Wikipedia:Vaglio/George Armstrong Custer/2

George Armstrong Custer (guerra · biografie)

Commento del proponente il vaglio

Ho creato la voce George Armstrong Custer nel 2006 poco dopo la mia "iscrizione" a Wikipedia (tanto che i primi inserimenti non recano neppure il nome utente ma l'IP). Nello stesso anno la voce venne inserita in "vetrina", ma dopo qualche tempo (nel 2009) venne ritirata perché carente (in effetti, se avessi votato anch'io, all'epoca, avrei votato per il ritiro). A distanza di dieci anni ho ripreso quella stessa voce e, alla luce dell'esperienza maturata, l'ho ampliata sia testualmente sia, e specialmente, sotto il profilo delle annotazioni, delle fonti e della bibliografia. Ritengo che ora la voce abbia una veste più esaustiva e mi piacerebbe che venisse vagliata per migliorarla ancora e, se ritenuta valida, per un eventuale ritorno in vetrina. Avendo spaziato anche tra voci analoghe in altre lingue, mi pare che sia di buon livello. Grazie, fin d'ora, a chi vorrà prendere parte a questo vaglio e a chi potrà dare suggerimenti per renderla ancora più enciclopedica --Hotepibre (msg) 17:42, 28 set 2016 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• La sezione "Curiosità" va eliminata (vedi Wikipedia:Svuota la sezione curiosità); le sezioni "Descrizione somatica" e "Custer scrittore" sarebbe meglio integrarle nella parte generale sulla biografia, le sezioni "Filmografia" e "Influenza culturale" io le fonderei in un'unica sezione. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 28 set 2016 (CEST)

Consigli accettati in pieno (grazie):

• eliminata le sezioni "Curiosità", "Descrizione somatica" e "Custer scrittore" ed inserite le notizie, armonizzandole con il testo preesistente, nella sezione "Biografia";
• sezioni "Filmografia" e "Influenza Culturale" unificate nella sezione "Filmografia e influenze culturali" (anche se quell'"Influenze culturali" non mi sembra molto aderente... fa pensare a ripercussioni nella cultura successiva, cosa che, di fatto, non esiste se non in un dibattito storico/militare sulla figura di CUster... vi viene in mente un'altra dizione?--Hotepibre (msg) 11:14, 29 set 2016 (CEST)

Anche "Nella cultura popolare", facendo un discorso generale sulla figura di Custer nei vari media come film, libri di fiction, fumetti etc etc; la wiki in inglese ha un'intera voce sull'argomento, en:Cultural depictions of George Armstrong Custer. Sarebbe interessante poi, nella lista dei film, specificare quali attori hanno interpretato Custer. --Franz van Lanzee (msg) 18:01, 29 set 2016 (CEST)

Suggerimenti accolti:

• riportato gli attori che hanno interpretato il personaggio "Custer" nei film citati. In previsione l'ampliamento della filmografia e dei media vari che trattano della figura "Custer" (compreso eventuali video-giochi).
• variato il titolo della sezione "Filmografia e influenze culturali" in "La figura di "Custer" nella filmografia e nella cultura popolare".

Tenderei tuttavia ad escludere la creazione di una voce sulla falsa riga di quella delle wiki in inglese dedicata alla figura di Custer nei media. Si tratta, pur sempre, di un personaggio che pur essendo "intrigante" non fa parte della nostra "storia patria" e mi sembrerebbe eccessivo. Se concordate, si può provvedere ad incrementare (anche traendo spunto proprio dalla voce sopra linkata) proprio la sezione "La figura di "Custer" nella filmografia e nella cultura popolare" appena rinominata.--Hotepibre (msg) 12:02, 30 set 2016 (CEST)

Ok, magari si potrebbero citare solo le "apparizioni" più importanti. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 30 set 2016 (CEST)

Ricevuto e provveduto, inseriti altri film, principali serie TV e videogiochi aventi Custer tra i protagonisti --Hotepibre (msg) 16:34, 30 set 2016 (CEST)

• Alcune delle note sono prive del riferimento alla pagina/e esatte del testo (per esempio ma non solo quella di Merington), andrebbe aggiunto.--Moroboshi ^scrivimi 05:28, 29 set 2016 (CEST)

• Vero, me ne stavo già facendo carico e sono riuscito a trovarne qualcuna, ma alcune note sono state aggiunte, in oltre dieci anni di vita della voce, anche da altri utenti; cercherò tuttavia, per quanto possibile, di reperire anche le pagine delle fonti che ne risultano prive--Hotepibre (msg) 11:24, 29 set 2016 (CEST)

pro-memoria (alcune delle note sono state da me inserite già nel 2006; cercherò nei testi in mio possesso di trovare la pagina esatta). E' bene tener presente, tuttavia, che in alcuni casi la notizia non è rintracciabile in un'unica pagina (o in più pagine) ma desumibile da un più ampio contesto che comprende, talvolta, l'intero testo citato.--Hotepibre (msg) 12:21, 29 set 2016 (CEST)

