Wikipedia:Bar/Discussioni/hongkonghese? Ma che è!

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La parola "Hongkonghese" oltre a essere oggettivamente brutta (mio POV) ha riscontro quasi nullo nella letteratura. Mi puzza di neologismo improvvisato della fine degli anni 90, il cui uso è poi caduto in disuso. L'ho trovata solo in un paio di manuali di cinema e in qualche articolo di giornale. Il problema è che qui su wiki è usata in oltre 400 voci. Possiamo togliere questo "strafalcione" e sostituirlo con un più dignitoso "di Hong Kong", come per altro già fatto nel titolo di molte voci?. Previo consenso comunitario, farei richiesta di una botolata. Nel caso non sia possibile procedere per via automatica, si può proporre un Festival della qualità ad hoc. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:15, 6 ott 2015 (CEST)

NB - Non metto bocca nel merito, ma quando si parla di bot bisogna sempre ricordarsi anche delle categorie (Categoria:Hongkonghesi) e delle voci in esse contenute. --Retaggio (msg) 12:20, 6 ott 2015 (CEST)

PS - Treccani dice... http://www.treccani.it/vocabolario/hongkonghese_(Neologismi)/

[@ Retaggio] Metti becco, sennò che scrivo a fare qui! Il giardinetto è comune :)

Ho letto bene cosa dice treccani. Ma le fonti vanno anche interpretate oltre che citate. E, come ho scritto, neologismo da articolo di giornale (del 98!) e da un paio di manuali di cinema, appunto. Se lo cercate su google, vedrete che tolti blog, bloggini, derivati secondari e terziari di wikipedia, praticamente non ci sono fonti autorevoli che giustificano l'impiego massiccio di questa dizione su wiki. E visto che i risultati del web possono essere pesantemente "inquinati" dalla stessa it.wiki, cito anche google books, dove si vede che l'impiego del termine dopo un exploit nel 1998-2000 si è assestato su occorrenze molto più basse.

IMHO, passi qualche voce di cinema o citazioni letterali di qualche critico, ma che senso ha Dollaro hongkonghese quando la dizione "standard" di dollaro di Hong Kong] è addirittura usata nel testo della voce? solo per fare un esempio su tanti... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 13:51, 6 ott 2015 (CEST)

Non convince nemmeno me, via bot non ci vuole molto a sradicarlo. --Vito (msg) 14:59, 6 ott 2015 (CEST)

Sradicarlo dal testo delle voci, certamente non ci vuole molto... ma per le categorie si deve costruire ex-novo un intero nuovo "albero". --Retaggio (msg) 16:17, 6 ott 2015 (CEST)

Su quello garantisco attenzione, nel caso sia io a metterci mano! grazie per il promemoria, se hai suggerimenti batti un colpo. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:27, 6 ott 2015 (CEST)

Il punto non è questo. Sarò più esplicito.

Come si chiamano in italiano gli abitanti di Hong Kong? (domanda non retorica)

Ci serve sapere questa cosa: se scriviamo la voce di un medico di Sidney lo mettiamo nella categoria "Medici australiani" (non è un vezzo, serve per facilitare la ricerca e l'editing su classi di voci), ma il medico di Hong Kong, dove lo mettiamo? Abbiamo tre possibilità:

1. nella categoria "medici hongkonghesi", hongkonghini, hongkonghioti, hongokonghensi, hongkonghiani, hongkonghiti, ecc... decidi tu;
2. nella categoria "medici cinesi" (dopotutto sono sempre cinesi, no? NB: ricordarsi di cambiare pure Categoria:Macaensi, però, sennò quelli poi si offendono... ;-));
3. nella categoria "medici di Hong Kong": "suona" bene, però sarebbe un unicum su Wikipedia, siamo certi che Hong Kong sia l'unica nazione al mondo che fa eccezione? pensiamoci con calma...

in ogni caso, qualunque sia la scelta, ricordiamoci di avere una discussione estremamente partecipata, perché le categorie nel template:bio le mette un BOT, che deve essere aggiornato (sia per le categorie, sia per le liste automatiche...)

