Discussione:Mao Zedong

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• Discussione:Mao Zedong/Archivio1
• Discussione:Mao Zedong/Archivio2

Italiani e quindi ignoranti.

Dopo avere chiesto l'eliminazione delle pagine wikipedia che parlano di cognomi cinesi chiamandoli "prenomi" adesso vedo che per il Presidente Mao si sceglie di usare un nome che nessuno usa più in tutto il mondo, perché a quello che gestisce queste pagine piace di più il vecchio nome perché all'epoca in cui lui gridava gli slogan lui lo chiamava così. Non sa il signore, che non conoscendo l'argomento di cui tratta parla un po' a vanvera, che sia Mao Tse-tung che Mao Zedong sono traslitterazioni il soggetto in questione si chiama(va) 毛泽东，e i cinesi lo pronunciano in un modo che, indipendentemente dalla traslitterazione è la pronuncia in cinese di questo nome, ma noi occidentali abbiamo traslitterato. La traslitterazione è un sistema artificiale del tutto arbitrario di conversione dei caratteri cinesi e quindi uno vale l'altro dal punto di vista del reale significato e si dovrebbe scegliere sempre quello in uso nel periodo in cui si sta scrivendo. Era quindi corretto scrivere Mao Tse-tung nel '68 ma non lo è oggi perché oggi si adotta un altro sistema (ripeto: arbitrario e artificiale) di traslitterazione, propugnato peraltro dallo stesso Presidente Mao che prevede che quel nome si scriva Mao Zedong. In ogni caso, qualunque sia il metodo artificiale di traslitterazione il nome del soggetto di cui si discute rimane sempre 毛泽东 e si pronuncia, oggi come allora, Mao Zedong perchè il pinyn è più vicino alla pronuncia reale di quanto lo fossero i precedenti sistemi di traslitterazione. Il primo ad adottarne uno fu Matteo Ricci un gesuita che trovò in Cina grande accoglienza grazie alla sua cultura e che fu il primo a tradurre i caratteri della lingua cinese. Poi nel corso del tempo si affermo la cosiddetta traslitterazione Wade-Giles ma su iniziativa di Mao Zedong venne in seguito studiata una nuova forma di traslitterazione chiamata Pinyn che è stata successivamente adottata in tutto il mondo e che oggi viene insegnata a chiunque studi cinese in quella parte del mondo che usa l'alfabeto occidentale e che viene usato anche in Cina per scrivere messaggi coi telefonini. Lo faccio anch'io quando devo scrivere qualcosa in cinese con ho fatto più sopra per scrivere 毛泽东 se scrivessi Mao Tse-tung otterrei questo risultato 毛特色臀沟 che si traslitterebbe come "Maotesetungou" quindi Mao tse-tung è sbagliato ortograficamente, lessicalmente e linguisticamente.

Chiedo di aprire la procedura di consenso per la modifica della voce in senso rispondente alle linee guida per le voci in cinese che recitano chiaramente:

'"Romanizzazione e PinYin": Per indicare la pronuncia del cinese senza scrivere i caratteri si usano i sistemi di romanizzazione: si tratta di sistemi di trascrizione che permettono di scrivere il cinese parlato utilizzando l'alfabeto latino.È opportuno precisare che nel contesto cinese non è mai esistito un sistema di trascrizione tradizionale, di conseguenza fino al 1958 non esisteva alcuno standard ufficiale per trascrivere il cinese, in alcuna parte del mondo. In ambito accademico ci si esprimeva a seconda della scuola d'appartenenza (gli anglosassoni si servivano del Wade-Giles, i francofoni della EFEO, ecc...). In un contesto in cui le trascrizioni più diverse facevano capolino da documenti ufficiali, produzioni accademiche e pubblicazioni in lingua occidentale, negli anni 50 è stato elaborato nella Repubblica popolare cinese il pinyin (con l'obiettivo ufficiale di promuovere l'alfabetizzazione della popolazione). Il sistema è stato largamente sperimentato nelle scuole, per poi diffondersi ampiamente nel paese a partire dagli anni '70.Nel 1979 il pinyin è diventato lo standard ufficiale adottato dalla Repubblica Popolare per traslitterare i propri termini in caratteri romani, e dal 1982 è stato adottato come standard internazionale. Dal 2009 persino Taiwan ha scelto di adottarlo come sistema di trascrizione ufficiale. Tutti i testi accademici ristampati al giorno d'oggi vengono portati al pinyin. I dizionari di cinese usano il pinyin e la lingua cinese viene insegnata ai cinesi stessi mediante l'uso del PinYin.Esso viene correntemente impiegato dagli organismi internazionali, sulla carta stampata, nei media, nelle traduzioni letterarie e nei vari ambiti in cui si rende necessario riferirsi a termini cinesi in produzioni di lingua occidentale.'

