Discussione:Massimo D'Alema/Archivio2

A QUANDO RISALE LA FOTO DI MUSSI E D'ALEMA??

C'è una foto di Mussi e D'Alema, sulla pagina di Mussi, nella didascalia, c'è scritto che risale al 1968, mentre su quella di D'Alema al capodanno del 1971. E' una cosa di poco conto, ma se non si sa quando è stata scattata, si eliminasse la data dalle didascalie e amen.

E i governi D'Alema?

Salta all'occhio quanto spazio è dedicato in quest'articolo alle opinioni di personaggi imprecisati su d'Alema, alla casa, alla barca di d'Alema, alle opinioni su Prodi, su Veltroni, ecc. ecc.... in compenso vengono poco più che citati i suoi due governi, la Bicamerale... qualcuno dovrebbe scriverne, no? non escludo di metterci mano io, dopo aver trovato informazioni serie in merito. Ma prima si incomincia meglio è... --Luca P 18:11, 11 set 2006 (CEST)

Sì, c'è bisogno di qualcuno che organizzi meglio questa voce inserendo molte cose importanti. Ormai ti sei proposto e non puoi tirarti indietro! :-) Purtroppo adesso è il risultato della sedimentazione di piccole aggiunte fatte da molti utenti diversi, che hanno inserito (spesso in posizioni sbagliate e senza contesto) delle frasi (spesso, secondo me, di dubbia rilevanza) in qua e là. (e meno male che alcune sono state cancellate: me ne ricordo una di un articolo israeliano che riferiva di una frase sentita dire da una persona che non si sa chi è che pare avesse udito D'Alema sostenere qualcosa di lievemente filopalestinese, ovviamente smentito dallo stesso...) Se hai bisogno di aiuto per risistemare la voce ti dò una mano volentieri. Ylebru dimmela 18:28, 11 set 2006 (CEST)

Ho aggiunto qualche cosa sul periodo 1997-1998 consultando "I partiti politici italiani" di Giorgio Galli. Proseguirei ma devo andare a cenare..--Jaqen 20:22, 11 set 2006 (CEST)

Bene, però meglio citare la fonte, specie quando si riferiscono cose opinabili come le sue intenzioni in un dato momento. Non concordo poi colla cancellazione del paragrafo «Rapporti pubblici»: può darsi che siano tutte stupidaggini e/o falsità, ma forse non sono importanti? Vogliamo davvero pensare che la reputazione (meritata o no) di un uomo non influisca sulla sua vita e non sia pertanto utile per comprenderla? Non solo la ripristino, ma tolgo anche l'avviso di parzialità: non c'è nulla di parziale nel riferire opinioni e affermazioni altreui, se lo si fa colla dovuta distanza e senza furbescamente sottindere niente. Nemo 23:05, 11 set 2006 (CEST)

In base alla scelta delle opinioni da riferire e al modo da riferirle il risultato può essere parziale. Inoltre se seguissimo questo tuo metodo in generale potremmo (anzi dovremmo) riempire la voce su ogni politico di commenti di altri.. Tra l'altro non mi sembra che in quella sezione siano sempre segnalate fonti.

A me sinceramente la sezione sui rapporti pubblici sembra una schifezza, oltretutto scritta in modo assolutamente non enciclopedico. Torno a segnalarla come NPOV e provo a spiegare puntualmente cosa mi sembra non andare:

Alcune domande

D'Alema è un personaggio che raccoglie da parte delle persone (politici, giornalisti e cittadini) giudizi spesso molto polarizzati, e si trova spesso al centro di polemiche: Penso che questo, in un sistema bipolare spaccato valga per ogni politico.

il suo rapporto con la stampa è stato altalenante, con alcuni momenti di frizione, soprattutto durante il suo governo. Sarà colpa mia, e magari anche dell'ora ;), ma il significato di questa frase non mi sembra così chiaro..

Da molte parti D'Alema è ritenuto persona presuntuosa ed arrogante, che crede sempre di avere ragione e guarda sempre tutti dall'alto; da molte parti chi? non mi sembra che i politici in generale siano esempio di umiltà e condiscendenza.. dovremmio forse copiare e incollare questa frase nelle voci di tutti loro?

forse ciò dipende anche dal suo abituale sorriso sornione. Questa cosa è enciclopedica?

Giornalisti come Giampaolo Pansa, Claudio Rinaldi e Luca Telese riportano delle sue frasi sprezzanti – poi smentite – su Prodi e Veltroni che avrebbe pronunciato nell'ottobre 1998. Dobbiamo forse riferire tutte le affermazioni demenziali attribuite ad ogni politico? L'intera rete non basterebbe..

D'altra parte anche chi lo accusa di presunzione lo ritiene in genere comunque molto intelligente e furbo, nel bene o nel male, e per questo molto potente, non solo all'interno del suo partito, cosicché da entrambe le parti è spesso visto come l'eminenza grigia o il burattinaio, sempre al centro di tutti i giochi politici (per i suoi fautori questo è indice di bravura, per i suoi denigratori invece dimostra che è solo assetato i potere). Sembra teoria complottistica da film di serie B. Anche questa è enciclopedica?

D'Alema affronta la svolta della Bolognina di Achille Occhetto con una certa riserva, causando le lamentele di quest'ultimo. Questa cosa l'ho messa nella biografia, dove si parla della svolta della bolognina.

Successivamente, molti importanti avvenimenti politici vengono però attribuiti a lui, come meriti o demeriti a seconda delle parti: sembra sempre una teoria del complotto..

ad esempio si dice abbia organizzato la fine del primo governo Prodi per subentrare nella carica di Presidente del Consiglio Ho accennato a questa cosa nella sezione "Ulivo al governo"

e Berlusconi prima delle elezioni politiche del 2006 lo ha dipinto spesso come vero capo della coalizione di centrosinistra, pronto a scavalcare Prodi in qualunque momento. Questa poi. Che senso ha riferire l'opinione dell'avversario politico? Vado alla voce su Berlusconi ha scrivere tutto quello che la sinistra ha detto di lui?

Ad esempio nel novembre 1999 D'Alema querelò Giorgio Forattini per una vignetta che lo ritraeva intento a cancellare dei nomi dal Dossier Mitrokhin. L'importanza di sta cosa proprio non la capisco. Vogliamo parlare di tutte le vignerre di Forattini?

Altri invece sminuiscono le sue capacità politiche, affermando che ha sempre sbagliato tutto: Altri chi? Non penso sarebbe al suo posto se avesse sempre sbagliato tutto.

Pochi sono quelli che lo ritengono un imbecille o un ingenuo, Visto che sono pochi si può dire chi sono?

pertanto coloro (in genere appartenenti alla sinistra estrema) che giudicano particolarmente fallimentari le sue azioni – sempre ritenute determinanti – arrivano a dipingerlo come un traditore, alleato di Berlusconi e della Lega e nemico del popolo. coloro chi? in genere.. sempre..

Si salda con questo concetto (oltre che con quello della sua presunzione) l'immagine dell'aristocrazia politica di cui D'Alema farebbe parte: i componenti di tale crema sarebbero personaggi particolarmente intelligenti nonché lungimiranti e quindi elevati, superiori, o al contrario dei nemici del popolo con le mani in tutte le paste, appunto. Cosa sono? superuomini?

Fra chi lo iscrive in questa categoria, Francesco Cossiga, ad esempio, che lo ha definito «il mio Presidente del Consiglio preferito».

E allora? E comunque manca la fonte.}}

Sono per eliminare del tutto la sezione rapporti pubblici. Chiederei a chi è contrario di argomentare considerando le mie critiche.. --Jaqen 01:21, 12 set 2006 (CEST)

Quella sezioni l'ho parzialmente riscritta tentando di salvare l'accozzaglia di affermazione totalmente decontestualizzate sparse qua e là. Io credo che non si debba entrare nel merito dei giudizi: secondo me è inevitabile parlare di come viene percepito D'Alema. Non è forse per questa sua immagine che molti hanno ritenuto impossibile eleggerlo Presidente della Repubblica? Sarebbe una cosa da poco?

Alcune risposte

D'Alema è un personaggio che raccoglie da parte delle persone (politici, giornalisti e cittadini) giudizi spesso molto polarizzati, e si trova spesso al centro di polemiche: Penso che questo, in un sistema bipolare spaccato valga per ogni politico.

Davvero? Ma non scherziamo, non c'è nessuno discusso quanto D'Alema. Tranne Berlusconi, e nemmeno di tanto.

il suo rapporto con la stampa è stato altalenante, con alcuni momenti di frizione, soprattutto durante il suo governo. Sarà colpa mia, e magari anche dell'ora ;), ma il significato di questa frase non mi sembra così chiaro..

Si riferisce alle accuse da parte di giornalisti e alla querela a Forattini, immagino.

Da molte parti D'Alema è ritenuto persona presuntuosa ed arrogante, che crede sempre di avere ragione e guarda sempre tutti dall'alto; da molte parti chi? non mi sembra che i politici in generale siano esempio di umiltà e condiscendenza.. dovremmio forse copiare e incollare questa frase nelle voci di tutti loro?

Non stiamo parlando degli altri politici, e comunque a prescindere dal fatto che sia meritata o no, pochi hanno la fama di presuntuoso quanto D'Alema.

forse ciò dipende anche dal suo abituale sorriso sornione. Questa cosa è enciclopedica?

Si può togliere tranquillamente, ma comunque non mi sembra che faccia niente di male. Anche nei saggi piú seri c'è un po' d'ironia.

Giornalisti come Giampaolo Pansa, Claudio Rinaldi e Luca Telese riportano delle sue frasi sprezzanti – poi smentite – su Prodi e Veltroni che avrebbe pronunciato nell'ottobre 1998. Dobbiamo forse riferire tutte le affermazioni demenziali attribuite ad ogni politico? L'intera rete non basterebbe..

Questo era solo un esempio delle sue frizioni colla stampa e delle accuse di arroganza.

D'altra parte anche chi lo accusa di presunzione lo ritiene in genere comunque molto intelligente e furbo, nel bene o nel male, e per questo molto potente, non solo all'interno del suo partito, cosicché da entrambe le parti è spesso visto come l'eminenza grigia o il burattinaio, sempre al centro di tutti i giochi politici (per i suoi fautori questo è indice di bravura, per i suoi denigratori invece dimostra che è solo assetato i potere). Sembra teoria complottistica da film di serie B. Anche questa è enciclopedica?

Certo che è teoria complottistica: nessuno ne è oggetto quanto D'Alema.

D'Alema affronta la svolta della Bolognina di Achille Occhetto con una certa riserva, causando le lamentele di quest'ultimo. Questa cosa l'ho messa nella biografia, dove si parla della svolta della bolognina.

Togliamola.

Successivamente, molti importanti avvenimenti politici vengono però attribuiti a lui, come meriti o demeriti a seconda delle parti: sembra sempre una teoria del complotto..

Come sopra.

ad esempio si dice abbia organizzato la fine del primo governo Prodi per subentrare nella carica di Presidente del Consiglio Ho accennato a questa cosa nella sezione "Ulivo al governo"

Togliamola.

e Berlusconi prima delle elezioni politiche del 2006 lo ha dipinto spesso come vero capo della coalizione di centrosinistra, pronto a scavalcare Prodi in qualunque momento. Questa poi. Che senso ha riferire l'opinione dell'avversario politico? Vado alla voce su Berlusconi ha scrivere tutto quello che la sinistra ha detto di lui?

È un corollario della frase precente: togliamola.

Ad esempio nel novembre 1999 D'Alema querelò Giorgio Forattini per una vignetta che lo ritraeva intento a cancellare dei nomi dal Dossier Mitrokhin. L'importanza di sta cosa proprio non la capisco. Vogliamo parlare di tutte le vignerre di Forattini?

Era un esempio, come detto sopra.

Altri invece sminuiscono le sue capacità politiche, affermando che ha sempre sbagliato tutto: Altri chi? Non penso sarebbe al suo posto se avesse sempre sbagliato tutto.

Non importa la tua opinione, e nemmeno la mia: sta di fatto che molti lo accusano di aver commesso enormi errori (o conflitto d'interessi, il titolo V, le privatizzazioni, la bicamerale)... Sono tanti, non ha senso elencarli: comunque credo che una lista comprenderebbe ad esempio Grillo e Moretti, fra i personaggi di spicco: ma anche buona parte della base.

Pochi sono quelli che lo ritengono un imbecille o un ingenuo, Visto che sono pochi si può dire chi sono?

Sono gli stessi di qui sopra.

pertanto coloro (in genere appartenenti alla sinistra estrema) che giudicano particolarmente fallimentari le sue azioni – sempre ritenute determinanti – arrivano a dipingerlo come un traditore, alleato di Berlusconi e della Lega e nemico del popolo. coloro chi? in genere.. sempre..

Sono sempre gli stessi.

Si salda con questo concetto (oltre che con quello della sua presunzione) l'immagine dell'aristocrazia politica di cui D'Alema farebbe parte: i componenti di tale crema sarebbero personaggi particolarmente intelligenti nonché lungimiranti e quindi elevati, superiori, o al contrario dei nemici del popolo con le mani in tutte le paste, appunto. Cosa sono? superuomini?

In pratica sí. È un'immagine, appunto, e di altri.

Fra chi lo iscrive in questa categoria, Francesco Cossiga, ad esempio, che lo ha definito «il mio Presidente del Consiglio preferito». E allora? E comunque manca la fonte.

L'ha detto varie volte, mi sembra; l'avevo sentito a una puntata di Otto e mezzo, forse. Questi sono sempre esempi per mostrare l'immagine di D'Alema. Non capisco cosa ci sia di male.

