamboccio!! il regolamento dice... che è lecito quello che fai? ben allora..ma ficcare torino dovunque non credo... quindi rinnovo "la minaccia" sull'ultimo fattore (torino qua, torino là) non credo che quello sia lecito sai?:) ciao ciao --Baku 14:31, 8 mag 2007 (CEST)

Milano vs. Napoli

Faccio notare che anche nella discussione dell'articolo su Milano si sta raggiungendo l'accordo sull'opportunità di eliminare la consueta pletora di primati veri o presunti che minano l'enciclopedicità anche di quell'incipit, esattamente come di questo; soprattutto, di inserire un riferimento bibliografico preciso per ciascuna asserzione. A Roma fortunatamente già si è provveduto. Chiunque avrà la pazienza di controllare, potrà verificare come in tutti i casi io sia intervenuto inserendo richieste di citazioni e spendendomi per eliminare frasi arbitrarie dall'incipit. Curiosamente qui e solo qui c'è stata una opposizione inaudita, con annesse accuse di parzialità, ossessione per questa o quest'altra città, problemi psicologici e per pietà non approfondiamo oltre. Invito tutti gli utenti di buona volontà a riflettere sul danno di credibilità che si fa all'articolo e alla città con questi incipit poco enciclopedici (compresa la consueta quota di coloro che risponderanno "ma a Milano o Timbuctù facciano come vogliono loro, ognuno decide che cosa mettere nell'articolo della propria città). --Fert 15:03, 8 mag 2007 (CEST)

Perdonami, ma trovo l'incipit di Roma davvero povero e arido eh... Questo non per dire che bisogna modificarlo, ma solo per precisare che quelli che esprimi sono "gusti" personali e soggettivi. Condivisibili molto probabilmente, ma pur sempre "gusti". Riguardo le parzialità e le ossessioni hai opvviamnete ragione, ma non reputo un incipit ben articolato "poco enciclopedico" --Retaggio (msg) 15:18, 8 mag 2007 (CEST) PS - continuando sui "gusti", trovo l'incipit di Firenze ottimo, esagerato quello di Bologna, con troppe citazioni quello di Milano, "bruttino" quello di Torino, assurdamente scheletrico quello di Palermo. Ma sono gusti, "personali", eh... :-)

Sono d'accordo sulla questione dei gusti, però credo che al di là di essi la necessità di circostanziare con adeguate citazioni ogni frase "dubbia" è quanto di meglio si possa fare per rendere enciclopedico un articolo. Non credo si possa dire che un articolo abbia "troppe" citazioni: per ogni frase che rischia di passare per una opinione personale, una citazione che ne attesti la oggettività. Altrimenti non si fa un articolo, si fa un coacervo di pareri e ricerche soggettive. Credo che due degli articoli più in vista di tutta la Wikipedia mondiale siano quelli sulla Wikipedia inglese su New York e Londra. Invito a prendere visione dell'uso che si fa delle citazioni: ci sono molti riferimenti a studi e ricerche anche per la frase secondo cui sarebbero "importanti centri culturali, commerciali e finanziari" (stiamo parlando di New York e Londra!). E con Napoli si fanno storie affinché si documenti che è un "importante centro culturale internazionale" o è stata una "delle più importanti capitali europee". Così come su New York c'è scritto che è uno dei più importanti centri finanziari mondiali, vi è nato l'espressionismo astratto e l'hip hop e quanto altro, non che ha dato "enormi contributi nel campo culturale, artistico, politico, ambientale (?). --Fert 15:35, 8 mag 2007 (CEST)

?

Fert dice :

"dell'articolo su Milano si sta raggiungendo l'accordo sull'opportunità di eliminare la consueta pletora di primati veri o presunti che minano l'enciclopedicità anche di quell'incipit, esattamente come di questo; soprattutto, di inserire un riferimento bibliografico preciso per ciascuna asserzione."

Allora inviterei Fert a leggere l'incipit del lemma Torino che dice che è uno dei maggior centri scientifici, universitari, culturali, industriali di tutta l'europa e chi più ne ha più ne metta.