Spero che la procedura sia palese, perché nella discussione già fatta in precedenza non è evidente in nessuna maniare chi siano i consenzienti e chi no e perché in mancanza di consenso abbia prevalso una ipotesi invece dell'altra, specie considerando che l'ipotesi che non ha raccolto il consenso era ben più documentata dell'altra che si basava esclusivamente su ragioni di carattere abitudinario. Non si comprende in tal senso perché tutti gli altri nomi dei dirigenti precedenti o coevi di Mao (cognome Mao, nome Zedong), sono scritti correttamente in Pinyn e allora si deve spiegare perché, per esempio, Zhou Enlai è scritto correttamente in Pinyn e non Ciu En-lai come si diceva allora. E perché i nomi di tutti i filosofi medioevali sono in italiano e non in latino come all'epoca in cui erano ancora vivi. (fra le motivazioni per cui il nome Mao Tse-tung sarebbe corretta secondo colui che blocca questa modifica c'è il fatto che il Pinyn è diventato standard di traslitterazione due anni dopo la morte di Mao - cognome Mao, nome Zedong - non sapendo che è stato proprio Mao a promuoverne la scelta e l'uso). L'argomentazione per cui Mao Tse-tung era il nome che veniva usato quando era il grande leader è sbagliata quindi dal punto di vista concettuale. Fra l'altro allora dovremmo anche scrivere che il nome era Mao e il cognome Tse-tung perché all'epoca, nella nostra ignoranza, eravamo convinti di questo... finchè non abbiamo scoperto che il suo cognome è Mao perché i cinesi scrivono il cognome prima del nome.

Fonti bibliografiche facilmente reperibili:

• F. Masini, Zhang T., Bai H., A. Di Toro, Liang D.: Il cinese per gli italiani vol.1, Milano, Hoepli, 2010, ISBN 9788820345280
• M. Abbiati, Guida alla lingua cinese, Roma, Carocci, 2008, ISBN 9788843044511.
• V. Busato, Conoscere i cinesi. Tutto quello che c'è da sapere sui nuovi protagonisti della scena mondiale, Milano, Franco Angeli, 2006, ISBN 9788856837698.
• N. Fassari, Tre uomini fanno una tigre. Viaggio nella cultura e nella lingua cinese, Instar Libri (versione Kindke), 2014, ISBN 9788846102461.
• https://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
• https://es.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong
• https://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

Da dove derivi per noi italiani la necessità di mostrarci a tutti i costi come più ignoranti degli altri credendo oltretutto di essere più furbi, non lo capirò mai Giovdiemme (msg) 00:50, 19 apr 2015 (CEST)

Non vedo novità dalla discussione del maggio scorso, salvo volersi rifare a modelli non italofoni--Bramfab Discorriamo 10:37, 19 apr 2015 (CEST)

Farebbe bene a leggere quello che scrivo. Forse riuscirebbe a capire qualcosa anche lei che evidentemente non sa di cosa stiamo parlando, ma scrive sulla base di un preconcetto che le deriva dal potere che ha di decidere anche per conto di chi ne sa più di lei. Forse Magda Abbiati, docente di Cinese a Venezia e Federico Masini, docente di Cinese a Roma non sono "italofoni" in ogni caso neanche Mao Tse-tung è "italofono" visto che è traslitterazione opera di uno studioso inglese della metà dell'ottocento.