Nemo 01:42, 12 set 2006 (CEST)

Per adesso mi limito a togliere le parti si cui siamo d'accordo, così evitiamo una edit war ;) Se quel paragrafo si vuole lasciare dovrebbe come minimo essere riordinato e scritto meglio. Mi pare che alcuni esempio siano lontani da quello che esemplificano. Aggiungo la segnalazione.. Aspetto altri interventi.--Jaqen 01:58, 12 set 2006 (CEST)

A mio parere, il paragrafo "Rapporti pubblici" è da togliere completamente in quanto formato da dichiarazioni estemporanee di politici, non confermate, che per ogni personaggio politico potrebbero riempire tutta l'enciclopedia. Sostanzialmente una serie di cazzate.--ligabo 15:29, 13 set 2006 (CEST)

Preferisco sempre le correzioni per addizione a quelle per sottrazione: se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle (ottenendo solo che qualche passante pensi sia una specie il lettore che fosse tanto credulone da assorbire acriticamente i giudizi altrui riferitigli. Nemo 16:57, 13 set 2006 (CEST)

Non ho detto che siano irrilevanti. Ho detto che sono delle cazzate. E le cazzate, per quanto tu possa allungarle, sempre cazzate restano. Comunque se è tuo desiderio riempire una voce di opinioni personali, è probabile che tu abbia altri scopi che quelli enciclopedici. Certamente legittimi, ma sarebbe opportuno li attuassi in altro sito.--ligabo 18:02, 13 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te Ligabo, ma quelle affermazioni non sono state inserite da Nemo, bensì da vari utenti che, passando di qua, ogni tanto (per un motivo o per l'altro...) lasciano una di queste frasi un po' a casaccio. Nemo ha solo cercato di contestualizzarle. Anche io le cancellerei in toto senza dubbio, ma quando proponi una cancellazione di questo tipo c'è sempre qualcuno che si oppone e ti accusa di censura, e diventa una fatica pazzesca. Forse adesso c'è una "massa critica" di utenti d'accordo con la rimozione, vediamo... Ylebru dimmela 19:37, 13 set 2006 (CEST)

Io non l'ho con Nemo, nè con nessun altro. Non facciamola difficile: i pettegolezzi, le opinioni del "si dice" e dichiarazioni non confermate non sono vanno tolte, ma neppure andrebbero messe. Contestualizzare delle cazzate mi pare lavoro perso che, inoltre, non risolve il problema. Si tolga il paragrafo e gli autori rimettano le loro osservazioni citando le fonti. Non vedo altra soluzione.--ligabo 20:04, 13 set 2006 (CEST)

La maggior parte di quelle affermazioni sono già corredate da fonti. Ylebru dimmela 20:08, 13 set 2006 (CEST) P.S.: con questo intendo che sono sempre d'accordo con te al 100%, e che vanno tolte perché sono poco rilevanti, a prescindere dalle fonti.

Ora siamo in 3, ma quant'è la "massa critica"? ;) Comunque penso che alcune cose, pur corredate da fatti, siano veramente irrilevanti: la querela a Forattini, la presenza nella top ten di Cossiga, le presunte affermazioni contro Prodi e Veltroni,.. --Jaqen Telepatia 20:14, 13 set 2006 (CEST)

Comunque anche l'idea che "se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle" (cito Nemo) mi sembra intelligente. Questa voce è in questo stato da un anno, la situazione forse si risolve soltanto prendendo una fonte biografica completa decente e riempendo la pagina di roba. Volontari? Ylebru dimmela 20:31, 13 set 2006 (CEST)

Appunto per questo oggi ho controllato ma non ho trovato altra biografia che una scritta nel 1999: e in questi 7 anni è successo davvero di tutto, e tra l'altro non conosco l'autore (ma vedo che ne aveva già scritta una nel 1995). Comunque anche solo inserire un po' di informazioni sui suoi primi 50 di vita non sarebbe male. Che dite? Nemo 20:41, 13 set 2006 (CEST)

Vai, vai, butta giù. A completare si fa sempre in tempo. Ylebru dimmela 20:50, 13 set 2006 (CEST)

Sto facendo una ferrea cura dimagrante (dalle pagine di discussione) e quindi la mia massa è modesta. Se un'informazione è irrilevante per una voce va cancellata; qual'è il problema? Se un numero ragionevole di wikipediani pensano (in buona fede) che un'informazione sia irrilevante, probabilmente lo è; quindi la si può tranquillamente eliminare. Quello che cerchiamo sempre di evitare, è l'eliminazione delle informazioni utili e pertinenti, anche se scomode. Le frasi, i commenti, le esternazioni di un politico nei riguardi di un'altro politico (dell'opposizione od anche del suo stesso partito!) sono generalmente aria fritta che non ha nessuna rilevanza enciclopedica. Vogliamo scrivere un'enciclopedia, o vogliamo ricopiare il quotidiano gossip politico che tracima dai telegiornali e dai fogliacci di partito? Quello che può aver detto Cossiga su D'Alema (positivo o negativo, non importa) è assolutamente da non riportare sull'enciclopedia, per il semplice fatto che Cossiga ha detto tutto ed il contrario di tutto; come fonte seria si è quindi screditato da solo; lasciamo pure che lo citi l'Ansa ed i vari giornali interessati a vendere copie. Siccome non non abbiamo (per fortuna) problemi di tiratura e non dobbiamo rispondere a nessun padrone politico, perché mai dovremmo citare il garrulo Cossiga? (che era un po' più serio quando faceva il Ministro degli Interni, al tempo del repimento di Aldo Moro) - Gac 21:01, 13 set 2006 (CEST)

Non si dice di eliminare in eterno. Però si debbono togliere i corpi estranei da un discorso conseguente che, per un unomo politico deve parlare di scelte politiche. Ad esempio la querelle con Forattini (io ritengo abbia ragione quest'ultimo) al massimo può stare nel paragrafo "curiosità".--ligabo 22:04, 13 set 2006 (CEST)

Bah, wikipedia si dice che sia solo una fonte secondaria o terziaria: perché dunque dovrebbe cancellare parte di ciò che si dice di un argomento? Io ritengo che debba riferire tutto, dando però al lettore gli strumenti per valutare adeguatamente i fatti. Non parlare della percezione che si ha di D'Alema parrebbe quasi una censura, o comunque una rimozione di una parte importante della sua vita. Comunque vedo di procurarmi quella bibliografia e di integrare questa voce scandalosamente scarna. Nemo 21:37, 14 set 2006 (CEST)

Penso siamo tutti d'accordo che l'aggiunta di informazioni rilevanti e basate su fonti sia una cosa positiva. Ma se wikipedia riferisse "tutto" non sarebbe più un'encicoledia, ma una discarica. Non sono pregiudizialmente contrario a parlare di come viene percepito D'Alema, a patto che ciò sia fatto in modo serio. Detto questo, e ora possibile eliminare quella sezione? (ovviamente la domanda è rivolta in particolare a Nemo) --Jaqen Telepatia 14:26, 15 set 2006 (CEST) Segnalo queste linee guida sull'evasività, che mi pare giustifichino da sole l'eliminazione di metà del testo del paragrafo NPOV. In assenza di risposte in tempo ragionevole procederò (di nuovo).

Inoltre (ri)sposto il paragrafo su affittopoli che con la giustizia ha poco a che fare. Chi non è d'accordo spieghi perchè.. --Jaqen Telepatia 16:58, 15 set 2006 (CEST)

Non c'è di tutto lí: sono poche righe, suvvia! Non capisco tutto questo polverone. La voce è ferma da un anno: si potrà aspettare ancora una settimana o due! Vedrò di ampliarla. Nemo 20:18, 15 set 2006 (CEST)

Se non la ampli tagliamo un paragrafo al giorno, eh eh :-P Ylebru dimmela 20:34, 15 set 2006 (CEST)

Intanto ho "estratto" le righe sui soprannomi e le ho messe in curiosità. Continuerei a discutere ma non si arriva da nessuna parte.. --Jaqen Telepatia 15:45, 16 set 2006 (CEST)

Sono passate due settimane (meno qualche ora) e quella sezione è ancora là, immodificata. Penso si sarebbe potuta eliminare subito (eravamo d'accordo in 4 su 5), ma si è data la possibilità a Nemo di salvarla (operazione peraltro impossibile secondo me). A questo punto la cancello, augurandomi che non venga ripristinata. --Jaqen il Telepate 00:31, 29 set 2006 (CEST)

A questo punto, sono d'accordo con te. Ylebru dimmela 12:15, 29 set 2006 (CEST)

Umpf, quanta fretta; si dice sopra che la voce è immodificata da un anno e non si può aspettare due o tre settimane. Comunque sono finalmente riuscito a procurarmi la biografia predetta (per un colpo di fortuna, o quasi) e dovrei cominciare a leggerla oggi o domani. Nemo 21:37, 29 set 2006 (CEST)

Sarò fiscale ma avevi detto "una settimana o due". ;) E comunque nessuno ti impedisce di inserire nuove informazioni rilevanti! --Jaqen il Telepate 20:25, 1 ott 2006 (CEST)

Certo, ma non mi piace che mi si metta fretta. Pensavo che il libro fosse piú facile da trovare e di avere piú tempo, comunque. Nemo 22:35, 1 ott 2006 (CEST)

Ho cominciato a scrivere qualcosina. Penso di aggiungere uno o due paragrafi al giorno, se possibile. Ci vorrà un po' per arrivare agli anni cruciali. Poi non so se sviluppare contemporaneamente anche tutte le voci correlate... Nemo 23:13, 4 ott 2006 (CEST) P.s.: per le valutazioni piú schiettamente politiche, penso di sfruttare questo libro, che ho trovato contemporanemente e sempre per caso: spero sia utile. Nemo 23:15, 4 ott 2006 (CEST)

==>>con il solo diploma di maturità, non penso che 'Baffino' possa essere 'iscritto - come dite voi, con sicurezza - all'albo come giornalista professionista, dal 13 marzo 1991!..' se non col metodo e sistema 'Trota Bossi'! Mi sbaglio? Da come scrive le sue cosette, penso che anche quella 'maturità' sia molto acerba ancora e rabberciata, e comunque mi dicono che riusciva meglio in 'molotov'. Quando ci dirà la differenza che c'è secondo lui, tra se stesso e quelle persone che avrebbe voluto far 'brillare', ci sarà da...piangere! oph!

Pajetta

A Montevecchio era iscritto ai pionieri, coi figli di Pajetta. Giuliano o Giancarlo? --Jaqen il Telepate 13:24, 11 ott 2006 (CEST)

Purtroppo non sono riuscito a capirlo: nel libro vi si fa cenno solo brevemente senza nemmeno specificare il nome, e non ricordo con quale dei due fossero maggiormente in confidenza. ma in definitiva non è una gran mancanza. Ora, se riesco a districarmi da certi grovigli in cui mi sono infilato, vedrò di aggiungere qualcosa... --Nemo 00:53, 12 ott 2006 (CEST)

Ho rimosso il riferimento, spiegando invece (brevemente) cosa sono i pionieri.--Jaqen il Telepate 08:51, 12 ott 2006 (CEST)

Non ho capito perché rimuovere quella banale informazione che non può certo essere falsa (infatti non può essere strumentalizzata). Immagino che tu la ritenga inutile. Invece tutta la parte sull'infanzia di D'Alema è intesa a dimostrare che fu sempre percepito come un figlio del partito ed ebbe sempre relazioni particolari coi dirigenti del partito: ha avuto molta importanza tutto questo, anche se naturalmente si evidenzierà piú avanti. Lasciami lavorare, per piacere, anche se sono lento, e giudica alla fine. --Nemo 23:38, 12 ott 2006 (CEST)

Non penso che una voce di wikipedia dovrebbe voler dimostrare qualcosa nel senso che dici te, ma intanto lascio stare. Però inserisco il template da controllare. Ti prego di non toglierlo. --Jaqen il Telepate 13:36, 13 ott 2006 (CEST)

Non ho capito il senso di questo avviso: dove sarebbero le «informazioni non accurate», gli «errori e imprecisioni»? Cosa vuol dire che una voce di wikipedia non deve dimostrare qualcosa? Dimostrare significa «spiegare, illustrare, far vedere». Nemo 16:53, 14 ott 2006 (CEST)

Quando dico che wikipedia non deve "dimostrare" intendo che Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio (niente ricerche originali). Ho messo l'avviso perchè penso che vista la quantità di materiale che hai aggiunto sia meglio che la voce sia "controllata" (verità delle informazioni inserite, enciclopedicità, NPOV, ecc) da più di una persona, visto anche il fatto che la fonte che hai usato è il libro di un giornalista di Panorama, che spesso non brilla per la sua oggettività. Alcune modifiche le farei subito, ma aspetto come hai chiesto te. --Jaqen il Telepate 18:20, 15 ott 2006 (CEST)

Per carità, non ritengo che quanto dice tale Fasanella sia da prendere per oro colato, ma non si può automaticamente considerare sospetto tutto quello che dice solo perché ha lavorato a Panorama, insomma. In particolare, per il momento non ho aggiunto nessuna informazione suscettibile di strumentalizzazioni di alcun genere (tranne alcune opinioni da cui si prende dovutamente le distanze), perciò non vedo perché ritenere poco credibile quanto aggiunto.