Dunque a questo punto, sto provvedendo a riempire il lemma Torino con miriadi di piccole parentesi con dentro scritto "CITAZIONE NECESSARIA"

E non paragonare minimamente la voce Napoli a quella di Milano..perchè Napoli per la sua obiettività è in vetrina. Milano no. Ed è un fatto. --82.51.86.2 15:40, 8 mag 2007 (CEST)Giuseppe

Oh oh... ho espletato il mio diritto di chiedere citazioni su Torino cosi come Fert le ha chieste su Napoli. Sono quasi commosso. Vi invito a leggere il lemma su Torino..speriamo che li siano obiettivi e civili e che accettino di dovermi fornire delle citazioni... cosi almeno daranno l'esempio a noi napoletani cattivi. E anzi suggerisco un bel incipit per Napoli

"Napoli è una città. Neanche tanto grande. Comunque è una città..mi pare dell'Italia. SI..c'è un fruttivendolo, le poste, il macellaio e il salumiere. E' famosa per la camorra."

Cosi va meglio no? --82.51.86.2 15:45, 8 mag 2007 (CEST)Giuseppe

non capisco per quale assurdo o arcano motivo, l'incipit di roma dovrebbe fare da modello... se tutti la pensassero come te... devo dire proprio che sarebbe una enciclopedia libera... eh si !!! poi... visto che non viene citata la pizza o la sfogliatella nell'incipit, è contro ogni logica definirlo poco enciclopedico; è stato messo anche in vetrina mi pare...!! e poi... sono d'accordo con retaggio... l'incipit di roma è alquanto asciutto... ma è un problema di chi ha discusso a riguardo.. quello di firenze sarebbe un vero peccato "ridimensionarlo"!! in conclusione, non sono affatto d'accordo prendere come modello l'incipit di roma... e trovo giusto, invece, ridimensionare quello di milano.. "esagerato"--Baku 15:46, 8 mag 2007 (CEST)

Non ti preoccupare Baku, ora anche i torinesi ci dovranno dimostrare perchè Torino è uno dei maggiori centri universitari,scientifici e bla bla..che tra l'altro Napoli ha più università di Torino e non ci siamo neanche sognati di scrivere che è uno dei maggiori centri universitari..anzi... se vi può aiutare..Napoli è stata candidata dal governo come sede italiana del convegno mondiale delle culture..(dicesi Unesco).... Wowowowow... è una buona scusa per dire che è uno dei maggiori centri culturali italiani..o no? ;) E poi ha il territorio più ampio protetto dall'unesco in Europa...infatti pare quasi sicuro che vinceremo contro una città giapponese (che non ricordo come si chiama) e n'altra città sconosciuta che manco so come si chiama Giuseppe--82.51.86.2 15:53, 8 mag 2007 (CEST)

secondo me il problema è che fert non si aspettava che napoli fosse tutto questo... e magari si immaginava ancora la città formata per lo più da vicoletti in cui sculetta ancora sofia loren con un cesto di pesce in testa....mentre saluta gente occupata a mangiare la pizza!!!--Baku 15:55, 8 mag 2007 (CEST)

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La finiamo di fare a chi ce l'ha più... ? --Retaggio (msg) 15:56, 8 mag 2007 (CEST)

Concordo perfettamente con la richiesta di inserimento citazioni su Torino. Ma sapete qual è la cosa più divertente in tutto ciò? Che non solo io non sono torinese, ma che io a Torino ci ho messo piede due volte in tutta la mia vita, e che qualcuno stia basando tutta questa mia presunta ossessione verso Torino sulla mia frase secondo cui "Torino produce un Pil più alto di Napoli", che poi in ultima analisi è semplicemente la verità. :-D --Fert 16:01, 8 mag 2007 (CEST)

Non sarai torinese di nascita, ma sei ***** fin dentro all'osso. E non si dica che ti ho insultato...sono solo asterischi ;) . A proposito di vicoletti, Napoli è la seconda città in Italia con più grattacieli. E' una cazzata lo so..ma serve a far capire spesso quanto le persone (cioè tu) abbiano una visione ristretta della città.