• https://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Wade

Comunque mi piacerebbe conoscere le fonti anche di chi sostiene la validità di un nome che nessuno più nel mondo usa e che va anche contro le norma di wikipedia sulle voci cinesi.

io, per contribuire maggiormente alla chiarezza intorno a ciò di cui stiamo discutendo aggiungo altri riferimenti

http://www.treccani.it/enciclopedia/mao-zedong/

http://www.treccani.it/enciclopedia/mao-zedong_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/05_Maggio/20/pechino.shtml

http://video.repubblica.it/ovo/mao-zedong/82353/80743

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/cina_china_pechino_piazza_tienanmen_auto_incendio_morti/notizie/346258.shtml

http://www.raistoria.rai.it/articoli/la-lunga-marcia-di-mao-zedong/11068/default.aspx

attendo ora una altrettanto chiara e completa documentazione che motivi in maniera altrettanto completa la vostra scelta, altrimenti quelle che chiamate discussioni son solo chiacchiere inutili, tanto comunque decidete voi.

Ribadisco: Da dove derivi per noi italiani la necessità di mostrarci a tutti i costi come più ignoranti degli altri credendo oltretutto di essere più furbi, non lo capirò mai Giovdiemme (msg) 00:50, 19 apr 2015 (CEST)

M. Zedong? cioè come scrivere Enrico B.(erlinguer)

Segnalo che nella citazione iniziale si riporta come fonte la seguente:

(M. Zedong, Libretto rosso[1])

Non so se sia uso degli estensori di questa enciclopedia citare le persone per nome, ma Mao Zedong si chiama "Mao" di cognome e "Zedong" (o come preferiscono, per ragioni sentimentali, gli estensori della voce, "Tse-tung") di nome, com'è noto a chiunque si occupi un po' di Cina e di cultura cinese (per le fonti vedere le voci sbagliate a partire da https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Prenomi_cinesi, segnalate come sbagliate e nonostante ciò ancora visibili perché pur essendo consapevoli che è sbagliato voi amministratori affidabili di wikipedia dovete mantenere lo status quo, perché sennò poi probabilmente perdete il potere di vita e di morte sulle voci di wikipedia e quindi non potete cancellare una voce palesemente sbagliata perché uno appena arrivato, pure se ha palesemente ragione non può per principio avere ragione).

Basterebbe, peraltro leggere questa stessa voce, che immagino gli amministratori che hanno discusso per anni della vicenda di Mao Zedong chiamato per tigna Mao Tse-tung, quando si parla dei due fratelli:

"Ebbe due fratelli minori, Zemin e Zetan" (o come ripristinerete sicuramente, visto che voi non volete scrivere le cose giuste ma volete continuare a credere di essere meglio di tutti e di capire meglio degli altri, Tse-min e Tse-tan)

Ora, poichè so già che annullerete le mie modifiche e continuerete a chiamare Mao Zedong col nome che preferite voi è che è palesemente sbagliato cioè Mao Tse-tung (mi raccomando il trattino! che in cinese ovviamente non esiste, a proposito perché le voci degli altri dirigenti cinesi della stessa epoca di Mao sono tutti correttamente scritti in Pinyn e solo Mao e scritto in wade-giles? ma voi naturalmente sapete cosa vuol dire Pinyn e Wade-Giles vero?), almeno non fate capire che non sapete nemmeno di chi state parlando, visto che lo citate puntando il cognome invece del nome.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giovdiemme (discussioni · contributi).

