Wikipedia:Vaglio/Gendō Ikari
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Dopo alcuni mesi passati a estendere la voce, è finalmente arrivato il momento di una revisione paritaria. --TeenAngels1234 (msg) 15:26, 13 nov 2018 (CET)
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[modifica wikitesto]Suggerimenti
[modifica wikitesto]- Nella frase "Il suo atteggiamento pragmatico, freddo e calcolatore lo porta a usare qualsiasi mezzo pur di raggiungere i propri scopi personali, anche se particolarmente crudele" la parola "crudele" alla fine non fila, va cambiato qualcosa. Nella prima sezione l'analogia con la Trinità, anche se raffazzonata, si capisce (padre, figlio, spirito) ma non è chiaro cosa c'entri la frase "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio", a parte il fatto che nel nome di Gendo possono starci le "parole", ma così non è una spiegazione sufficiente. -- Spinoziano (msg) 17:58, 14 dic 2018 (CET)
- "Resasi conto di essere soltanto sfruttata dall'amante, Naoko si suicida," non è un'interpretazione troppo riduttiva? In realtà era perché aveva ammazzato la prima Rei bambina in un impeto d'odio, cioè la situazione era più complessa.-- Spinoziano (msg) 18:58, 14 dic 2018 (CET)
- [@ Spinoziano] Ciao! Ho eliminato proprio la virgola, quella subordinata ci stava male. Per quanto riguarda invece la questione Trinità, ho cercato di riformulare il periodo, per legare meglio il concetto di Dio-Gendo-Verbo. Su Naoko, credo che sia meglio non dilungarsi troppo. Per quanto molto semplificata, la causa è comunque il machiavellismo di Ikari e la presa di coscienza della donna. Penso sia meglio lasciare i particolari nella voce su Rei e nella sezione dedicata a Naoko in Personaggi di Neon Genesis Evangelion.--TeenAngels1234 (msg) 12:00, 15 dic 2018 (CET)
- sempre in riferimento alla citazione biblica, hai usato la Nuova Riveduta: non sarebbe il caso di usare la CEI, perché più conosciuta dai lettori italofoni? --Lombres (msg) 14:39, 15 dic 2018 (CET)
- Anche io pensai di inserire la versione CEI, ma personalmente consiglierei di usare la NR, per rendere più chiaro il legame con "parola".--TeenAngels1234 (msg) 15:07, 15 dic 2018 (CET)
- Nel Vangelo secondo Giovanni, la Parola (o Verbo) è il Figlio (Gesù), non il Padre, mentre lo Spirito in quella frase non viene proprio menzionato, per questo continuo a non capire il riferimento a quel passo biblico. È vero che nel Vangelo secondo Giovanni ci sono i primi riferimenti alla dottrina della Trinità, ma citare il primo versetto in quel modo è poco pertinente, io farei un bel taglio levando via l'ultimo pezzo "in riferimento ai primi versi del vangelo secondo Giovanni: «Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio» (Giovanni 1:1)" così risolviamo anche il problema delle differenti traduzioni di quel verso, tanto c'è già prima il collegamento alla voce Verbo (cristianesimo) che parla del Vangelo secondo Giovanni.-- Spinoziano (msg) 15:14, 15 dic 2018 (CET)
- semmai se Gendō = "parole e azioni", si ricollegherebbe al Dio padre come creatore, che crea attraverso la parola ("Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta"), ed è in questo senso che Giovanni afferma che "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio". La parola poi "è diventata carne", ma non è a questo che si riferisce il nome Gendō, è come se significasse "colui che crea con parole e azioni", e non che lui È la parola, altrimenti sarebbe il Figlio. Senza una spiegazione più ampia non si capisce, ma anche eliminando la frase come dice Spinoziano si capirebbe poco (perché "parole e azioni" dovrebbe riferirsi al Dio padre?). La fonte cosa dice di preciso? Perché si dovrebbe anche spiegare senza cadere nella RO --Lombres (msg) 16:04, 15 dic 2018 (CET)