A proposito qualcuno potrebbe inserire nel rimando 1 che Napoli è l'unica città italiana candidata dal governo per il forum mondiale dell'unesco del 2012? Nonchè aggiungete qualcos'altro al rimando 1 ..è un pò...restrittivo. E' come dover descrivere Maria Callas dicendo "Sapeva cantare bene" ... aggiungete anche le opere conservate a Napoli..come caravaggio tiziano canova giotto masaccio bernini vanvitelli..aggiungete il museo archeologico più importante d'europa, aggiungete la tradizione cinematografica e i convegni internazionali , i musei d'arte moderna a cielo aperto, e nella metro, il pan,.il madre.. (che è prenotato per le mostre per i prossimi due anni). Aggiungeteci tutti i convegni della mostra d'oltremare...il festival nazionale del teatro e bla bla bla bla..o ditemi come si fa a scrivere nel rimando perchè non lo so fare

E ora che ti abbiamo accontentato fert, si spera di rivedersi fra un annetto o due, saremo lieti di accorglierti. giuseppe--82.51.86.2 16:34, 8 mag 2007 (CEST)

ragazzi non mi azzardo a intavolare... un confronto tra milano, roma e napoli... altrimenti facciamo notte...(quindi escludendo roma e milano perchè ripeto paragonarle tutte e 3 sarebbe come andare a morte...)questo per dire che...ho cambiato la frase quando dice la più importante del mezzogiorno in tra le più importanti della nazione... perchè mi sembra che sia anche più importante di altre città o paeselli del centro e del nord non trovate??? e non solo del mezzogiorno.... quindi per me la frase ideale sarebbe questa.... se non siete d'accordo potete anche toglierla o scrivere qualcosa del genere..... ma tenete a mente la mia piccola opinione:) la frase a mio avviso..non crea danni a nessuno!!!! :)...--Baku 16:51, 8 mag 2007 (CEST)

Apprezzo lo sforzo di Retaggio nel cercare fonti, mi riservo di partecipare anche io appena ho tempo, ne approfitto per ripetere per l'ennesima volta che scrivere "è tra le principali città italiane" è un giudizio personale e come tale non enciclopedico. --Fert 17:14, 8 mag 2007 (CEST)

beh trovare i motivi... per cui napoli è tra le principali città della nazione non è molto difficile.. voglio vedere gli altri che ne dicono... ho messo come stava prima... perchè ho pensato che non fosse corretto cambiare la frase prima di sapere le altre opinioni... cmq la mia opinione è sempre quella ragazzi.. siete d'accordo voi? fatemi sapere.... fert, cosa succederebbe se scrivessimo che napoli (comune ed area) ha uno degli agglomerati urbani più grandi e popolosi d'europa?... sai puoi vedere qui su wikipedia... aree urbane più popolose dell'Unione europea :) se lo scrivessimo nell'incipit:)? cosa ti succederebbe? chiamaresti l'esercito? ahahahah ciao ciao --Baku 17:26, 8 mag 2007 (CEST)

Ancora a questo punto siamo? "Non è molto difficile"? E TROVALI ALLORA! Possibilmente documentati. Che sia la terza più grande lo avevo scritto io prima che tu facessi rollback, perché la grandezza è un fatto. L'importanza invece è un'opinione (aridaje!!). È da quando sono intervenuto che chiedo di trovare questi benedetti motivi OGGETTIVI, la migliore risposta è "non sono difficili da trovare". Io ho pubblicato uno studio dell'università di Loughborough che attesta come Napoli non è tra le prime cinque città italiane per importanza globale. L'aeroporto di Napoli secondo i dati ufficiali non è tra i primi 8 in Italia per traffico. Napoli non è né il primo polo portuale né ferroviario d'Italia. Il Pil di Napoli è assai più basso di quello nazionale, e in termini assoluti è superato da quello di una città più piccola. La stazione di Napoli è solo la quarta (quinta se si combinano i dati delle due stazioni est e ovest di Genova, che non ne ha una centrale) in Italia. Napoli non è tra i primi sei poli turistici nazionali. Questi sono solo esempi di dati: utilizzando lo stesso criterio, si potrebbe per una volta avere questi dati che attestino al di là delle opinioni che Napoli è tra le principali città italiane? --Fert 17:39, 8 mag 2007 (CEST)

Intanto calmiamoci tutti. Hai perfettamente ragione quando dici che l"importanza" non è tra le cose migliori da misurare (a differenza della grandezza). C'è anche da dire però che nell'incipit dell'articolo non si è mai parlato di dati economici (anzi, ammetto che colpevolmente se ne parla poco anche nel resto della voce), piuttosto di considerazioni storiche e culturali; perdonami il termine, ma "l'importanza" (ad esempio) dell'illuminismo napoletano non è che si misura come i dati di traffico di un porto o del numero di abitanti di un comune (e chi parla è un ingegnere, eh...). Ma non temere, pian pianino mettiamo tutto per il meglio.