Il puntato l'avresti potuto correggere pure tu, è un errore palese anche agli ignoranti come me. --Vito (msg) 11:41, 19 apr 2015 (CEST)

Il fatto che sia un errore è palese solo a te e a me, non agli amministratori che non cancellano nemmeno la voce "categoria: prenomi cinesi" e tutte le voci subordinate nonostante siano palesemente sbagliate perché trattano dei cognomi come se fossero nomi. Inoltre avevo già effettuato questa e altre correzioni che sono state immediatamente cancellate sempre da un amministratore che siccome capisce meglio di noi tutti non prende nemmeno in considerazione le cose che scrivo e che ho documentato abbondantemente sul fatto che Mao si chiama Zedong da quarant'anni dappertutto tranne che su wikipedia.it che rimane nostalgicamente legata al nome che gli studenti gridavano nelle piazze. Quindi a parziale correzione della tua affermazione direi che l'errore è palese ma per capirlo è necessaria almeno la nostra ignoranza, quella degli amministratori e curatori delle voci cinesi non è sufficiente a capirlo.--Giovdiemme (msg) 12:10, 19 apr 2015 (CEST)

[@ Giovdiemme] Se ogni discussione che apri ha come unico scopo l'attacco personale generalizzato nei confronti di chi fin ora non è stato d'accordo con te, ti informo da subito che Wikipedia non è obbligatoria. Ciao, --Horcrux_九十二 12:28, 19 apr 2015 (CEST)

Gentilissimo Horcrux92 mi scuso devotamente e mi cospargo il capo di cenere. E' vero, ho sbagliato nel tono e nella forma. Ora qualcuno mi risponde sul contenuto? grazie.--Giovdiemme (msg) 12:38, 19 apr 2015 (CEST)

"Sul contenuto" ti ha già risposto Vito, poi ad uscirne è stata la tua replica polemica e off-topic. --Horcrux_九十二 13:50, 19 apr 2015 (CEST)

Spostamento a titolo pinyin

Ho proceduto allo spostamento al titolo in pinyin, da poco più di sei anni di discute se spostarlo o meno ma la discussione s'impantana ogni volta. Le argomentazioni contrarie sono state sostanzialmente superate e sono minoritarie in termini di consenso. A margine faccio notare che tutti i redirect sono orfanizzati e che anche wikipedianamente il pinyin ha preso il sopravvento. --Vito (msg) 13:00, 19 apr 2015 (CEST)

Hai tutta la mia approvazione! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:12, 19 apr 2015 (CEST)

Grazie! veramente e di cuore e sommessamente mi scuso per tutto il linguaggio non esattamente accademico.--Giovdiemme (msg) 15:49, 19 apr 2015 (CEST)

Concordo, usare oggi Mao Tse Tung vuol dire semplicemente non essersi adeguati per comodità o gusto personale a un cambio ufficiale nel sistema di traslitterazione avvenuto da tempo: per ISO da quasi quarant'anni e come uso stabilito da una legge cinese da 15. Possiamo sicuramente tenere il vecchio come redirect, ma nella scelta del titolo della voce dovremmo adeguarci ai fatti prima ancora che alle fonti (come del resto hanno fatto da tempo la Treccani ed altre enciclopedie).--Shivanarayana (msg) 16:04, 19 apr 2015 (CEST)

oppure che abbiamo tante di quelle voci da curare, migliorare, proteggere ed ampliare che non riusciamo a risolvere tutti, ma proprio "tutti - tutti" i punti in sospeso. In altre circostanze la discussione sarebbe semplicemente stata "la fonte prestigiosa x, qui c'è il link, dice questo, spostiamo la voce al nuovo titolo e mettiamo il vecchio titolo come redirect?". Questa discussione si sarebbe conclusa in cinque minuti. --2.226.12.134 (msg) 20:19, 19 apr 2015 (CEST)

Era ora. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:32, 22 set 2015 (CEST)

Incipit

Indipendentemente dal titolo della voce che personalmente, dopo aver riletto con attenzione la pagina Wikipedia:Titolo della voce, non capisco va riportato anche il nome Mao Tse-tung, che è quello con cui la maggioranza (secondo me) dei parlanti in italiano identifica il personaggio. --Gac 08:15, 21 apr 2015 (CEST)

Pur avendo l'intero progetto:forme di vita senza eccezioni, come molti altri detrattori dei titoli scientifici e non usuali la mia massima stima, quoto Gac che forse anche questo è un caso di prassi che va contro le linee guida, ma credo che dobbiamo rassegnarci al fatto che siamo, seppur per ottime intenzioni, l'unica WP al mondo a non avere la voce cane. Con una leggera attenuante in questo caso, che forse, se non ho capito male, con il cambio degli standard, Mao Tse Tung è diventato scientificamente "errato". Comunque va nell'incipit--Pierpao.lo (listening) 08:48, 21 apr 2015 (CEST)