Ovviamente, se tu invece vuoi limitarti a "ripulire" le voci (testo e titoli) di un termine che in italiano è ancora un neologismo, sostituendo "dollaro hongkonghese" con "dollaro di Hong kong" nessun problema... al massimo dobbiamo mettere a posto i "Puntano qui": ignora pure tutto quello che ho scritto. Ma per le categorie il discorso è più complesso: bisogna ricostruire l'intero albero (dopo aver capito se lo vogliamo ricostruire davvero oppure "cederlo ai Cinesi"), quindi capire come ricostruirlo, e dopo spiegare al BioBot come comportarsi (e aspettare che quello si aggiorni...) --Retaggio (msg) 18:12, 6 ott 2015 (CEST)

Pure le categorie si gestiscono molto comodamente via bot, c'è uno script ad hoc che fa un lavoro pulitissimo. --Vito (msg) 18:18, 6 ott 2015 (CEST)

Sì, Vito, ovviamente tutto si può fare. Ma la 1, la 2 o la 3? In sintesi: vogliamo cambiare una parola, vogliamo far scomparire l'albero o vogliamo ricostruirlo con un "di"? --Retaggio (msg) 18:32, 6 ott 2015 (CEST)

E inoltre: vogliamo congruenza tra voci e categorie? (ricordo che per noi i Paesi Bassi sono popolati di categoria:Olandesi e non nederlandesi - termine che pure "esiste"...) --Retaggio (msg) 18:38, 6 ott 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Retaggio]Oh là, ora capisco! Sei stato chiarissimo. Io ho solo intenzione di "ripulire" testo e titoli dal neologismo italiano. Lieto che su quello non ci siano grosse controversie.

Per quanto riguarda l'albero delle categorie, nessuna modifica di struttura (è stata sufficiente la "restituzione" del '97, non serve replicarla metaforicamente su wikipedia. Che poi...è già sottocategoria di "categoria:cinesi"!), però prenderei in considerazione la modifica di denominazione. A me suona meglio un "di Hongkong". Qualche altro parere? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:39, 6 ott 2015 (CEST)

Bene che ci siamo capiti, colpa mia che non ho spiegato bene fin dall'inizio il mio dubbio. Nel merito della questione non me la sento di entrare, aspettiamo altri pareri. Mi basta solo richiamare l'attenzione sul fatto che quando entriamo nel campo del template:Bio e delle categorie le cose si complicano. Per capirci, se ora io vado nella voce Queenie Chu e sostituisco brutalmente "di Hong Kong" a "hongkongese", il Bio produce un errore e le categorie scompaiono... :-/ --Retaggio (msg) 18:51, 6 ott 2015 (CEST)

Avevo usato "sradicare" non a caso :D per me è sbagliato tenerlo quindi va tolto ove possibile. --Vito (msg) 19:31, 6 ott 2015 (CEST)

mi viene il dubbio che sia come "statunitense" che non usa nessuno viene poco usato fuori da wiki (in favore di "americano"). anche se è "neologismo" è attestato almeno dal 1984 (secondo Treccani) e usato circa 10 anni fa anche da una penna come Mereghetti (il suo dizionario è usato come fonte attendibile in numerose voci cinematografiche). --valepert 20:10, 6 ott 2015 (CEST)

[@ Valepert]L'esempio con "americano" non regge per nulla, visto che "americano" lo è un messicano come un canadese, quindi l'uso di "statunitense" è imprescindibile. Per gli abitanti di Hong Kong non c'è rischio di confusione...--151.67.196.98 (msg) 21:23, 6 ott 2015 (CEST)

A me la Treccani basta e avanza, sono per mantenere hongkonghese laddove siamo soliti usare gli aggettivi (principalmente, le biografie) --Bultro (m) 22:54, 6 ott 2015 (CEST)

Precisazione: stiamo solo parlando di albero delle categorie e template:Bio ora, giusto? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 23:13, 6 ott 2015 (CEST)