PS - Incidentalmente comunque, dato che non vorrei si pensasse che la voce è totalmente priva di fonti (e visto che citi i trasporti) ti faccio notare che questo paragrafo ne è (IMHO) discretamente dotato. Certamente sono del 2005 (li ho messi qualche mese fa) mentre i tuoi sono più recenti, però qualcosa c'è... Bye. --Retaggio (msg) 18:49, 8 mag 2007 (CEST)

è assurdo "calcolare" l'importanza di una città solo attraverso fattori economici!!! per lo più si considerano fattori..... egemocini, storici, urbani, demografici e culturali.... cmq sia, eccoti servito per quanto riguarda solo... i fattori "economici":) hai visto quello che ti ha mostrato retaggio? e poi.. ancora con questo tu?? la terza più grande???? prima di tutto, non crdere che la gente sia smemorata... perchè tu avevi scritto è la terza più popolata... eppure... se solo tu fossi stato corretto... avresti dovuto scrivere è il terzo comune più popolato d'italia, punto:)ciao ciao--Baku 22:37, 8 mag 2007 (CEST)

ragazzi ho modificato...tra le pù grandi e popolate d'italia, in europa.... visti i dati ISTAT, SVIMEZ e aree urbane più popolose dell'Unione Europea.. in quanto all'altra frase.. e può essere definita una... mi sono attenuto al modello marsiglia..:)ciao

Ti ho rollbackato sulla faccenda dell capitale, Baku. La capitale è una. Il sud (oggi) come stato non esiste. Sorry. --Retaggio (msg) 23:28, 8 mag 2007 (CEST)

credevo che fosse stato fert...beh non sono d'accordo.... perchè primo è citato tra virgolette.... e secondo non è una mia idea... ma ho preso come modello marsiglia! poi lo sai che trovo inutile quella frase:) in effetti non ha senso... la più importante si ....e non solo, solo ed esclusivamente del sud del paese... facciamo qualcosa...:).--Baku 23:33, 8 mag 2007 (CEST)

L'ho appena appena eliminato anche da Marsiglia. --Retaggio (msg) 23:42, 8 mag 2007 (CEST) E poi perché non "la perla del Mediterraneo" (per assurdo eh...) In Italia c'è una sola capitale (Roma); se è una definizione diciamo "artistica" (mo' faccio il Fert) ci vuole l'autore e la si inserisce come citazione (ad esempio: fu definita da Pippo Pippi "la capitale del Sud"), sennò (per assurdo), a me allora piace "la perla, ecc..." Baku, per favore non facciamoci ridere dietro (mi ricorda tanto "la più bella di tutta Baia Domizia"...) --Retaggio (msg) 23:48, 8 mag 2007 (CEST)

Mi dispiace molto, ci ho pensato e ripensato, ma ho ri-eliminato "capitale del Sud" da Napoli e Marsiglia. Visto che trovi riduttivo riferirla al mezzogiorno, ho eliminato del tutto la dicitura. Non mi piace, ma almeno Italia e Francia stanotte non passeranno la nottata con due capitali... --Retaggio (msg) 00:14, 9 mag 2007 (CEST)

Gesù, mi so assentato un attimino ed è successo questo poco? --Inviaggio 23:56, 8 mag 2007 (CEST)

Modello d'incipit

A me pare, anche dall'analisi degli incipit cittadini citati che l'incipit sulla città di Napoli (così com'è adesso, citazioni comprese) possa essere preso come modello per quello delle altre città e non certo quello di Roma che è davvero non consono ad una città di siffatta. Non ho mai fatto battaglie campanilistiche, anzi devo dire che trovo stucchevoli e irritanti le polemiche sopra suscitate su "chi è meglio dell'altro". Tuttavia, analizzando gli incipit, quello di Napoli, a differenza di gran parte degli altri delle grandi città, mi pare: equilibrato, onnicomprensivo, chiaro, documentabile, immediato, della lunghezza adeguata. Andrebbe preso dunque come modello. --Inviaggio 00:01, 9 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo, con quell'ultimissimo "Capitale del Sud" che da stasera fa bella mostra di sé questo incipit diventa veramente un modello per tutte le altre città. Sì, un modello da non seguire... --Fert 00:07, 9 mag 2007 (CEST) PS: documentabile? non ne ho dubbio. Il "problema" è far diventare documentato il documentabile, e fino ad ora apprezzo Retaggio - l'unico - per lo sforzo.

