Discussione:Gioventù esperantista italiana

Enciclopedicità

Secondo la discussione sulla cancellazione dell'articolo nella WP tedesca, avrebbe solo 50-100 membri [1]. È così? --LucaLuca 17:11, 12 set 2008 (CEST)

L'ordine di grandezza è quello. Non vedo, però, legami fra il numero di membri e l'enciclopedicità, quando ci sono altri fattori importanti: è attiva da 60 anni, non è un'associazione locale ma è attiva a livello nazionale, è riconosciuta internazionalmente (sezione locale della TEJO), funge anche da casa editrice (p. es. Ratman), organizza manifestazioni con ampia partecipazione di pubblico (SKI), ha e ha avuto un ruolo fondamentale nella storia del movimento esperantista italiano.

Naturalmente il fatto che questi ultimi argomenti siano sufficienti a stabilire l'enciclopedicità dell'associazione è solo un parere personale, ma mi sembra giusto citarli per dare una panoramica meno parziale dell'argomento. Altrimenti dovremmo cancellare anche l'Ancinale, perché è un fiumiciattolo "lungo solo 30 km" :) --WinstonSmith  ● 101 ●  14:41, 13 set 2008 (CEST)

Il riconoscimento viene dalla TEJO, un'associzaione esperantista. Gli anni di attività sono spesso necessari ma mai sufficienti a garantire l'enciclopedicità. Se l'Ancinale sia enciclopedico, è da discutere altrove. Quanto al resto, bisognerebbe stabire la rilevanza delle attività di questa associazione. --LucaLuca 14:49, 13 set 2008 (CEST)

PS. constato, a parte, che "candidata alla cancellazione in de.wiki" è un'osservazione non pertinente in questi casi: mi sembra un principio piuttosto assodato che ogni edizione di Wikipedia segua linee guida a sé, e che in nessun modo ciò che avviene in un progetto sia di qualche utilità per decidere come debbano orientarsi gli altri :) --WinstonSmith  ● 101 ●  15:00, 13 set 2008 (CEST)

È assolutamente necessario specificare quale sia il rapporto tra Gioventù Esperantista Italiana e UNESCO. Il fatto che l'UEA sia o sia stata membro consultivo non garantisce l'enciclopedicità delle associazioni giovanili. Oppure l'unesco ha diversi membri consultivi tra gli esperantisti? --LucaLuca 04:11, 14 set 2008 (CEST)

Ho aggiornato la pagina, citando il decreto del Presidente della Repubblica che ha nominato la FEI - e quindi la IEJ, come sezione giovanile - Ente Morale, il patronato del Presidente della Repubblica per ben due volte ad iniziative organizzate dalla IEJ e il patrocinio di provincia e regione per il congresso mondiale giovanile del 1997. Credo che ciò possa spazzare via i dubbi sulla enciclopedicità della IEJ e chiedo quindi che il template di dubbio venga rimosso. --Franmau 01:50, 18 set 2008 (UTC-5)

Forse, vediamo cosa dicono gli altri. Avrei tuttavia diverse riserve: (i) diverse votazioni sono in corso e per correttezza si dovrebbe attendere che finiscano quelle (ii) C'è ancora un tag di citazione necessaria posto dall'autore principale della voce, che mette in dubbio quanto lui stesso ammette in questa pagina di discussione e quanto ha scritto di suo pugno in altre pagine (vedi sezione qui sotto, numero partecipanti). A tal proposito ricordo non giocare con le regole, dato che si tratta di un comportamento chiaramente contraddittorio. (iii) andrebbe chiarito il nesso con l'UNESCO. Il link indicato non è una fonte esterna. Anzi, si tratta di una pagina della TEJO la quale linka a sua volta ad una pagina di Wikipedia. Si tratta di un collegamento inammissibile e tacciabile di autopromozionalità. (iv) A mio giudizio il tag andrebbe rimosso da utente che non sia membro dell'associazione. Qualcuno che inoltre non abbia limitato i suoi contributi a quelli sull'esperanto. In sintesi, mi pare prematuro --LucaLuca 20:43, 18 set 2008 (CEST)