Sulle ricerche originali: nessuna ricerca originale, riporto solo quanto dice e sostiene Fasanella (che non è niente di rivoluzionario, anzi). --Nemo 00:01, 16 ott 2006 (CEST)

Non sapevo che non lavorasse più a Panorama.. Secondo me quelle "opinioni da cui si prende le dovute distanze" potrebbero (anzi dovrebbero) essere cancellate. Sulle ricerche originali dai un'occhiata alla parte sui punti di vista tradotti dalla mailing list di Jimbo Wales.. --Jaqen il Telepate 11:36, 16 ott 2006 (CEST)

Io non vedo perché eliminare un'informazione solo perché non è verificabile al 100% (dovremmo cancellare tutta la storiografia) o un'interpretazione solo perché non sappiamo se sia condivisa da altri; l'importante è dare al lettore gli strumenti per giudicare senza ingannarlo. Infatti l'obiettivo di un'enciclopedia è instradare il lettore verso ulteriori approfondimenti e inoltre dargli spunti di riflessione, non certo fornirgli la pappa precotta come se non avesse un cervello proprio. Nemo 00:52, 17 ott 2006 (CEST)

Non sostengo mica uno scetticismo humiano, il fatto è che varie informazioni oltre che difficilmente verificabili sono anche poco enciclopediche. Se seguiamo le regole le interpretazioni di Fasanella devono essere eliminate. Per come la vedo io un'enciclopedia dovrebbe raccogliere il sapere e non avere scopi socratici. --Jaqen il Telepate 11:16, 17 ott 2006 (CEST)

Ma quelle non sono sue interpretazioni: sono interpretazioni fornite da altri, citati di volta in volta, in genere. Solo che non potendosi verificare tali citazioni alla fine tutto va attribuito a lui. --Nemo 00:42, 19 ott 2006 (CEST)

Sul lavoro di Nemo

Penso che Nemo abbia inserito un sacco di informazioni utili e interessanti, ma mi sembra ci siano un po' troppi secondo: secondo la madre, secondo l'amico, secondo i maliziosi. Secondo me qualcosa potrebbe essere eliminato, come minimo sarebbero necessarie le citazioni.. intanto inserisco il tag senzafonti, che di inserire 1000 non mi va.. --Jaqen il Telepate 09:03, 12 ott 2006 (CEST)

Meglio mettere un secondo che spacciare le informazioni come inattaccabili. --Nemo 23:34, 12 ott 2006 (CEST)

Comunque adesso metto la fonte (il libro di Fasanella) a tutte le informazioni un po' particolari o comunque non facilmente verificabili: pensavo di farlo alla fine, ma vabbè. --Nemo 23:39, 12 ott 2006 (CEST)

Ah, una minuzia cui tengo un po': preferirei tenere le sigle dei partiti in minuscolo, perché sono molte e appesantiscono parecchio il testo (non mi appello alla norma del manuale di stile perché l'ho scritta io, anche se in seguito a una discussione). Nemo 01:00, 17 ott 2006 (CEST)

Ne avevo cambiato qualcuno perchè ero abituato a vederli tutti maiuscoli, ma in effetti sono fastidiosi, ora li sistemo. --Jaqen il Telepate 10:57, 17 ott 2006 (CEST)

Bene, vedo che l'attuazione pratica della nuova norma è felice. Purtroppo circola una quantità incredibile di convinzioni assurde in fatto di lingua, col solo scopo di complicarsi la vita e dividere i parlanti in caste... --Nemo 00:43, 19 ott 2006 (CEST)

Io puntavo solo all'omogeneità.. --Jaqen il Telepate 16:33, 21 ott 2006 (CEST)

Fatti contrastanti

Per inciso a me (e a molti residenti a Pisa) risulta che d'alema abbia dato tipo ZERO esami, finendo fuori al primo anno: ci sono fonti ufficiali della scuola o altri documenti che non siano il sentito dire di un giornalista amico riguardo la vicenda? Oltre tutto la storia di uno che si fa TUTTO il corso di studi e poi proprio poco prima della tesi se ne viene via da sé per timore che si pensi a favoritismi... Boh, non vedo come sia remotamente verosimile.

Ecco come risulta un paragrafo della sezione A Pisa dopo le modifiche Lalbigese al testo di Nemo:

• D'Alema non conseguì la laurea, per la quale doveva ancora discutere la tesi: secondo l'amico del tempo Marco Santagata vi rinunciò per non essere sospettato di favoritismi, poiché l'intellettuale del Pci Nicola Badaloni era diventato preside di Lettere e Filosofia.<ref name=fa/>L'argomento della tesi era stato comunque già stato stabilito e avrebbe dovuto riguardare l'opera del grande economista, amico di Antonio Gramsci, Piero Sraffa Produzione di merci a mezzo di merci. Più che il timore di favoritismi, assai improbabili da ricevere da un docente rigoroso in particolare con gli amici come «Marco» Badaloni, a impedire la stesura della tesi furono gli impegni politici assunti da D'Alema prima a livello locale, a Pisa, e poi a livello nazionale con la segreteria della FGCI

Dov'è la verità? --Jaqen il Telepate 22:00, 18 ott 2006 (CEST)

Questa versione vi pare accettabile?

• D'Alema, però, si ritirò poco prima di discutere la tesi, che doveva essere sull'opera Produzione di merci a mezzo di merci dell'economista Piero Sraffa, amico di Gramsci. Ci sono versioni discordanti sul motivo del suo ritiro, che non gli permise di conseguire la laurea. Secondo l'amico del tempo Marco Santagata, egli vi rinunciò per non essere sospettato di favoritismi, poiché l'intellettuale del Pci Nicola Badaloni era diventato preside di Lettere e Filosofia. Secondo altri invece si ritirò a causa degli impegni politici assunti, prima a livello locale, a Pisa, e poi a livello nazionale con la segreteria della FGCI. --Dardo Rosso|Scrivimi 23:40, 18 ott 2006 (CEST)

Grazie per aver risposto alle mie grida d'aiuto! :) Con la tua proposta si citano entrambe le versioni. I miei dubbi sono: entrambe le versioni meritano di essere citate? Non si potrebbero eliminare entrambe? (In effetti elimineri un sacco di cose di questa voce..) Tra l'altro un mio amico normalista mi ha detto che D'Alema è stato cacciato perchè la sua media era andata sotto il 27, ma non mi fido troppo.. --Jaqen il Telepate 00:05, 19 ott 2006 (CEST)

Guarda, io sono dell'idea di tenere entrambe le versioni, meglio tenere il superfluo che eliminare cose interessanti.. Poi a me sembrano informazioni comunque degne di nota, se poi siano vere non lo so.. Cmq anch'io ho un amico normalista che mi aveva addirittura detto che in realtà non andava alla Normale ma al Sant'Anna, quindi non c'è troppo da fidarsi.. --Dardo Rosso|Scrivimi 00:16, 19 ott 2006 (CEST)

Visto che il Sant'Anna non esisteva nemmeno, all'epoca, non darei troppa corda al tuo amico ;)

Ma su, tranquillizziamoci (cioè non fasciamoci la testa prima di averla rotta): non c'è bisogno di vedere contrasti ovunque. Le due versioni non sono contrastanti, direi semmai che si integrano a vicenda. Bisogna solo evitare che un periodo confuti l'altro. :-D --Nemo 00:41, 19 ott 2006 (CEST)

La tua versione non mi convince troppo Nemo, scrivere "probabilmente influirono ... anche sembra dare per certo ciò che dice Santagata. Metto la proposta di Dardorosso. --Jaqen il Telepate 14:54, 19 ott 2006 (CEST)

Pensa che io avevo il dubbio che la sfumatura ironica mettesse in dubbio l'affermazione di Santagata. Siccome non ci mi pare che si possa negare che gli impegni abbiano influito sulla sua decisione (bisognerebbe vedere quanto, ma non è la sede), non vedo invece il motivo di inventarsi una dicotomia inesistente. --Nemo 21:58, 20 ott 2006 (CEST)

+1 per Nemo --Dardo Rosso|Scrivimi 22:46, 20 ott 2006 (CEST)

Sarò un fissato ma io toglierei quell'anche. Cosa ne dite? --Jaqen il Telepate 16:35, 21 ott 2006 (CEST)

Se per te può essere utile, non vedo perché no. --Nemo 23:59, 21 ott 2006 (CEST)

Ok, grazie! --Jaqen il Telepate 13:17, 25 ott 2006 (CEST)

Dopo il 1990

A questo punto le cose si complicano, perché la vita di D'Alema s'intrica con tutti i fatti del periodo. Devo vedere se portare avanti anche tutte le voci correlate in contemporanea (cosa che permetterebbe di spartire fin da subito i contenuti evitando sdoppiamenti) o invece scrivere per il momento solo quanto pertiene propriamente alla sua biografia. Nel primo caso il campo d'azione si allargherebbe parecchio e la mia ignavia potrebbe facilmente avere il sopravvento. Vedrò.--Nemo 02:04, 19 ott 2006 (CEST)

Non ho ancora letto la voce, ma ringrazio comunque Nemo per il lavoro, ce n'era veramente bisogno. Ylebru dimmela 10:11, 19 ott 2006 (CEST)

Violante

D'Alema alla Camera conobbe Luciano Violante, ex magistrato che fungeva da collegamento fra partito e magistratura, forze dell'ordine, alti burocrati, (..) Questa mi pare da querela per diffamazione! Intanto ho messo il Template:Citazione necessaria, ma secondo me è da eliminare.. --Jaqen il Telepate 13:17, 25 ott 2006 (CEST)

Condivido in pieno. --Luca P 01:36, 26 ott 2006 (CEST)

Perché diffamazione? Vi si dice solo che in quanto ex magistrato aveva e ha delle conoscenze nella magistratura, nella polizia ecc.: non c'è nulla di male. Comunque lo nascondo, visto che non è certo fondamentale; si vedrà. (A ogni modo, basta leggere i giornali oggi sulla questione dei servizi segreti per vedere che fa ancora lo stesso lavoro ;-) ). Nemo 23:56, 26 ott 2006 (CEST)

Dire che "fungeva da collegamento fra partito e Magistratura" è diverso da dire che conosceva dei magistrati.. --Jaqen il Telepate 00:21, 28 ott 2006 (CEST)

A me sembra la stessa cosa: è una diretta conseguenza. Non so cosa tu intenda per fungere da collegamento, ma io interpreto solo che parlava coi suoi amici magistrati dell'azione del partito, delle sue intenzioni, e ne raccoglieva pareri, suggerimenti ecc. --Nemo 14:33, 29 ott 2006 (CET)

Sarò un malpensante ma a me collegamento faceva pensare a "intermediario".. --Jaqen il Telepate 17:32, 29 ott 2006 (CET)

Be', se la frase dava questa impressione è stato giusto toglierla: come pensi che si possa riformulare? --Nemo 19:49, 29 ott 2006 (CET)

A dire la verità io non la metterei neanche. Non mi è ben chiaro cosa significhi vice incaricato degli aspetti giuridici del lavoro alla Camera, e che rilevanza abbia in questo contesto.. --Jaqen il Telepate 10:11, 30 ott 2006 (CET)

1. Non capisco perché "conoscere Violante" sia importante particolarmente nella biografia politica di D'Alema.
2. perché il direttore dell'Unità per conoscere deve aspettare di essere eletto alla Camera.
3. se è così importante e "veramente" D'Alema ha conosciuto Violante alla Camera, come mai non è scritto subito dopo l'elezione nel 1987 alla Camera?

Mi sembra, se non ci sono altre ragioni che non riesco a capire, una annotazione inutile.

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

È solo una nota sol lavoro di D'Alema alla Camera. Mi sembra interessante sapere che si avvaleva dell'aiuto di Violante per i dettagli giuridici dell'attività legislativa. Fasanella poi dice che sostanzialmente gli faceva pubblicità fra i magistrati: il che riflette il cambiamento del ruolo del Pci, che con tangentopoli diventò da partito anti-statale sommo difensore della democrazia, della legalità ecc. --Nemo 19:35, 30 ott 2006 (CET)

A me sinceramente non sembra per niente interessante.. e penso che in questa voce avrebbe bisogno di un po' meno Fasanella..--Jaqen il Telepate 11:29, 1 nov 2006 (CET)

A questo punto, vista l'assenza di repliche, elimino la frase "incriminata". --Jaqen il Telepate 00:51, 7 nov 2006 (CET)

Non era certo fondamentale. È vero che bisognerebbe riequilibrare tutto il materiale inserito sulla base del libro di Fasanella. Anche per questo ho deciso di fermarmi qui. Intanto spero che la maggior quantità di materiale spinga a nuove aggiunte (in genere è cosí: si legge qualcosa che si ritiene incompleto, e si corregge o integra). --Nemo 00:21, 9 nov 2006 (CET)

Anti - statale?

come sarebbe a dire che il "Pci, .. diventò da partito anti-statale sommo difensore della democrazia, della legalità"

Anti-statale? Solo nel '90 diventa difensore della democrazie e della legalità?

Mi deve essere sfuggito qualche cosa.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Intendo dire che l'approdo al Pds e quindi al governo è la conclusione di un ciclo, che ha significato l'abbandono definitivo del rifiuto di partecipare al governo dello "stato borghese", che ha caratterizzato da sempre l'ideologia del Pci ed è ancora proprio di alcune correnti di sinistra. --Nemo 21:01, 31 ott 2006 (CET)

A me sembrava che Togliatti a Salerno avesse detto un'altra cosa.

Carlo Morino

Mettici un bel citazione necessaria, allora. --Nemo 01:08, 1 nov 2006 (CET)

Citazioni sulle discussioni? Comunque Svolta di Salerno.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Ah, pensavo che contestassi parti della voce. Però la svolta di Salerno si riferisce a un momento di emergenza: mi risulta che il Pci non abbia abbandonato (nella teoria) l'ideologia rivoluzionaria per un bel po'. --Nemo 20:38, 1 nov 2006 (CET)

Modifiche di Jaqen

Ottimo, ci vuole un po' di pluralismo negli interventi su questa voce. Ho però alcuni dubbi:

1. Sono opportune certe scorporazioni? Non mi pare che la voce sul padre abbia senso di per sé, e non mi sembra che desse fastidio; mi sembra anche importante dire che fu succeduto da Veltroni alla guida de l'Unità.
2. Sono state rimosse tutte le informazioni temperate da un "pare" e simili: noto intanto che se le avessi spacciate per verità certe non sarebbero state considerate "evasive"; dopodiché, mi sembra che si debba considerare se il contenuto informativo sia positivo o meno. In pratica, sono state rimosse tutte le interpretazioni dei fatti. A me sembrerebbe piú utile bilanciarle con altre interpretazioni, piuttosto che rimuoverle. Ad esempio, mi sembra bene sottolineare che il trasferimento in Puglia fu una degradazione, né si può ignorare che veniva considerato il cocco di Berlinguer.