Capitale del Sud per me è da eliminare perchè non significa assolutamente nulla. Ok,allora solo Retaggio ha diritto di discutere qui? Penso che il diritto di parlare ce l'abbiano tutti gli utenti, due anni o non due anni che siano su wikipedia. --Inviaggio 00:17, 9 mag 2007 (CEST)

What? Ho citato Retaggio perché è l'unico che ha provato a fornire citazioni alle affermazioni contenute nell'articolo. Qui sopra è a memoria dei posteri la risposta che ho ricevuto dalla maggior parte degli altri. --Fert 00:24, 9 mag 2007 (CEST)

retaggio, hai fatto bene a mio avviso, ad eliminare la frase..la più importante del mezzogiorno... (frase orrendamente riduttiva) poi...perchè nella voce napoli si deve pensare sempre in "piccolo"? questo non l'ho mai capito... perchè non citiamo la verità? e non è la prima volta che lo dico.... poi retaggio se hai deciso di fare tutto tu... di sapere tutto tu, di decidere tutto tu ce lo dirai vero??... così facciamo cambiare il nome all'enciclopedia.. e la facciamo chiamare wikiretaggio!!! vabè!! la frase "tra le più grandi metropoli italiane" è solamente una MEZZA verità, e dico mezza.... non credo che napoli- metropoli (ergo comune ed area) sia più piccola o meno popolata della "conurbazione" di Vienna, Marsiglia, Lione, Lisbona, Atene, Francofote, Amburgo, Varsavia e tante altre in Europa.... su questo non transigo.. propongo di scrivere... Oggi, è tra le più grandi e densamente popolate metropoli dell'Unione Europea (oppure formulate la frase più congeniale... ma per l'amore di DIO... che si dica la verità!!!! e non scrivere cose "umili" per paura che qualcuno abbia da ridire, e così si corre a cancellare subito o a mascherare l'incipit con un provincialismo penoso!!!! già troppi termini sono stati sottratti ingiustamente... lo so come va a finire...l'incipit di napoli ritornerà ancora una volta, ad essere come quello di pescara o ascoli piceno... ricordo "quasi ai primordi", come frase iniziale c'era... CHIST è O PAESE DO SOL... CHI è O PAESE DO MAR... ritonerà qualcosa del genere secondo me... poi sul fatto della "capitale del sud" (ok ad non essere d'accordi..) ma non capisco, perchè retaggio l'abbia levata anche da Marsiglia... per non parlare che mi ricordi che c'è una sola capitale... e per non dire... che a New York c'è scritto... è considerata "la capitale del mondo" e nessuno dice nulla.... c'è tanto di presentazione... con mille frasi istrioniche... ( ma ripeto non siete d'accordo, quindi per carità).. secondo me, in questa "situazione generale", c'è un bellissimo proverbio adattissimo a questo caso: TROPPI GALL A CANTà, NUN FANN MAI IORNE!! dopo una "fulminea analisi" ho prodotto questa opinione ( sono convinto anche io ora) bisognerebbe scrivere; Napoli, è una città italiana, capoluogo dell'omonima provincia e della regione Campania... visto che giorno dopo giorno si leva qualcosa... facciamo prima così no? ( non lo dico con ironia, ma con obiettività).... --Baku 06:29, 9 mag 2007 (CEST)

Guarda che la modifica che dici non l'ho fatta io. Leggi bene la cronologia prima di dire "wikiretaggio". --Retaggio (msg) 07:20, 9 mag 2007 (CEST)

Personalità legate a Napoli

Salve, segnalo che sto per rollbackare le modifiche di Ares che intende, nel paragrafo suddetto, lasciare solo l'indicazione del link di approfondimento in quanto (secondo la sua ipotesi) totalmente sufficiente a dare indicazione al lettore del contenuto. La mi idea invece è che anche poche parole siano utili per dare un'indicazione al lettore di ciò che troverà nel testo (al di là del semplice titolo) anche senza cliccare e così decidere se gli interessa o no. Si richiedono pareri. grazie. --Retaggio (msg) 09:54, 9 mag 2007 (CEST)

oooopppppsss!!! non ho parole scusami:) credevo che fossi stato tu...:)--Baku 10:21, 9 mag 2007 (CEST)

