Discussione:Magdi Allam/archivio01

Vicedirettore del Corriere

Avendo letto la voce, ho un paio di dubbi su quanto scritto. Innanzitutto il significato di vicedirettore ad personam e, in relazione a questo, ho dubbi sul fatto che sia vicedirettore. Viene in effetti indicato spesso dai media come vicedirettore del Corriere della Sera, ma nel detto quotidiano, nel riquadro dedicato alla redazione presente su ogni edizione, non vi è alcun riferimento. --Aeternus∞ 18:42, 17 ago 2006 (CEST)

una spiegazione a quanto dici forse è in questa risposta e j'accuse..[1]

qui si definisce vicedirettore ad personam Toobycome ti chiami?Need for news? 01:25, 22 ago 2006 (CEST)

Si ma è chiaro che è la proposta ad essere stata "ad personam", non la qualifica offerta (che di per se non significa niente!)! va corretta quindi la frase! --87.17.188.115 09:04, 1 apr 2007 (CEST)

Sono andato ad un incontro pubblico con Magdi Allam e gliel'ho chiesto: "Cosa vuol dire vicedirettore ad personam?" E lui mi ha risposto così: in qualsiasi giornale, la carica di vicedirettore comprende anche responsabilità interne. Io invece non rispondo della linea editoriale del Corriere. Così sono più libero di dire quello che voglio.
--Sentruper 06:52, 27 ott 2007 (CEST)

M. Allam può dire ciò che vuole, visto che siamo in un paese relativamente libero. Vorrei però sapere quale altro quotidiano nazionale ha un vice-Direttore ad personam. E se davvero avesse un ruolo interno sarebbe semplicemente un vice-Direttore (come in tutti i giornali. Ad personam vuol dire solo che la proprietà ha voluto dar risalto e prestigio alla figura di M. Allam, senza addossargli compiti organizzativi interni, come quelli che incombono sui capo-servizi, sui capo-redattori, sui vice-Direttori e sul Direttore.

Allam non dubito partecipi alle vicende dei giornali (che usano, verso la fine della mattinata, radunarsi per organizzare l'edizione del giorno seguente), dando suggerimenti, indicazioni o proponendo articoli. Non organizza però il lavoro altrui, come fa un vice-Direttore che, per delega del Direttore, guida un giornale dettando la linea editoriale e coordinando il lavoro dei suoi sottoposti.

L'essere vice-Direttore ad personam non è mica una colpa! Ma quell'espressione latina ha un suo preciso senso, come tutte le parole, nessuna esclusa, che ufficialmente e ufficiosamente si impiegano. --Cloj 10:23, 27 ott 2007 (CEST)

Insomma - ora che abbiamo appurato che la qualifica ad personam ha un suo preciso significato, direi che potrebbe essere reintrodotta se non ci sono obiezioni particolari :-) --Hauteville 01:20, 28 ott 2007 (CEST)

Scorta e minacce

Se ha ricevuto una scorta ha ricevuto anche minacce, o l'Italia concede scorte per niente? Dicì, 05/07

La tua è un'opinione del tutto legittima, ma pur sempre un'opinione, dato che di queste minacce non è mai stata fornita prova. Quindi, a meno che non si voglia imporre un punto di vista personale, il condizionale è d'obbligo.

Inoltre, per i suoi detrattori Allam non "sarebbe", ma è inattendibile: esattamente come per i suoi sostenitori non "sarebbe" ma è attendibile.

Infine, che le teorie di Allam siano precise è del pari un'opinione personale, almeno finché non è basata su solidi argomenti a sostegno; che siano elaborate - oltre a non essere, com'è evidente, un giudizio di valore - è invece un dato di fatto, in quanto tali teorie scaturiscono da argomentazioni complesse che riguardano persone, associazioni e ambiti anche diversi tra loro. Non sei d'accordo?

Provvedo quindi a modificare la voce di conseguenza--Hauteville 12:32, 7 gen 2007 (CET)

ma fatti curare!!!! ma come ti permetti? chi sei tu per mettere in discussione una persona tanto colta e intelligente? L'intelligenza va collegata alla sensibilità, cosa che tu non hai, altrimenti rimane sterile. Bisogna aver sofferto per capire, per cui tac i, è meglio Non sarebbe meglio spiegare cos'è lo/la IADL ?

Certo che sì...se qualcuno è in grado di scrivere una voce sulla IADL batta un colpo :-) --Hauteville 02:16, 8 gen 2007 (CET)

Ne approfitto per offrire un chiarimento al non registrato Dicì. Le forze dell'ordine e i servizi segreti italiani non possono trascurare (specie dopo la magra figura fatta per colpa del ministro degli interni dell'epoca con il povero prof. Biagi) alcuna minaccia, anche quando gli elementi di grave e imminente minaccia siano abbondantemente auto-referenziali. Vi immaginate cosa si scatenerebbe contro di loro e il ministero se quelli che restano timori (magari forti per l'interessato, ma senza oggettivi riscontri che farebbero altrimenti scattare precise disposizioni previste dal codice penale e del Testo Unico di Pubblica Sicurezza) si rivelassero fondati? L'assennata prudenza, in uno Stato democratico e serio, non consente di sottovalutare alcunché. --Cloj 12:54, 7 gen 2007 (CET)

Ne approfitto anch'io per chiederti: come mai l'accento sulla "a" di Allam? in arabo mi pareva non ci fossero accenti...--Hauteville 02:19, 8 gen 2007 (CET)

In realtà hai perfettamente ragione. In arabo non esistono accenti ma solo consonanti allungate da specifiche semi-vocali che hanno anche un possibile valore consonantico (vabbè, è un po' complesso ma non posso fare una lezione di fonetica e morfologia in poche righe). Di fatto però l'accento tonico tende quasi sempre a cadere dove c'è una sillaba lunga.

La ragione del mio accento dipende dalla mesta constatazione che nell'universo informativo italiano (cronicamente approssimativo), gli accenti delle parole arabe sono quasi sempre letti in modo erroneo. Così s'indulge a dire che il primo ministro iracheno è Nùri al-Malìki. Sbagliatissimo, perché è Nùri al-Màliki. Ma non c'è uno che è uno in radio o in TV che sappia dirlo giusto, salvo Di Giannantonio su Rai1. Ecco perché anche in questo lemma ci ho sbattuto un bell'accento tonico. Come per Iràq e Iràn, spessissimo pronunciati Ìraq e Ìran. Su Magdi Allam avrai notato che quasi tutti dicono Àllam. Invece è, appunto, Allàm. Come pure per l'altro Allam (Khàled Fu'àd). Spero di avere chiarito il perché di questa mia sorta di iper-correttismo. Sono 40 anni che sento dire Ìslam anziché Islàm. E sono un pochino esasperato. Ciao. --Cloj 00:32, 9 gen 2007 (CET)

Allam e la religione

So che la mia è una curiosità ambigua, ma di che religione è Allam? Qualcuno sa dirmelo? Mi spiego meglio. Non dovrebbe esser granché rilevante nella discussione riguardante il mondo estremistico islamico ma - se Allam fosse musulmano - le sue posizioni abbastanza radicali sul "radicalismo" (scusate il bisticcio) sarebbero molto, ma molto, più interessanti di quelle espresse da un copto. I copti (simpaticissimi e ottime persone) hanno non di rado infatti nei confronti dei musulmani la stessa acredine che hanno i musulmani verso di loro. In questo caso la sua "guerra" avrebbe, a mio parere, assai meno significato, anche se toccare certi "punti dolenti" del problema islamico ha in ogni caso una sua validità e doverosità. Ma scientifica, ed esente da visceralismi personali. --Cloj 17:17, 5 mar 2007 (CET)

Dunque... pare che Allam abbia smentito di appartenere ad una famiglia copta, come talvolta si è supposto. Ma pare anche che persone che lo conoscono molto bene abbiano mostrato sorpresa quando si è saputo che Allam veniva presentato come "musulmano". E in effetti lui stesso, pur "difendendosi" dall'"accusa" di non essere musulmano, non credo si sia mai presentato come tale. Sono infatti i suoi sostenitori, come dice la voce, a citarlo come esempio di musulmano moderato: questo, naturalmente, si può specificare meglio, se si ritiene necessario --Hauteville 22:18, 5 mar 2007 (CET)

Troverei improprio e forse anche un po' scorretto condurre un giudizio sulla semplice base delle sue private credenze. Preferirei restare al contenuto oggettivo delle sue dichiarazioni, certo non accomodanti e talora accusate di estremizzazione e addirittura di mendacio da qualche suo fiero oppositore. Certo, la curiosità personale mi resta. Ma me la terrò, temo. --Cloj 12:36, 6 mar 2007 (CET)

Allam in un'intervista su Grazia del 13/6/2006, come citata dal sito magdiallamfanclub.ilcannocchiale.it, si autodefinisce "musulmano laico"

«Sono un musulmano laico. Non mi sono mai convertito al cristianesimo. Un giorno molti anni fa, sono entrato in una chiesa e ho fatto la comunione. Non era un gesto di fede. Ma un bisogno, profondo e confuso, di appartenenza a una cultura che volevo diventasse mia»

giona 15:13, 6 mar 2007 (CET)

Grazie. Dove si dimostra che la (mia) curiosità non è solo femmina. Certo è ben curioso: un musulmano che se vo' "maggnà Ddomminiddio" ( cfr. Giuseppe Gioacchino Belli, La riliggione vera, ora anche su Wikisource). Quanto di più lontano dall' iper-monoteistico Islam. E, dal punto di vista cristiano, del tutto blasfemo. Sbaglierò certo ma mi sembra si possa dire «poche idee ma confuse». Non era meglio (forse) convertirsi al solo laicismo? --Cloj 15:45, 6 mar 2007 (CET)

Attività

...secondo me "che ne avrebbero anche finanziato la costruzione" non suona benissimo. Forse "che ne avrebbero a suo dire finanziato la costruzione suona meglio". Oppure magari si può trovare un'alternativa?
Piuttosto che modificare di nuovo la voce - e dare magari il via ad un'edit war per una pura questione di "suono" - preferisco parlarne qui. Cosa ne pensate? --Hauteville 08:43, 1 apr 2007 (CEST)

Altra cosa, più importante della precedente.