Insomma, se trovassi un modo di riformulare tu quelle frasi per evitare la perdita informativa, tanto meglio; altrimenti dovrò riprovarci io. --Nemo 22:32, 17 nov 2006 (CET)

• 1a. Giuseppe D'Alema è stato deputato e quindi è enciclopedico. Scorporare inoltre mi sembra utile per alleggerire la pagina sul figlio.
• 1b. In effetti quella frase su Veltroni si può lasciare..
• 2. Credo che le informazioni temperate da un "pare" e simili siano da considerare evasive secondo queste linee guida e quindi sia meglio eliminarle. Se le avessi spacciate per verità certe forse nessuno si sarebbe accorto che non lo erano, e sarebbero rimaste, ma questo non avrebbe certo aiutato wikipedia. Io inserirei interpretazioni solo se provenienti da fonti "autorevoli" (e temo che Fasanella non lo sia), come consigiato dalla pagina sull'evasività . In alternativa lascerei soltanto i fatti, lasciando al lettore il difficile compito di interpretarla autonomamente (oppure di leggersi il citato libro di Fasanella). --Jaqen il Telepate 12:47, 18 nov 2006 (CET)

Io credo che le informazioni evasive fossero utili, d'altro canto, l'intento delle linee guida è quello di evitare insulti e calunnie.. Penso che dovremmo metterci d'accordo su quali fonti accettare, e cosa invece vada considerato un mero pettegolezzo politico. Penso che il fatto della Puglia e il fatto del funerale con Berlinguer siano importanti. Per un generico utente come me, sarebbe difficile capire che è stato mandato in Puglia quasi per punizione, senza che ci sia scritto. Sul patto tra Occhetto e D'Alema, lo metterei se fosse possibile documentarlo in maniera semi-certa. --Dardo Rosso|Scrivimi 13:52, 18 nov 2006 (CET)

Non so quale sia l'intento di quelle linee guida, ma cerco di rispettarle. Dici che ti sarebbe stato facile capire certe cose se non fossero state scritte, il problema è che quelle cose non sono certe! --Jaqen il Telepate 20:43, 18 nov 2006 (CET)

Quanto al padre, non metto in discussione la sua rilevanza; solo, mi pare ovvio che sia interessante soprattutto in riferimento al figlio. Comunque anche cosí va bene, non è un gran danno in nessun caso.
Sull'evasività: leggendo quella pagina, mi sembra chiaro che lo scopo è evitare che si inseriscano affermazioni parziali o addirittura personali facendo "scaricabarile" su persone non bene identificate. Ora, si potrebbe anche dire che poiché si dice ogni volta che è Fasanella l'autore di quelle considerazioni non c'è evasività: è vero che non è autorevole (in linea di massima), ma questo il lettore lo dovrebbe capire da sé, non dovremmo essere noi a decidere per lui, premasticandogli tutto. Per questo in genere sono contrario alle rimozioni.
Comunque, si può fare una considerazione diversa: e cioè che se le affermazioni non sono di parte non c'è motivo di cancellarle, viste le premesse. Perciò, ha senso l'eliminazione delle parti sull'alleanza segreta e sulle iene (che sono impossibili da verificare e potenzialmente strumentali), ma non di quelle sul segnale e sulla punizione, a mio parere. E nemmeno della nota sul giornale: visto che si riportano due versioni che si bilanciano a vicenda, non c'è parzialità. Che dite? Nemo 23:36, 18 nov 2006 (CET)

E' diverso dire che Fasanella è l'autore di una certa considerazione e che Fasanella è la fonte di una certa considerazione. Nel primo caso bisognerebbe dire "Secondo Fasanella". Nel secondo caso, che è quello di questa voce, citarlo come fonte, cosa che già viene fatta. Ma secondo me il problema è un altro. Quello che credo non vada bene è scrivere "secondo i maliziosi", "si dice che", "avrebbero stretto", ecc., indipendentemente dal fatto che la fonte di tali considerazioni è Fasanella, perchè non si dice chi ne è l'autore! Invece va bene secondo me riportare cose dette dalla madre, da Togliatti, ecc., ovviamente a patto che tali affermazioni siano riportare da una fonte attendibile, come può essere ad esempio Fasanella. Il problema dell'evasività e del NPOV sono certamente legati, ma un affermazione non deve necessariamente essere non neutrale per essere evasiva: ad esempio un fatto non provato, come questi due che secondo te non ha senso eliminare:

«Sembra che Napolitano e Chiaromonte imputassero questa svolta a sinistra a D'Alema, che fu mandato in Puglia senza un incarico, quasi per punizione.»

«, per dare un forte segnale di rinnovamento e, pare, per prepararlo alla successione in un congresso di due anni dopo.»

Personalmente credo che è imparziale un'affermazione oggettiva. Due affermazioni non neutrali possono bilanciarsi a vicenda ma non saranno comunque oggettive.--Jaqen il Telepate 17:33, 19 nov 2006 (CET)

Ma l'importante è che il lettore possa farsi un'idea personale e completa. Comunque quelle due frasi si possono cosí riformulare per rendere piú aderenti a quello che dice Fasanella:

«Allora si ebbe l'impressione che Napolitano e Chiaromonte imputassero questa svolta a sinistra a D'Alema, che fu mandato in Puglia senza un incarico, quasi per punizione.»

«, per dare un forte segnale di rinnovamento e, si interpretò, per prepararlo alla successione in un congresso di due anni dopo.»

Cioè, Fasanella riferisce quello che si pensava allora (il libro è costruito per interviste, in buona parte). Ora, tu mi dirai che è sempre evsaivo perché non citiamo per nome e cognome tutti quelli che la pensavano a questo modo. Però attraverso questa formulazione si prende ulteriormente le distanze dall'interpretazione dei fatti e si riferisce un fatto o presunto tale di cui è responsabile Fasanella.
Ma soprattutto, l'importanza del citare gli autori delle considerazioni sta nella possibilità di verificarle, di valutarle: cioè, se qualcuno mi dice che la maggioranza degli scienziati ritiene che l'effetto serra non esista, non ho motivo per non credergli e credere a chi mi dice che la maggioranza ritiene il contrario: ma se il secondo mi cita il tale e tal altro personaggio importante, la tale e tal altra deòliberazione della tale assemblea scientifica e simili, e ancor piú se invece di essere messo di fronte a opinioni mi si portano i fatti, i dati, gli elementi dai quali tali persone sono giunte a questa conclusione, cosicché io posso giudicare secondo la mia intelligenza (nel qual caso un nome di garanzia diventa superfluo ai fini dell'evasività): in questo caso, dicevo, posso valutare quello che mi si dice, farmi un'idea consapevole.
Ora, nella voce ci sono degli elementi per valutare queste affermazioni (i rapporti fra Berlinguer e D'Alema nel primo caso, la linea politica di Berlinguer e la stranezza del viaggio in Russia nel secondo), perciò non c'è evasività. Mi si può dire che il risultato è parziale, perché sono sicuramente possibili altre interpretazioni: ne sono convinto, e per questo voglio che resti questa versione; chi la leggerà avendone una migliore (secondo lui) sarà spinto a inserirla. Intanto, non c'è motivo per rigettare questa. --Nemo 22:27, 19 nov 2006 (CET)

In effetti continua a sembrarmi evasivo. Nel libro di Fasanella non ci sono persone intervistate che dicono le cose che vorresti reinserire? --Jaqen il Telepate 23:53, 19 nov 2006 (CET)

No, non le attribuisce esplicitamente a nessuno... Può sembrarti evasivo, ma chiediti piuttosto se non sono complessivamente un arricchimento per la voce, delle opinioni interessanti per il lettore, degli spunti per un ulteriore ampliamento della voce. Nemo 23:15, 20 nov 2006 (CET)

Non vorrei fare affermazioni perentorie, ma quelle affermazioni sono evasive, non è che mi sembrano.. e secondo me danneggerebberò la voce. --Jaqen il Telepate 00:06, 21 nov 2006 (CET)

Be', Jaqen, a questo punto non so che dirti. Dardorosso concorda con me, per cui volendo ridurre tutto alla brutalità dei numeri dovrei rimetterle (solo due su cinque, e modificate, però). Che facciamo? --Nemo 00:52, 21 nov 2006 (CET)

Provo a chiedere un intervento esterno al bar.. --Jaqen il Telepate 01:00, 21 nov 2006 (CET)

Non mi sembra una buona cosa intasare il bar per ogni diverbio... Nemo 23:25, 21 nov 2006 (CET) P.s.: anche se un semplice collegamento non dà molto fasidio, e forse questa storia dell'evasività richiede un approfondimento.

Speravo che qualcun'altro sarebbe intervenuto, ma è passata una settimana è non è successo: non so.. --Jaqen il Telepate 22:43, 29 nov 2006 (CET)

Se permetti reinserisco quelle frasi di cui sopra. Mi dispiace dire questa cosa brutale, ma siamo «due contro uno»... ;-) Nemo 02:00, 30 nov 2006 (CET) P.s.: per la verità avevamo detto anche che dopo aver inserito una biografia consistente si sarebbe potuto reinserire l'intero paragrafo "relazioni pubbliche": che si fa? Non l'ho riletto, ma non credo che sia tutto da buttare. Nemo 02:00, 30 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda le ultime frasi non posso dirti di no, ma sul paragrafo "releazioni pubbliche" mi pare che ti sbagli: io, Ligabo, Ylebru e Gac eravamo a favore di eliminarla in toto e basta.. --Jaqen il Telepate 09:07, 30 nov 2006 (CET)

Ah, allora avevo frainteso sulla condivisione della mia frase «se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle». Intanto rimetto queste frasette. Nemo 21:58, 30 nov 2006 (CET)

Simpatie

Tolto paragrafo (POV) sulle prersunte/probabili/possibili simpatie politiche del D'Alema. Ogni politico, indipendentemente dalla sua collocazione parlamentare, mantiene rapporti personali e buone relazioni con avversari ed esponenti di altri partiti. Riportare le loro dichiarazioni (si sa che i politici amano esternare) vorrebbe dire riempire la voce di informazioni banali ed irrilevanti, ancorché veritiere. Gac 07:29, 27 mag 2007 (CEST)

Non so se scrivere che D'Alema sia uno dei pochi uomini di sinistra apprezzati e rispettati a destra (insieme a Bertinotti) sia così irrilevante.. Io lo lascierei lì. --Dardo Rosso|Scrivimi 13:10, 27 mag 2007 (CEST)

Stra-sottoscrivo quanto detto da Gac. Quelle frasi abbassavano paurosamente la serietà della voce. Luca P - dimmi tutto 19:45, 27 mag 2007 (CEST)

Sottoscrivo anch'io. Teniamoci ai fatti rilevanti. Ylebru dimmela 11:54, 28 mag 2007 (CEST)

Ovviamente dissento nella forma e nella sostanza da quanto sostenuto da Gac ma non ho nessuna intenzione di scatenare un'edit war. In breve le mie motivazioni:

1. le simpatie non sono affatto presunte/probabili/possibili in quanto sono certe e documentate
2. le simpatie non sono una questione personale dato che l'AZIONE POLITICA e' ad esse conforme

Per favore fatemi sapere se quanto sopra puo' cambiare il vostro giudizio. --Rifrodo 13:19, 28 mag 2007 (CEST)

Secondo me...

1. le simpatie sono in larga misura presunte (si sono succedute valutazioni contrastanti al riguardo);
2. l'azione politica non è necessariamente conforme alle simpatie. E' fatto notorio che Bertinotti gode di certa simpatia a destra, ma non per questo gode di simpatia politica a destra, né gli elettori di destra si iscrivono al suo partito... --Hauteville 01:29, 27 giu 2007 (CEST)

Non è detto, questo. Ricordo un sondaggio in cui la percentuale di votanti o possibili votanti del Prc che si dichiaravano di destra era del 6%, se non erro. Il problema di quella sezione è che conteneva sostanzialmente aria fritta. Ad esempio: non servirebbe a nulla inserire mille citazioni sulla reciproca stima di D'Alema e Colaninno, ma citare il fatto dei «capitani coraggiosi» per spiegare che D'Alema ha sempre tentato di rinnovare il salotto buono della borghesia italiana non sarebbe affatto inutile. Nemo 02:13, 28 giu 2007 (CEST)

Travaglio

Ho fatto delle aggiunte alla voce attingendo ad un brillante sunto di Marco Travaglio disponibile su http://www.youtube.com/watch?v=8srbixXuxPw&feature=related. Per vostra informazione Travagli non è stato querelato in merito per il semplice fatto che tutto quanto è documentabile e risponde al vero. Questa aggiunta potrebbe essere utile per coloro che pensano che le "simpatie" della discussione di mesi orsono siano aria fritta e per coloro che ritengono i capitani coraggiosi eroici imprenditori che rischiano i propri soldi pronti a rinnovare il salotto buono. Poco fiducioso di "ravvedimenti operosi" intanto saluto --Rifrodo 23:42, 20 nov 2007 (CET)

La sezione ha toni poco enciclopedici, e ha assolutamente bisogno di altre fonti oltre a Travaglio... --Jaqen at lancaster 13:59, 21 nov 2007 (CET)

La sezione proviene da una fonte giornalistica. Pareche i giornali (scritti dai giornalisti) siano una fonte enciclopedica se riportano notizie vere. --Rifrodo 15:36, 21 nov 2007 (CET)

Il testo è quasi copiato, con qualche minima riformulazione, da qui, quindi da cancellare per copyviol. Comunque non possiamo riportare un'inchiesta fatta da un giornalista modificando solo qualche parola qua e là e fare finta che sia farina del nostro sacco. E infine, informazioni dettagliate su un caso dovrebbero essere presenti in una voce a sé, dedicata appunto al "caso", e non nella biografia di uno solo dei partecipanti, perché così è illeggibile e poco fruibile. Se non c'è la pagina, ed il "caso" è ritenuto sufficientemente importante, la si crea. Anche se sinceramente non ho capito bene qui di che "caso" si tratti. Ylebru dimmela 15:42, 21 nov 2007 (CET)