- Questione Spinoza :). In senso ampio il Verbo è semplicemente Dio, che può essere Dio padre, Dio Figlio o Spirito. La fonte dice: «Shinji means Child of God, Rei means Spirit and Gendo means, literally, "speech and conduct". This is taken from the lines fo the New Testament, [citazione a Giovanni] If we accept that the father is God, Shinji is the Son of God and Rei is the spirit, we arrive at the Father, the Son and the Holy Spirit - the Holy Spiriti that is the key of the Catholic dogma». Semplicemente, essendo Shinji il Figlio di Dio, Dio (più genericamente, il Padre Eterno) non può che essere, a esclusione, Gendo. Fra l'altro è proprio quel che Gendo cerca di perseguire nel suo Impact: Shinji sull'Arca-01, lui che controlla il Perfezionamento e incontra lo spirito di Yui. Direi che Fujie ci ha abbastanza preso.--TeenAngels1234 (msg) 21:23, 16 dic 2018 (CET)
- Insomma, per quanto vaga come interpretazione Cristologica, è lecito dire che Dio (Padre, alla fine) è Parola. Se si eliminasse il riferimento al passo di Giovanni, non si capirebbe perché in giapponese i nomi diano "Parola-Figlio di Dio-Spirito".--TeenAngels1234 (msg) 21:27, 16 dic 2018 (CET)
- ma Dio non è solo il padre, Dio è nello stesso tempo padre, figlio e spirito. La parola in Giovanni è identificata con il Figlio, sostenendo così che anche il Figlio è eterno e Dio era trinitario già nell'antico testamento (il Figlio era già la parola con cui Dio creò il mondo). Insomma, è probabile che Anno abbia capito male la dottrina cristiana e che anche la fonte non si sia premurata di spiegarlo troppo. Come uscirne è davvero un problema, non possiamo spiegarlo senza fonti (sarebbe RO), ma lasciarlo impreciso in questo modo ha senso? --Lombres (msg) 22:36, 16 dic 2018 (CET)
- Secondo me non ha senso, o si fa capire che comunque per Giovanni il Verbo è proprio il Figlio, non il Padre (perché è così, basta consultare qualsiasi commentario) o andrebbe fatto un taglio maggiore, perché altrimenti chiunque conosce il vangelo di Giovanni e legge la voce può pensare che Wikipedia dà i numeri.-- Spinoziano (msg) 14:35, 17 dic 2018 (CET)
- (comunque per precisare che nel vangelo di Giovanni per "Verbo" si intende il Figlio, prima di spiegare che Anno interpreta in quell'altro modo, secondo me non è necessario che lo dica la fonte su Evangelion, in quanto è una cosa risaputa, non la chiamerei RO. Se la fonte dicesse che la capitale d'Italia è Milano, e che Roma è la maggior città industriale, potremmo allo stesso modo accennare che la capitale d'Italia è Roma prima di spiegare che nell'immaginario di Evangelion è Milano - se per Evangelion fosse Milano).-- Spinoziano (msg) 16:22, 17 dic 2018 (CET)
- credo che qui la cosa sia più sottile, non puoi dire che Anno ha commesso un'imprecisione e la fonte su Evangelion pure, citando un commentario biblico: è mettere insieme due fonti su argomenti del tutto diversi, quindi RO --Lombres (msg) 22:06, 17 dic 2018 (CET)
- Mi rendo conto che è un po' al limite, però bisogna considerare anche che Anno e la fonte descrivono un mondo immaginario, e che Anno ha semplicemente preso spunto da un passo della Bibbia per un'opera immaginaria, quindi citare il significato originario del versetto di Giovanni prima di citare come ciò è trasfigurato in Evangelion sarebbe semplicemente trattare l'elemento di un mondo immaginario con un adeguato riferimento al mondo reale (che non è presente nella fonte, è questo il problema. Noi però mica diremmo che Anno ha sbagliato - in un'opera immaginaria non ci sono "errori" - ma semplicemente citeremmo prima il contesto originale del passo). -- Spinoziano (msg) 14:14, 18 dic 2018 (CET)
- (per capirci, con l'aggiunta che ho in mente io diventerebbe una cosa così)-- Spinoziano (msg) 18:54, 18 dic 2018 (CET)
- credo che qui la cosa sia più sottile, non puoi dire che Anno ha commesso un'imprecisione e la fonte su Evangelion pure, citando un commentario biblico: è mettere insieme due fonti su argomenti del tutto diversi, quindi RO --Lombres (msg) 22:06, 17 dic 2018 (CET)
- ma Dio non è solo il padre, Dio è nello stesso tempo padre, figlio e spirito. La parola in Giovanni è identificata con il Figlio, sostenendo così che anche il Figlio è eterno e Dio era trinitario già nell'antico testamento (il Figlio era già la parola con cui Dio creò il mondo). Insomma, è probabile che Anno abbia capito male la dottrina cristiana e che anche la fonte non si sia premurata di spiegarlo troppo. Come uscirne è davvero un problema, non possiamo spiegarlo senza fonti (sarebbe RO), ma lasciarlo impreciso in questo modo ha senso? --Lombres (msg) 22:36, 16 dic 2018 (CET)