Oddio credo che la maggioranza degli italofoni dica e scriva semplicemente "Mao". --Vito (msg) 17:54, 21 apr 2015 (CEST)

Anche la maggioranza dei gatti--Pierpao.lo (listening) 18:05, 21 apr 2015 (CEST)

Oggi Mao non lo conosce quasi più nessuno, chi lo conosce lo ricorda come Mao Tse Tung e come tale lo ritrova anche nelle foto dell'epoca.--Bramfab Discorriamo 18:25, 21 apr 2015 (CEST)

a beneficio del lettore, voglio aggiungere una nota su "Tse Tung" che spieghi da dove arriva quella dicitura...ma come acciderbolina si inserisce un </ef></ref> nell'incipit se è fatto con il template Bio??! non riesco a trovare la linea di codice da editare. posso inserire il marcatore <ref> dentro il template? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:37, 22 set 2015 (CEST)

Si può inserire la nota se l'inserimento non crea problemi. In quale parametro del template Bio devi inserire la nota?--R5b43 (msg) 19:59, 22 set 2015 (CEST)

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Mogli di Mao Zedong

Salve, la voce riporta che Mao Zedong ha avuto tre mogli, tuttavia leggendo la versione di enwiki e cercando sul web ho scoperto che in realtà erano 4. Nella voce non viene inclusa la prima moglie Luo Yixiu, con cui avrebbe contratto un matrimonio combinato non consumato dal 1889 al 1910. Vi riporto diverse fonti qui quiqui e qui. Prima di modificare la voce, vorrei chiedere ai più esperti sull'argomento se la mancata inclusione di Luo Yixiu è dovuta ad un errore o se effettivamente i biografi e gli storici non la riconoscono ufficialmente come moglie. Grazie in anticipo per l'attenzione --Mastrocom (msg) 14:59, 18 nov 2020 (CET)

La voce inglese su Mao ha un paragrafo dedicato alle mogli ed elenca anche Luo Yixiu come prima consorte; esiste anche una voce apposita che la riguarda, che mi sembra assai ben corredata di fonti.--Jeanambr (msg) 22:29, 18 nov 2020 (CET)

[@ Jeanambr] Esatto, proprio quello che ho notato. Provvedo dunque a correggere la voce qui ed eventualmente a crearne una su Luo Yixiu. --Mastrocom (msg) 08:16, 19 nov 2020 (CET)

[@ Mastrocom] Io, quando traggo qualcosa da altre Wiki, mi preoccupo di verificare criticamente, per quanto possibile, le fonti citate. Per quel che riguarda una voce su Luo Yixiu, mi viene un dubbio sul suo carattere enciclopedico: confesso però di non conoscere i criteri definiti sulla Wikipedia italiana per stabilire l'enciclopedicità di un personaggio (che comunque esistono). Buon lavoro.--Jeanambr (msg) 09:14, 19 nov 2020 (CET)

[@ Jeanambr] Le fonti su enwiki mi sembrano affidabili, così come quelle che ho trovato sul web. Per quanto riguarda l'enciclopedicità di Luo Yixiu, in questi casi di solito ragiono per similitudine. Basti pensare alla voce su Rachele Guidi (consorte di Mussolini). Mi rendo conto che ogni voce abbia una storia a sé, ma in entrambi i casi furono mogli di leader conosciuti a livello mondiale ed entrambe ebbero una certa influenza sui loro mariti a livello politico --Mastrocom (msg) 10:56, 19 nov 2020 (CET)