Il testo non può essere copiato da lì visto che la fonte è quella da me citata. Il contenuto, dato che la fonte è comune, è ovviamente identico. Riguardo i sacchi e le farine mi pare che wiki non sia una fonte e quindi "non possiamo riportare un'inchiesta fatta da un giornalista modificando solo qualche parola qua e là e fare finta che sia farina del nostro sacco" con capisco cosa c'azzecca. I giornali e quindi i giornalisti, viceversa, sono una fonte. --Rifrodo 19:17, 21 nov 2007 (CET)

Cerco di essere più chiaro. Il testo è copiato da qui, leggermente modificato con delle parafrasi che però non sono sufficienti, come spiegato qui. Non sono sufficienti perché come spiegato qui un testo scritto da qualcuno (Travaglio) ha un copyright (che sarà di Travaglio o del giornale su cui ha pubblicato, la cosa ci interessa poco) e non lo possiamo accettare e spacciarlo come nostro assegnandogli una licenza libera (GFDL). Ne possiamo citare alcuni brani, questo sì, la legge ce lo consente. Ylebru dimmela 23:00, 21 nov 2007 (CET)

Amico bello il testo non è copiato. Visto che accusi per favore dimostralo. --Rifrodo 23:20, 21 nov 2007 (CET)

Amico bello, il testo ha molte frasi in comune con l'articolo di Travaglio. Ed il fatto che tu l'abbia successivamente elaborato ieri sera non elimina la presenza della versione originaria in cronologia, che ho quindi dovuto cancellare. Sul copyright siamo rigorosi, spero che il punto adesso sia chiaro. Ylebru dimmela 10:41, 22 nov 2007 (CET)

Visto che siamo amici per farti felice ho rivisto la sezione. Grazie per la pulizia della cronologia: è proprio un gesto che mi sarei aspettato da un amico. --Rifrodo 11:28, 22 nov 2007 (CET)

"Caso telecom"

Non sarebbe meglio fare una voce a parte?

COsì forse si riesce a mettere tutto per benino, con nomi e cognomi esatti etc. Così come è stato riscritto la situazione, per un'enciclopedia, è ancora peggio di prima.

Siccome sulla cosa non sono assolutamente informato, chi lo è o crede di esserlo, lo faccia. Possibilmente in tempi ragionevoli.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:00, 22 nov 2007 (CET)

Sulla cosa è facile informarsi in quanto Telecom è una grande società che fa parlare di sè. Il link segnalato dall'amico bello Ylebru è la trascrizione dell'intervento di Travaglio disponibile su YouTube che ho originalmente segnalato. Il mio parere che delle vicende di D'Alema sia cosa buona e giusta parlarne nella pagina di D'Alema. Se qualcuno ha tempo e voglia può creare un approfondimento su questa faccenda.

Smarcato questo punto continuo ad ribadire qualcosa che pare cadere ripetutamente nel silenzio: la vicenda in questione non è un caso episodico, a sè ma il frutto di un modo preciso di intendere e fare politica. Di qui Telecom, Unipol, Bicamerale, Cavallari, simpatie con Dell'Utri, nessuna legge sul conflitto d'inteesse, ecc., ecc.

Spiegato mi ho? --Rifrodo 11:37, 22 nov 2007 (CET)

Mi pare di capire che questa sia un'enciclopedia che si interessa ai fatti e non a spiegare le opinioni degli estensori sulle persone più o meno famose. Se esiste un "caso Telecom" se ne fa una voce richamata opportunamente nella voce delle persone a vario titolo coinvolte, altrimenti non se ne fa una voce e si toglie il riferimento nelle singole voci.

Inoltre la prima stesura della sezione (cancellata per copyviol) riportava affermazioni bizzarre:

• a Mario Draghi era attribuita la titolarità del Mistero del Tesoro
• Il presidente dell'Olivetti dell'epoca (Roberto Colaninno) diventava un "ragioniere di Mantova"
• Emilio Gnutti, un oscuro bresciano
• YouTube o Striscia la notizia non sembrano fonti attendibili.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:29, 22 nov 2007 (CET)

Se tanto mi dà tanto Zì Carlo deve essere un utente simpaticissimo, un giocherellone starei per dire...

1. Cito/copio una frase dal link segnalato dall'amico Ylebru: "Un ragioniere di Mantova, Roberto Colaninno, un piccolo finanziere di Brescia, Emilio Gnutti". Se il simpaticissiono Zietto ha notizie diverse si accomodi. In fondo wiki si definisce come un'enciclopedia libera.
2. Mario Draghi era direttore del Tesoro. Mi sono accorto dell'errore e nella riformulazione il personaggio è del tutto scomparso.
3. Se YouTube riporta un video in cui parla Napolitano allora per il Nostro Zietto giocherellone il video "non sembra fonte attendibile". Come dire il mezzo valida il messaggio.
4. Per altri eminenti personaggi le vicende giudiziarie e non solo sono esposte in bella mostra nella voce personale. Perché per l'esimio d'alema questo non dovrebbe valere? Vogliamo pazziare?

Saluti scherzerelli, --Rifrodo 14:51, 22 nov 2007 (CET)

Ribadisco l'invito a cambiare i toni, sia nei confronti degli altri utenti che nei confronti dei personaggi di cui si parla. Wikipedia non e' ne un blog ne un forum e mira al punto di vista neutrale

Per quanto riguarda YouTube ti ho gia' scritto pochi giorni fa che non possiamo linkare materiale che e' chiaramente violazione di copyright. --Jaqen at lancaster 15:34, 22 nov 2007 (CET)

Per quanto riguarda la wikietichetta accolgo volentieri l'invito di Jaquen e con le mie parole scherzose ho offeso Zì Carlo gli chiedo scusa. Prego lo stesso utente di uniformarsi alle regole da lui esposte in quanto, da quello che appare nelle sue discussioni, i suoi modi sono alquanto distanti e ricordano quelli (ma si fa per dire) dei cosìdetti scaricatori di porto. --Rifrodo 16:11, 22 nov 2007 (CET)

Ringrazio dei saluti scherzerelli.

Rimane il fatto che i contenuti della sezione non riguardano la voce "Massimo D'Alema. Se un link chiama l'amministratore delegato di Olivetti, il "ragioniere di Cremona" mi viene da pensare che li link in questione non sia una fonte autorevole e distaccata e quindi non si tratta di una fonte su cui basare un'enciclopedia.

Se si vuole fare una voce su un caso Telecom e presentare le opinioni di qualcuno credo che si possa fare. Secondo me quella sezione oscilla tra la ricerca personale ed il non neutrale.

Saluti scherzerelli

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:10, 22 nov 2007 (CET)

Vedo con piacere che lo zietto di wiki ricambia i saluti. Zì Carlo dimmi di grazia qual'è la tua saggia posizione? Se la ricerca è personale la denuncia di copyviool dell'amico caro Ylebru (da te sottoscritta) sembra essere un pretesto per cancellare qualcosa che non scende nel gargarozzo. Se ricerca personale non è allora quanto scritto in questa voce rimane in quanto wiki non è fonte primaria.

Il mio modestissimo parere è che invece di continuare a discutere dei principi e dei cavilli dovremmo guardare alla sostanza dei fatti e riportarli (secondo quanto documentato e documentabile) come sono.

Il tuo affezzionnattissimo nipote. --Rifrodo 21:53, 23 nov 2007 (CET)

Ho collegato (vedi anche) all'apposita sezione di Telecom Italia, che è il vero soggetto della faccenda e dove i passaggi sono analizzati molto più approfonditamente. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:12, 26 nov 2007 (CET)

Ottimo Zì Carlo. Qui un paragrafetto, poi il rimando alla voce Telecom dove ci sono tutti gli approfondimenti del caso. Ho integrato il tuo commento aggiungendo una nota esplicativa sulla golden share. Pare che siamo a posto ora! Grazie mille, --Rifrodo 11:41, 26 nov 2007 (CET)

Condivido quanto scritto da Carlomorino e ripristino la sua versione. Nella voce sulla telocom ci sarà tutto lo spazio utile per presentare i vari punti di vista. Ylebru dimmela 14:16, 26 nov 2007 (CET)

Condivido anch'io ma preferisco qualche parola di pù piuttosto che qualcuna di meno. Giusto per la precisione. --Rifrodo 16:05, 26 nov 2007 (CET)

Per la precisione, la tua versione ha ottenuto solo dissenso qui da parte di tutti e per questo rimetto ancora una volta quella di Carlomorino, che occupa il giusto spazio ed è più neutrale. Ylebru dimmela 16:30, 26 nov 2007 (CET)

CENSURA

Fatto! ;-) --Jaqen at lancaster 19:50, 26 nov 2007 (CET)

Buonasera a tutti. Ho appena ripristinato un sunto della vicenda Telecom maturato dopo una serie di "faticose" ed elaborate discussioni. Prego di evitare interventi censori semplicemente dovuti a ragioni di appartenenza politica. Grazie per la cortesia che mi vorrete usare. --Rifrodo 19:33, 26 nov 2007 (CET)

Rifrodo, la tua versione ha creato dissenso in tre utenti e non ha raccolto il placet di nessuno. Sei pregato di discutere qui e convincerci della sua bontà prima di reimmetterla, grazie. Ti informo inoltre che il motivo per cui non ci piace non è certo ideologico, ma redazionale. So che è difficile da accettare, ma esistono utenti qui interessati allo sviluppo corretto dell'enciclopedia e non a combattere battaglie ideologiche, buone o cattive che siano. Ylebru dimmela 19:37, 26 nov 2007 (CET)

Va bene, l'hai voluto tu. Chiedo il blocco della voce. Ylebru dimmela 19:38, 26 nov 2007 (CET)

Ylebru piaccia o non piaccia wiki non è fonte primaria e il sunto merita, al pari di tante altri, di essere su questa voce. Se permetti, accetto dimostrazione contraria, la versione di Zì Carlo del sunto suddetto non preserva fatti importanti quali:

1. la scalata a debito che ha aperto una strada operazioni puramente predatorie nella borsa italiana
2. l'appoggio di D'Alema agli scalatori considerati dei benefattori
3. il divieto scritto di D'Alema al Tesoro poi scomparso
4. il convolgimento del fondo Quercia basato alle Cayman
5. il coinvolgimento indiretto di Visco
6. la citazione di Rossi riguardo Palazzo Chigi che sarebbe diventato una merchant bank in cui non si parla inglese
7. la distruzione finale di una ex grande azienda come Telecom

A meno di chiarimenti su quanto sopra sospetto fortemente sule motivazioni del tutto POLITICHE che portano a censurare quello che non è bene sapere.--Rifrodo 19:49, 26 nov 2007 (CET)

PS

Accetto qualunque sunto che contenga le informazioni summenzionate.

Non entro nel merito della questione, ma vorrei sottolineare che il tuo post scriptum è concettualmente errato: con lo stesso effettui infatti un'errata inversione dell'onere della prova. Ho letto il tuo intervento rollbackato: nello stesso asserisci diversi fatti che - veri o falsi che siano (non lo so né, allo stato, mi interessa) - per poter essere riportati su un'enciclopedia debbono assolutamente essere corroborati da fonti primarie e secondarie certe e, vista la delicatezza dell'argomento, ove non definitivamente provati (ad esempio in ambito processuale) essere messi in forma dubitativa, cosa che nel tuo intervento non era. Una volta che porterai delle fonti a conferma di quanto affermi allora si procederà ad inserire i fatti provati, ma non prima. Infine noto che alcuni dei fatti che ti lamenti siano omessi sono invece riportati al paragrafo dedicato alla vicenda della voce relativa all'azienda in questione, che è stato correttamente linkato. -- Pap3rinik^Quack 10:39, 27 nov 2007 (CET)

Caro Pap3rinik riguardo la fonte primaria ci sono due link in questa pagina (uno trovato da Ylebru e uno da me) ad un sunto sulla vicenda di Marco Travaglio. Il mio link non è di oggi ma risale a quando ho editato la prima volta. I fatti esposti sono gravi ma, a meno di fonte diversa, sono questi; i fatti esposti sono gravi ma confermabili con qualche paziente ricerca.