• Mi sono permesso di accorpare nel testo o eliminare alcune delle note esplicative, in particolare quelle "biografiche" su alcuni personaggi del tutto secondari; di altre sono in dubbio se accorparle o meno, le elenco tutte quando ho finito di rileggermi la voce e ne discutiamo. --Franz van Lanzee (msg) 13:21, 13 ott 2016 (CEST)

Perfetto, grazie. Tieni presente che mi sono visto costretto talvolta ad aggiungere note biografiche nel testo perché se avessi messo link a voci non esistenti, ci sarebbe stato un sacco di "rosso" e poi anche perché, non trattandosi della nostra storia, determinati personaggi sono per noi sconosciuti. La voce in inglese, ovviamente, può permettersi anche di essere più "breve" poiché può contare su molti più rimandi ad altre voci. Si tratta pur sempre della loro storia e determinate voci hanno una loro valenza specifica che, per noi, non hanno--Hotepibre (msg) 13:50, 13 ott 2016 (CEST).

Ancora grazie a Franz van Lanzee per gli adeguamenti del testo (l'ho scritto e letto talmente tante volte che ormai non mi accorgerei neppure degli errori più marchiani)--Hotepibre (msg) 17:55, 13 ott 2016 (CEST)

Mai avere paura di un link rosso: anche perché oggi è un link rosso, domani potrebbe essere blu. Il numero dei link rossi poi non è di ostacolo alcuno a un riconoscimento di qualità.

In linea di massima, il singolo personaggio o è enciclopedico (e allora avrà la sua voce dove trattare i dati biografici) o non lo è (e allora non serve trattare la sua biografia né qui né altrove): questo mi spinge a dire che tutte le note esplicative sui cenni biografici dei singoli personaggi dovrebbero essere rimosse (in particolare quelle, numerosissime, nella sezione sugli attori che hanno impersonato Custer: in quanto attori protagonisti, credo che siano tutti enciclopedici e meritevoli di voce), a parte forse quelle all'inizio sugli altri fratelli Custer. Quanto alle altre:

• la nota 11 sul Cullum's Register mi pare del tutto superflua, è un argomento da trattare in United States Military Academy;
• la nota 12 sulla riforma delle forze armate di Jefferson forse fornisce dettagli eccessivi qui;
• la nota 19 sul telegramma si Sheridan e la 21 su quello di Custer mi paiono dettagli di cui possiamo fare a meno;
• la nota 22 è rimpiazzabile con un link a Bureau of Indian Affairs;
• le note 26, 27 e 33 contengono dettagli eliminabili o integrabili nel testo.

Dall'elenco dei film leverei poi quelli dove non compare un personaggio "Custer": è una filmografia su di lui, non sul 7º Cavalleria o sulla battaglia del Little Bighorn. --Franz van Lanzee (msg) 18:38, 13 ott 2016 (CEST)

Il tuo ragionamento sull'enciclopedicità di un personaggio non fa una grinza (o sei "enciclopedico" o non lo sei!); tuttavia, credo che il valore aggiunto di una voce enciclopedica possa stare anche in quelle notizie che non troveresti da altre parti proprio per quell'assenza di enciclopedicità (diciamo che qualcun altro si è fatto... si è fatto! per trovarle e te le offre come notizie "spicciole" ma che in ogni caso aumentano le tue conoscenze. Per me è stato divertente già il cercare DOVE trovare le notizie sugli attori, ad esempio, e mi sembrava corretto condividere quanto trovato).

In definitiva, a ben guardare, alcune delle "Annotazioni" esistenti in questa (come peraltro in altre voci WP) meriterebbero di essere posizionate un un'area più di "Curiosità" che di note in senso stretto [vedi ad esempio proprio le date degli attori che hanno impersonato Custer]; ma le "Curiosità" non sono bene accette in WP tanto che si sta facendo una campagna per eliminarle e perciò alcune annotazioni sarebbero del tutto ed irrimediabilmente perse (e, per dovere di completezza -è un discorso più ampio che esula dal caso specifico, si intende-, oltre che di riconoscimento del lavoro di chi in qualche modo le ha trovate, a me sembrerebbe un peccato). Del resto, la "pignoleria" di certe informazioni (pensa alle tesi di laurea) fa la differenza tra una ricerca raffazzonata ed una più completa che dimostra anche l'impegno del ricercatore nella conoscenza ed approfondimento di un dato argomento.

Ecco, una modifica che semmai forse proprio tutti quei dati biografici di attori meriterebbe, è lo spostamento dalle "Fonti", poiché effettivamente "fonti" non sono, alle "Annotazioni" come una sorta di "curiosità" spicciole che se tu, lettore, vuoi puoi avere, ma di cui, se proprio non ti interessa, puoi anche fare a meno. Non sempre sono attori famosi e come tali non sempre hanno "diritto" a voci enciclopediche, e non sempre si tratta di protagonisti dei film in cui compaiono, ma si tratta magari di figure comprimarie non essendo il personaggio "Custer" protagonista. FATTO, spostato i dati anagrafici degli attori che hanno impersonato Custer da "Fonti" ad "Annotazioni".

