Discussione:Battaglia di Bassano

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2013

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TAG C

Sinceramente mi sembra un TAG fuori luogo; la voce è dedicata in grandissima parte alla narrazione del secondo tentativo austriaco di sbloccare Mantova, tentativo che fallì dopo una serie di battaglie di cui la decisiva fu appunto la battaglia di Bassano. Per capire il senso tattico-operativo della battaglia di Bassano è indispensabile comprendere tutta la manovra austriaca e le contromosse del generale Bonaparte. La campagna d'Italia dura oltre un anno, qui si racconta solo di una decina di giorni di campagna. A mio parere TAG da rimuovere.--Stonewall (msg) 12:08, 10 feb 2014 (CET)

Al contrario, è necessario descrivere e affrontare le premesse che portarono allo scontro, tag fuori luogo--Riottoso!! 12:41, 10 feb 2014 (CET)

La sezione "Antefatti" (che qui manca, meglio sarebbe inserirla e mettere Ripresa delle operazioni in Italia e Offensiva in Trentino come sottosezioni) è parte integrante delle voci storiche e dei conflitti in genere. Io forse non sono la persona più indicata ad esprimere un parere poiché più volte mi è stato fatto notare (un esempio qui) che dedico troppo spazio agli eventi precedenti ma, continuo a pensare, che una narrazione dettagliata di questi eventi sia in ogni caso di utilità per chi legge. Se ho letto bene più che l'inserimento di questi dati si contesta il riporto della medesima (o simile) quantità di nozioni in varie voci sulla stessa materia e su questo eventualmente si può discutere. --Pèter eh, what's up doc? 14:42, 10 feb 2014 (CET)

In effetti non è che vi siano problemi di contenuti. Il primo paragrafo dà una visione generale, il secondo va più nel dettaglio sul fronte italiano e il terzo descrive la battaglia, inquadrata nel contesto strategico. Io non vedo (o non riesco a vedere, c'è anche questa possibilità non essendo pratico del periodo storico) motivo per il tag C.--Elechim (msg) 18:25, 10 feb 2014 (CET)

Si comunque ci vorrebbe un pò più di buon senso...wikipedia purtroppo naviga con migliaia di voci che sono realmente da controllare, e ora dobbiamo stare qui a discutere se il tag C (!) debba o no stare in questa voce, referenziata, ben scritta, e molto più approfondita della media delle voci di guerra e storia, perchè forse ci si dilunga un pochino nelle premesse. Ora so benissimo che il ragionamento per analogia ecc ecc però io sarei per togliere il tag e via, pensiamo a migliorare le voci che effettivamente sono da controllare. Scusate lo sfogo. --Riottoso!! 18:30, 10 feb 2014 (CET)

Rietro in attimo solo per evidenziare che non è affatto vero che le cose scritte nell'inquadramento introduttivo della campagna culminata nella battalgia di Bassano sia presente anche in altre voci. Ripeto che in questa voce si narrano solo le vicende di un paio di settimane della campagna d'Italia, sono notizie dettagliate non presenti in altre voci.--Stonewall (msg) 19:50, 10 feb 2014 (CET)

Concordo anche io sulla necessità di inserire gli antefatti in voci di battaglie, soprattutto se si tratta di episodi articolati; direi che potremmo togliere il template C, tanto più che il consenso sulla non necessità di controllare mi pare chiaro. Forse, considerando la voce madre, Campagna d'Italia, magari trasferirei parte degli antefatti in questa che invece appare deficitaria sull'argomento (o sono stato troppo veloce nella lettura?); in realtà come annotazione a margine direi che la voce quadro è "povera", ma poiché non scrivo su questo periodo storico non prendetemi troppo sul serio. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:13, 11 feb 2014 (CET)

La parte sugli antefatti è forse leggeremente più lunga della media rispetto a voci simili, ma non credo che costituisca un particolare problema, e di sicuro non è un caso da tag C. --Franz van Lanzee (msg) 17:34, 11 feb 2014 (CET)