Ad es. <<riguardo la battuta di Guido Rossi "Palazzo Chigi è l'unica merchant bank in cui non si parla inglese" è un colpo di talento nel genere sarcastico ma è anche riduttiva: con l'operazione Telecom, con i "capitani coraggiosi" come Roberto Colaninno, D'Alema e Pier Luigi Bersani immaginano una "nuova classe" imprenditoriale che sostituisca quella vecchia, un establishment esausto e incapace di rischiare>>. Vedi http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/politica/congrediesse/ritradalema/ritradalema.html

Riguardo il fondi all'estero non esiste solo quanto riportato da Travaglio ma anche, per es. La prima domanda è: chi sarà mai la fonte «d’intelligence» in Italia che fa sapere agli uomini della Kroll dell’esistenza di soldi di Massimo D’Alema movimentati in un fondo brasiliano? Mistero. http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200706articoli/22401girata.asp

e ancora sulla stessa pagina

Perché tutta questa inquietudine? Perché in realtà qualcosa che porta a dei conti esteri della Quercia esiste, si trova invece agli atti dell’inchiesta Telecom ed è, al momento, la frase che abbiamo pubblicato. Lo intuiscono perfettamente anche alla segreteria dei Ds che, non a caso, due settimane fa si presentano in Procura con il tesoriere Sposetti costituendosi parte offesa e facendo riferimento proprio ai dossier di cui ha parlato l’ex capo del controspionaggio Marco Mancini

Gratta gratta il marcio esce.--Rifrodo 11:05, 27 nov 2007 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene, ci riprovo. NON conosco i fatti. NON voglio entrare nel merito. MA su di un'enciclopedia vanno riportati fatti storicamente provati e documentati con fonti primarie e secondarie. Il tuo intervento qui sopra (confesso: lo trovo, limite mio ovviamente, assolutamente confusionario e dal momento che - repetita iuvant - NON conosco i fatti, mi sfuggono anche gli innumerevoli riferimenti che fai) riporta un link ad un articolo de La Repubblica che, avendolo letto, contiene esclusivamente considerazioni giornalistiche, nulla di utilizzabile; diverso l'articolo de La Stampa che, per lo meno, fa riferimento a fonti primarie. Provo a ridirlo: SE proporrai un testo coerente che riporti per ciascuna affermazione la fonte della stessa E che mantenga un taglio dubitativo per fatti che non siano stati acclarati in sede processuale (apprendo per l'appunto da te che c'è stata un'inchiesta in merito: immagino che dalla stessa siano emersi dei fatti e che siano stati pubblicati degli atti processuali) ALLORA tale testo potrà essere inserito su un'enciclopedia. Allo stato l'impressione è quella che tu sia, legittimamente per carità, portatore di un tuo POV ma non puoi pretendere che gli altri vi aderiscano, sic et sempliciter senza che tu documenti le affermazioni che fai; inoltre - come già dettoti da altri - il tono dei tuoi interventi non aiuta la conversazione: ti rimando alla netiquette e ti consiglio vivamente di attenertici. -- Pap3rinik^Quack 12:39, 27 nov 2007 (CET)

Hai chiesto fonti e fonti ho citato: la prima sull'affermazione di Rossi e la seconda sui fondi esteri di D'Alema. Rileggi con calma e vedrai. --Rifrodo 14:08, 27 nov 2007 (CET)

Versione controversa D'Alema e il caso Telecom

Per permettere un dibattito cosciente (ossia che chi vuole parteciparvi sappia di cosa si discute) ho riportato il testo di Rifrodo, invito piu' sotto a proporre una versione che risponda tutti i criteri wikipediani sulle fonti. Sul fatto che vi sia un certo numero di persone a favore di una versione ed altre a favore di un' altra ricordo che anche in questo caso wikipedia non e' una democrazia con quello che ne consegue. --Bramfab Discorriamo 12:57, 27 nov 2007 (CET)

Il testo attuale l'ho scritto io. Il testo precedente faceva la storia di tutti i passaggi di proprietà della Telecom dal 1999 in poi. Inoltre la prima stesura (in copyviol) che aveva attratto la mia attenzione faceva affermazioni poco accurate e strane tipo Colaninno (AD dell'Olivetti de non sbaglio) "un ragioniere di Mantova", il ministro del Tesoro: "Mario Draghi" etc.

In aggiunta il testo era (a mio avviso) poco NPOV: "pesantemente coinvolto", "lusssemburghese dall'azionariato opaco", "impedì l'esercizio" "con lettera poi misteriosamente scomparsa" etc.

Ora mi sembrava che se Travaglio è in grado di sopportare un processo, WP ha un'opinione abbastanza diversa sula faccenda.

Siccome la sezione comunque era molto ampia ho consigliato l'autore a limitarsi a mettere poche righe ed a trasferire il tutto sulla voce Telecom.

Ricevuto uno "Spiegato mi ho?" la prima volta, del "giocherellone " e dei "Saluti scherzerelli" la seconda, la riformulazione del testo l'ho fatta io. Ed "ovviamente" è quello il testo che ripropongo, non "scherzarellamente"

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:59, 27 nov 2007 (CET)

La ricostruzione dei fatti di Zi Carlo e' piuttosto interessante. Per completezza direi che in questa sezione avrei voluto inserire quei 7 punti sono sopra elencati (ossia della vicenda Telecom e di D'Alema). Lo Zi' Carlo e Ylebru hanno eccepito in successione:

1. che i fatti esposti erano alquanto diversi da quelli raccontati in altre voci
2. che il testo era un plagio
3. che il testo era una ricerca originale (ma se e' un plagio com'e' possibile che sia anche una ricerca originale????????)
4. che il testo non andava bene perche' ispirato ad un intervento di Travaglio disponibile su YouTube (quindi, a prescindere direbbe Toto', qualunque messaggio filmato presente su YouTube, compresa ad es. una dichiarazione di guerra del presidente degli USA, per Zi' Carlo non e' valida)
5. che era meglio trattare/imboscare la questione in una voce a parte

Di li' una bella azione di forza coordinata con Ylebru per "purgare" la sezione. Io credo di aver cercato fino in fondo il dialogo cercando di scherzare per evitare uno scontro che non desideravo. Sopra ho spiegato, a mio parere, i punti qualificanti del sunto di Travaglio non su Telecom ma su D'Alema e Telecom. Spero che qualcuno intervenga con un buon senso maggiore del mio per mettere le cose al loro posto. Grazie, --Rifrodo 10:27, 28 nov 2007 (CET)

PS

Zi' Carlo, se ho ben capito, ci informa che Travaglio e' uno che puo' sopportare processi. Secondo il mio personalissimo modo di vedere, a meno che non sia un demente, Travaglio dovrebbe essere disposto a farlo se e' sicuro di quello che dice ergo se dice il vero (e se, ovviamente, puo' dimostrarlo). Non mi risulta alcuna querela da parte di D'Alema sulla questione. Il metodo di minacciare, adombrare ritorsioni o conseguenze legali per impedire di raccontare i fatti mi sembra piuttosto inquietante.

Versione contestata

D'Alema risulta pesantemente coinvolto nella manovre finanziarie aventi per obiettivo Telecom in quanto, sotto il suo governo, appoggiò una scalata (nella primavera del 1999) da lui battezzata di "capitani coraggiosi" che operarono mediante una finanziaria lusssemburghese dall'azionariato opaco con la liquidità fornita dalle banche. Nel quadro azionario di Telecom il Ministero del Tesoro aveva ancora una quota del 3,5%, pari a due miliardi di euro. Al Tesoro D'Alema impedì l'esercizio della golden share, al Tesoro (con lettera poi misteriosamente scomparsa) e alla Banca d'Italia D'Alema vietò di partecipare all'assemblea straordinaria indetta da Franco Bernabè (l'amministratore delegato della Telecom a quei tempi) avente per oggetto la fusione di Telecom con Tim. Questa fusione, se approvata, avrebbe aumentato notevolmente l'esborso richiesto e quindi avrebbe potuto vanificare il tentativo di scalata ostile.

Il risultato fu che l'OPA, costata circa 100,000 di lire, venne ribaltata sulla Telecom che si trovò in fondo ad una catena finanziaria che incominciò a spremerla per ripagare debito ed interessi. La Bell, infatti, era sua volta controllata da un'altra società HOPA al vertice del quale risultano presenti nel consiglio di amministrazione Fininvest, Montepaschi e Unipol (come venne battezzata allora una sorta di Bicamerale della Finanza).

Il castello finanziario, quindi, era in successione: HOPA, Bell, Olivetti, Technost, Telecom, TIM. L'azionariato di Bell, inoltre, si è caratterizzato sin dall'inizio per la sua opacità in quanto, ad eesmpio, tra gli azionisti appare un fondo denominato Quercia con sede alle isole Cayman. Si nota che il presidente è un certo Raffaello Lupi fiscalista amico di Vincenzo Visco. Guido Rossi commentò "palazzo Chigi è una merchant bank dove non si parla inglese".

L'esito finale è che la Telecom scalata a debito e oberata da un indebitamento insostenibile vende asset e da gruppo internazionale si ridimensiona in azienda locale bloccando tutti gli investimenti a medio lungo periodo.

La Telecom ha perso in questi anni circa 70 miliardi di euro di capitalizzazione ed è in predicato di essere ceduta alla spagnola Telefonica.

note versione controversa D' Alema Telecom

Le note sulla controversia iniziano dal punto 4

Citazione in incipit impropria e riduttiva

Toglierei la citazione in incipit di voce: la trovo impropria (come posizione) e riduttiva (D'Alema è un politico che ha scritto diversi libri: è possibile che vi sia una sola citazione da riportare in cima alla scheda?) Sicuramente la voce starebbe meglio senza quella citazione che nulla aggiunge. --「Twice^28.5」 13:27, 27 nov 2007 (CET)

Sono d'accordo. In generale sono scettico sulle citazioni all'inizio delle voci sui politici.. --Jaqen at lancaster 13:46, 27 nov 2007 (CET)

(conflit.)La citazione nell' incipit deve servire a introdurre il soggetto della voce, l' attuale invece di introdurre il soggetto, parla di un "misterioso" cavaliere. Buona per un romanzo d' appendice o di Dumas non per wikipedia.--Bramfab Discorriamo 13:59, 27 nov 2007 (CET)

Anche a me la citazione all'inizio sembra inutile --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:31, 27 nov 2007 (CET)

Fatto --Jaqen at lancaster 15:31, 27 nov 2007 (CET)

Grazie, direi che è già meglio ;-) - Ci sarebbe da disambiguare anche il nome di Nicola Badaloni (marxista) (e eventuali altre disambigue non corrette). --「Twice^28.5」 16:59, 27 nov 2007 (CET)

Fatto anche questo, grazie per la segnalazione! :-) --Jaqen at lancaster 17:27, 27 nov 2007 (CET)

Ho proposto (e referenziato) un nuovo quote nell'incipit. Se non piace rollbackate a piacere ;) -- Pap3rinik^Quack 11:19, 28 nov 2007 (CET)

Mio parere personale (ma è solo un parere): anche in questo caso la citazione - simpaticissima, e memorabile - è impropria, ovvero POV perché evidenzia un qualcosa che qualcuno ha detto su D'Alema rispetto ad altre analoghe frasi che possono essere state pronunciate sull'uomo politico italiano. Mi pare un'operazione, questa (voglio dire inserire necessariamente una citazione), un po' mingherlina: che restringe il campo di comprensione del senso stesso della biografia che si andrà a leggere. Ma, ovviamente, se si preferisce, la si può lasciare, si capisce, almeno sempre a mio parere che ho espresso unicamente alla ricerca di un possibile ... meglio. --「Twice^28.5」 12:47, 28 nov 2007 (CET)

A me sembra che, se ci deve stare una citazione, sarebbe meglio qualcosa detta dalla persona e non qualcosa sulla persona. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:05, 28 nov 2007 (CET)

Ho tolto il link a YouTube perché il risultato della ricerca è inevitabilmente un copyvio e la citazione va bene anche senza link. Sul tenere o meno la citazione non so. Di certo è famosa.. --Jaqen at lancaster 19:45, 12 dic 2007 (CET)

aridaje cor caso Telecom

@Rifrodo: ho effettuato il rollback del tuo inserimento: non è che passato qualche giorno quello che avevi scritto in maniera identica tempo fa risolve da se i suoi problemi: quanto scrivi deve essere documentato con fonti come dettoti a più riprese da più persone. Grazie. -- Pap3rinik^Quack 10:52, 12 dic 2007 (CET)

Alle richieste e commenti ho risposto. Le mie risposte non sono state eccepite. Le fonti sono state riportate. Ricordo che proprio in seguito ad una tua osservazione ho riportato due fonti. Chiedo il favore di elencare di seguito le fonti mancanti. --Rifrodo 10:58, 12 dic 2007 (CET)

Trovo grave che Rifrodo abbia riproposto semplicemente la stessa versione nonostante il parere contrario di numerosi utenti, che continui per la sua strada e sia ripartito con una edit war. Ho riportato la pagina alla versione precedente. Se Rifrodo persiste nel suo comportamento non collaborativo, lo sbocco naturale per quel che mi riguarda è questa pagina. Ylebru dimmela 10:59, 12 dic 2007 (CET)

Trovo gravissimo che certi soggetti si coalizzino per censurare quello che non gli aggrada. Passando ai fatti ripeto quanto sopra: ditemi di grazia quali sarebbero le fonti mancanti. Grazie, --Rifrodo 11:30, 12 dic 2007 (CET)

Provo a dirlo con calma, ma - lo dico ora - la calma è verso il limite di esaurimento:

• ti pregherei di riservare l'espressione "certi soggetti" a qualcuno che conosci di persona e di evitare illazioni su persone che a malapena incontri in uno spazio virtuale;
• l'espressione "censura" la riservi alla censura, cortesemente;
• qui la "coalizione" è di diversi utenti, che non si conoscono personalmente, che non hanno idea delle rispettive idee politiché (né potrebbe interessar loro meno la questione) ma che hanno a cuore la stesura di un'enciclopedia: tutti questi cattivoni coalizzati ti stanno dicendo che sbagli. Ma farti venire un dubbio mai eh?

-- Pap3rinik^Quack 11:48, 12 dic 2007 (CET)

Provo a dirlo con calma visto che invece di ricevere risposte ottengo polemiche. Riporto quanto sopra:

Alle richieste e commenti ho risposto. Le mie risposte non sono state eccepite. Le fonti sono state riportate. Ricordo che proprio in seguito ad una tua osservazione ho riportato due fonti. Chiedo il favore di elencare di seguito le fonti mancanti. --Rifrodo 10:58, 12 dic 2007 (CET)

Visto che ti piacciono le ripetizioni e che non leggi, allora ripeto anch'io:

• il tuo testo NON riposta per ciascuna affermazione di fatti che sarebbero avvenuti la fonte primaria o secondaria dell'affermazione stessa;
• il tuo testo NON mantiene un taglio dubitativo per fatti che non siano stati acclarati in sede processuale (dal momento che c'è stata un'inchiesta in merito saranno emersi dei fatti e saranno stati pubblicati degli atti processuali, fai riferimento a quelli);
• il tuo testo NON si attiene ad un punto di vista neutrale ed è, al contrario, POV;
• dei link che hai riportato come fonte su questa pagina di discussione (ma non nell'inserimento) quello relativo all'articolo de La Repubblica contiene esclusivamente considerazioni giornalistiche (nulla di utilizzabile) mentre l'articolo de La Stampa pur essendo anch'esso di difficile utilizzo come fonte, per lo meno, fa riferimento a fonti primarie;
• il tono dei tuoi interventi non aiuta la conversazione: ti rimando alla netiquette e ti consiglio vivamente di attenertici.