• annotazione 11 sul Cullum's Register: poiché è citato tra le fonti mi sembrava giusto mettere chi legge nelle condizioni di sapere di cosa si tratti [si può anche ripetere e/o ampliare in West Point (FATTO, inserita nota anche in Accademia West Point e creata voce specifica sul generale George Washington Cullum), ma qui ha una sua valenza intrinseca specifica per capire anche da cosa derivino anche alcune notizie sulla carriera, i trasferimenti e le destinazioni di Custer];
• annotazione 12 sulla riforma Jefferson: concordo parzialmente, forse si potrebbe ridurre lasciando tuttavia l'istituzione dei reggimenti visto che, da questa, deriva proprio la nascita del 7°;
• annotazione 19 concordo, se ne può anche fare a meno. FATTO Eliminato testo telegramma Sheridan. Lo riporto qui per non "perderlo": «I generali Sherman, Sully ed io e quasi tutti gli ufficiali del vostro reggimento abbiamo chiesto il vostro ritorno. Potete raggiungerci subito? ...»;
• annotazione 22 concordo per il link al Bureau of Indian Affairs voce che, però, mi pare assai "poverella"... FATTO, inserito link, ma prima di eliminare la nota qui cercherò di ampliare un po' la voce sul Bureau;
• annotazione 26 concordo, ma secondo me una integrazione nel testo potrebbe appesantirlo. Tuttavia ci proverò. FATTO, mi pare che la modifica non sia venuta poi male;
• annotazione 27 concordo, proverò ad integrare nel testo la notizia. FATTO, composizione della colonna di Custer integrata nel testo;
• annotazione 33 concordo, integrerò nel testo. FATTO, integrata nel testo la precisazione relativa ai Miniconju ("uno dei “sette fuochi del consiglio” in cui era suddivisa la nazione Sioux").

Aldilà degli specifici suggerimenti, ancora grazie per la collaborazione. Unico scopo di tutto questo è creare voci non solo degne di un'enciclopedia, ma che per completezza contengano notizie altrimenti non reperibili. --Hotepibre (msg) 11:53, 14 ott 2016 (CEST)

A corredo ed integrazione della voce su Custer, ho creato anche quella di George Washington Cullum. Franz, scusa se approfitto, ma come detto non sono un grande esperto di struttura WP (scrivere le voci è un'altra cosa, qualche volta più semplice); potreasti essere così cortese da dare un'occhiata e aggiustare l'aggiustabile (perchè le note non mi sono venute come tali, ma insieme alle pubblicazioni, ad esempio?) :) --Hotepibre (msg) 17:46, 14 ott 2016 (CEST)

Si, ci sono acnora alcuni piccoli difetti da aggiustare (non tutte le note finiscono con il punto, ad esempio) ma li possiamo rivedere anche più in là; non ho capito la cosa delle note finite assieme alle pubblicazioni: sono le annotazioni sugli attori dei film? --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 15 ott 2016 (CEST)

Inconvenienti risolti, grazie Franz--Hotepibre (msg) 09:00, 17 ott 2016 (CEST)

Miglioramenti ed aggiunte

• Volevo fare qualche aggiunta qui e là con le fonti che ho a dispoizione, ma mi è venuta fuori una completa riscrittura dei paragrafi "La guerra delle Colline Nere e le guerre indiane" e "Lo scontro a Little Big Horn e la morte" che potete leggere in questa sandbox; visto che le modifiche sono piuttosto radicali, aspetto un giudizo prima di implementarle in voce. --Franz van Lanzee (msg) 19:33, 17 ott 2016 (CEST)

Sandbox, paragrafo relativo a "Guerra delle colline Nere": ho dato una scorsa (non molto approfondita, in verità) intanto al testo relativo alla Guerra delle Colline Nere; a parte alcune correzioni nella consecutio (ma roba di poco conto) credo sia troppo incentrata sull'episodio in se che non sul personaggio di Custer. Molte di queste informazioni le vedrei molto bene inserite nella voce relativa proprio alla Guerra nelle Colline Nere.

Ecco perché, dal mio canto, faccio molto ricorso ad annotazioni che sembrano apparentemente eccessive. Cerco di restare sull'obj inserendo in note ed annotazioni tutto ciò che può "disturbare" la lettura dell'argomento che da il titolo alla voce. Le annotazioni servono, perciò, solo a dare a chi legge la possibilità, se lo desidera, di ampliare le sue conoscenze fermo restando che la sola lettura del testo (senza note) deve essere già di per se esaustivo. Nel caso del testo da te redatto, mi sembra che molte delle informazioni possano essere inserite in note. Ti farò sapere qualcosa dopo che avrò letto con maggior attenzione sia questo che il paragrafo "Little Big Horn". In generale, mi permetto di dire che stiamo facendo un buon lavoro su questa voce.--Hotepibre (msg) 10:48, 18 ott 2016 (CEST)