Zedong Mao

Apro un tema di discussione generale, che trascende questa singola voce. Nelle voci Wikipedia i cinesi vengono riportati cognome-nome mentre i giapponesi nome-cognome. Entrambi questi popoli, e probabilmente anche altri in Asia, indicano prima il cognome e poi il nome di una persona: Mao Zedong per un cinese e Abe Shinzo per un giapponese; quando devono riferirsi a un occidentale, invece, rispettano il criterio nome-cognome. Anche Wikipedia dovrebbe decidersi ad adottare uno standard uniforme. La prima opzione, che ritengo preferibile, è indicare tutte le persone secondo criteri latini, con indicazione di chiunque prima con nome e poi con cognome, quindi Sergio Mattarella, Zedong Mao e Shinzo Abe. La seconda opzione, che mi piace di meno ma che ritengo comunque valida, è quella di rispettare le abitudini della cultura di provenienza della persona indicata, quindi Sergio Mattarella, Mao Zedong e Abe Shinzo. Il punto è: si pongano fine alle incoerenze e si scelga un criterio sensato. --93.49.108.90 (msg) 19:29, 6 mar 2021 (CET)

Questa non è la sede più appropriata per una discussione su questo tema (potrei sbagliarmi, ma dovrebbe essere Discussioni aiuto:Cinese); a prescindere da questo, credo si sia scelto di usare l'ordine cognome-nome per i cinesi e l'ordine nome-cognome per i giapponesi semplicemente perché sono gli ordini largamente predominanti nella lingua italiana. Abe Shinzo sarà pure più rispettoso della cultura di provenienza, ma è un dato di fatto che per la stragrande maggioranza degli italofoni egli è noto come Shinzo Abe, e parimenti così è indicato da questa stessa maggioranza. Ed è fattuale che i cinesi siano noti tra gli italofoni prevalentemente con l'ordine cognome-nome. Il criterio è quindi perfettamente coerente con la convenzione di usare come titolo il nome più diffuso nella lingua italiana:

«In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa)» (da Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce).

E infatti i tre personaggi sono noti nella lingua italiana prevalentemente come Sergio Mattarella; Mao Zedong (e non Zedong Mao, anche se sarebbe in linea con l'ordine nome-cognome tipico delle culture latine); Shinzo Abe (e non Abe Shinzo, anche se sarebbe in linea con l'ordine cognome-nome tipico della cultura giapponese). Potrà sembrare incoerente ma la lingua italiana è questa. E Wikipedia in lingua italiana ha deciso (ragionevolmente, IMHO) di adattarsi alla lingua italiana.--Syd Storm (msg) 01:52, 10 mag 2021 (CEST)

NUmero di morti

@Gac: 1) [1] (Pagina 96): "It resulted in an estimate of as many as 80 million deaths resulting from the Chinese government policies under Mao Zedong between 1950 and 1976."

2) [2] (Pagina 351):" Mao's responsibility for the extinction of anywhere from 40 million to 70 million lives..."

3) [3]:" was responsible for well over 70 million deaths in peace time... which has been estimated by well-informed writers between 40 and 70 million". --Hanibalc (msg) 09:53, 2 lug 2021 (CEST)

Qui dice 16-28 --Gac (msg) 10:00, 2 lug 2021 (CEST)

Stai elencando di nuovo la mia fonte. Ho già elencato le frasi che descrivono il numero totale di morti. Si prega di distinguere la morte per carestia dal numero totale di morti.--Hanibalc (msg) 10:03, 2 lug 2021 (CEST)

@Gac: Sulla base del tuo commento sulla mia pagina di discussione, presumo che ora tu sia d'accordo con me.--Hanibalc (msg) 10:06, 2 lug 2021 (CEST)

Sembra che tra le fonti ci siano fortissime discrepanze, probabilmente a causa del forte impatto politico della questione. Riporto una nota già esistente in voce che mi sembra partticolarmente significativa.

 Le stime variano a seconda degli autori: 13 milioni secondo il governo cinese (vedi Marie-Claire Bergère in La Cina dal 1949 ai giorni nostri), da 20 a 30 secondo John King Fairbank (Storia della Cina contemporanea), 30 secondo Judith Banister e Jasper Becker (La rivoluzione della fame), da 20 a 40 secondo Daniel Chirot e da 43 a 46 secondo Chen Yizi.