E' comunque di buona regola dire almeno 4 parole per presentare il paragrafo e cosi lasciare la decisione al lettore (non a caso nel paragrafo si specifica che la lista è incompleta e si invita a visitare il link)

Mettere solo il link è stilisticamente poco elegante anche rispetto agli altri paragrafi che sono comunque riempiti con un sunto. giuseppe--82.49.94.189 12:15, 9 mag 2007 (CEST)

L'obiettivo è sempre di facilitare la consultazione e la manutenzione e non creare doppioni. Dissento su motivazioni di stile ed eleganza (è opinabile). Non vedo cosa ci sia da spiegare nel link personalità legate a Napoli. Cerchiamo di non complicarci (e complicare) la vita e di pensare piuttosto ad inserire informazioni interessanti e non ridondanti (un eccesso di comunicazione genera confusione). Lo standard dei richiami ad altre voci è presente in molte altre voci dell'encilopedia, fateci caso. Ares 12:29, 9 mag 2007 (CEST)

?

Cmq rileggendo sopra vorrei correggere un certo fert sul fatto che Napoli non è tra i primi 6 poli turistici nazionali.

Il sole 24 ore da questa classifica :

1 : Venezia 2 : Roma 3 : Firenze 4 : Siena 5 : Napoli

Ovviamente l'aereoporto di Napoli non è tra i principali e non lo sarà mai perchè Napoli ha anche un porto dunque i passeggeri si dividono tra i due mezzi (ovviamente c'è anche una stazione ferroviaria)

Quindi di base è ingiusto creare una classifica del genere. Questo accade anche a Genova. E' ovvio che se Genova non fosse sul mare, avrebbe un maggior flusso nella stazione aereoportuale. Io ora non ho letto molte cose di questo Fert ma i suoi dati sembrano davvero di parte ed è..non so..mi sembra un pò troppo concitato nel volere dimostrare a tutti i costi l'inutilità di Napoli. Quando vedo dei wikipediani cosi attaccati a determinate situazioni sinceramente non mi fido molto. Che questa non sia scambiata per una presunta accusa di qualcosa. Per carità. Poi con tutto il rispetto, io personalmente..e credo nessuno qui..conosce questo Fert come grande studioso di non so che, quindi i tuoi studi sinceramente in questo caso non possono avere alcuna utilità perchè chiunque potrebbe farli. Già il dato sul flusso turistico è errato e ovviamente non penso l'hai fatto apposta, sarà sicuramente un errore veniale. Auguri per i prossimi studi (e non fissarti solo su Napoli. Esistono tante altre città belle al mondo.) --82.49.94.189 13:00, 9 mag 2007 (CEST)

La cosa più divertente è che contestate i miei dati senza di contro proporre niente di niente - se non insinuare, quando non insultare, o dare interpretazioni capziose dell'altrui pensiero, o assicurare che "tanto non è difficile da dimostrare". L'unico ad aver accolto l'istanza della necessità di documentare certe affermazioni è stato Retaggio, il meglio che gli altri hanno prodotto sono stati gli attacchi personali. Gli studi che ho pubblicato, come quello di una università inglese che dimostra come Napoli non sia tra le cinque principali città italiane per importanza globale, non hanno alcuna utilità; invece ha utilità la parola di chi mi assicura che Napoli è una metropoli internazionale perché lui visitandola ne ha avuto questa sensazione (leggi sopra). L'aeroporto di Napoli non è il più importante d'Italia perché Napoli ha anche il porto (se non ce l'avesse Heathrow e il Kennedy tremerebbero). Comunque mi pare che stante il comportamento di certuni non c'è il minimo margine di discussione. Dal momento che ormai mi è chiarissimo il gioco cui si sta giocando, ritornerò una volta che si saranno calmate le acque e tutti gli altri utenti a cui è a cuore la questione non saranno intimoriti dalla inaudita polemica che è stata creata attorno ad una proposta di discussione. --Fert 13:57, 9 mag 2007 (CEST)