(i) non capisco il nesso. Prima metti in cancellazione quasi contemporaneamete n pagine relative ad un progetto, poi scrivi nella pagina del progetto che lo vuoi aiutare segnalando i punti deboli (ottimo! ti ringrazio sinceramente! ma perché allora non hai fatto partire una discussione, per lo meno per le voci principali, in maniera da dare il tempo per recuperare le fonti necessarie e invece hai richiesto la cancellazione immediata?) e ora chiedi di aspettare il risultato di altre votazioni prima di riconoscere l'enciclopedicità di questa voce. (ii) Come già citato il numero di soci non &ergrave; un parametro per valutare l'enciclopedicità. Quindi, leverei del tutto la frase in quesione... (iii) ho chiesto informazioni negli archivi competenti per chiarire per bene i rapporti con l'Unesco. Mettici un tag di citazione necessaria se vuoi, ma certo questo non inficia tutta la voce. (iv)il mio invito era rivolto principalmente a te, che hai inserito il tag. Spero che in onestà intellettuale tu possa riconoscere che un'associazione che organizza eventi a cui il Presidente della Repubblica concede il suo patronato (con tutte le altre relazioni con Ministeri e Enti Pubblici) sia enciclopedica. Poi sono d'accordo con te che la voce va ancora migliorata. --Franmau 14:12, 19 set 2008 (UTC-5)

(i) tu stesso hai proposto di bloccare la procedura di cancellazione per Luca della Maddalena se questa pagina si dovesse salvare. questa è la ragione. Luca della Maddalena? Sì, sarà meritevole, ma questa è un'enciclopdia (ii) La quantità è uno di diversi criteri, vedi discussione sulla cancellazine di questo articolo in francese e tedesco (iii-iv) propongo di aspettare altri pareri. Al momento non c'è una votazione in cui la metà degli utenti si sia espressa in favore di queste voci. Al momento, io ritengo promozionale questa ed altre pagine --LucaLuca 20:34, 19 set 2008 (CEST)

(PS: la stampa e la tv sorridono di wikipedia quando si discute in merito a membri di società (o gruppi) che mettono lo zampino sulle "loro" voci. --LucaLuca 20:55, 19 set 2008 (CEST))

Caro lucaluca, io non ricopro alcun ruolo all'interno della IEJ e sto cercando di citare fatti e documenti, non opinioni. Mi sembra ovvio che per avere documenti spediti all'associazione, bisogna contattare le persone interne all'associazione. Sarebbe come dire che una voce scientifica non deve essere scritta con la consulenza di un esperto della materia. Quanto poi a fr.wiki o de.wiki, sei tu che hai proposto la cancellazione della voce anche lì. Praticamente ti citi da solo, come fonte autorevole :-)

In ogni caso, secondo http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:%C4%88e%C4%A5a_Esperanto-Junularo, la comunità ha deciso che la gioventù esperantista ceca è enciclopedica. Di conseguenza, lo è a maggior ragione anche quella italiana, che riceve il patronato del Presidente della Repubblica Italiana per alcune sue attività, ha relazioni con il Ministero degli Affari Esteri e varie altre motivazioni espresse sopra.

Se a tuo avviso ci sono toni promozionali, ti invito a segnalarli nello specifico e/o a modificare la voce per migliorarla. --Franmau 22:57, 19 set 2008 (UTC-5))

La cancellazione in fr.wiki è proposta da me, ma quella in tedesco no. È linkata qui sopra. Mi riferisco a quelle per ricordare argomentazioni riportate lì da altri a proposito del numero di persone. Il numero di partecipanti è inoltre ricordato nella discussiione di criteri di enciclopdicità per associazioni. Ed è chiaro che tu sei personalmente coinvolto, altrimenti non ti metteresti a scrivere dal Candada. Ti sei loggato per la prima volta da lì solo per dedicarsi alle cancellazioni sulle voci esperantiste e così hai continuato. Lavoro scientifico? ma fammi il piacere! Non sono le note a piè di pagina a rendere scientifico un lavoro. che linka ad amenità tipo luca della maddalena oppure esperantago. --LucaLuca 12:59, 20 set 2008 (CEST)

Non volevo dire che stavo facendo un lavoro scientifico aggiungendo alcune fonti. Voglio dire invece che è necessario il contatto con persone coinvolte nelle organizzazioni per poter scrivere le voci relative citando i documenti, che sono nei loro archivi. Sarebbe come dire ad un fisico che non ha diritto di scrivere/fare da consulente per le voci del suo campo, ma deve invece scrivere di geografia, per evitare un ipotetico conflitto di interesse. Mi sono loggato dal Canada proprio perché ritenevo doveroso recuperare ed aggiungere altre fonti nelle voci che ritenevo importanti. Come hai anche visto, sto cominciando ad operare anche su altri settori diversi dall'esperanto (grazie per la modifica preziosa!) --Franmau (msg) 16:46, 20 set 2008 (CEST)

Concordo con Franmau. Non vi è più alcun dubbio sull'enciclopedicità della pagina della Gioventù Esperantista Italiana, le cui attività e la cui storia sono già state spiegate bene da Franmau. Si tratta di una delle componenti del fenomeno sociolinguistico internazionale legato all'emergere della lingua esperanto, il quale è certamente enciclopedico. Quello che è difficile capire è invece l'accanimento di alcuni contro queste pagine, quando ci sono ben altre voci che meriterebbero di essere cancellate da Wikiepedia italiana. Per esempio, la voce TRIMONE -- http://it.wikipedia.org/wiki/Trimone --Michele.gazzola 11:32, 20 set 2008 (CEST))