E' corretto definire le teorie di Allam elaborate, per le ragioni spiegate sopra in questa stessa pagina molti mesi or sono. Ossia in quanto scaturiscono da argomentazioni complesse che riguardano persone, associazioni e ambiti anche diversi tra loro. Chiunque abbia letto l'articolo del Corsera citato in nota - reperibile anche sul web - sa esattamente di cosa si sta parlando;

E' del pari corretto definirle personali, perché non sono mai state concretamente verificate, e lui ha sempre rifiutato di citarne le fonti. Giova ricordare altre due cose: uno, che come la voce riporta non vi sono indagini penali in corso che associno l'UCOII ad alcuna forma di terrorismo; due, che se anche vi fossero (e ripeto: non ci sono) un'indagine non è una sentenza.

Dovremmo evitare, credo, di utilizzare Wikipedia per sostenere il nostro legittimo punto di vista politico o per diffamare le persone a noi legittimamente sgradite. --Hauteville 09:18, 1 apr 2007 (CEST)

Esistono diverse indagini in corso sui presunti rapporti fra moschee e centri islamici con gruppi terroristici, il centro culturale Islamico di Viale Jenner a Milano è il caso più celebre, ma esistono altre indagini riguardanti moschee a Torino, Bologna, Napoli, Varese, Como, Cremona ecc. Chiaramente un' indagine non è una sentenza, ma proprio in virtù di queste indagini non mi sembra corretto considerare le accuse di Magdi Allam come teorie PERSONALI. Infatti le accuse di Magi si basano proprio su indagini di polizia. A questo proposito inserisco il link dell' intervista di Magdi Allam all'ex ministro dell'interno Giuseppe Pisanu datata 25 settembre 2003 in cui si tocca appunto questo argomento. Infine hai tirato in ballo l'UCOII, ma in questo caso non c'entra assolutamente nulla, nella frase in questione non c'era mica scritto che le moschee fiancheggiatrici erano legate all'UCOII!

Anonimo, converrai che non basta dire "ci sono delle indagini" perché una teoria personale diventi di colpo una teoria con riscontri obiettivi. Di che indagini stiamo parlando? chi era stato indagato? per cosa era stato indagato? Inoltre, le indagini preliminari non durano certo quattro anni. Quindi, visto che gli articoli citati sono del 2003, è possibile sapere che esito hanno avuto?

Se Allam ha riportato queste informazioni allora possiamo reperirle, verificarle e non solo rimuovere il termine "personali", ma anche affermare che le sue teorie si sono basate su riscontri obiettivi, su indagini che effettivamente ci sono state e hanno avuto un certo esito. Altrimenti mi sembra una tesi difficile da sostenere su un'enciclopedia, alla stregua di un dato di fatto.

Detto questo, è vero anche il viceversa: ossia, se si ritiene che "teorie personali" suoni come un giudizio (negativo) di valore, è bene cercare una soluzione diversa è più neutrale. Ad esempio si potrebbe scrivere:

elaborate teorie in merito a (...), a suo dire basate su indagini che sarebbero state effettuate su presunti rapporti tra centri islamici e gruppi terroristici

In questo modo si riporta ciò che Allam sostiene in modo probabilmente più neutrale. Bisognerebbe corredare poi il tutto di fonti adeguate. Cosa ne pensi? gli altri che ne pensano? PS: grazie per l'inserimento dell'intervista a Pisanu, ottima per la sezione e per la voce in genere :-) --Hauteville 20:26, 1 apr 2007 (CEST)

Ci sono novità relative al centro culturale di viale Jenner a Milano: http://milano.repubblica.it/dettaglio/In-viale-Jenner-cerano-terroristi/1311206

Modifica sez. Attività

Ho provveduto a modificare la pagina per le ragioni riportate di seguito:

1. Il link all'interrogazione parlamentare non funziona (non nel senso che non era stato implementato correttamente il codice, cosa che ovviamente si sarebbe potuta correggere con facilità, ma proprio nel senso che lo stesso indirizzo non puntava a nessun documento);
   
2. L'"inchiesta giornalistica" citata non è di Allam, e peraltro è posteriore (2004) alla formulazione delle teorie del medesimo di cui si parla nella sezione in oggetto (2003). Sicché non può averne costituito la base;
   
3. Giova inoltre ricordare: che nessuna inchiesta giornalistica ha mai provato, alla stregua di dati di fatto, che alcun responsabile di alcuna moschea fosse compromesso con associazioni terroristiche; che, diversamente, sarebbero stati condannati dalla magistratura; e che comunque in Italia è la magistratura, non l'Ordine dei Giornalisti o i politici dell'uno o dell'altro schieramento, a stabilire chi svolge attività terroristica e chi no.
   

Ho preferito procedere con urgenza per rimuovere le affermazioni citate, potenzialmente diffamatorie, e mi scuso quindi se per farlo non ho aspettato l'esito della discussione su questa pagina. Inoltre, anche se entrambi i link rimossi sono visibili in cronologia, li riporto ugualmente di seguito per rendere più agevole il controllo da parte di altri estensori:

http//testo.camera.it/.../_dati/leg14/lavori/stenografici/sed716/pdfs001.pdf
http://www.dweb.repubblica.it/dweb/2004/01/17/attualita/attualita/018sol38418.html

--Hauteville 00:08, 22 apr 2007 (CEST)

Citazione e Dan David Prize

1. La citazione è stata da me inserita in nota, per dar conto del rapporto di Allam con la religione tramite le parole del medesimo. Mi sembra una soluzione accettabile, che evita di appesantire la voce con lunghe citazioni tra virgolette ed al contempo dà conto dell'argomento in questione nel modo più distaccato possibile. Tuttavia ho notato che molti wikipediani non guardano con eccessivo favore il proliferare di note (sia per quanto riguarda il numero, sia per quanto riguarda l'ampiezza di ogni nota). Sicché, se qualcuno preferisce, si può cercare assieme una soluzione diversa :-)
2. Allam ha vinto nel 2006 il premio giornalistico Dan David, che non presenta ancora una voce su wiki. In questi casi si può linkare la voce in lingua inglese? Nel dubbio non linko proprio niente e aspetto istruzioni da chi è più esperto di me :-) --Hauteville 20:14, 18 mag 2007 (CEST)

Per la citazione non mi pare vi siano problemi. Per il link in genere si collega il titolo che avrà la voce italiana quando sarà creata e si evita il collegamento ad altre lingue. --Aeternus∞ 16:32, 19 mag 2007 (CEST)

Mi sembra che qualcuno l'habbia già detto, ma anche a me pare il caso di eliminare la precisazione di quanto vale in termini monetari il premio Dan David. Se qualcuno volesse saperlo non avrebbe che da informarsi sul premio stesso. Mi pare altresì un invisibile ed intrinseco suggerimento di giudizio morale su Allam, visto che c'è chi sostiene che non sposi le sue tesi per convinzione ma per il vil denaro. --Daino85 07:34, 28 ott 2007 (CET)

Credo che tu abbia ragione, come ho già scritto più sotto. Anzi: già che ci sei, perché non dai un occhio alla discussione più in basso sui diversi punti sollevati a seguito dell'edit war? Così magari raggiungiamo il consenso anche sul resto, chiediamo ad un admino di sbloccare la pagina e cominciamo a implementare le modifiche su cui siamo d'accordo --Hauteville 15:31, 28 ott 2007 (CET)

Teorie confermate dalla magistratura

Precisamente, quale teoria di Allam è stata confermata dalla magistratura? e in quale circostanza? Per l'esattezza: la sentenza cui si fa riferimento ha condannato qualcuno per aver commesso o tentato di commettere o comunque pianificato l'esecuzione di atti terroristici? In tal caso, le teorie di Allam possono ben dirsi confermate; in caso contrario l'affermazione pare arbitraria.