Io parlo di qualunque posto dove non ci sono vincoli, se diciamo "Tizio ama la cucina italiana" possiamo dire anche "Tizio ama la cucina hongkonghese" visto che la parola esiste. Dubito molto poi che potrebbe passare un bot senza generare frasi sgrammaticate e link rotti. Il Dollaro di Hong Kong, se si chiama ufficialmente così, è un altro discorso --Bultro (m) 00:02, 7 ott 2015 (CEST)

quoto Bultro. Termine poco usato ma esistente e, per quanto brutto, fonti alle mani è corretto. Ci andrei quindi cauto con pulizia via bot. --Superchilum^(scrivimi) 09:48, 7 ott 2015 (CEST)

il fatto che la parola esiste non significa secondo me che bisogna abusarne. Ho fatto una rapida ricerca sulle riviste sportive, e non trovo occorrenze significative del termine...mi sembra che la sua diffusione su wikipedia sia più dovuta a una questione di "standardizzazione" nella denominazione delle voci, stabilita alla nascita dell'enciclopedia. Se ciò costituisce un compromesso ragionevole per le categorie, a mio avviso non lo è per titoli e corpi voce...per questo limiterei l'uso di questo neologismo. Ho aperto la discussione semplicemente per evitare potenziali "edit war" su un aggettivo... (nel frattempo se qualcuno mi aiuta con lo spostamento di dollaro di Hong Kong...ho già sistemato tutti i wikilink) -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 11:03, 7 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] qui su wiki è usata in oltre 400 voci [...] limiterei l'uso di questo neologismo. mi sembrano toni allarmistici che non stanno né in cielo né in terra. escludendo il dollaro (che presumo sia un errore, anche se ancora non ho visionato neppure una fonte sulla diffusione della dizione "corretta"), l'aggettivo è usato da 3 (tre) voci sportive, seguendo le convenzioni "<oggetto> <aggettivo nazionale> di <specificazione>". mi sembra assurdo sovvertire una regola mettendo "di Hong Kong di <qualcos'altro>" in base al criterio "via i neologismi!" (l'italiano è una lingua che comunque evolve e abbiamo costatato sopra che è vent'anni che il termine è in giro negli scritti). per le categorie, a parte i film (dove "cinema hongkonghese" ha un significato ben specifico, non solo come aggettivo nazionalistico), sono generate dal Bio che, come spiegato sopra, è assurdo renderlo "eccezionale" solamente per una località (ci dobbiamo domandare adesso perché non scriviamo "Tizio ... è un calciatore del Brasile"?) --valepert 12:33, 7 ott 2015 (CEST)

Faccio miei i dubbi i Valepert, e preciso che sarei contrario a un'epurazione del termine nell'ambito cinematografico, dove è ampiamente usato da tempo. Per le biografie invece non saprei, ma appunto il creare un'eccezione merita una seria discussione sulla sua opportunità, e il termine dopo tutto esiste. --Phyrexian ɸ 12:59, 7 ott 2015 (CEST)

non mi interessa toccare le categorie. Possiamo smettere di parlarne e lasciarle come stanno. La mia preoccupazione sono titoli e testo voce.

[@ Valepert] D'accordissimo con te, lasciamo il termine nelle voci che parlano di cinema hongkonghese perchè è un utilizzo sanzionato da manuali di cinematografia, come giustamente rimarca la treccani online.

Ma quante di queste voci c'entrano col cinema? Inoltre, nel titolo della voce, l'aggettivo è usato da 3 voci sportive che col cinema non hanno nulla a che fare. Ho cercato qua e là, ma non riesco a trovare nessuna occorrenza né di campionato hongkonghese né di squadra hongkonghese di alcuno sport al di fuori di wikipedia.

Va bene le convenzioni se servono per categorizzare, ma non a patto di inventare nomi di sana pianta. IMHO. "campionato di calcio di Hong Kong", mi parrebbe un'unica eccezione motivata, all'interno di un'intera categoria di voci di campionati "aggettivati". Le eccezioni si chiamano appunto "eccezioni", e io non ho mai parlato di Brasile. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:03, 7 ott 2015 (CEST)

Per rimuoverlo, anzi sradicare e per di più in automatico, servirebbe una valutazione maggiore del fatto che sia un neologismo e che sia da evitare. (Quanto a "statunitense", vero che spesso è sostituito dal meno corretto e più generico "americano", ma si sente eccome. Ad esempio visto che si parla di sport nelle telecronache delle gare di atletica dei Giochi olimpici ho sempre sentito dire "statunitense", non "americano". "hongkonghese" non c'ho mai fatto caso, ammesso e non concesso di aver mai visto una gara in cui partecipassero, di certo non ai Giochi olimpici dove presumo che prima del 1997 partecipavano come britannici poi come cinesi) --5.170.65.93 (msg) 16:54, 7 ott 2015 (CEST)

ripeto non parlo di sradicare ora, ma di limitare e circoscrivere a quegli argomenti per cui il suo uso ha una qualche fonte di riferimento al di fuori di wikipedia. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 17:18, 7 ott 2015 (CEST)

Si tratterebbe comunque di una rimozione generale, un po' limitata al "generale tranne dove ...", tu ora scrivi di mantenerle lì, ma di fatto l'operazione da compiere è di rimuovere da tutte le altre.. Andrebbe quindi comunque prima spiegato perché in generale (o "in generale tranne dove ...") sia un neologismo e non vada usato.