In effetti è una china molto stretta quella tra il non divagare oltre l'argomento "George Armstrong Custer" e quella di fornire comunque un quadro generale degli eventi per non lasciare il lettore "a mezzo". --Franz van Lanzee (msg) 11:21, 18 ott 2016 (CEST)

Eh già, è una china stretta anche perchè Custer non fa parte della nostra storia. Come avevo più sopra scritto, trattandosi della "loro" storia [degli Stati Uniti], hanno innumerevoli rimandi che hanno una logica mentre per noi sarebbero inutili e talvolta addirittura incomprensibili se non leggendo tutti i libri (e qualcuno in più) citati nella bibliografia. Ecco anche perchè, talvolta, non ho potuto citare le pagine di determinate notizie che sono ricavabili dalla lettura di pagine e pagine o addirittura di interi testi poi da riassumere. Il personaggio "Custer", inoltre, è decisamente variegato: eroe o pazzo scatenato? Generale o Ten. Col.? ...e come è possibile che fosse gen. di brigata, di divisione e t.col. contemporaneamente? Da noi, militarmente, è inconcepibile una tal situazione (al massimo possiamo pesnare al "generello" ovvero un colonnello che porta il fregio del berretto da generale perchè in promozione). Ha tentato la carriera politica? Era un megalomane, un egocentrico? ...in una delle pagine del My Live in the Plains scrive addirittura di se stesso (cito a memoria) che durante un attacco al suo accampamento uscì dalla sua tenda in vestaglia cremisi e con una pistola per mano dicendo di se che "...il vostro eroe era davvero uno spettacolo a vedersi...". Si è decisamente complesso scrivere di lui ed è anche per questo che ho sottoposto la voce al vaglio.

Posso permettermi di "mettere le mani" sul testo da te scritto per inquadrarlo come lo vedrei io?--Hotepibre (msg) 12:35, 18 ott 2016 (CEST)

Nessun problema; lo sposto in voce, così le modifiche rimangono nella cronologia della pagina principale? --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 18 ott 2016 (CEST)

Direi di no, sennò rischiamo di fare un pasticciaccio tra scritte, cancellazioni, correzioni e affini. Se possibile, io riscrivo il tutto e l'appoggio qui sotto (senza modificare il tuo testo) così ne parliamo prima di passare il tutto in ambiente "operativo"--Hotepibre (msg) 15:30, 18 ott 2016 (CEST)

La Guerra delle Colline Nere (ipotesi del nuovo testo)

Riporto qui il tuo testo integrandolo con quelle che, secondo me, possono essere notizie da "non perdere":

La Guerra delle Colline Nere

Dopo le spedizioni con cui l'esercito annientò la resistenza dei nativi americani che si opponeva alla realizzazione della ferrovia Northern Pacific, i bianchi volsero la loro attenzione alle Paha Shapa, le "Colline Nere" (Black Hills), su cui si riteneva, a ragione, potesse essere trovato l'oro. Tuttavia esse erano considerate terreno sacro dai Lakota, che si opponevano alle ingerenza del governo statunitense.

Con il trattato di Fort Laramie del 1868 le Colline Nere erano state assegnate ai nativi americani, ma nel 1870 le voci sulla presenza di oro si fecero più insistenti e, nel 1874, l'esercito venne inviato, con la motivazione ufficiale di impiantare nuove postazioni a difesa delle montagne, ad esplorarle in previsione di una proposta d'acquisto. La spedizione si componeva di 10 compagnie del 7º Cavalleria comandato da Custer, coadiuvate da esploratori Arikara e Santee, per un totale di circa 1.000 uomini, 2.000 cavalcature e oltre 100 carri. Solo alcuni mesi dopo, agli inizi del 1875, confermata la presenza dell'oro (in un rapporto informale inviato da Custer nell'agosto del 1874 si legge: «lo si trova (l'oro) persino nelle radici dell'erba», le Colline Nere videro sopraggiungere oltre un migliaio di minatori.

Il governo tentò di acquistare le Colline Nere dai Sioux, ma nel settembre 1875 alla commissione inviata dal governo i rappresentanti di oltre 14.000 nativi americani opposero il loro parere contrario; impossibilitato ad acquistare le colline, il governo statunitense tuttavia cessò i blandi tentativi fatti fino ad allora per tenere lontani i minatori dalla zona: solo la neonata cittadina di Deadwood, nel cuore delle Colline Nere, alla fine del 1876 contava oltre 20.000 abitanti.

L'amministrazione del Presidente Ulysses Grant decise di rimuovere l'ostacolo rappresentato da questi indiani "ribelli" ricorrendo alla forza militare : il 9 novembre venne redatto un rapporto da cui risultavano accuse, poi risultate infondate, a carico dei nativi americani, tra cui quella che i Lakota Hunkpapa di Toro Seduto rifiutassero i benefici della civiltà e rappresentassero un pericolo per tutto il sistema delle riserve; fu caldeggiato l'intervento dell'esercito se i nativi americani non avessero immediatamente fatto rientro nelle loro riserve, e un ultimatum in tal senso fu emanato il 3 dicembre: Toro Seduto rispose che sarebbe «forse» rientrato nella riserva la primavera successiva, mentre Cavallo Pazzo non rispose affatto.