Allo stato, non mi pare vi sia stata alcuna condanna per atti di terrorismo - realizzati, tentati o progettati - riferibile ai frequentatori della moschea di Milano. Lo stesso deve dirsi, e a maggior ragione, per eventuali reati di tipo meramente associativo: il reato di associazione con finalità di terrorismo internazionale esiste dal 2001, mentre i fatti contestati risalgono al 1995 e riguardano, per quel che è dato di capire, il reclutamento di miliziani per combattere le forze serbe nei Balcani, non la commissione di attentati terroristici. Mi sembra logico supporre, quindi, che il processo si tenesse per un altro reato (forse un reato analogo a quello per cui è stato indagato il "datore" di Fabrizio Quattrocchi?). Per ora lascio il testo così come sta, augurandomi che qualche estensore più informato fornisca precisazioni in merito. Hauteville 17:07, 27 giu 2007 (CEST)

Ho una gran paura, caro Hauteville, che ormai i processi da noi si facciano (con estrema rapidità e severità, per non parlare dell'approssimazione delle informazioni che ci ammanniscono) solo su certa stampa e su certe televisioni, indifferenti alle norme del Codice Penale e quello di procedura Penale. Temo che si stia in uno Stato di "diritto di sentenziare" a prescindere dalla magistratura ordinaria. Tutti bravi a dire che si attendono i responsi dei giudici, ma poi la realtà "mediatica" è tristemente e pericolosamente ben altra. --Cloj 18:26, 27 giu 2007 (CEST)

Diciamo che ho qualche perplessità sul modo in cui la sentenza del Tribunale è stata riportata in quell'articolo: e soprattutto non capisco cosa c'entrino i conflitti dell'ex-Jugoslavia con l'allarme-terrorismo più volte lanciato da Allam. Per questo - in assenza, beninteso, di precisazioni - credo sarebbe meglio rimuovere l'interpretazione dell'estensore secondo cui la condanna di alcuni musulmani frequentatori della moschea - peraltro per reati di tutt'altro tipo - avrebbe confermato le teorie del noto giornalista. --Hauteville 19:07, 27 giu 2007 (CEST)

Concordo con te. --Cloj 19:45, 27 giu 2007 (CEST)

Data l'assenza di voci contrarie, in difetto di ulteriori proposte, rimuoverò il riferimento alle asserite "conferme" da parte della magistratura entro la settimana. --Hauteville 23:25, 19 lug 2007 (CEST) PS: Accusare qualcuno di aver commesso reati, riportando peraltro informazioni del tutto errate e citando come fonti dei blog personali, è attività che dovrebbe rimanere del tutto estranea a Wikipedia. Per questo ho rimosso in via d'urgenza l'intero paragrafo "incriminato" (l'ultimo della sezione Attività), con una motivazione forse un po' troppo brusca, per la quale mi scuso con l'estensore. --Hauteville 23:40, 19 lug 2007 (CEST)

Hai fatto bene. Anche perché la diffamazione a mezzo stampa è un reato penale. Fino a che le accuse non saranno giudicate concrete dalla magistratura esiste inoltre la presunzione di innocenza e violarla è appunto diffamazione. Che poi Wikipedia si prefiguri come "stampa" mi sembra abbastanza evidente. Evitiamo di dire cose non dimostrabili, specie se esiste un rilievo penale della questione. Se ci sarà poi una sentenza di diverso orientamento si farà sempre a tempo ad inserire quello che si riterrà opportuno. Non dobbiamo fare un'enciclopedia malata di "recentismo". --Cloj 00:08, 20 lug 2007 (CEST)

Ecco qui un paio di articoli relativi a sentenze di condanna per terrorismo:

• http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/07_Luglio/13/brescia.shtml
• http://gazzettadimantova.repubblica.it/dettaglio/Terrorismo-condannata-cellula-islamica/1332389

Ma per terrorismo acclarato si infliggono così pochi anni? Sono basito! --Cloj 01:44, 26 lug 2007 (CEST)

Allam e la privacy

Nella sua revisione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Magdi_Allam&oldid=9951851, Hauteville ha rimosso il mio aggiornamento http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Magdi_Allam&oldid=9951106 sulla violazione della sfera privata commessa da Allam il 16 gennaio 2007 pubblicando, senza chiedere l'autorizzazione né alla mittente né al destinatario un e-mail spedito al portavoce dell'UCOII dalla sua ex-moglie, nell'articolo "Poligamia, la moglie che accusa il capo Ucoii" e sulla sentenza del Garante per la protezione dei dati del 24 maggio 2007. Hauteville giustifica la rimozione con il commento: "Chiedo scusa per la rimozione de plano, ma wikipedia non è Novella 2000." A me sembra che il fatto che un vicedirettore (pure ad personam) di uno dei principali quotidiani italiani violi in quel modo la sfera privata - e che quella violazione sia oggetto di una sentenza da parte del Garante non sia roba da Novella 2000. E non solo a me: vedi il post Pubblicare e-mail private e l'etica del giornalismo di Luca Conti su Pandemia (16.01.2007) e le prese di posizioni che vanno nello stesso senso i cui link sono stati raccolti sul blog gattostanco nelle pagine:

http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/17/dalla-parte-di-lia/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/17/dalla-parte-di-lia-2-link/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/18/dalla-parte-di-lia-3-altri-link/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/18/dalla-parte-di-lia-4-ulteriori-link/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/18/dalla-parte-di-lia-5-ancora-link/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/19/dalla-parte-di-lia-6-sempre-link/ http://gattostanco.diludovico.it/archivio/2007/01/20/dalla-parte-di-lia-7-ultimi-link/

Chiedo quindi che venga discussa qui la cancellazione di Hauteville. E chiedo scusa per aver fatto l'aggiornamento in modo anonimo: ero convinta di essere registrata quando l'ho fatto. --Calmansi 01:01, 20 lug 2007 (CEST)

Calmansi, non solo la tua richiesta è legittima, ma non sei tu a doverti scusare. Il modo in cui ho motivato la cancellazione, ribadisco, era sicuramente scortese nei tuoi confronti. E me ne rammarico.

Nel merito, non trovo che sia compito di wikipedia dar conto di tutte le accuse, spesso infondate o comunque non documentate, che molti giornalisti italiani sono soliti lanciare contro i propri avversari. Nel caso di specie, poi, come ben sai si tratta di un'intricata e personalissima vicenda, resa nota al pubblico con modalità tutt'altro che chiare e limpide: difficile sapere come sia andata davvero, ancor più difficile attribuire precise responsabilità, praticamente impossibile raccontare la vicenda in modo da non disorientare il lettore.

Talché ritengo doveroso evitare che questa voce si trasformi in cassa di risonanza per una vicenda che, a mio avviso, di risonanza ne ha già avuta fin troppa. --Hauteville 01:50, 20 lug 2007 (CEST)

Grazie della tua cortese risposta, Hauteville. Concordo con te che le discussioni su come Allam è venuto a conoscenza dell'e-mail e sui contenuti dell'e-mail non hanno posto su Wikipedia. Per questo motivo mi ero limitata alla violazione della privacy e all'inaudita decisione della RCS, a querele inoltrate, di mantenerla sul sito del Corriere finché non è stata costretta dal Garante a toglierla. E questo mi sembrava grave, e anche istruttivo. Ma è vero che la mia aggiunta poteva provocarne altre, contraddittorie e sterminate, sulle circostanze in cui è stato scritto l'e-mail e su come Allam l'ha ottenuto. OK - almeno fino all'esito delle querele in difamazione ;-) .--85.2.167.121 02:43, 20 lug 2007 (CEST)

Sei Calmansi? Se sì, ti sei scordata di loggarti (firmarti). Ciao. --Cloj 09:56, 20 lug 2007 (CEST)

Sì, scusami: 85.2.167.121 (o giù di lì) = Calmansi = io - spero che il mio log-in regga questa volta: non ho cambiato le impostazioni del browser ma mi ritrovo logged out senza chiederlo, non solo su Wikipedia.

Non ha retto. Ma tu la spingi la terzultima icona da destra in alto al box di scrittura? E dici al tuo PC di tenere a mente il tuo Username quando accedi a Wiki? Ciao. --Cloj 17:57, 20 lug 2007 (CEST)

Richiesta di citazione

Nella voce, ad oggni, ci sono due richieste di citazione che attendono da tempo di essere soddisfatte. Suggerirei di modificare o rimuovere le frasi ad esse relative a meno che non si riescano a documentare come richiesto entro un tempo ragionevole, ad es. entro fine mese. Hauteville 13:25, 24 lug 2007 (CEST)

Rollback modifiche anonime

Ho eseguito questo rollback di alcune modifiche anonime, in quanto, oltre a sembrarmi non NPOV, modificavano significativamente alcuni punti sui quali si era raggiunto il consenso in questa discussione. --Aeternus∞ 01:46, 19 ago 2007 (CEST)

Attività

Ultimamente mi sto ripetendo spesso, ma visto che è necessario temo continuerò a farlo :-)

1. Nel paragrafo si parla di teorie di Allàm che riguardano presunti canali di finanziamento del terrorismo islamico che passerebbero attraverso alcune moschee, col link dell'intervista a Pisanu dove queste teorie vengono esposte. Che queste teorie abbiano trovato una qualche conferma nelle sentenze di condanna citate nella voce è opinione personalissima dell'anonimo estensore, peraltro non suffragata dagli articoli allegati. Infatti in tali articoli non si parla delle moschee né come come canali di finanziamento del terrorismo islamico né tanto meno come centrali del terrore.
2. Che Allàm goda del sostegno di "buona parte dell'opinione pubblica" è anch'essa opinione personale dell'estensore quanto mai discutibile, né è dato di capire su quali dati sarebbe basata. Che Allàm goda del sostegno di gruppi e associazioni che non guardano con simpatia al mondo arabo-islamico, invece, mi sembra un dato di fatto difficile da smentire. Ciò nonostante, se la frase così come formulata non piace se ne può discutere. Ma senza sostituire dati di fatto acclarati con opinioni personali.