Scusate se m'intrometto ma vorrei precisare anch'io qualcosa, visto che il tac C l’ho messo io e sono stato cortesemente chiamato in causa da Pèter. Continuo a pensare che la voce sia troppo lunga e parli troppo di antefatti e conseguenze, rispetto allo spazio dedicato alla battaglia vera e propria, oggetto, non dimentichiamolo, della voce. Non dimentichiamo poi, che gli stessi concetti relativi al perché si era arrivati alla battaglia di Bassano ed alle sue conseguenze dovrebbero essere espressi nella voce Campagna d'Italia (1796-1797). Inoltre, la Sezione Assedio di Mantova, nell'attuale voce Battaglia di Bassano, è più lunga di quella della voce specifica, il che è piuttosto singolare. Seguendo i ragionamenti che ho qui letto, per coerenza, nella voce Assedio di Mantova si dovrebbe descrivere anche la Battaglia di Bassano (e anche le altre che vi hanno avuto a che fare, visto che tutto ruotava intorno agli sforzi dei due contendenti per tenersi o prendersi la fortezza mantovana). Ma allora anche nelle voci delle altre battaglie della Prima Campagna si dovrebbero descrivere l'assedio di Mantova, la battaglia di Bassano e così via, visto il legame che collega fra loro questi eventi bellici: tutto ripetuto su tutto! Il fatto importante è che WP è un'enciclopedia e non un insieme di trattati ed ogni voce enciclopedica dovrebbe dedicare l'80% del testo al suo argomento e solo il 20% a cause ed effetti! Per il quadro d'insieme è opportuna una voce apposta che, ben bilanciata, fornisca i necessari collegamenti con la opportuna enfasi e gli eventuali dettagli. Il fatto poi che qui vi siano espressi concetti e riportate infos che mancano in altre voci, non significa che necessariamente questi concetti ed infos debbano stare qui. Vedo che la discussione verte sull'opportunità di lasciare il tag C (che, per altro, è già stato tolto), ma il tag C è solo un warning e quello che conta è il contenuto della voce (e quello di quelle ove certi dati e dettagli di questa starebbero meglio e più appropriatamente che qui).--K.Weise (msg) 16:15, 13 feb 2014 (CET)

@ K.Weise: la questione sulle proporzioni delle varie sezioni del testo della voce è stata da te legittimamente sollevata, ed è a questo che servono le pagine di discussione, mentre si è criticata l'apposizione del tag C in quanto la legittima critica avrebbe potuto trovare spiegazione e soluzione qui.

Purtroppo, specie a seguito di penose vicende che non sto a ripercorrere, si è, fortunatamente per un breve periodo, assistito ad un ingiustificato proliferare di tag C, e tu lo sai bene visto che proprio tu (es. 1 e 2) fosti tra coloro che contribuirono a mettere rimedio a quella becera e inutile pratica (purtroppo non ancora del tutto estinta).

La sintesi di questa discussione è il richiamo a discutere degli eventuali difetti di una voce nella pagina di discussione in luogo dell'apposizione di un tag "da controllare" che comporta una ridefinizione dell'intera voce. --Pèter eh, what's up doc? 17:55, 13 feb 2014 (CET)

Le campagne napoleoniche quasi mai sono caratterizzate da una singola battaglia; Napoleone, sommo stratega, articolava le sue manovre su un ampio territorio e sbaragliava i suoi avversari con una complessa serie di manovre e di combattimeti preliminari che di regola culminavano con una battaglia decisiva. Ecco la ragione di articolare la descrizione della battaglia di Bassano (o della battaglia di Castiglione o della battaglia di Jena) con una analisi anche delle fasi iniziali che portarono alo scontro decisivo; in questo caso è anche necessario descrivere i successivi sviluppi della situazione (paragrafo "Assedio di Mantova") fino al nuovo blocco di Mantova. Si tratta di appena due settimane di campagna; nella voce non si parla d'altro. Tutto il resto della storia dell'assedio di Mantova o della campagna d'Italia non c'è assolutamente. Questa voce è dedicata al secondo tentativo austriaco di sbloccare la fortezza e alle contromanovre napoleoniche che nella storiografia vengono identificate come "battaglia di Bassano". Io ho scritto una voce dedicata a queste due settimane; altri volenterosi se vogliono possono scrivere una voce quadro completa e referenziata dedicata all'intero assedio di Mantova (da luglio 1796 al febbraio 1797) o ampliare ulteriormente la voce "madre" sull'intera campagna d'Italia; non ha senso a mio parere rimuovere contenuti da questa voce con il rischio di non comprendere più perchè e come avvenne ( o cosa conseguì) la battaglia di Bassano.--Stonewall (msg) 18:02, 13 feb 2014 (CET)