Nel frattempo, il generale Sheridan aveva dato ordine alle truppe di muovere verso le Colline Nere con partenza da Fort Abraham Lincoln nell'aprile 1876. Le forze dovevano essere suddivise in tre colonne (le Colonne del Montana, del Wyoming e del Dakota) e convergere sulla regione del fiume Powder per individuare gli accampamenti dei nativi americani e costringere i "ribelli" a rientrare nelle riserve. Tra i reparti di cui era previsto il coinvolgimento nell'operazione vi era anche il 7º Cavalleria: il generale Sheridan aveva selezionato Custer come comandante dell'intera Colonna del Dakota, ma nel marzo dello stesso anno il colonnello fu trattenuto a Washington per rendere testimonianza davanti a una commissione d'inchiesta del Congresso relativa a uno scandalo per corruzione, dallo stesso Custer sollevato, che coinvolgeva il Segretario di Stato per la guerra William W. Belknap, il fratello del Presidente Grant, Orville, e commercianti che fornivano approvvigionamenti all'esercito in zona d'operazioni. La testimonianza di Custer fu duramente criticata dalla stampa repubblicana poiché egli costituiva l'unica fonte dell'accusa, e all'opposto lodata dalla stampa democratica. Screzi vari a livello politico, tra cui uno con lo stesso presidente Grant per aver pubblicato un articolo in cui criticava la sua politica di pacificazione con gli indiani, ritardarono il rientro di Custer a Fort Lincoln (ove era di stanza il 7° e da dove, secondo la tattica del generale Sheridan, avrebbe dovuto muovere la Colonna del Dakota per convergere sui nativi americani "ostili"). Il generale Alfred Terry tentò di intercedere dichiarando di non avere a disposizione abbastanza ufficiali di alto rango cui affidare i comandi, ma il generale Sheridan rifiutò di aderire alla richiesta e impose a Custer di non lasciare Washington prima di aver incontrato il Presidente Grant. Per tutta risposta, dopo aver richiesto tre colloqui con il Presidente, Custer lasciò Washington il 2 maggio recandosi a Chicago con l'idea di ricongiungersi al suo reparto, ma venne arrestato per ordine dello stesso Grant per non aver ottemperato all'ordine ricevuto. Il generale Terry incontrò Custer a Fort Snelling, in Minnesota, il 6 maggio 1876 e perorò nuovamente la sua causa presso il Presidente Grant sottolineando i vantaggi che sarebbero derivati dall'essere Custer a capo della spedizione. Sheridan intervenne, questa volta, in favore di Custer suggerendo di valutare le colpe di Custer al termine della missione.

Di fatto, perciò, Custer arrivò a Fort Lincoln soltanto l'8 maggio 1876, ma gli era stato tolto il comando della Colonna del Dakota che passò alle dirette dipendenze del generale Terry (alla sua prima esperienza di guerra contro gli indiani) e lo stesso incarico di comando del 7° era sottoposto alla diretta supervisione del medesimo generale; la colonna lasciò così il forte il 17 maggio 1876 diretta ad ovest. L'approssimazione con cui la campagna di guerra stava iniziando era considerevole dacché mancavano le più elementari informazioni necessarie per organizzare un qualsivoglia movimento tattico: non era nota l'entità del "nemico" (le notizie in possesso facevano supporre una forza di 800-1.000 unità), né la sua dislocazione sul territorio e non era neppure ben noto, di conseguenza, il terreno su cui lo scontro avrebbe avuto luogo. In realtà, a febbraio, Toro Seduto aveva chiamato a raccolta tutte le principali tribù Sioux al solo scopo di vivere, almeno per un'ultima volta, «all'antica maniera», con cacce al bisonte e cerimonie sacre, prima di decidere cosa fare nei rapporti con "l'uomo bianco"; Cavallo Pazzo, a sua volta, aveva invitato alla riunione gli Cheyenne del Capo Due Lune e alla medesima area, lungo il torrente Bighorn, si diressero i Brulé di Coda Chiazzata, i Piedi Neri, i Santee, i Sans-Arcs, gli Assiniboin, gli Yankton, gli Arapaho per un totale, stimato, di oltre 3.000 tende, ovvero 10-15.000 unità con un numero di guerrieri valutato tra i 1.800 ed i 3.000.