Pertanto, dato che non sono abituato ad imporre modifiche ai coestensori, sotto quest'ultimo aspetto riporterò la voce all'ultima modifica di Aeternus, in attesa di trovare assieme una versione accettabile da parte di tutti. Sotto il primo aspetto, per la ragioni sopra esposte, mi sembra sufficiente una rimozione delle informazioni inesatte inserite in voce. --Hauteville 18:43, 28 ago 2007 (CEST)

Allora:

1- Si, ma non nascondiamoci dietro un dito, in quegli articoli si sostiene testualmente che i condannati sono membri "di una cellula terroristica gravitante intorno alla moschea di Cremona", e tra gli arrestati ci sono appunto sia l'imam di quella moschea, sia un altro imam itinerante che in passato aveva operato come imam sempre li' a Cremona (e che sia stato imam a Cremona lo si puo' leggere qui: http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/cronaca/imanarresti/imanarresti/imanarresti.html ) inoltre nei precedenti articoli si parla tra l'altro anche di finanziamenti ad un campo d'addestramento nel Kurdistan iracheno e ti ricordo che questa di Cremona e' proprio la stessa moschea che era stata citata nell'intervista a Pisanu....

Come si puo' quindi sostenere che cio' che avevo scritto e' solo un opinione personale non suffragata dagli articoli linkati??? http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/07_Luglio/13/brescia.shtml http://gazzettadimantova.repubblica.it/dettaglio/Terrorismo-condannata-cellula-islamica/1332389

Ti riscrivo la frase in questione:

"elaborate teorie, IN PARTE confermate anche dalla magistratura, riguardanti rapporti occulti tra moschee e gruppi terroristici che ne avrebbero in alcuni casi anche finanziato la costruzione)"

Ebbene, ti faccio presente che avevo scritto elaborate teorie "IN PARTE confermate dalla magistratura"; e per quanto riguarda i rapporti occulti fra moschee e gruppi terroristici, beh direi che sono stati decisamente confermati visto che per terrorismo internazionale sono stati condannati anche degli imam...

2- Anche affermare che Allam ha sostenitori solo fra chi e' sfavorevole al mondo e alla cultura islamica come facevi intendere tu e' un opinione del tutto personale, facciamo cosi' ora modifico e scrivo "una parte dell'opinione pubblica" al posto di "buona parte dell'opinione pubblica" dovrebbe andar bene cosi' no? comunque "buona parte" non significa la "maggior parte" e a me sembra evidente che nel bene o nel male allam abbia un buon numero di sostenitori, tra l'altro anche i suoi libri sono piuttosto venduti, ma va beh effettivamente il discorso e' un po' soggettivo...

Ultima cosa, ho visto che hai appena rimosso un'altra modifica fatta da un anonimo:

"per i fondamentalisti islamici e per gli altri suoi detrattori si tratta invece di un personaggio inattendibile che diffonde odio e sospetti, riportando notizie non documentate, non verificate o addirittura deliberatamente false"

hai rimosso per la precisione l'accenno ai fondamentalisti islamici, io la ripristinerei, sostituendo "tradizionalisti" a "fondamentalisti" del resto anche che Allam sia piuttosto criticato (eufemismo) da un certo islam tradizionalista mi sembra un dato di fatto difficile da smentire. Che ne dici?

C.V.

Ah, mi sono dimenticato di far presente che per quanto riguarda la moschea di Cremona fra i condannati per terrorismo internazionale (elencati nei precedenti link) oltre agli imam risultano esserci anche l'ex responsabile amministrativo ovvero Khalid Khamlich (5 anni e 6 mesi) e l'ex bibliotecaio Drissi Nourredine (6 anni) in questi due link (precedenti pero' alle condanne) si parla di loro: http://www.lucisullest.it/news/20040226.htm http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo279885.shtml

C.V.,

1. Il fatto che un religioso islamico sia stato condannato per reati associativi non implica nemmeno in parte, alla stregua di un dato di fatto, che le moschee italiane - specie se affiliate all'UCOII - siano centri del terrore finanziati in modo occulto da gruppi terroristici stranieri col proposito di diffondere il fanatismo in Italia. Esattamente come il fatto che numerosi religiosi cattolici siano stati giudicati colpevoli di reati di pedofilia non implica nemmeno in parte, alla stregua di un dato di fatto, che le chiese cattoliche siano nodi di una rete internazionale di pedofili finanziata in modo occulto dai pedofili medesimi al fine di reclutare bambini sotto gli otto anni. Naturalmente ogni opinione è legittima: ma un conto è la mia legittima opinione, un altro conto è la comprovata realtà dei fatti.

Sicché, non pensare che intenda mancare di rispetto al tuo lavoro e al tuo impegno: semplicemente ritengo che questa sia sede idonea per esporre i soli fatti, e non le interpretazioni di noi estensori.

2. La modifica di cui parli cambiava la frase in senso vistosamente POV, laddove tentava di screditare i detrattori di Allam associandoli ad una particolare ideologia (nella specie, il fondamentalismo islamico). Del resto, se il periodo iniziasse così

I leghisti, i razzisti antiarabi e gli altri ammiratori di Allam lo citano spesso come...

non lo riterresti "un pochino" tendenzioso e di parte? Io francamente sì :-) Poi siamo liberi di ritenere che i seguaci di Allam siano in prevalenza razzisti, così come siamo liberi di ritenere che i suoi detrattori siano in prevalenza fondamentalisti o tradizionalisti. Ma attaccando etichette qua e là si finisce inevitabilmente per sbilanciare un periodo che, ora come ore, mi sembra obiettivamente bilanciato. Non sei d'accordo?

3. Che Allam abbia guadagnato il sostegno dell'opinione pubblica - o anche di una sua parte - mi sembra un'affermazione assai discutibile e pressoché impossibile da documentare in modo obiettivo. Che invece le sue posizioni critiche verso l'Islam gli siano valsi il sostegno di chi all'Islam guarda con diffidenza mi sembra un acclarato dato di fatto, né mi pare cosa offensiva verso alcuno (guardare con simpatia all'Islam non è certo obbligatorio). Detto questo, se non ritieni opportuna né la forma che avevo dato periodo né quella attuale, al posto di le sue posizioni (...) hanno trasformato numerosi suoi ammiratori iniziali in suoi detrattori si potrebbe scrivere le sue posizioni (...) hanno creato un vivace dibattito tra i suoi ammiratori e i suoi detrattori.

Mi sembra una soluzione accettabile, dato che si limita a descrivere i fatti evitando accuratamente di prendere posizione. Cosa ne dici? --Hauteville 18:47, 30 ago 2007 (CEST)

1- C'e' un equivoco di fondo Allam ha sempre sostenuto l'esistenza di moschee colluse col fondamentalismo islamico, ma non ha mai affermato che TUTTE le moschee in Italia lo siano e questo non veniva affermato nemmeno nella frase incriminata.

Quindi tutto si riduce a questa domanda: la magistratura ha confermato o no l'esistenza di moschee colluse col terrorismo islamico?

Risposta: SI, per esempio la moschea di Cremona con gli imam, il responsabile amministrativo, il bibliotecaio e un altro collaboratore condannati per terrorismo internazionale.

Pero' visto che la frase puo' dare adito a generalizzazioni possiamo modificarla in:

"elaborate teorie in parte confermate anche dalla magistratura riguardanti rapporti occulti tra CERTE moschee italiane e gruppi terroristici che ne avrebbero in alcuni casi anche finanziato la costruzione"

2- Sono perfettamente d'accordo con te, del resto la mia voleva essere solo una provocazione in risposta alla tua precedente modifica, hai ragione quella frase pur essendo formalmente vera e' decisamente tendenziosa, come per i motivi precedentemente detti era vera e tendenziosa la tua, poi lo so benissimo anche io che non c'e' nulla di male nell'essere critici verso l'islam (o essere degli islamici tradizionalisti) ma appunto direi che e' meglio evitare di utilizzare etichette sia nei confronti dei sostenitori che dei critici di magdi allam.