Rifaccio la domanda: un dubbio mai? -- Pap3rinik^Quack 15:17, 12 dic 2007 (CET)

Quote iniziale

Il quote precedentemente presente in testa alla voce, inserito dal sottoscritto ma che non aveva riscosso enorme successo di pubblico e critica (cfr. qualche thread fa, verso la fine) è stato ora sostituito da un altro utente. Personalmente - mi sembra scontato - preferivo l'altro, ma prima di ripristinare, visti i precedenti, mi pare corretto discuterne assieme, magari troviamo anche una terza via condivisa ;) -- Pap3rinik^Quack 10:33, 6 feb 2008 (CET)

Telecom

Verso la fine della biografia compare un paragrafo in cui viene descritta una "vicenda Telecom" che sinceramente non riesco a capire. La questione, se spiegata bene e se ritenuta importante, potrebbe comparire fuori dalla biografia (in fondo alla voce come al solito). Al momento però sinceramente mi sembra che non si capisca nulla. Riporto qui sotto il pezzo. Ylebru dimmela 14:51, 13 mag 2008 (CEST)

D'Alema e il caso Telecom

Durante il suo governo ci fu la scalata della Telecom e la fusione con la Olivetti. Il governo non esercitò il suo diritto di intevento. Nel quadro azionario di Telecom il Ministero del Tesoro aveva ancora una quota del 3,5%, pari a due miliardi di euro. Il Tesoro non si presentò all'assemblea degli azionisti che doveva decidere le contromisure alla scalata, preferendo mantenere neutralità rispetto all'operazione. La legge sulla golden share permetteva infatti al Tesoro il diritto di veto sull'operazione, ma tale diritto era contestato in sede europea.

Inciucio

Ho aggiunto ai collegamenti "Voci correlate" la voce "Inciucio", presente su wikipedia che è stata pero' cancellata. Siccome credo che sia perfettamente pertinente l'ho rimessa.

indicazione del partito nei riquadri di presidente del consiglio e deputato

Nei riquadri è indicato il PD come partito di D'Alema; ciò però può trarre in inganno, perché lui è stato deputato, prima che per il PD, per PCI, PDS e DS, e quand'era capo del governo il PD era ben di là dal venire. Giornada (msg) 09:36, 29 ott 2008 (CET)

Accusa di concorso in aggiotaggio

Non sono un fine giurista, ma dalle fonti non parlano di "concorso in aggiotaggio" per D'Alema.

"dei leader dei Ds (che non sono indagati) da qualsiasi manovra illegale addebitata dalla procura di Milano al «numero uno» di Unipol, Giovanni Consorte,"

"Il giudice che ha chiesto l' utilizzazione contro Consorte delle intercettazioni indirette". (neretto mio)

Se D'Alema non è indagato, come fa ad essere accusato?

Visto che il coinvolgimento di D'Alema sarebbe rappresentato solo dalle telefonate, coma fa il parlamento europeo ad affermare che per l'accusa non servono. In realtà il parlamento parla dell'accusa nei confronti di persona indagata (suppongo Consorte).

"ha chiesto l'autorizzazione per un procedimento penale di conversazioni telefoniche "indirette" tra una persona indagata e l'ex-parlamentare europeo Massimo D'Alema"

BTW, (ma non è certo l'aspetto meno rilevante) dal poco che capisco sono i PM che muovono le accuse e non i GIP.

Quindi mancano dei passaggi su tutta la faccenda. Per il momento a me pare che le fonti "pesanti" manchino totalmente.

Ovviamente rimetto il "citazione necessaria"

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:39, 27 nov 2008 (CET)

In nessuna delle fonti si parla di una indagine che per mettere sotto accusa D'Alema. L'inquisito è Consorte.

--Carlo Morino

Caro Carlo, ora che ti sei spiegato ho ripristinato la tua versione sperando di raggiungere un risultato condiviso. Riguardo il ruolo del GIP e del PM, prutroppo, grazie alla legge Boato la questione e' molto complessa quando c'e' di mezzo un parlamentare. Su questo ti invito a leggere gli articoli di Franco Cordero (credo il massimo esperto di procedura penale in Italia).

Riguardo la tua richiesta cito testualmente dal link http://archiviostorico.corriere.it/2007/settembre/11/Unipol_acrimonia_dal_Gip_Alema_co_9_070911139.shtml "il Gip Forleo, il giudice che ha chiesto l' utilizzazione contro Consorte delle intercettazioni indirette e che contrariamente al pm ha ipotizzato l'aggiottaggio e l'insider trading anche per i politici - D' Alema e Fassino". E' sufficiente? --Rifrodo (msg) 15:06, 27 nov 2008 (CET)

PS Rinnovo l'invito ai contributori di questa pagina a leggersi il mio intervento su Telecom appena sotto questa sezione. Grazie.

Che significa, nel processo, che il gip "ha ipotizzato l'aggiottaggio" etc? Su quale base? Comunque la faccenda dopo un anno che fine ha fatto?

Significa che la Forleo ha creduto doverso anticipare (in base alla legge Boato) i risvolti penali (per Masssimo) delle telefonate di Consorte e D'Alema. Sul pasticcio ripeto il mio invito a leggere Cordero.--Rifrodo (msg) 15:37, 27 nov 2008 (CET)

Dalla delibera del parlamento europeo sembra che l'uso delle telefonate sia stato richiesto per accusare Consorte e non altri. Allora tutto il paragrafoè traballante (IMHO). Da quanto scritto sembra il contrario, che il giudice voleva condannare D'Alema e il parlamento europeo l'ha salvato dalla giusta punizione. Ora le opinioni personali possono essere molte e ampiamente articolate, comunque questa è un'enciclopedia e dobbiamo (almeno dovremmo cercare di) essere precisi.

Per quanto ne sappia il parlamento italiano ha girato la palla (le "accuse" della Forleo a Massimo) al parlamento europeo. A + di un anno di distanza la risposta e' stata negativa.--Rifrodo (msg) 15:37, 27 nov 2008 (CET)

--Carlo

Telecom la vendetta

Cari amici, tempo fa ero intervenuto su questa voce aggiungendo alcuni elementi sul caso Telecom. Purtroppo gli animi si erano riscaldati e quindi ho pensato fosse meglio desistere. Al tempo avevo sostanzialmente identificato come importanti i seguenti punti secondo una ricostruzione di Travaglio e un paio di altre fonti:

1. la scalata a debito che ha aperto una strada operazioni puramente predatorie nella borsa italiana
2. l'appoggio di D'Alema agli scalatori considerati dei benefattori
3. il divieto (per iscritto, poi misteriosamente scomparso) di partecipazione all'assemblea straordinaria di D'Alema al Tesoro
4. il convolgimento del fondo Quercia basato alle Cayman
5. il coinvolgimento indiretto di Visco
6. la citazione di Rossi riguardo Palazzo Chigi che sarebbe diventato una merchant bank in cui non si parla inglese
7. la distruzione finale di una ex grande azienda come Telecom

Spero che a freddo, oggi, sia piu' facile parlarne.

I link alla ricostruzione di Travaglio sono http://satiric.wordpress.com/posta-prioritaria-al-ministro-dalema-07062007/ (trovato da Ylebru) e http://www.youtube.com/watch?v=8srbixXuxPw&feature=related (indicato da me). Riproducono esattamente lo stesso intervento.

Riguardo ulteriori fonti ho citato "D'Alema, i veleni delle spie Telecom e i conti segreti in Sud America" (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200706articoli/22401girata.asp) e http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/politica/congrediesse/ritradalema/ritradalema.html che cita i "capitani coraggiosi" e l'affermazione di Guido Rossi che "Palazzo Chigi è l'unica merchant bank in cui non si parla inglese".

Aggiungo un link nuovo che dimostra una presa di posizione di D'Alema contro l'allora (e attuale) CEO di Telecom (la differenza e' che dopo due scalate a debito l'azienda e' sull'orlo del fallimento): Telecom, D' Alema frena Bernabe' No al "cavaliere bianco" dall' estero (http://archiviostorico.corriere.it/1999/aprile/14/Telecom_Alema_frena_Bernabe__co_0_9904142857.shtml)

Riapro la discussione per chiedere se c'e' qualche anima buona in grado di prendersi in carico la faccenda. Preferirei cosi' piuttosto che intervenire direttamente. Grazie, --Rifrodo (msg) 15:39, 26 nov 2008 (CET)

Su questo tema un tempo piuttosto caldo non vedo alcun interesse. In mancanza di volontari procedo direttamente. Quello che per me conta e' raccontare i punti sopra esposti. Ovviamente la forma che usero' e' ampiamente migliorabile. --Rifrodo (msg) 09:53, 1 dic 2008 (CET)

A me sembra che già c'era stata un ben precisa risposta in illo tempore. Dato che non ho notizia di "novità" non vedo cosa ci sia da cambiare. Se sei più aggiornato informaci. Ricorda comunque che esiste una precedente posizione sull'argomento. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:58, 1 dic 2008 (CET)

Come ho scritto sopra il 26 nov ho riaperto la discussione. Eri e sei invitato a parteciparvi.--Rifrodo (msg) 10:07, 1 dic 2008 (CET)

Fino ad oggi nessuno si preso la briga di entrare nel merito dei punti succitati. Inserisco un link ad una notizia recente sugli esuberi e sulle dismissioni di Telecom http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/economia/telecom/telecom/telecom.html--Rifrodo (msg) 10:40, 3 dic 2008 (CET)

Fonti

Credo che sarebbe il caso di indicare più chiaramente in che passi dell'opera di Fasanella si trovano le fonti indicate. Altrimenti chiunque può scrivere qualsiasi cosa in voce indicando genericamente Fasanella come fonte e rendendo pressoché impossibile la verifica per gli altri contributori... --Hauteville (msg) 20:39, 28 nov 2008 (CET)

Quel che dici è giusto, anzi sarebbe il minimo... vista la quantità di rimandi alla stessa fonte. Poi onestamente trovo discutibile scrivere una voce basandosi quasi esclusivamente su una determinata biografia (neanche Fasanella fosse il biografo ufficiale di D'Alema...). Luca P - dimmi tutto 20:45, 28 nov 2008 (CET)

Concordo. E a volerla dir tutta aggiungerei che il fatto che questa voce sia stata scritta in larga misura in base alle asserzioni di Fasanella la rende di fatto non-neutrale. Non tanto nel senso che sia sbilanciata politicamente, quanto piuttosto che di fatto non tratta di D'Alema, ma di D'Alema secondo Fasanella: il che, credo, sarebbe discutibile financo se Fasanella fosse il biografo ufficiale di D'Alema!

Quanto meno bisognerebbe effettuare qualche verifica su come e dove sono state fatte le asserzioni in oggetto, per poter considerare l'opera di Fasanella una vera e propria fonte, e non una stampella per qualsiasi affermazione si desideri. In difetto di pur minime precisazioni credo che le asserzioni in oggetto debbano essere considerate sprovviste di fonte. --Hauteville (msg) 21:13, 28 nov 2008 (CET)

In effetti anche io avevo dei dubbi sulle fonti scelte: è comunque una fonte secondaria e quindi non il massimo per un'enciclopedia. Anche a me sembra comunque un D'Alema secondo Fasanella. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:03, 1 dic 2008 (CET)

Telecom

A fine novembre di un anno fa (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_D%27Alema&diff=12526538&oldid=12523712) erano state apportate informazioni giudicate non pertinenti da diversi utenti e di conseguenza eliminate. Ora sono ritornate negli stessi identici termini, con le stesse identiche parole.

Cosa è cambiato per reinserire un testo giudicato inoportuno in precedenza?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:15, 1 dic 2008 (CET)

Prego Carlo di leggere le presenti discussioni http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Massimo_D%27Alema#Telecom_la_vendetta. Lí troverá le spiegazioni che richiede qui. --Rifrodo (msg) 10:38, 1 dic 2008 (CET)

Letta, ma non mi sembra che siano emerse novità che giustifichino un radicale cambiamento della voce tale che su una ventina di righe che riguardano il primo governo D'Alema, diciannove siano dedicate al "caso Telecom" Come già detto a suo tempo, se (e sottilineo se) esiste un "caso" Telecom, va posto in altra voce. Se invece sono emersi fatti nuovi allora la cosa può essere rivista. Al momento non mi sembra che sia questo il caso. -- Carlo

A me sembra, correggimi se sbaglio, una delle principali operazioni gestite dal governo D'Alema (cerco di essere prudente perche' a me verrebbe da dire la principale). Si tratterebbe di piu' di 100,000 miliardi di lire dell'epoca e della piú importante societá italiana dell'epoca (sulle telecom prima dello scoppio della bolla c'e' stata una corsa all'oro). Se per te 100,000 miliardi sono bruscolini ti prego di argomentare. Grazie, --Rifrodo (msg) 11:13, 1 dic 2008 (CET)

Non sto discutendo dell'affare telecom, che credo che meriti una voce a sé, ma riempire ad esempio la voce su Silvio Berlusconi di due pagine sul "caso Alitalia" non avrebbe significato. Comunque non ho capito quali siano le novità emerse rispetto a 12 mesi fa. -- Carlo

Telecom ha una sua propria voce. La questione Telecom gestita da Massimo e' da me riportata nella voce che parla di Massimo. Apprezzo il tuo consenso sul fatto che la questione sia rilevante. Perche' quando in precedenza ne ho parlato molti hanno pensato il contrario. Si vede che il tempo porta consiglio! :-)--Rifrodo (msg) 11:50, 1 dic 2008 (CET)

Io trovo che rispetto all'anno scorso non ci siano novità e quindi ciò che andava bena l'altr'anno vada bene anche ora. Non mi pare comunque che sia così "rilevante". Al massimo le cinque righe messe a suo tempo e tolte a maggio. -- Carlo