- semmai se Gendō = "parole e azioni", si ricollegherebbe al Dio padre come creatore, che crea attraverso la parola ("Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta"), ed è in questo senso che Giovanni afferma che "Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio". La parola poi "è diventata carne", ma non è a questo che si riferisce il nome Gendō, è come se significasse "colui che crea con parole e azioni", e non che lui È la parola, altrimenti sarebbe il Figlio. Senza una spiegazione più ampia non si capisce, ma anche eliminando la frase come dice Spinoziano si capirebbe poco (perché "parole e azioni" dovrebbe riferirsi al Dio padre?). La fonte cosa dice di preciso? Perché si dovrebbe anche spiegare senza cadere nella RO --Lombres (msg) 16:04, 15 dic 2018 (CET)
- Nel Vangelo secondo Giovanni, la Parola (o Verbo) è il Figlio (Gesù), non il Padre, mentre lo Spirito in quella frase non viene proprio menzionato, per questo continuo a non capire il riferimento a quel passo biblico. È vero che nel Vangelo secondo Giovanni ci sono i primi riferimenti alla dottrina della Trinità, ma citare il primo versetto in quel modo è poco pertinente, io farei un bel taglio levando via l'ultimo pezzo "in riferimento ai primi versi del vangelo secondo Giovanni: «Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio» (Giovanni 1:1)" così risolviamo anche il problema delle differenti traduzioni di quel verso, tanto c'è già prima il collegamento alla voce Verbo (cristianesimo) che parla del Vangelo secondo Giovanni.-- Spinoziano (msg) 15:14, 15 dic 2018 (CET)
- Anche io pensai di inserire la versione CEI, ma personalmente consiglierei di usare la NR, per rendere più chiaro il legame con "parola".--TeenAngels1234 (msg) 15:07, 15 dic 2018 (CET)
- sempre in riferimento alla citazione biblica, hai usato la Nuova Riveduta: non sarebbe il caso di usare la CEI, perché più conosciuta dai lettori italofoni? --Lombres (msg) 14:39, 15 dic 2018 (CET)
- [@ Spinoziano] Ciao! Ho eliminato proprio la virgola, quella subordinata ci stava male. Per quanto riguarda invece la questione Trinità, ho cercato di riformulare il periodo, per legare meglio il concetto di Dio-Gendo-Verbo. Su Naoko, credo che sia meglio non dilungarsi troppo. Per quanto molto semplificata, la causa è comunque il machiavellismo di Ikari e la presa di coscienza della donna. Penso sia meglio lasciare i particolari nella voce su Rei e nella sezione dedicata a Naoko in Personaggi di Neon Genesis Evangelion.--TeenAngels1234 (msg) 12:00, 15 dic 2018 (CET)
[← Rientro]direi che così ci sta --Lombres (msg) 21:21, 18 dic 2018 (CET)
- Ho aggiunto così, allora risolto.-- Spinoziano (msg) 15:01, 19 dic 2018 (CET)
- Se devo essere sincero, non sono ancora convinto del tutto. L'uso della fonte in fondo è superfluo, basta la voce wlinkata ed è una cosa più che verificabile: inutile scegliere un riferimento bibliografico sulla miriade di commentari evangelici. Volevo più che altro insistere sul fatto che, pur restando innegabile l'identificazione di Gesù con il Logos incarnato, comunque il Figlio è, nell'ottica cristiana cattolica citata in fonte almeno, una persona del Dio monadico. Cioè, se, da Giovanni, il Verbo, pur essendo ovviamente incarnato e per antonomasia il Figlio, è (ripeto, in senso lato) applicabile a tutta la trinità: Giovanni 1:1 stesso usa il generico "Dio", applicabile a tutte e tre, volendo. Si tratta comunque di una 'antilogia' presente nel mistero trinitario. Tagliando la testa al toro, si può scrivere così. Il riferimento è solo quello apodittico di Dio = Parola = Gendo, che poi giocando con "spirito" e "figlio di Dio" può creare la Trinità. Che poi è quello che Fujie, in sostanza, intendeva.--TeenAngels1234 (msg) 20:11, 19 dic 2018 (CET)
- La fonte scelta mi sembra quanto di più terzo (l'enciclopedia di filosofia più diffusa in Italia, credo, e serve indirettamente a dare un'indicazione sul fatto che il tema è filosofico, non solo teologico) quindi penso ci stia bene, non è del tutto superflua. Sul resto, i cambiamenti che proponi mi sembra introducano nuovi vari problemi, stilistici e di contenuto, la discussione diventerebbe lunghissima, quindi per comodità terrei com'è ora dato che va bene anche a Lombres e su questo punto ci siamo già dilungati. -- Spinoziano (msg) 14:45, 20 dic 2018 (CET)