La Colonna del Dakota avanzò molto lentamente, percorrendo solo 260 chilometri in due settimane; il 29 maggio Custer, con quattro compagnie del 7º Cavalleria, si separò dalla colonna principale per due giorni per condurre un'esplorazione a corto raggio: non furono trovate tracce di indiani ostili, e al rientro il colonnello fu rimproverato da Terry per aver diviso le forze e perché, senza la sua guida, la colonna principale aveva preso una pista sbagliata. Dopo essersi ricongiunto l'8 giugno alla Colonna del Montana, arrivata da ovest, il 10 giugno il generale Terry distaccò metà del 7° Cavalleria per condurre una ricognizione lungo i torrenti Rosebud e Tongue; Terry affidò il comando del distaccamento al maggiore Reno, provocando le ire di Custer: è possibile che la decisione fosse una mossa di Terry per riaffermare la sua autorità sull'indisciplinato colonnello, ma del resto Custer era vitale per coordinare le guide e gli esploratori e mantenere la colonna principale sulla pista giusta. È noto, specie dalle lettere che giornalmente Custer inviava con corriere alla moglie Elizabeth, che tale decisione fu aspramente criticata ritenendo che il comportamento del generale Terry fosse dettato dalla paura di fornire a Custer un motivo in più per farsi onore sul campo di battaglia.

Spingendosi oltre il limite inizialmente previsto per la ricognizione (cosa che gli costò poi i rimproveri di Terry e Custer), Reno individuò l'area di un grosso accampamento smobilitato e un'enorme pista percorsa di fresco che si dirigeva a ovest verso la vallata del Rosebud: prima di tornare indietro per ricongiungersi a Terry il 19 giugno, gli scout indiani di Reno arrivarono fino a un solo giorno di cammino dall'accampamento di Toro Seduto e Cavallo Pazzo. Il 21 giugno Terry riunì i suoi comandanti a bordo del battello fluviale Far West ancorato sul fiume Yellowstone: ritenendo verosimile che il nemico si fosse spostato nella valle del fiume Little Bighorn, il generale prevedeva di condurre il grosso delle Colonne del Montana e del Dakota a nord del fiume dopo averle traghettatte attraverso lo Yellowstone, mentre Custer con l'intero 7º Cavalleria avrebbe dovuto muovere verso sud come forza indipendente per raggiungere l'area del campo smobilitato e seguire la pista individuata da Reno fino al nuovo accampamento, ma senza attaccare se non quando fosse stato raggiunto dalle restanti forze di Terry. Molta attenzione doveva essere data all'impedire agli indiani di fuggire, stringendoli, in una manovra a tenaglia, tra le due forze avanzanti. Terry assegnò a Custer, oltre agli scout indiani Arikara già aggregati al 7º Cavalleria, i sei migliori esploratori Absaroka (o Crow) di cui disponeva, ottimi conoscitori della zona, privandosi così di guide affidabili; il generale offrì inoltre a Custer, che rifiutò, una sezione di due mitragliatrici Gatling a sei canne rotanti (ritenute un impaccio per un'unità di cavalleria che si muoveva su un terreno impervio) e quattro compagnie del 2º Cavalleria già parte della Colonna del Montana: Custer affermò deciso che «il 7º Cavalleria può affrontare qualunque cosa si trovi davanti».

Prima di lasciare il Forte Custer offrì a Coltello Insanguinato capo delle sue guide Arikara, molteplici doni dicendogli che quella sarebbe stata per lui l'ultima campagna indiana e che se lui e i suoi esploratori lo avessero bene aiutato nel conseguimento di una brillante vittoria, egli sarebbe diventato Presidente.

Come vedi, uniche "modifiche" di qualche rilievo (ci sono alcune correzioni del testo, ma piccole cose) sono l'aver comunque inserito nelle annotazioni la "legge del giudice Pierrepoint" ed aver spostato tra le note (per alleggerire un po' il testo) la piccola parte relativa ai "capi anziani delle riserve"... per il resto mi pare che questo paragrafo possa andar bene così. Se concordiamo lo possiamo spostare nella "voce".--Hotepibre (msg) 16:25, 18 ott 2016 (CEST)

Ok per me. --Franz van Lanzee (msg) 18:07, 18 ott 2016 (CEST)

OK anche per me, provvedi tu?--Hotepibre (msg) 18:24, 18 ott 2016 (CEST)

Fatto --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 18 ott 2016 (CEST)

Lo scontro al Little Big Horn (valutazioni)

...che dire, il tuo testo è buono, ottimo direi per i particolari circa gli spostamenti e gli orari, ma mi sembra più aderente ad una integrazione della voce specifica sulla Battaglia del Little Big Horn (che peraltro reca in testa due avvisi di minor completezza e scarsa neutralità). Come abbiamo già più sopra convenuto, il protagonista della voce è George Armstrong Custer e forse dovremmo incentrare il testo di questo paragrafo sulla sua figura a non sulle vicende di "contorno" che, sebbene importanti, possono essere maggiormente acquisite attraverso gli approfondimenti. Il mio testo, come hai visto, cerca di ruotare sempre intorno al soggetto cercando di evitare eccessivi ampliamenti di orizzonte. Pur fornendo notizie che possono mettere il lettore in condizioni di farsi un'idea propria grazie ai riferimenti puntuali, ho tuttavia cercato di far ruotare il tutto attorno al nostro "eroe". Direi tuttavia che potrebbe anche essere il momento buono per dare un'assestata alla voce di approfondimento sulla Battaglia proprio grazie a quanto da te scritto.--Hotepibre (msg) 17:58, 18 ott 2016 (CEST)