Certo le 5 righe di maggio che giustamente sono state rimosse visto che avevano rilevanza nulla. Invece, sarebbe cosa buona e giusta, raccontare quello che e' successo durante il governo di Massimo per l'operato di Massimo. Detto questo chiedo a tutti il favore di intervenire con spirito critico su quello che ho riportato cercando di migliorarlo. Grazie, --Rifrodo (msg) 13:41, 1 dic 2008 (CET)

Per me, lo ripetero' fino alla nausea se necessario, quello che rileva e' menzionare i seguenti punti:

1. la scalata a debito che ha aperto una strada operazioni puramente predatorie nella borsa italiana
2. l'appoggio di D'Alema agli scalatori considerati dei benefattori
3. il divieto (per iscritto, poi misteriosamente scomparso) di partecipazione all'assemblea straordinaria di D'Alema al Tesoro
4. il convolgimento del fondo Quercia basato alle Cayman
5. il coinvolgimento indiretto di Visco
6. la citazione di Rossi riguardo Palazzo Chigi che sarebbe diventato una merchant bank in cui non si parla inglese
7. la distruzione finale di una ex grande azienda come Telecom

--Rifrodo (msg) 13:43, 1 dic 2008 (CET)

A me sembra, tirando le somme, che tu sia convinto della tua opinione e non sembri interessato alle obiezioni. Ho quasi la sensazione, certamente errata, che stia facendo una lotta contro D'Alema. So che non è certamente così, ma l'impressione è certamente questa. Siccome non devo far lotte né a favore né contro, ho difficiltà a proseguire la discussione. Ti consiglio di fare la voce sull'affaire Telecom, con tutti i personaggi in "ordine d'apparizione". Ricorda che questa è un'enciclopedia e non un posto dove mettere in risalto le proprie opinioni.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:32, 1 dic 2008 (CET)

Alla tua risposta potrei facilmente rispondere che invece di restare al tema fai la parte di diessino tifoso. Pero' visto che qui le opinioni personali tue e mie non dovrebbero contare vorrei discutere dei fatti e cercare di avere una voce piu' neutrale possibile senza dimenticarne alcuno. Sopra ho elecato 7 punti. I punti sono raccontati da diverse fonti. O sono falsi o sono veri. Discutiamo di questo e di come raccontare le cose in maiera neutrale. --Rifrodo (msg) 14:48, 1 dic 2008 (CET)

Caro Pap3rinik, ti prego di usare la pagina di discussioni invece di rollbackare. Io ho aperto una discussione sul tema il 26 novembre. Se eri o sei interessato a esprimere la tua opinione i tuoi modi non sono quelli giusti per la ricerca del consenso.

Pensi che abbia scritto qualcosa di inesatto o POV? Sopra ho elencato 7 punti vediamoli uno per uno se sono non esatti o falsi. Grazie, --Rifrodo (msg) 17:55, 1 dic 2008 (CET)

Evidentemente non c'è consenso sull'inserimento di Rifrodo, quindi procedo a rollbackare. --Jaqen [...] 19:00, 1 dic 2008 (CET)

--Rifrodo (msg) 15:05, 2 dic 2008 (CET)== Aggiotaggio == Ho tentato di asciugare il paragrafo sulla scalata. Ho tolto le solite informazioni su dichiarazioni/controdichiarazioni/scalpore/scandalo/ullallà e ho lasciato solo le descrizioni degli atti ufficiali, e cioè l'atto d'accusa e la decisione del parlamento europeo. Ylebru dimmela 12:17, 2 dic 2008 (CET)

Ylebru a me, riguardo l'aggiotaggio, piaceva piu' la versione precedente. Pare che eventuali modifiche debbano essere proposte e accettate prima che possano essere effettuate. Se non ti dispiace ripristino la versione precedentemente concordata. --Rifrodo (msg) 13:02, 2 dic 2008 (CET)

Sia il titolo che i contenuto fanno pensare che D'Alema sia stato accusato (in termini giudiziari e non giornalistici) di aggiotaggio e che il parlamento eutopeo, come sottoposto ad innominabili pressioni, abbia impedito al cattivissimo "Massimo" (come dice Rifrodo che probabilmente è un abitué) di subire la giusta punizione.

Ma, da quanto capisco, l'accusato non è lui. E quindi il titolo (ed il contenuto) del paragrafo sono fuorvianti.

Tra le due versioni a me sembra meglio quella di Ylebru.

BTW se si fossero citati gli atti (ad esempio la richiesta inviata dalla Forleo al parlamento) anziché gli articoli dei giornalisti, sarebbe decisamente meglio, ma non sempre si può avere tutto.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:35, 2 dic 2008 (CET)

Il titolo corrisponde, credo, ai fatti in quanto la Forleo accuso' D'Alema, Fassino e La Torre. Nei riferimenti/link ci sono le parole della Forleo. Se vuoi in un paio di minuti li aggiungo alla voce per chiarezza/completezza.--Rifrodo (msg) 13:46, 2 dic 2008 (CET)

Se il tuo ragionamento e' basato su quanto sopra spero e credo che le evidenze ti facciano cambiare opinione. --Rifrodo (msg) 13:46, 2 dic 2008 (CET)

In nota ci sono pezzi dell'accusa della Forleo.--Rifrodo (msg) 13:46, 2 dic 2008 (CET)

Come anticipato ecco le accuse:

• La Forleo aveva definito «consapevoli complici di un disegno criminoso» D'Alema e il senatore Nicola La Torre". http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_27/forleo_trasferimento_1e93a66e-4439-11dd-b2f6-00144f02aabc.shtml
• Sempre nello stesso articolo si parla di Fassino

--Rifrodo (msg) 13:49, 2 dic 2008 (CET)

Ho ripristinato la mia versione. Concordo anche sui dubbi espressi da Carlomorino. Ylebru dimmela 14:19, 2 dic 2008 (CET)

Ai dubbi ho risposto con delle evidenze. Mi pare che le proprie opinioni personali vengano considerate valide a "prescindere". --Rifrodo (msg) 14:48, 2 dic 2008 (CET)

Evidentemente non riesco a farmi capire: se il giornalista Utente:Carlomorino accusa l'Utente:Massimodalema lo fa su un quotidiano, se il magistrato Utente:Carlomorino accusa Utente:Massimodalema lo fa con una serie di atti giudiziari. Ora citare come fonti un quotidiano che non è certo il massimo della esattezza richiesta in un'enciclopedia, un po' come citare Fasanella come fonte "certa". Quello è quanto dice il giornalista Utente:Carlomorino, cioè fonte secondaria, mentre sarebbe opportuno, se si trova citare la fonte, cioè l'atto o gli atti che portano ad un'incriminazione. Ma questi non si riescono a trovare: esistono?

In altri ambiti questo tipo di fonti non sarebbe accettabile. -- Carlo Morino

Ti sei spiegato benissimo il punto che pare non sia chiaro e' il seguente. La Forleo ha chiesto al Parlamento l'autorizzazione ad usare le intercettazioni. Questo e' un fattto ufficiale. Nella richiesta ha scritto, tra l'altro, che D'Alema e il senatore Nicola La Torre erano «consapevoli complici di un disegno criminoso». Il virgolettato indica le parole ufficiali usate dalla Forleo nella richiesta ufficiale. Il virgolettato e' nell'articolo citato. --Rifrodo (msg) 15:03, 2 dic 2008 (CET)

PS Riguardo la richiesta originale inviata al Parlamento personalmente non la possiedo ma credo che sulla sua esistenza non ci possano essere dubbi di sorta.--Rifrodo (msg) 15:05, 2 dic 2008 (CET)

Il parlamento europeo afferma che il GIP ha chiesto di poter usare le intercettazioni per il processo contro altri (ritengo Consorte ma il comunicato del Parlamento Europeo non menziona) e non contro D'Alema. Quindi di questa accusa si hanno solo riefrimenti giornalistici. I virgolettati dei giornali non costituiscono prova d'accusa. BTW a me sembra un colloquio di mio nonno con il fratello. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:14, 2 dic 2008 (CET)

Il processo e' contro altri ma la Forleo chiese l'autorizzazione prefigurando le responsibilita' penali di D'Alema perche', gia' discusso in precedenza, a causa della legge Boato se non avesse fatto cio' non avrebbe potuto utilizzare le telefonate per processare D'Alema. Detto questo l'articolo affermava che la Forleo avesse formulato delle accuse specifiche verso Massimo.--Rifrodo (msg) 15:25, 2 dic 2008 (CET)

Altre curiosità

Ylebru hai eliminato la parte su Forattini da altre curiosita'. Per me quella parte e' l'unica rilevante del paragrafo visto la copertura mediatica che ebbe la polemica e la causa intentata da D'Alema. tra l'altro Forattini, piaccia o meno, e' uno dei piu' famosi vignettisti in Italia e quindi molti credo abbiano avuto occasione di vedere Massimo disegnato nel modo specificato. Ora e' rimasto giusto

1. In un albo a fumetti di Martin Mystère (MM Gigante n.5, 1998) appare come Presidente del Consiglio ad una riunione del G8

che francamente appare di rilevanza nulla. --Rifrodo (msg) 13:28, 2 dic 2008 (CET)

La frase su Forattini è un tipico esempio di come non scrivere su questa enciclopedia. Varie informazioni poco rilevanti (nato lo stesso giorno di Hitler?) , mentre l'unica informazione forse rilevante (la diatriba con Forattini per una vignetta) non è spiegata, sembra quasi che tutti sappiano già di cosa si parla. Se si vuole citare la diatriba con Forattini, si spieghi per benino in modo conciso da cosa è stata scaturita e come si è conclusa da un punto di vista processuale. Comunque non siamo obbligati a stare dietro a tutte le polemiche su cui campano i giornali. Ylebru dimmela 14:23, 2 dic 2008 (CET)

Scusa dato che hai una idea precisa di cosa andrebbe fatto invece di cancellare perche' non proponi la tua versione? --Rifrodo (msg) 14:50, 2 dic 2008 (CET)

1. Inserendo il tuo testo sulla Forleo e sulle intercettazioni hai scritto "ripristino versione concordata, come da discussione": dove sarebbe stata concordata questa versione?
2. Inserendo la curiosità su Forattini hai scritto "come da discussioni". A me risulta che di Forattini in questa pagina di discussione si sia parlato solo un paio di anni fa: a che discussioni ti riferisci?

Credo che la mancanza di risposte soddisfacenti non possa che essere considerata problematica. --Jaqen [...] 14:57, 2 dic 2008 (CET)

E intanto la voce viene protetta 1 settimana per edit war. Rifrodo, ho dovuto riflettere un po' per decidere se bloccare te o la voce, evidentemente l'unica versione giusta è la tua, è un comportamento incompatibile con la redazione collaborativa dell'enciclopedia e hai abbastanza esperienza per rendertene conto da solo. --Brownout^(msg) 15:09, 2 dic 2008 (CET)

1. La versione era di Hauteville non mia. Io avevo posto la questione ma lui ha migliorato parecchio il mio testo http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_D%27Alema&diff=20479614&oldid=20410948
2. Di solito si blocca all'ultima versione. A me pare che pima ci sia stato un rollback e poi un blocco. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_D%27Alema&diff=20479591&oldid=20479374 Mi sbaglio?
3. Credo che le discussioni di questa voce siano la prova della ricerca faticossisima di un dialogo molto difficile. A dimostrazione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Massimo_D%27Alema&diff=20382199&oldid=20381121

--Rifrodo (msg) 15:20, 2 dic 2008 (CET)

Di solito si rollbacka e si blocca, si chiama edit war per un motivo, non venirmi ad insegnare a fare l'amministratore :) --Brownout^(msg) 15:25, 2 dic 2008 (CET)

Ebbene allora non hai ripristinato la "Versione su cui c'è consenso: La versione di una pagina che al momento non è protetta". :-)

Per tua informazione questa non e' neanche la versione del papero. :-)--Rifrodo (msg) 15:29, 2 dic 2008 (CET)

Ormai siamo andati oltre la questione papero, sei in edit war col mondo intero, l'unica versione buona è la tua, capisci il problema? --Brownout^(msg) 15:34, 2 dic 2008 (CET)

Ripeto che non e' la mia ma di Hauteville molto piu' sensato di me. --Rifrodo (msg) 15:38, 2 dic 2008 (CET)

Che succede in questa voce?

Perchè state censurando il coinvolgimento di D'Alema nel caso Telecom e tagliato buona parte della questione BNL ?

Condivido!

Tutti amici di D'Alema in questa voce?

No, in verità siamo proprio tutti D'Alema, e compariamo con vari nomi diversi, perché siamo furbissimi. Intanto blocco la pagina ai non registrati, così magari vi registrate e ci chiarite meglio il vostro pensiero, ok? Buon lavoro, Ylebru dimmela 13:09, 9 dic 2008 (CET)

Forattini

Manca un accenno alla vicenda con Forattini. D'alema lo denunciò per una vignetta! --Codas (msg) 19:23, 13 set 2009 (CEST)

Origini

D'Alema ha origini lucane non pugliesi. Oltre a quella fonte potete verificare nei seguenti link [2], [3], [4]. --Generale Lee (posta) 03:08, 23 gen 2011 (CET)

Ateismo

Ho tolto Categoria:Personalità dell'ateismo perché stride un po' con il fatto che ha preteso di essere Cavaliere di gran croce dell'Ordine Piano (Vaticano). Il fatto che lui sia personalmente ateo è un discorso, di sicuro non fa dell'ateismo una sua bandiera.--87.29.33.45 (msg) 12:32, 30 ott 2012 (CET)

La categoria ci potrebbe probabilmente stare se si chiamasse semplicemente Atei, ma chiamandosi Personalità dell'ateismo sono d'accordo con te. --Jaqen [...] 12:37, 30 ott 2012 (CET)