Dato il salvataggio della pagina sull'organizzazione ceca (anche se dovuto ad una minoranza dei voti) tolgo l'avviso posto da me, sebbene non convinto. Se si legge il secondo PDF linkato, scarno, ci sarebbero tremila organizzazioni legate a UNESCO (tutte enciclopediche, immagino:-)). Vabbè, tanto in votazione una minoranza probabilmente salverebbe la presente voce. Per quanto riguarda la voce Trimone, stando ai risultati della votazione sarebbe enciclopedica il doppio della gioventù ceca [2]. Mi pare all'evidenza dei fatti che si possa togliere anche il CN sul numero di membri, dato che è stato incluso per ripicca. Da parte mia non c'è nessun accanimento, ma c'è soltanto una serie di voci scritte dagli esperantisti sugli esperantisti, con intenti in parte promozionali. A quelle mi dedico attualmente, ma non solo. Si dovrebbe parlare di accanimento se uno si dedica solo a certe voci, ma il caso non riguarda me. Quelle esperantiste sono tra l'altro voci che spesso legano ai loro forum dove lì, a loro volta, gli esperentisti parlano di wikipedia ed invitano altri esperantisti a scrivere voci su wikipedia. Alcune voci, come visto nelle pagine di cancellazione, rasentano il ridicolo. Altre sono rimaste scritte a metà --LucaLuca 12:56, 20 set 2008 (CEST)

Mi sembra nel pieno spirito della wikipedia invitare le persone a contribuire, ovviamente cercando di essere il più obiettivi possibili. Se una persona è competente in un certo campo, non vedo il problema se contribuisce principalmente in quel campo. Wikipedia nasce per condividere la conoscenza e le informazioni. Se fosse ridotta solo ad alcune voci sarebbe una grande perdita. Ti prego comunque di segnalarmi qualunque mia modifica ti sembri di toni promozionali, in maniera da migliorare ove possibile la qualità delle voci. --Franmau (msg) 16:46, 20 set 2008 (CEST)

Lo farò - buon ritorno in Italia --LucaLuca 16:52, 20 set 2008 (CEST)

Ente morale

Stando alla voce ente morale, si intende personalità giuridica. Questa affermazione non mi pare particolarmente rilevante, dato che la personalità giuridica ce l'hanno tutte le società per azioni, ma non tutte le spa sono enciclopediche. --LucaLuca 22:24, 19 set 2008 (CEST)

che io sappia, per la creazione di una spa, non è necessario un decreto del Presidente della Repubblica. --Franmau (msg) 18:54, 21 set 2008 (CEST)

Numero partecipanti

Nonostante WinstonSmith abbia confermato qui - e scritto di suo pugno nella pagina in francese - che l'associazione ha 50-100 membri, pone ora un tag di citazione necessaria nel punti in cui si specifica il numero di partecipanti nella voce. --LucaLuca 13:51, 14 set 2008 (CEST)

Be', sono convinto che il numero sia quello, ma non sono una fonte, bisognerebbe trovare un documento della IEJ che dà il numero ufficiale! --WinstonSmith  ● 101 ●  14:51, 14 set 2008 (CEST)

Vabbè, per il momento si lascia così. Forse hai visto che in fr.wiki qualcuno dice che nel gruppo siano in... quattromila! :-) Ciao --LucaLuca 21:55, 14 set 2008 (CEST)

EsperanTago

Voce reinserita qui dopo cancellazione, ripresa così com'era eccezion fatta per le foto e il numero di partecipanti (16 e 8). Propongo di sfoltire il testo (visita area archeologica?) e di eliminare le due tabelle --LucaLuca 16:41, 27 set 2008 (CEST)

Non scherziamo, la voce è stata cancellata perché il tema era ritenuto inadatto ad avere una voce a sé; questo non toglie che, essendo l'ET una delle principali iniziative recenti della IEJ, in assenza di una voce apposita sia giocoforza parlarne nella voce relativa all'associazione (come peraltro emerso anche nel dibattimento sulla cancellazione...).

La tabella non fa altro che ribadire concetti già espressi nel testo, rendendoli semplicemente di più immediata lettura: perché rimuoverla?