- Figurati, è ben lungi da me dubitare della fonte e della sua qualità. Più che questo, giusto per riallacciarsi meglio al if we accept that the father is God di Fujie, preferirei scrivere in questo modo, così da restare più fedeli possibili alla fonte e mettere il condizionale (si tratta comunque di una interpretazione, anche se plausibile). Fammi sapere che cosa ne pensi--TeenAngels1234 (msg) 17:49, 22 dic 2018 (CET)
- Giusto il condizionale, ma ho ripristinato il pezzetto con il riferimento al significato nel testo biblico, altrimenti è come tornare dapprincipio al problema da cui è nata questa dicussione.-- Spinoziano (msg) 14:38, 23 dic 2018 (CET)
- Ho riletto ancora qualche volta e in realtà forse hai ragione: essendoci il wikilink alla voce sul Verbo, e con la frase "che nell'ottica di Evangelion pare diventare un attributo del Padre" forse l'aggiunta che ho ripristinato diventa superflua e può andar bene anche come avevi lasciato tu.-- Spinoziano (msg) 15:17, 23 dic 2018 (CET)
Fatto--TeenAngels1234 (msg) 16:47, 26 dic 2018 (CET)
- Figurati, è ben lungi da me dubitare della fonte e della sua qualità. Più che questo, giusto per riallacciarsi meglio al if we accept that the father is God di Fujie, preferirei scrivere in questo modo, così da restare più fedeli possibili alla fonte e mettere il condizionale (si tratta comunque di una interpretazione, anche se plausibile). Fammi sapere che cosa ne pensi--TeenAngels1234 (msg) 17:49, 22 dic 2018 (CET)
- La fonte scelta mi sembra quanto di più terzo (l'enciclopedia di filosofia più diffusa in Italia, credo, e serve indirettamente a dare un'indicazione sul fatto che il tema è filosofico, non solo teologico) quindi penso ci stia bene, non è del tutto superflua. Sul resto, i cambiamenti che proponi mi sembra introducano nuovi vari problemi, stilistici e di contenuto, la discussione diventerebbe lunghissima, quindi per comodità terrei com'è ora dato che va bene anche a Lombres e su questo punto ci siamo già dilungati. -- Spinoziano (msg) 14:45, 20 dic 2018 (CET)
- Se devo essere sincero, non sono ancora convinto del tutto. L'uso della fonte in fondo è superfluo, basta la voce wlinkata ed è una cosa più che verificabile: inutile scegliere un riferimento bibliografico sulla miriade di commentari evangelici. Volevo più che altro insistere sul fatto che, pur restando innegabile l'identificazione di Gesù con il Logos incarnato, comunque il Figlio è, nell'ottica cristiana cattolica citata in fonte almeno, una persona del Dio monadico. Cioè, se, da Giovanni, il Verbo, pur essendo ovviamente incarnato e per antonomasia il Figlio, è (ripeto, in senso lato) applicabile a tutta la trinità: Giovanni 1:1 stesso usa il generico "Dio", applicabile a tutte e tre, volendo. Si tratta comunque di una 'antilogia' presente nel mistero trinitario. Tagliando la testa al toro, si può scrivere così. Il riferimento è solo quello apodittico di Dio = Parola = Gendo, che poi giocando con "spirito" e "figlio di Dio" può creare la Trinità. Che poi è quello che Fujie, in sostanza, intendeva.--TeenAngels1234 (msg) 20:11, 19 dic 2018 (CET)
- Ho terminato la lettura, ma devo dire che ho trovato, sia adesso sia la volta scorsa, molti più refusi e svarioni ortografici rispetto a quanto mi fosse successo per le altre voci di Evangelion. Ho letto con una certa attenzione ma neanche troppa, quindi magari ce n'è qualcun altro che non ho notato. La voce andrebbe controllata anche da qualche altro utente, sicuramente allo stato è una voce di qualità ma non sono sicuro per la vetrina.-- Spinoziano (msg) 17:32, 8 gen 2019 (CET)
- Ciao! Ti ringrazio per l'apporto e per le modifiche. Concordo naturalmente con te: ho preferito infatti prima scrivere un po' currenti calamo selezionando e aggiungendo le informazioni giuste, per poi sistemare gradualmente e con la dovuta calma. I vagli ovviamente servono a questo: con l'aiuto di altre mani si può rifinire ancora di più :) E dimmi pure se, dal lato contenutistico, hai riserve o suggerimenti. --TeenAngels1234 (msg) 19:45, 8 gen 2019 (CET)