ma chi che è cancella tra le più grandi e popolose metropoli dell'Unione Europea? fert se sei tu ... continua a dire che napoli non è tra le principali metropoli per l'aeroporto, il turismo e il porto...(ripeto, come se i fattori egemonici, storici, politici,geografici, demografici, ecc non contassero) ma non trovare pretesto nel vuoto!!! napoli è tra le più grandi e popolose metropoli dell'Unione Europea...vedi aree urbane più popolose dell'Uinione Europea... non ricancellare se sei stato tu .. grazi mille!!!--87.1.94.107 23:31, 9 mag 2007 (CEST)

fert, non puoi mettere i dati che ti fanno più comodo... io mi sono attenuto ai dati istat e svimez.. il rapporto è come vedi 2-1, sto prendendo informazioni... circa quali dati sono più affidabili. visto "il rapporto numerico", due dati contro uno solo dell'ocse... direi di rimettere a pieno titolo " dell'Unione Europea". un'enciclopedia si basa anche sulla quantità di dati disponibili e la loro concordanza! intanto che arrivano informazioni.. la frase... sarà: oggi con MILANO e ROMA (e sottolineo con solo queste due....) è tra le più grandi e popolate metropoli italiane. troppo generica la tua frase.. ciao!!--Baku 00:11, 10 mag 2007 (CEST)

scusa fert mi hanno segnalato che non sei stato tu:)--87.1.94.107 00:28, 10 mag 2007 (CEST)

Concordo con la frase attuale. Disaccordo totale sul metodo di validità dei dati: non è la quantità che fa la differenza ma la qualità. In estremo, è come se dicessimo che una diceria diffusa di fatto è una verità. E questo, sia chiaro, indipendentemente dall'argomento che si va discutendo. --Alesime 00:59, 10 mag 2007 (CEST)

beh se parli di qualità, ti posso assicurare che i dati ocse sono quelli meno affidabili, e non vengono presi in considerazione neanche dagli urbanisti! (almeno la stra grande maggioranza).. ho dimenticato di scriverlo questo... ecco perchè dicevo che il rapporto.. è 2 - 1 soprattutto nel senso che gli altri dati sono molto più usati e presi in considerazione dalle persone sopra citate, rispetto a quelli ocse... il problema è che ci vorrebbe un super esperto a confermare quello che sto dicendo.. perchè io non ho scritto ancora nessun libro a riguardo:). --Baku 02:06, 10 mag 2007 (CEST)

Fert . Dici che te ne vai perchè non c'è discussione.. infatti siamo tutti pazzi e tu sei l'unico normale. Specialmente quando hai preso le mie parole, e le hai girate a comodo tuo mettendomi in bocca concetti che non ho mai detto. E dei tuoi studi non sappiamo che farcene. Nonchè come al solito giri i dati a modo tuo, e poi mi chiedo..ma dopo tanti giorni ancora non ti sei stancato? La tua è una crociata? (perchè la voce ormai è stata corretta..ma tu continui ad insistere.. cosa vuoi che facciamo per te? vuoi che distruggiamo Napoli? Se ci lasci tranquilli ti prometto che butto una bomba sul museo nazionale ..però ti prego dai..facci respirare..e smettila con questa tua crociata che ormai non ha neanche più senso dato che il lemma ormai è diventato come lo volevi tu.)

Nonchè è da notare che sul lemma Torino le mie richieste di citazioni a giustificare la frase "è uno dei maggiori centri culturali, univeristari e bla bla del paese", sono state cancellate direttamente senza neanche dare una giustificazione. quindi provvedo a instaurare nuovamente l'incipit di Napoli pecchè ccà nisciun è fess. Dato che se qualcuno avesse cancellato "citazione necessaria" da questo lemma..Fert sarebbe impazzito..invece...noi napoletani che siamo solitamente meno civili dei torinesi..ci siamo prodigati a dare una giustificazione. Mentre quegli altri li..hanno tolto tutto direttamente nel silenzio generale. Quindi Fert..va sulla voce Torino..e rendi giustizia ai tuoi studi!! Giuseppe--82.49.90.184 16:30, 10 mag 2007 (CEST)

uffa:) ma perchè si scrive è la più grande del mezzogiorno del paese? come se lo fosse solo ed esclusivamente del mezzogiorno... mi arrendo...:) --Baku 19:30, 10 mag 2007 (CEST)

Pagina archiviata per dimensione eccessiva: 117 kB --Retaggio (msg) 15:46, 14 mag 2007 (CEST)