3- Scusa ma vivi in Italia tu? A me sembra indubbio che Allam abbia il sostegno di una parte dell'opinione pubblica cosi' come possiamo affermare che giornalisti come Biagi, Santoro o Travaglio da una parte dell'opinione pubblica sono apprezzati e sostenuti. Poi possiamo disquisire quanto si vuole sull'ampiezza di questa "parte di opinione pubblica" se sia maggioritaria, minoritaria, rilevante o solo marginale (e queste ovviamente sono discutibili opinioni personali) ma che i giornalisti citati abbiano dei "supporters" e' un fatto incontestabile e lamapante, cioe' senza uscire di casa ti basta fare un giro per la rete per rendertene conto....

C.V.

CV,

1. Le teorie cui si fa riferimento in voce sono ben più complesse che non l'accusa ad un imam basata su indagini di polizia già in corso!

Ad esempio, Allam ha dichiarato che sarebbe in atto un tentativo da parte dei gestori delle moschee (dei gestori, non di un gestore) di imporre il loro potere sui fedeli a fini eversivi, di "mafia economico-religiosa" a proposito della gestione delle macellerie islamiche, e altro ancora. Sono queste (e specialmente la prima) le teorie elaborate di cui si fa cenno nella voce (le ritrovi tutte nell'intervista a Pisanu).

E il fatto che un imam venga condannato per reati associativi non mi pare possa costituire conferma fattuale, conclamata e indiscutibile (in tutto o in parte) di queste tesi. Allo stesso modo, il fatto che un gruppo di musulmani del Veneto sia stato recentemente assolto da accuse analoghe non implica che le tesi di Allam siano stupidaggini, e certamente sarebbe altrettanto improprio scrivere nella voce che le teorie di Allam sono state oggettivamente smentite, sia pure in parte, dalla magistratura veneta!

Spero di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista :-)

3. Ottimo esempio. Ti spiego cosa intendo: dubito che il grande pubblico si interessi ad Allam quanto a Santoro, Biagi o Travaglio. Hai ragione a sostenere che Allam ha un certo numero di sostenitori e di detrattori (ciò di cui si dà conto anche in voce) e hai ragione a dire che sul web se ne trovano parecchi di ambo i gruppi: ma sono pur sempre una nicchia, converrai, non certo un grande pubblico! Non si potrebbe dire lo stesso per i tre giornalisti che abbiamo citato. Per questo cambierei la frase "hanno trasformato numerosi suoi ammiratori in..." eccetera, scrivendo - più semplicemente - che

le sue posizioni (...) hanno suscitato un vivace dibattito tra i suoi ammiratori e i suoi sostenitori.

Per poi passare al paragrafo seguente, in cui si spiega cosa sostengono gli uni e gli altri. A me sembra una soluzione accettabile... no? --Hauteville 16:06, 31 ago 2007 (CEST)

A me pare che il tuo paragone non sia molto azzeccato... ipotizziamo che anche solo il 5% delle teorie di allam abbia avuto riscontri dalla magistratura, è quindi logicamente corretto affermare che queste teorie siano state in parte confermate dalla magistratura (e tramite dei link si mostrerà cosa di quelle teorie è stato confermato). D'altro canto se non erro in Italia mi pare ci siano attualmente in corso 14 processi riguardanti il terrorismo islamico (alcuni dei quali riguardanti gestori di moschee) che visti i tempi biblici della nostra giustizia chissà quando si concludereanno, quindi se anche uno di questi si conclude con l'assoluzione degli imputati, non significa affatto che le tesi di Allam siano state smentite (nemmeno solo in parte) dalla magistratura, per il semplice fatto che possono essere al contrario interamente confermate dagli altri processi in corso. --Hamlet80 18:46, 11 ott 2007 (CEST)

Come si diceva, con dovizia di argomentazioni, che le teorie di Allam abbiano "trovato riscontro" (anche solo parziale) non è certo un dato di fatto, ma solo un (legittimo) punto di vista. E del resto, che esistano sostenitori di Allam in Parlamento e nella stampa è chiaramente indicato in voce. --Hauteville (msg) 22:47, 30 mar 2008 (CEST)

Le modifiche potenzialmente controverse...

...sarebbe bene concordarle prima in discussione. Altrimenti l'unico risultato possibile è una serie di rollback a catena e, per finire, il blocco della voce: cosa che non giova a nessuno, men che meno all'enciclopedia. Siamo qui per collaborare e non per litigare, perdiana! :-) --Hauteville 13:21, 4 ott 2007 (CEST)

Concordo con quanto affermato da Hauteville; modifiche sostanziali, specialmente se tese ad eliminare delle informazioni presenti, andrebbero sempre discusse prima nella pagina di discussione. Grazie --Caulfieldimmi tutto 18:00, 4 ott 2007 (CEST)

E' ridicolo che Hauteville voglia trasformare una pagina d'enciclopedia su Magdi Allam in un libello diffamatorio e ridicolizzante ai suoi danni. Quando mai in una enciclopedia seria si comincia la voce relativa ad un personaggio con "Da piccolo sua madre lo fece studiare". Sembra di leggere Novella 2000 o un libro di fiabe.

Non parliamo poi del premio vinto da Allam. Avete mai letto in un'enciclopedia "vincitore del "Premio Nobel che gli ha fruttato un milione di euro"? --Shafii Qadiri 11:45, 6 ott 2007 (CEST)

Effettivamente la frase Da piccolo sua madre lo fece studiare non è il massimo :-) Gac 11:49, 6 ott 2007 (CEST)

E' assolutamente falso che Allam avrebbe pronunciato una "dura condanna di NUMEROSE associazioni islamiche": si è limitata a condannarne una sola, e nel farlo ha incassato il sostegno di altre associazioni islamiche come la Co.Re.Is, l'A.M.d'I, la Federazione delle Comunità Marocchine e la Moschea di Roma"--Shafii Qadiri 12:34, 6 ott 2007 (CEST)

E' poi altrettanto falso e non documentabile--Shafii Qadiri 12:36, 6 ott 2007 (CEST) che le sue posizioni "hanno trasformato numerosi suoi ammiratori iniziali in suoi detrattori"

Si fa poi la pesantissima affermazione secondo cui "i suoi detrattori si tratta invece di un personaggio inattendibile che diffonde odio e sospetti, riportando notizie non documentate, non verificate o addirittura deliberatamente false", e per confermare tutto ciò si cita soltanto... uno sconosciuto blogger dell'estrema destra nazifascista. Un po' Pochino, o no?--Shafii Qadiri 12:38, 6 ott 2007 (CEST)

Poi si dice che "Piccardo ha sporto querela contro Allàm", ma ci si guarda bene dal riferire che quella querela è stata archiviata perché il pm ha riconosciuto la fondatezza e la documentatezza delle tesi di Allam il testo è pubblicato in rete <http://www.amislam.com/allam.htm>.

Scrive il pm Cascini: "Nell'escussione innanzi al P.M. l'Allam ha dato conto delle sue affermazioni, punto per punto, DIMOSTRANDO CON AMPIA E ACCURATA DOCUMENTAZIONE CHE EFFETTIVAMENTE L'UCOII e/o i suoi principali esponenti da un lato hanno mostrato di condannare il terrorismo, dall'altro hanno operato però distinzioni, di fatto, tra terrorismo cattivo e terrorismo "meno cattivo"; nonché in alcune occasioni (v. l'importante documentazione difensiva prodotta sul punto), si sono schierati ai fianco dei "Fratelli Musulmani", organizzazione della quale fa parte HAMAS (la quale HAMAS si vanta, notoriamente, di far esplodere tramite i “Kamikaze" autobus civili israeliani, con all'interno donne e bambini: che ciò avvenga in risposta ad episodi altrettanto sanguinosi non rileva, nel presente procedimento). orbene la tesi dell'ALLAM che qualsiasi attentato, a prescindere da chi lo compie, sia sempre da condannarsi è condivisa da tutte le persone di buon senso e la sua fondatezza e ragionevolezza è tale che non abbisogna, si spera, di spiegazioni ulteriori."

Ovviamente, col blocco tutto questo non può più essere esposto nella pagina. Il lettore deve sapere che "Piccardo ha querelato Allam", ma non deve sapere che il pm ha archiviato la querela, in quanto le affermazioni di Allam su Piccardo sono fondate.--Shafii Qadiri 12:45, 6 ott 2007 (CEST)

L'affermazione del sen. Luigi Malabarba (PRC) secondo cui "non risultano aperti procedimenti penali a carico dell'Ucoii" al presnete non ha più alcun valore, in quanto il presidente dell'Ucoii Dachan ed il suo ex-segretario Piccardo SONO INDAGATI dalla Procura di Roma per "aver incitato, via internet e stampa, a commettere violenze per motivi razziali e religiosi <http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=67269>

Anche qui, il lettore deve sapere che a suo tempo un sen. del PRC ha dichiarato che i dirigenti dell'UCOII non erano sotto inchiesta, ma non deve sapere che invece OGGI SONO SOTTO INCHIESTA. --Shafii Qadiri 12:51, 6 ott 2007 (CEST)

Magdi Allam non ha mai affermato che le posizioni di fiancheggiamento dell'integralismo islamico, proprie a personaggi come Campanini e Branca, lo siano anche alla "grande maggioranza dei docenti universitari italiani", ed è quindi ridicolo descrivere come "tragitto anti-accademico" la denuncia di alcuni sparuti e ben identificati "cattivi maestri".