--WinstonSmith  ● 101 ●  19:14, 27 set 2008 (CEST)

Era solo una proposta. --LucaLuca 19:37, 27 set 2008 (CEST)

"non scherziamo?" "giocoforza inserirla"? "emerso anche nel dibattimento sulla cancellazione"? scusa, dov'era la decisione comunitaria di inserire qui quella parte non enciclopedica? questo si chiama giocare con le regole. Soprano⁷¹ 01:37, 8 gen 2009 (CET)

Effettivamente, tornando a Wikipedia:Pagine da cancellare/EsperanTago dimenticandosi i numeri, e rileggendo i commenti circa l'enciclopedicità e la rilevanza del raduno direi che quell'idea di integrare non va (né è stata mai approvata da nessuno). Il capitolo è da cancellare senza lasciare tracce, in base al fatto che se uno vota più-uno significa cancellare tutto, compresa la cronologia; a meno che non prevalga nella discussione l'intento di unire (magari espresso votando più-uno e specificando che si potrebbe unire lo stesso - vedi a tal proposit Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_9#Qui_si_decide_se_cancellare.2C_vero.3F). Un consenso che nella votazione è mancato del tutto, dato che c'era un solo utente a parlare di unione.--LucaLuca 20:35, 8 gen 2009 (CET)

Certamente si può integrare il contenuto, rimuovendo ad esempio il template (all'epoca mi limitai a copiare il contenuto della voce, per mancanza di tempo, e poi non l'ho più risistemata.) Però una procedura di cancellazione significa che la voce non ha rilevanza enciclopedica, non che l'argomento debba essere colpito da damnatio memoriae. Per dire, nessuna attività del Rotary Club è degna di una voce a sé, così come nessun suo distretto locale lo è, ma la voce (giustamente!) presenta sinteticamente le attività una ad una. Se per errore a suo tempo una di queste attività fosse stata presentata in una voce separata, l'avremmo giustamente cancellata, ma non per questo dovremmo anche rimuoverla dalla voce generale, secondo me. --WinstonSmith ^disc 22:47, 8 gen 2009 (CET)

Essendo WinstonSimth tra gli organizzatori di questo ritrovo, è personalmente coinvolto nella questione. A mio giudizio è pubblicità per la pizzata. --LucaLuca 22:56, 8 gen 2009 (CET)

Visto e considerato che

• La voce era stata cancellata in Wikipedia:Pagine da cancellare/EsperanTago, ma che WinstonSmith, autore della pagina cancellata ne aveva salvato il testo nella sua sandbox;
• Il testo è stato copincollato come sezione in questa voce dallo stesso WinstonSmith;
• Winston Smith, l'autore, è tra gli organizzatori dell Esperantago [3] e quindi è meno idoneo di altri utenti a giudicare in merito all'enciclopedicità del ritrovo;
• Nella pagina di cancellazione manca il consenso ad integrare, vedi Discussioni_Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Archivio_9#Qui_si_decide_se_cancellare.2C_vero.3F;
• L'autore del capitolo si trova in minoranza in questa discussione;
• La voce fu cancellata con votazione ad esito chiaro (28:4), dato che l'incontro, non enciclopedico, ha avuto rispettivamente 8 e 16 partecipanti;
• Un solo utente parlò di unione durante la procedura di cancellazione;
• Diversi utenti hanno parlato di promozionalità durante la votazione.

Cancello la sezione su EsperanTago --LucaLuca 23:03, 8 gen 2009 (CET)

l'avrei cancellato anch'io subito, serie di "informazioni" ritenute non enciclopediche (come voce a sé o no, poco importa, il contenuto della voce è stato ritenuto tale): quindi, metterlo come paragrafo significa inserire qualcosa di non enciclopedico in una voce. Senza contare che non era emersa appunto alcuna decisione di unire le cose (unico punto su cui sarebbe stata accettabile l'integrazione) e il fatto che tolta da una parte, messa dall'altra, è un "prendersi gioco" delle regole, come detto sopra. Non l'ho cancellato subito per vedere se c'erano pareri a tal proposito. E Nerone non c'entra nulla con tutto questo, ossia un incontro di una decina di persone, che nulla ha a che fare - in questi termini e in questi modi - con un'enciclopedia Soprano⁷¹ 23:26, 8 gen 2009 (CET)

Link alla pagina utente

Dato che l'attuale presidente della IEJ, Michael Boris Mandirola, ha il suo account su Wikipedia, è lecito o no mettere il collegamento alla sua pagina utente? --→ Airon Ĉ 22:32, 4 mag 2009 (CEST)

Controlcopy

Link qui la segnalazione di RevertBot del 2008 circa la possibile presenza di ulteriori copyviol nella voce. Ripingo [@ Fabio Bettani] per chiarimenti. --Amarvudol (msg) 15:10, 2 feb 2024 (CET)

Ciao! Dopo tanti anni non ho memoria di come era stata scritta questa voce. I siti citati non esistono più; ritrovo la pagina su web archive, da cui però confermo che non mi risultano copyviol (il testo che era in copyviol da quelle fonti era quello già sistemato nel 2015). Ho perso qualcosa? --Amike, Fabio Bettani ^disc 18:17, 2 feb 2024 (CET)