Dunque, la cosa che non mi piaceva del testo originario è che fondamentalmente si passava dall'avvicinamento al Little Bighorn (i fatti dal 22 al 25 giugno) al ritrovamento del corpo di Custer il 27 giugno, saltando a pié pari, salvo alcuni dettagli un po' sparsi, tutta la fase della battaglia: nella versione che ho fatto io ho quindi cercato di riassumere l'andamento dello scontro, tenendo il focus sui movimenti di Custer ma dando, per completezza del quadro d'insieme, anche una sintesi dei movimenti di Reno e Benteen. Posso provare a sintetizzare ulteriormente il tutto (lo scritto fatto "di getto" era anche più ampio, ho fatto dei tagli prima di salvare), per quanto già così è un riassunto: per la voce sulla battaglia servirebbe altro. --Franz van Lanzee (msg) 18:20, 18 ott 2016 (CEST)

K, concordo sulle notizie "sparse", ma sopra ti ho spiegato il motivo di base: al centro Custer. Tuttavia prova a integrare il tutto. Io sono d'accordo!--Hotepibre (msg) 18:23, 18 ott 2016 (CEST)

Ho fatto qualche altro taglio, se si va meno di così la "narrazione" mi pare che presenti troppi buchi. --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 18 ott 2016 (CEST)

Fatto , sostituite le due sezioni "Little Big Horn" e "Ritrovamento del corpo"--Hotepibre (msg) 12:51, 19 ott 2016 (CEST)

Creazione voci connesse

Poiché dalle integrazioni fatte da Franz si desumeva il link rosso Fred Gerard, come "scopritore" del corpo di Custer (notizia tuttavia da me non trovata in altri testi e che neppure la voce statunitense riporta), ho provveduto a creare la voce Fred Gerard partendo da quella statunitense ed integrandola con altre notizie in nostro possesso--Hotepibre (msg) 11:18, 20 ott 2016 (CEST)

In verità, l'informazione non l'ho aggiunta io ma era già presente in voce (vedi dalla cronologia); nella fonte che ho io (Panzeri) si dice solo che il tenente Bradley, capo degli esploratori della Colonna del Montana, fu il primo a riferire a Terry del ritrovamento dei corpi del battaglione di Custer. --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 20 ott 2016 (CEST)

Si, di Gerard avevo scritto anche prima io (sbagliando in verità il cognome in Girard), ma quel link rosso mi dava proprio fastidio :) --Hotepibre (msg) 12:40, 20 ott 2016 (CEST)

Creata voce Mitch Bouyer--Hotepibre (msg) 13:57, 20 ott 2016 (CEST)

Ho inserito i template "bio" nelle due voci di cui sopra, ma le attività "inteprete", o "guida", o "pioniere" non esistono. Esiste l'attività "scout", ma fa riferimento a tutt'altro. Ho proposto l'inserimento in Discussioni progetto:Biografie/Attività.--Hotepibre (msg) 16:08, 20 ott 2016 (CEST)

Bibliografia

Ci sono due scuole di pensiero su it.Wikipedia: secondo la prima nel paragrafo "Bibliografia" ci vanno solo e soltanto i testi effettivamente usati per la redazione della voce, quelli cioè che sono richiamati puntualmente dalle note; secondo un'altra scuola di pensiero, nella sezione "Bibliografia" possono andarci anche altri testi che trattato l'argomento, anche non usati per redigere la voce, a mò di "ulteriori letture sull'argomento". Io appartengo alla prima scuola di pensiero, per quanto non sia pregiudizialmente ostile alla presenza in Bibliografia di qualche altro testo, specie se molto conosciuto; qui però mi pare che si sia piuttosto esagerato e che le "ulteriori letture" siano anche troppe: per adesso ho separato i testi richiamati dalle note dagli altri, ma io sarei per eliminare tutto il superfluo. --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 23 ott 2016 (CEST)

Se due sono le scuole di pensiero io propenderei decisamente per la seconda. Un'enciclopedia oltre a fornire informazioni specifiche, deve consentire a chi legge anche di avere elementi per farsi idee proprie che potrebbero derivare non dai testi consultati da chi ha redatto la voce, ma da un'ampia scelta di testi, usati o meno (per la serie: "io ho trovato notizie nei testi indicati, ma se tu vuoi cercarne altre leggi anche gli altri..."). Del resto è quel che si fa nelle bibliografie di qualunque tesi e di qualunque saggio. Anche il menzionare testi non utilizzati nella stesura di una tesi, o di una voce nel nostro caso, fa parte della ricerca e dimostra che l'argomento trattato è ben più ampio e potrebbe ancora essere ampliato. Va bene comunque la suddivisione nei due blocchi--Hotepibre (msg) 11:20, 24 ott 2016 (CEST)