Dulcis in fundo, la pagina su Allam si chiude con un mega-spot a favore di Rachid Ghannouchi, quasi che quel personaggio si sia "limitato a scrivere qualcosa contro il governo tunisino" e non sia - come invece è tuttora - uno dei massimi dirigenti dei "Fratelli Musulmani", cioè dell'associazione integralista che ha inventato la "teologia del terrorismo suicida".

Purtroppo il blocco della pagina impedisce di apportare a simili interventi faziosi e unilaterali le debite correzioni. Spero che almeno chi ha imposto il blocco proceda lui alle modifiche, evitando che questa pagina si riduca a un coacervo di informazioni false, parziali e faziose, soprattutto ai danni di una persona che è costretto a vivere sotto scorta per il suo coraggio.--Shafii Qadiri 12:58, 6 ott 2007 (CEST)

Il blocco alla pagina si è reso necessario a causa dei tuo atteggiamento, a dir poco scarsamente collaborativo, volto a cancellare interi blocchi di testo e ad introdurre tesi controverse in voce senza la minima ricerca preventiva del consenso. Questo tanto per mettere le cose in chiaro ;-)

Orbene: adesso che la pagina è bloccata, è compito di tutti noi - anziché lanciare accuse poco simpatiche - cogliere l'occasione per discutere eventuali modifiche e raggiungere il consenso sulle medesime. Punto per punto:

1. La formazione giovanile di Allam nelle scuole private cattoliche egiziane mi sembra tutt'altro che irrilevante per introdurne la biografia. Anziché limitarci a cancellare tutto quanto, se riteniamo che la forma sia inadeguata ad un'enciclopedia, perché non possiamo modificarne assieme la forma in modo che suoni più enciclopedica ed appropriata?
2. Capisco il tuo punto di vista sul premio Dan David: e se ritieniamo che il frutto economico del premio Dan David non sia rilevante, lo rimuoviamo motivando congruamente e senza acrimonia la rimozione.
3. Allam ha condannato l'UCOII, i Fratelli Musulmani, Hamas e altre associazioni ancora. A torto? a ragione? Non importa: l'ha fatto, l'ha fatto più volte, e l'ha fatto duramente. Quindi il testo della voce è corretto. Eviterei poi di tirare in ballo certe associazioni islamiche a dir poco estremamente minoritarie, perché il discorso si farebbe lungo.
4. Che numerosi suoi ammiratori siano divenuti suoi detrattori è frase non documentata, che da tempo resta in attesa di citazione non soddisfatta. Io stesso avevo suggerito di modificare quella frase, come puoi facilmente leggere su questa pagina. Non avevo ancora implementato la modifica perché si era in attesa di raggiungere il consenso. Che è il modo con cui si lavora su wiki. Ripropongo quindi la frase che avevo suggerito nella sezione sopra, chiedendo se tu e gli altri siete d'accordo.
5. Il blog è citato non in quanto tale, ma in quanto raccoglie parecchi articoli critici scritti da diversi autori, e non meno validi degli articoli citati a sostegno di Allam. Nulla vieta naturalmente di aggiungerne altri ad entrambi i gruppi (ammiratori e detrattori di Allam). Inoltre, evita - e te lo chiedo per cortesia, non prenderla come una critica - evita di attribuire epiteti offensivi come "nazifascista" per screditare chi la pensa diversamente da te. Non siamo qui per dibattere di politica, ma per scrivere una voce. Inoltre, probabilmente già sai che, per allegazioni analoghe ai danni dello stesso blogger, Allam ha ricevuto una querela: seguita - questa sì - da una richiesta di rinvio a giudizio da parte del PM. E' interese di tutti noi evitare che it.wiki subisca la stessa cosa a causa di un'affermazione avventata e non documentata!
6. Che in data successiva due membri dell'UCOII siano stati indagati per reati di tutt'altro tipo - non certo per il tentato omicidio di Allam! - è evidentemente cosa che con Allam ha poco o nulla a che vedere. Queste informazioni vanno certamente inserite, ma nelle pagine Roberto Hamza Piccardo e Mohamed Nour Dachan.
7. Certamente è giusto scrivere che il PM ha chiesto l'archiviazione del procedimento penale iniziato con la querela di Piccardo (non che "è stato archiviato", giacché è il GIP, non il PM, a disporre l'archiviazione).
8. Quanto a Ghannouchi et al., non chiedere a me: non sono esperto in materia. Infatti mi sono limitato a rettificare un po' il testo come presente in voce, ma non sono intervenuto sui contenuti, non conoscendoli a fondo. Qui non posso far altro che chiedere a chi ha inserito le informazioni di partecipare al dibattito ed esporre il suo punto di vista.

Spero, in ogni modo, che questo blocco sia un'occasione per collaborare e far prevalere ancora una volta il giusto spirito di wiki, assieme, senza acrimonia e con tanta buona volontà. --Hauteville 16:24, 6 ott 2007 (CEST)

Qualche precisazione

Vale la pena soffermarsi su alcune affermazioni di Shafii Qadiri. Parlare il più scientificamente possibile della questione è ottima cosa. Parlare snocciolando verità aprioristiche è tutt'altro. Il problema della Fratellanza Musulmana è dovuto alla più che sospetta contrapposizione fra i suoi enunciati teorici e le linee politiche attuate nella sua lotta politica nel mondo islamico, arabo innanzi tutto.

La Fratellanza è un movimento fondamentalistico. Su questo non ci piove. Che sia anche un movimento terroristico è tutt'altra cosa. Non mi constano sue prese ufficiali di posizione a favore del terrorismo. Certo è nota la sua posizione circa Israele. Chi sia a conoscenza di tali documenti ufficiali (non i "si dice" o "a quanto si sa") farebbe cosa assai utile a fornirne gli estremi documentari. Gliene saremo tutti grati e penso sarebbe un utilissimo contributo alla discussione. Se però, come credo risulti, questa affermazioni di esortazioni al terrorismo mancano, dovremmo essere più cauti nel parlare. Allam può farlo senza esibire documenti ufficiali della Fratellanza perché non è uno storico ma un giornalista e un polemista di successo, con una parte importante dell'opinione pubblica che ne appoggia le tesi senza bisogno di vedersi citare a ogni piè sospinto fonti autorevoli e ufficiali.
Tra l'altro mi chiedo: è possibile che la Fratellanza operi legalmente in paesi come l'Egitto (la cui politica anti-terroristica è ben nota e apprezzata), che prenda parte alle elezioni politiche recenti (per burletta che esse siano state) qualora avesse davvero ufficialmente approvato una linea d'azione terroristica? La domanda è retorica.
Altra cosa è comunque la sua concreta azione politica. Sospetto anch'io - come molti altri - che la Fratellanza sia il "brodo di cultura" dal quale è germinata una parte del movimento terroristico di matrice fondamentalista islamica ma mi meraviglio che non si sappia che i vari movimenti terroristici che a qualche titolo possono inizialmente essere riconducibili al pensiero della Fratellanza ne sono fuorusciti accusando implicitamente la Fratellanza di eccessiva "moderazione" e di "morbidezza" della sua linea d'azione, insinuando finanche che essa sia collusa con certi poteri politici che reggono autocraticamente quasi tutte le società islamiche d'oggi.
Questo è esattamente quanto afferma nei suoi (ottimi e assai apprezzati all'estero) libri il prof. Massimo Campanini. Allam lo ha attaccato frontalmente insinuando che egli sia, consapevolmente o meno, un fiancheggiatore col suo "buonismo" delle frange violente del fondamentalismo, di cui avrebbe "preso le difese" (sic!, p. 162 del libro Viva Israele). Di questo abnorme modo di condurre una polemica dalle pretese scientifiche, assai verosimilmente Allam renderà conto a Campanini in sede giudiziaria, ma la questione esula dalla discussione in esame. Gravissimo invece, e a mio parere inqualificabile, è invece la frase qualunquistica di Allam che, teso a conservare il consenso mediatico degli orfanelli della Fallaci, deve sparale sempre più grosse. Egli ha accusato infatti "le università italiane" di "pullulare di docenti cresciuti all'ombra delle moschee dell'Ucoii, simpatizzanti dei Fratelli Musulmani". Sciocchezze che più che clamorose sono sconce e immeritevoli di un dibattito minimamente condotto in punta di ragione e di rispetto per chi dedica nei nostri Atenei diversi decenni allo studio di realtà complesse per le quali l'opinione pubblica viene condotta per mano da "atei devoti" e "teo-cons" e "teo-dem". Che Allam invece di spararle sempre più grosse, alla Woody Allen, faccia nomi e cognomi! Altrimenti legittima chi gli risponde (con pari insensatezza a mio parere) di essere al soldo dello Shin Bet e del gruppo che fa capo a Cheeney e al suo New American Century.
Allam non sa semplicemente cosa dice. Rivolgendo una siffatta accusa generica e assolutamente non documentata, non solo scivola nella pamphlettistica più squallida ma perde qualsiasi autorevolezza morale agli occhi degli studiosi. I quali (lo ripeto) affermano in linea di massima che, se pure la Fratellanza è il "brodo di coltura" del terrorismo, questo non autorizza ad elevare contro di essa altro che un'accusa generica di essere "cattiva maestra". Allo stesso modo sarebbe insensata una chiamata di correo per il PCI per le azioni terroristiche delle Brigate Rosse, per il MSI per quanto operato dal terrorismo di "Ordine Nero", per la DC per la mancata convinta lotta alla delinquenza malavitosa mafiosa in Sicilia, Calabria o Puglia e quant'altro. E così via vaneggiando. Altra cosa: di grazia, vorrei sapere dove e come possa essere ricondotta alla Fratellanza Musulmana" l'organizzazione palestinese nota col nome di Hamas. Basterà leggere i primi articoli dello Statuto di quest'ultima per capire la differenza strategica che oppone i due movimenti. Intendiamoci: non contesto che Hamas voglia riferirsi alla Fratellanza ma che questa ufficialmente veda Hamas come sua espressione in ambito palestinese.
Infine: Rashid Ghannushi. Le chiacchiere (nostre) stanno a zero. Le interviste di Ghannushi (dall'indubbio passato solidale col terrorismo fondamentalista) parlano al di là delle nostre personali opinioni. Prego leggere la sua intervista pubblicata nel numero 3 del 2004 (annata LXXXIV) della rivista Oriente Moderno dell'Istituto per l'Oriente (pp. 685-696). Poi ne riparleremo. La mia opinione è che Ghannushi sia un coerente fondamentalista ma che abbia rinunciato alla lotta militare (o terroristica), nella incrollabile fiducia nella vittoria "democratica" dei fondamentalisti lì dove sarà loro consentito di presentarsi al gioco elettorale. I precedenti sono l'Iran, l'Algeria, in parte l'Egitto, la Palestina. Futuro che io mi auguro sia ben diverso dalle sue speranze ma che egli ritiene fiduciosamente possa realizzare uno Stato islamico senza bisogno di spargimento di sangue. Interessante è la sua distanza ideologica da Sayyid Qutb (ideologo principe della Fratellanza) per quanto riguarda la necessità di "alienarsi dalla società infedele". Qutb ordinava che i fondamentalisti si tenessero discosti dalle regole della democrazia rappresentativa. Ghannushi assolutamente no. La finalità per i due è la stessa ma la tattica è del tutto diversa. E non è cosa da poco e da sottovalutare con superficialità. In ogni caso, in definitiva, il lemma non deve diventare agone ideologico per esporre le nostre tesi (per lo più indifferenti agli occhi del lettore medio) ma dovrebbe prevedere una puntuale "rintracciabilità" documentaria dei suoi contenuti, scritti alla luce del buon senso storico e dalla buona fede del ricercatore. Ci piaccia o meno non stiamo facendo opera di sostegno o di condanna di tesi contrapposte ma opera di "storia". Di storia "dell'oggi", senza colori di parte e senza insulse "grida" manzoniane. --Cloj 15:33, 8 ott 2007 (CEST)