In base a tale nota suggerirei di eliminare le altre fonti esistenti e riportare una stima indicativa così espressa: morirono indicativamente tra i 20 ed i 40 milioni di cinesi. --Gac (msg) 10:08, 2 lug 2021 (CEST)

Stai solo citando il numero stimato di morti nella "Grande carestia cinese" (1959-1961 o 1958-1962). Tuttavia, le fonti che cito sopra sono il numero totale di morti sotto Mao (1949-1976). Ho appena migliorato la pagina "Grande carestia cinese", se volete dare un'occhiata.--Hanibalc (msg) 10:10, 2 lug 2021 (CEST)

@Gac: Un riferimento più diretto [4] (40-80 milioni). Ci sono anche milioni di persone morte in movimenti politici come la Rivoluzione Culturale e la Riforma agraria cinese. Modificherò i riferimenti in questo articolo in modo che sia più facile per le persone vedere i "40-80 milioni di morti".--Hanibalc (msg) 10:27, 2 lug 2021 (CEST)

incipit

Mi pare che l'incipit sia troppo lungo, buna parte delle frasi possono stare nei capitoli sucesivi. Nell'incipit ci dovrebbero essere solo informazioni salienti sulla persona in sé, non un parziale abstract della voce. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:58, 11 nov 2021 (CET)

Son passati ben sedici mesi e nessuno è intervenuto. Ho quindi proceduto a ristrutturare, mantenendo tutte le attività segnalate, lasciando la fonte solo a quelle che non avevano wikilink nel corpo del paragrafo: credo che ciò faciliti il lettore.

Ho anche cassato tutti gli accenni ai morti, riunendoli in una frase risaltante ad inizio incipit. Infatti usando i wikilink chiunque può informarsi in modo completo. (OT. E poi, con cifre che variano da 200.000 a 20 milioni è meglio andare cauti) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:51, 16 mar 2023 (CET)

2023

Un editore sopra (Il Tuchino) ha cancellato un'affermazione ben citata nell'articolo sul numero totale di morti (40-80 milioni) durante l'era di Mao Zedong. Il Tuchino ha indicato il motivo della cancellazione nella mia pagina di discussione (Discussioni utente:Hanibalc#Mao e i morti). Elencherò una serie di motivi per cui questa affermazione è importante e non dovrebbe essere cancellata.

- 1) Il Tuchino sembra ritenere che il numero totale dei morti sia dovuto solo al "Grande balzo in avanti" (Grande carestia cinese), e quindi sia ridondante. Ma questo non è corretto. Il numero significativo di morti (40-80 milioni) non è dovuto solo alla "Grande carestia cinese (1958-1962)", ma anche a molti altri movimenti politici tra cui la Rivoluzione culturale e la "Riforma agraria cinese". Questa affermazione è supportata da una serie di riferimenti affidabili. L'affermazione sul numero totale di morti durante l'era di Mao Zedong è quindi un'importante sintesi di ciò che Mao ha portato alla società cinese. Pertanto, eliminare del tutto questa affermazione dall'articolo non è ragionevole.

- 2) Secondo la politica di Wikipedia (Wikipedia:NPOV), dobbiamo essere neutrali e usare un tono equilibrato nello scrivere l'articolo. Pertanto, mantenere solo il gran numero di crescita della popolazione durante il periodo di Mao Zedong ma eliminare il numero significativo di morti non è una descrizione equilibrata. Ciò sembra promuovere un'immagine eccessivamente "buona" secondo cui le politiche dell'era di Mao Zedong hanno aiutato la Cina a raggiungere la crescita della popolazione.