Tra le obiezioni che sostengono la prima scuola di pensiero vi è il fatto che lista dei testi "ulteriori" potrebbe essere compilata secondo il gusto personale dell'estensore ("queste sono le letture su Custer consigliate da me") e quindi caratterizzarsi come una ricerca originale non neutrale, senza contare che un elenco ad aggiunta libera potrebbe costituire il viatico per inserimenti promozionali e quindi di spam (Wikipedia non è un catalogo librario) e che in generale è piuttosto difficile stabilire quanto l'argomento del libro coincida con l'argomento della voce se non è richiamato puntualmente in nota (con il rischio di inserire in bibliografia testi che trattano solo di sfuggita il tema della voce); come detto, è una questione su cui vi è discussione e non mi pare che esistano regole precise. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 24 ott 2016 (CEST)

La motivazione mi pare coerente e, almeno in linea di massima, condivisibile se si pensa (purtroppo) all'eccezione e non alla regola anche se continuo a ritenere che una voce enciclopedica dovrebbe dare quante più informazioni possibili ed essere esaustiva di per se (sia pure con i dovuti e necessari link); secondo me, a questo punto, specie se consideriamo che non si rientra nelle fattispecie da te evidenziate (io ho scritto libri di egittologia, ma non sul far west :) ), si potrebbe procedere all'operazione da te sopra suggerita: suddividere la bibliografia tra testi usati per scrivere la voce e richiamati all'interno della stessa e testi di approfondimento--Hotepibre (msg) 16:34, 24 ott 2016 (CEST)

Fatto, suddivisa la Bibliografia in Testi Utilizzati nella stesura della voce e Testi di Approfondimento (tutti i testi in inglese sono stati posizionati dopo quelli in italiano)--Hotepibre (msg) 10:55, 25 ott 2016 (CEST)

Occhio che la bibliografia va ordinata secondo l'ordine alfabetico per autore (senza distinzioni tra italiano e altre lingue) e che i siti internet non vanno nella bibliografia (basta il richiamo in nota); di solito, io i libri citati una sola volta li indico solo nelle note e non anche in bibliografia con il "cita libro" e tutto il resto: nulla vieta di fare diversamente, comunque. --Franz van Lanzee (msg) 12:29, 25 ott 2016 (CEST)

Ci avevo pensato, ma non so se esiste un sistema automatico per ordinare alfabeticamente l'elenco e poi, visto che usiamo scrivere prima il nome e poi il cognome dell'autore, otterremmo un ordine alfabetico falsato.--Hotepibre (msg) 13:46, 25 ott 2016 (CEST)

Note

Ci sono alcune note puntuali che non contengono l'indicazione della pagina, che andrebbe aggiunta: le note numero 4, 8, 19, 47, 55, 62, 63, 65. --Franz van Lanzee (msg) 18:59, 23 ott 2016 (CEST)

Come più sopra scritto ad analoga annotazione, alcune note sono state aggiunte nel corso della "vita" della voce dai vari utenti che sono intervenuti, ma cercherò di individuare le pagine nei testi in mio possesso.--Hotepibre (msg) 11:24, 24 ott 2016 (CEST)

Se non si trovano si può pensare anche di sostituirle con riferimenti ad altri testi che dicano la stessa cosa. --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 24 ott 2016 (CEST)

...la caccia è aperta, sia sui testi in mio possesso che su altri per poter essere ancora più esatti--Hotepibre (msg) 16:34, 24 ott 2016 (CEST)

Dovrei aver risolto: alcune note non erano così importanti e le ho eliminate, altre le ho sostituite con quanto avevo. --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 27 ott 2016 (CEST)

Che si fa?

Beh, mi pare che fino ad ora abbiamo spremuto le meningi e dato una bella aggiustata alla voce che, anche nel panorama delle voci in altre lingue, non ha nulla da invidiare a nessuna (anzi, mi sembra che sia davvero di ottimo livello). Che facciamo a distanza di un mese dall'inizio del "vaglio"? Continuiamo con il "vaglio"? Eliminiamo il template relativo? Sottoponiamo la voce ad un giudizio di qualità?--Hotepibre (msg) 11:15, 28 ott 2016 (CEST)

Anche per me siamo a posto, si può chiudere il vaglio e tentare la strada della segnalazione di qualità. --Franz van Lanzee (msg) 13:35, 28 ott 2016 (CEST)

K ricevuto! Intanto grazie per l'aiuto fattivo e, poiché io sono un po' negato in queste cose, puoi procedere tu?--Hotepibre (msg) 14:37, 28 ott 2016 (CEST)

A chiudere il vaglio non c'è problema, ma mi piaceva che fossi tu ad aprire la segnalazione in quanto è mia politica lasciare che sia l'utente che più si è smazzato il lavoro l'onore di "mettere la firma" sulla segnalazione. --Franz van Lanzee (msg) 19:03, 28 ott 2016 (CEST)

Ti ringrazio per la gentilezza e la correttezza, ma, come più volte scritto, la mia conoscenza delle cose wikipediane (che esulano dallo scrivere una voce) oscilla tra zero e niente... che dovrei fare? Ho cercato di capirci qualcosa nell apagina di spiegazione del "vaglio", ma è più facile per me scrivere una voce per intero che capire l'esatta procedura :( --Hotepibre (msg) 12:33, 29 ott 2016 (CEST)