Mi sembra ormai chiaro che Allam non ti stia simpatico, infatti lo accusi di proferire "sciocchezze che più che clamorose sono sconce e immeritevoli di un dibattito....." eccetera. Inoltre più volte hai affermato che lui non predica in buona fede ma che semplicemente insegue il profitto, soddisfa il mercato in crescita dell'islamofobia popolare. Questa a me pare pura malignità, puro spargere veleni su di una persona che, ricordiamolo, vive sotto scorta e come molti prima di me suggerisco che la scorta non gli sarebbe stata concessa se i pericoli per la sua vita fossero stati solo immaginari o pretesi. Comunque affermare il contrario di ciò che affermi tu non serve poi tanto perchè il discorso tende a lasciare il tempo che trova, per cui ti giro l'invito che hai fatto a Shafii Qadiri, ovvero faresti cosa assai utile, invece di snocciolare verità aprioristiche a fornire gli estremi documentari (forse la citazione si spinge troppo, porta almeno degli indizi) di ciò che affermi, che senza di quelli rimane a mio avviso pura diffamazione. Lascio stare gli altri argomenti che ho troppo poco tempo e troppo su cui ridire.--Daino85 21:44, 10 ott 2007 (CEST)

Daniele, non spetta a noi decidere se Allam è simpatico o antipatico, o se la scorta sia stata concessa o meno a ragion veduta. Per dirla con Cloj, non siamo qui per prendere parte ad un agone ideologico.

In altre parole, invito te e tutti gli altri - tempo permettendo, beninteso! - a prendere posizione in concreto sui punti oggetto di dibattito, in modo da scrivere una voce consensualmente accettata e NPOV, così come prevede la prassi di wiki. Cosa ne pensi? gli altri cosa ne pensano? --Hauteville 22:38, 10 ott 2007 (CEST)

Vedi Daino85, ti meraviglierà il fatto che io - al contrario di quanto tu credi - approvi la gran parte delle preoccupazioni di Allam. Solo che non ne condivido il metodo e, come dici tu, gli apriorismi, perfettamente funzionali per le sue tesi che l'hanno portato alla luce della ribalta e al successo mediatico. Che egli giri sotto scorta mi preoccupa e (tralasciando la veridicità delle minacce, su cui s'è mosso lo stesso ministro degli interni del governo Berlusconi, saggiamente cauto dopo quanto era successo al suo predecessore che non provvide a garantire la scorta al povero prof. Biagi) solidarizzo totalmente con lui. Pure se non approvo il suo seminar odio e tempesta credo che egli abbia il diritto di esprimersi e, naturalmente, un identico diritto di espressione spero tu voglia riconoscerlo anche a chi, come me, lo critica, insieme a tutti quanti firmarono un documento di critica per le tesi di Allam, fra cui arabisti, storici e storici delle religioni, esponenti del mondo cattolico, giornalisti, che Allam accusa di "crocifisso". Ribadisco invece la mia convinzione che le sue affermazioni sull'Università italiana e il preteso "pullulare di docenti cresciuti all'ombra delle moschee dell'Ucoii, simpatizzanti dei Fratelli Musulmani" sia inqualificabile e sconcio. Se tu avessi letto i lavori storici e filosofici di Campanini, se avessi letto i lavori di Branca e se avessi una qualche idea del mondo degli accademici italiani, converresti con me che il "crescere all'ombra delle moschee dell'Ucoii" e il simpatizzare per i Fratelli Musulmani esiste solo nella immaginifica mente di Allam che parla in questo modo, senza fornire nomi e dati. Se non sbaglio questa è la perfetta definizione di "qualunquismo", offensivo per tutti quanti (che credo siano la stragrande maggioranza) operano negli Atenei ai fini della conoscenza (bella o brutta, comoda o scomoda che sia), che non sono al soldo di qualcuno e al servizio di nessuna linea politica e ideologica suggerita da qualche potere, forte o debole che sia.

Quanto alle tue frasi circa la diffamazione ti ricordo che la critica (anche quella dura) non è diffamazione. Io contesto affermazioni non suffragate da fatti che, qualora portati, sarebbero meritevoli di dibattito. In realtà parlare di islamofobia è meritevole di dibattito ma attaccare in modo virulento e inqualificabile Campanini lo trovo inaccettabile eticamente (che lo sia sotto il profilo anche giuridico provvederà la magistratura a dircelo). Allam critica (con meno dispendio di pagine) anche Branca e Guolo (almeno a leggere una sua risposta su Repubblica). Critica insomma chiunque si sforzi di capire e chiunque non voglia accettare acriticamente le sue tesi (legittime, talora molto sensate, ma di fondo ideologiche e non troppo distanti, pur se di segno opposto, da quelle che impiegano i suoi avversari fondamentalisti). Che tu simpatizzi con Allam è comprensibile, dal momento che le sue tesi sul pensiero islamico classico e contemporaneo sono coerenti con le tue. Che non simpatizzi con me è del pari perfettamente logico. Ma questo fa parte di un confronto di idee che, almeno fra noi, non dovrebbe mai scadere a livelli di polemica infima. Se ne siamo capaci. --Cloj 07:12, 11 ott 2007 (CEST)

A me questa più che una discussione su come rendere più neutrale la voce sembra essere un processo politico nei confronti di magdi allam dove ognuno dice la sua... la voce comunque mi sembra sbilanciata, per esempio perchè inserire da una parte il link ad una antologia contenente una decina di articoli critici nei suoi confronti e dall'altra un link ad un singolo articolo a lui favorevole? delle due l'una, o si inseriscono altri link di suoi sostenitori oppure si linkano solamente due articoli, di un ammiratore e di un detrattore. Inoltre si dà largo spazio alle polemiche che l'hanno riguardato (con un taglio verso di lui ostile) e quasi nulla alle sue tesi. --Hamlet80 16:52, 11 ott 2007 (CEST)

E anche questa frase:

Ghannoushi, a causa di questo articolo, non sentendosi garantito nella libera espressione delle sue idee, preferì declinare l'invito a partecipare a un dialogo che, per quanto non irenico, poteva contribuire a chiarire non poco le fondamentali differenze fra la critica intellettuale espressa verso certe forme assunte dalla cosiddetta cultura occidentale e l'azione terroristica del fondamentalismo islamico.