- 3) C'è un'altra persona (Gac) che ha annullato il mio ripristino della dichiarazione, ma non ha fornito alcuna motivazione. Tuttavia, credo di aver raggiunto l'accordo con Gac sopra nel 2021, per mantenere la dichiarazione sul numero totale di morti. Pertanto, non ho visto alcun motivo solido mai proposto per eliminare il numero totale di morti (di nuovo, supportato da molti riferimenti) dall'articolo. Sono a conoscenza delle politiche di Wikipedia (WP:SOCKS & WP:BF), ma se la comunità alla fine raggiungerà il consenso per abbandonare la dichiarazione per solide ragioni, rispetterò tale consenso. Altrimenti, aggiungerò nuovamente la dichiarazione per i buoni motivi sopra elencati. --Hanibalc (msg) 01:10, 4 apr 2023 (CEST)

Mi pare utile incollare qui quanto ho scritto nella talk di Hanibalc:

«Vedo che stai proseguendo a inserire i paragrafi sui morti e che anche altri utenti annullano. Ho eliminato il capitolo perchè riferito al Grande balzo in avanti e alla carestia, nelle cui voci è giusto parlarne, essendo giudizi sugli esiti delle iniziative. Nella voce su Mao Zedong, invece, squilibrano la voce, dando eccessivo rilievo alle critiche. Non affermo che esse siano false o ingiuste, ma per abbinare la persona agli esiti catastrofici di una sua decisione ampiamente descritta in altra voce basta un paragrafo. Ripeto, IMHO i dati possono essere significativi nelle voci specifiche. Piuttosto che rischiare un'edit war, ti suggerisco di aprire una discussione nell'apposita pagina.»

Il problema non è il numero di morti (quantomai ballerino, va da 16 a 80 milioni a seconda della fonte), ma l'evidenza della declaratoria in incipit. Assumendo il concetto che le morti siano state causate da decisioni politiche, come si evince nel testo revertato, non è esatto ipotizzare che siano da ascrivere direttamente alla volontà di Mao, quindi evidenziarlo in incipit squilibra la voce e induce il lettore a un prioritario giudizio negativo su Mao, mentre WP dovrebbe essere equilibrata per fornire al lettore strumenti che lo aiutino a maturare un "suo" personale giudizio. Non sono d'accordo con Hanibalc quando scrive «L'affermazione sul numero totale di morti durante l'era di Mao Zedong è quindi un'importante sintesi di ciò che Mao ha portato alla società cinese.». Far morire la gente non era certo il suo scopo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:16, 4 apr 2023 (CEST)

[@ Hanibalc] Raggiunto l'accordo con Gac? Ma quando mai ! Per la cronaca condivido le affermazioni di Il Tuchino. Come vedi il consenso (contrario alla tua proposta) c'è già. Un saluto, --Gac (msg) 16:06, 4 apr 2023 (CEST)

Sembri credere che se vorremmo descrivere un evento o un fatto nell'introduzione dell'articolo, allora questo evento o fatto deve essere un risultato diretto della volontà personale di Mao. Ma in questo caso, perché hai mantenuto il numero totale di crescita della popolazione nell'introduzione? E allo stesso tempo hai scelto di eliminare il totale dei morti? Se leggi attentamente le mie parole sopra, allora dovresti aver capito che ho detto per un tono equilibrato e neutro, dovremmo mantenere sia il numero di morti che il numero di crescita della popolazione, o eliminarli entrambi dall'introduzione dell'articolo. Per favore, pensaci due volte. Personalmente interpreteresti il ​​numero di morti totali come un'immagine negativa di Mao, e credo che molti lettori interpreterebbero il numero totale di crescita della popolazione come un'immagine positiva di Mao. Quindi il mio punto è che dovremmo mantenere entrambi i numeri o eliminarli entrambi. Ribadisco il mio punto di vista. Questi due numeri riassumono entrambi alcuni aspetti della Cina sotto il dominio di Mao Zedong. Funzionerebbero meglio quando vengono dichiarati insieme. --Hanibalc (msg) 06:57, 5 apr 2023 (CEST)

Mi scuso per il mio malinteso. Ma ancora una volta non so ancora se hai fornito argomenti ragionevoli in questo dibattito o discussione. Puoi continuare a dire solo che sei d'accordo o in disaccordo, ma questo non è convincente per me. Tuttavia, come ho detto sopra, rispetto le politiche della comunità di Wikipedia, quindi aggiungerò il contenuto all'articolo solo quando ci sarà un "consenso" per farlo. --Hanibalc (msg) 07:01, 5 apr 2023 (CEST)