Caro Stonewall, forse non mi sono spiegato bene: io ho semplicemente detto e spiegato perché pensavo (e penso ancora adesso), che la voce battaglia di Bassano sia redatta in forma squilibrata x una Enciclopedia (non x un trattato!). Questo non significa affatto che la sostanza di quanto è stato scritto colà, a mio avviso di troppo, debba essere cestinato: semplicemente penso che non sia quella la sede adatta. Per quanto riguarda la complessità della manovra napoleonica, essa non giustifica secondo me la lunga descrizione di antefatti e postfatti in una voce che riguarda una battaglia, perché, torno a dire, siamo su un'Enciclopedia e non su un trattato! Il rischio, che si sta attuando con questa voce, è quello di ripetere le stesse cose, a lungo, in più voci (e va ancora bene se le cose dette sono coerenti, poiché mi è capitato + di una volta di imbattermi in casi analoghi, ove in una voce si diceva una cosa e in un'altra dello stesso argomento, l'esatto contrario). D'altro canto il tuo ragionamento, ineccepibile sulla analisi storica, porterebbe qui a dire che lo stesso trattamento debba essere replicato anche alle voci che riguardano le altre battaglie di quella campagna: che cosa facciamo, replichiamo con qualche variante i medesimi discorsi su tre o quattro voci? Chi ci vieta di creare una voce che tratti complessivamente la complessità di questa manovra nella sua generalità, lasciando alle singole voci il compito di dettagliare solo la parte che riguarda la mera battaglia, dedicando in quest'ultima ad antefatti e postfatti solo una breve sintesi dei concetti + importanti e rimandando con un vedi anche alla voce più dedicata all'intera manovra? Nelle guerre moderne (penso alla prima e più ancora alla seconda guerra mondiale) molte battaglie sono state frutto di un complesso di eventi coordinati e tra loro interrelati, non è solo una prerogativa delle battaglie combattute da Napoleone e quindi il problema si porrebbe anche per quelle.--K.Weise (msg) 18:58, 13 feb 2014 (CET)

@Pèter: Ok, sono d'accordo sulla necessità della "non proliferazione" dei tag C, ma non sulla sua abolizione in genere: est modus in rebus ed io penso che se si pone un tag C in testa ad una voce, lo si debba fare chiarendo bene quale è l'aspetto che deve essere controllato, in modo che chi, fra gli Utenti WP, ha conoscenza dell'argomento (e voglie d'intervenire!) intervenga a rimuovere l'inconveniente. A me sta benissimo che qui sia stato tolto il tag C, mi chiedo solo se, invece di apporre il tag C, io avessi esposto il problema nella Discussione della voce, ne avremmo parlato in questa sede con tanti e svariati interventi. Ciao, un caro saluto,--K.Weise (msg) 18:58, 13 feb 2014 (CET)

No, certamente l'abolizione no (anche a me capita di inserirli di tanto in tanto) e probabilmente se tu non lo avessi messo la discussione non avrebbe avuto interventi così numerosi e immediati, anche se imho un tag C non dovrebbe essere il "motore" di una partecipazione. Credo comunque che le spiegazioni siano state esaustive per tutti e sicuramente Stonewall, che ha curato tante voci su questo argomento, terrà conto dei tuoi rilievi per le voci collegate. Ciao e grazie a tutti per il modo con il quale questa discussione è stata affrontata (fosse sempre così). --Pèter eh, what's up doc? 19:59, 13 feb 2014 (CET)

Spostamento pagina?

Buondì. Ho dedicato una buona fetta degli ultimi mesi a riscrivere la campagna d'Italia. Tra le voci che ho aggiunto/tradotto vi è la Seconda battaglia di Bassano, avvenuta nello stesso anno. Sarebbe corretto spostare la pagina da battaglia di Bassano a Prima battaglia di Bassano? Immagino non sia un gran problema. E' una pura questione di coerenza con quanto ho visto fare in numerosi casi simili riguardanti altre campagne militari. --PMarega1998 (msg) 16:46, 12 mag 2024 (CEST)