è un opinione che non mi sembra molto enciclopedica (per quanto possa essere condivisa)

in ogni caso se proprio vogliamo tenerla possiamo modificarla in questo modo: Ghannoushi, a causa di questo articolo, non sentendosi garantito nella libera espressione delle sue idee, preferì declinare l'invito a partecipare a un dialogo che, per quanto non irenico,se affrontato con sincerità e senza dissimulazioni, poteva contribuire a chiarire non poco le fondamentali differenze fra la critica intellettuale espressa verso certe forme assunte dalla cosiddetta cultura occidentale e l'azione terroristica del fondamentalismo islamico.

così mi sembra più completa. --Hamlet80 17:19, 11 ott 2007 (CEST)

Giusto, Hamlet80. La voce non dovrebbe contenere processi politici di sorta, né proclami di ammirazione o di biasimo sulle idee di Magdi Allam. Solo un'esposizione neutrale - per quanto umanamente possibile - del personaggio sul quale non interessano più di tanto le opinioni personali, le mie comprese. La frase che proponi di cambiare mi sembra equilibrata ed accettabile. Un buon contributo. --Cloj 22:44, 11 ott 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda è forse addirittura preferibile la rimozione integrale di quel periodo - condivisibile o meno che sia non spetta a noi deciderlo.

Sugli articoli critici: ho preferito linkare una pagina di articoli critici su Allam in quanto, appunto, si tratta non dell'opinione di un blogger (di per sé non rilevante) ma di un'opinione che gode di una certa diffusione: se fosse l'opinione di un singolo difficilmente potrebbe considerarsi enciclopedica. Purtroppo, se esiste una pagina analoga che raccoglie recensioni positive su Allam, non sono riuscito a trovarla. Ad ogni modo, come ho già detto, nulla vieta di modificare la sezione in modo che risultino immediatamente più link di ammiratori e più link di detrattori anziché uno e uno.

Sulle tesi di Allam: si è cercato di ampliare il più possibile le tesi di Allam più note al pubblico, corredandole peraltro di idonei riferimenti. Se ne esistono altre note e rilevanti è bene aggiungerle: ma senza vandalizzare il testo della voce come è stato fatto ripetutamente!

Quanto al taglio asseritamente ostile, se esistono altre frasi oltre a quella contestata - e che convengo, come dicevo, che sia bene rimuovere - siamo qui apposta per segnalarle e affrontarle una per una. Sono lieto che la discussione abbia preso una piega propositiva, e sono convinto che si raggiungerà il compenso a breve ;-) --Hauteville 23:14, 11 ott 2007 (CEST)

No. Io non eliminerei la frase perché essa sintetizza con precisione la lettera di rinuncia inviata dallo stesso Ghannushi agli organizzatori del Convegno MEIAD svoltosi a Napoli e letta pubblicamente in quell'occasione. La frase spiega il perché dell'"anti-accademismo" di Allam, esploso poi con le bordate contro Campanini e gli impallinamenti meno gravi contro Branca, per le quali centinaia di intellettuali hanno sottoscritto sulla rivista Report un documento di solidarietà ai due docenti universitari, pesantemente e assurdamente accusati dal vice-Direttore ad personam del Corriere di essere "complici" dei terroristi. La notizia è senz'altro enciclopedica (tanto che ha occupato le pagine dei giornali per vario tempo) ed è giusto che se ne conoscano i perché e i percome. Un Incontro Internazionale - guidato dalla volontà di discutere (e anche litigare) in punta di indagine storica, giuridica, sociale e culturale tra mondo islamico e mondo occidentale - fallì in parte i suoi obiettivi grazie (si fa per dire) all'editoriale di Allam e alla decisione di Ghannushi, esplicata dal periodo in questione che raccomanderei vivamente di mantenere. --Cloj 23:44, 11 ott 2007 (CEST)

Dunque, senza dubbio è importante citare l'episodio. Dico solo che, secondo me, dovremmo astenerci dall'esprimere commenti valutativi al riguardo: che il dialogo in questione avrebbe potuto favorire una maggior comprensione, così come appare in voce, sembra una valutazione dell'estensore. Se invece si cita l'opinione di qualcuno che ritiene che il dialogo avrebbe potuto etc. allora è altra cosa e la frase è al suo a posto. Spero di essermi spiegato meglio :-) --Hauteville 02:58, 12 ott 2007 (CEST)

Se siamo d'accordo la frase potrebbe diventare la seguente: Ghannoushi, a causa di questo articolo, non sentendosi garantito nella libera espressione delle sue idee, preferì declinare l'invito a partecipare a un dialogo che, per quanto non irenico, se affrontato con sincerità e senza dissimulazioni, avrebbe potuto contribuire a chiarire qualcuno dei vari punti di maggior contrasto fra pensiero laico occidentale e pensiero "islamista" e islamico. Fra essi la legittimità o meno del ricorso al terrorismo (immaginato dagli "islamisti" come jihad in difesa di diritti ritenuti violati), il ruolo della donna, la poligamia o la tolleranza politica e religiosa verso minoranze etniche e culturali. Che ne dite? --Cloj 06:43, 12 ott 2007 (CEST)

Che ne dici di "l'invito a partecipare ad un dialogo che avrebbe trattato dei vari punti di maggior contrasto (etc.)"? Vedi, io continuo a pensare che la valutazione su ciò che quel dialogo avrebbe potuto essere sia sicuramente interessante, ma per definizione opinabile (come ogni opinione), e quindi ipso facto POV - non necessariamente pro o contro Allam, ma ugualmente POV - a meno che non si citi qualcuno che abbia espresso questa preoccupazione, in modo da farla diventare non un'opinione espressa dall'estensore ma una dichiarazione di terzi riportata dall'estensore. Non so se sono stato chiarissimo, ma spero di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista ;-) --Hauteville 03:35, 13 ott 2007 (CEST)

Guarda, mi va benissimo. Insopprimibile è il riferimento (storico ed accertabile) a una mancata partecipazione a un convegno internazionale cui parteciparono politici, diplomatici, docenti universitari italiani e stranieri di materie islamistiche, giornalisti del servizio pubblico radio-televisivo e del servizio privato, rappresentanti di alcune organizzazioni islamiche in Italia. Gli argomenti da trattare erano "caldi", prevedibilmente "scomodi" per il dibattito che era organizzato e che comunque vi fu. Ma parlare fra chi è d'accordo su tutto è noioso, stucchevole e profondamente inutile. Ogni dibattito vivace e utile deriva dal confronto fra chi è portatore di punti di vista anche assai diversi. Questo è dibattito culturale vero, non i siparietti del politicume o dei finti congressi che si risolvono in grandi abbuffate al ristorante e in gradevoli giri turistici.

I punti da affrontare erano assai "caldi" perché alla base della frizione culturale e giuridica indubbiamente esistente fra Occidente laico e Islam, specie quello che vive nel continente europeo. Ciò ha potuto portare ad ascoltare la "solita" voce di Tariq Ramadan ma non quella assai più interessante - perché non ben conosciuta dai media - di Rashid Ghannushi che, malgrado il suo passato filo-terrorista, sembra aver mutato orientamento ideologico (che sia mutamento vero o di facciata non è dato saperlo con certezza e io stesso non firmerei col mio sangue questo cambiamento) e vive senza problemi in una Londra dove, ricordiamolo, non esiste il "buonismo" filo-islamista e dove si è verificato uno dei più cruenti attentati nella metropolitana, essendo più d'una volta stato consulente dello stesso Primo Ministro passato Tony Blair (per il quale in Italia c'è stato un "amore" politico bipartisan). Questa mancata partecipazione è stata motivata dallo stesso Ghannushi (in una lettera letta al Convegno) dal virulento articolo contro di lui di Allam sulla prima pagina del Corriere della Sera e dal suo timore di fronteggiare una intensa contestazione della sua presenza e della sua libertà di espressione causata dalla paura (fondata o infondata che sia è altra questione) che monta in Italia verso l'Islam, grazie anche alla ben organizzata azione di alcuni media definiti come la filiale italiana degli "atei devoti" o dei "teo-cons", raggiunti anche dai "teo-dem"). Tutto qui. Questa è storia. Documentabile. E un attore non secondario della vicenda è Allam. Che abbia ragione o torto non deve interessare il lemma. Io, personalmente (per quanto possa interessare) reputo che egli abbia assai spesso ragione ma che sia anche preda talora di uno spirito da "crociata" che gli fa seminare a piene mani un vento il cui raccolto tutti ben conosciamo in cosa potrebbe consistere e che dovremmo evitare per non dare ragione ad Huntington e al suo preteso "scontro di civiltà"). --Cloj 08:26, 13 ott 2007 (CEST)

Interprogetto

Va inserita la seguente sezione, prima dei collegamenti esterni:

==Altri progetti==
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Grazie al primo admin che se ne occupa :) --Gacio dimmi 14:03, 28 nov 2007 (CET)