Diverso sarebbe fare il contrario, cambiarlo solo per gli ambiti dove vi sono fonti che non si usa o che si usa un'altra forma. Come si è parlato del caso Dollaro di Hong Kong, caso un po' limite perché in quel caso l'ambito è 1 voce sola (e in quel caso la fonte non mi soddisfa tantissimo visto che quella stessa fonte nella prima riga della tabella utilizza "Dollaro USA", che è un'abbreviazione o dovremmo cambiare la nostra voce Dollaro statunitense? Per cui come possiamo essere sicuri che le altre siano giuste?)

Chiarisco che non sono contrario all modifica proposta, solo che non so, e quindi dico di non "correre" (e neppure di "correre con alcune eccezioni") finché non sia chiaro se sia un errore da correggere. --5.170.65.93 (msg) 17:48, 7 ott 2015 (CEST)

Beh, che sia un errore mi pare chiaro che no, non lo è. È un neologismo, una parola nuova, bene, non mi sembra che ci siano controindicazioni nell'usarla. Poi possiamo decidere che per certi usi, ad esempio le categorie, il template bio, o vattelapesca, preferiamo usare la forma separata perché più elegante. È una scelta legittima che può trovarmi d'accordo, ma puramente di stile. Limitare l'uso di una parola tout court mi sembra insensato. --Phyrexian ɸ 20:07, 7 ott 2015 (CEST)

Sto parlando solo di titolo della voce e testo. E le controindicazioni ci sono, nel momento in cui vale il principio secondo cui wikipedia non è fonte primaria. Sto cercando di non farne una questione di gusto, ma di principio. Non ho voglia di fare le punte agli spilli. Passi il cinema hongkonghese, ma rimarco il fatto che squadra hongkonghese è un accostamento che non esiste, l'abbiamo inventato noi. E noi non dobbiamo inventare, solo riportare. Per quanto riguarda il dollaro, è fuori da questo discorso, perchè lì vale il principio della "dizione più diffusa".

PS: riguardo alla famigerata "eccezione" per la valuta, cfr.: categoria:valute a tasso fisso, categoria:valute in corso, categoria:valute asiatiche -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 21:48, 7 ott 2015 (CEST)

C'è anche chi gli abitanti di Hong Kong li chiama xiangangren [1][2][3][4][5][6]--Malore (msg) 04:57, 9 ott 2015 (CEST)

Grazie della segnalazione. Quello però è un artifizio retorico per riferirsi agli abitanti di HK (xiangangren è la trascrizione della pronuncia di 香港人), è come se noi dicessimo "newyorkers" per riferirci agli abitanti di new york. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:53, 9 ott 2015 (CEST)

[← Rientro] Gli etnonimi in italiano in genere seguono una tradizione. Questo non ha tradizione ma è attestato come neologismo, direi che la circostanza è un buon «surrogato». Nel senso che si può usare, non che va usato per forza. E approfitterei comunque per controllare che non ne siano stati introdotti di completamente arbitrari, come a me sembra questo che ho taggato C tempo fa (e sono buono). --Erinaceus (msg) 15:25, 9 ott 2015 (CEST)

Riassumendo. Un giornalista/scrittore in un articolo sul quotidiano "La Repubblica" non avendo termini sotto mano conia il nuovo termine hongkonghese di sua invenzione, seguono Bruno Ventavoli sulla "Stampa", e Alberto Pezzotta sul "Corriere della sera". Ovviamente in nessun atlante, dizionario geografico, etc.etc. è venuto in mente a nessuno di utilizzare questo termine anche perché se il termine intende riferirsi all'ambito di Hong Kong lo fa indicando un ambito sgangherato e visionario, rutilante e marziale tipico della città e dei suoi abitanti. Infatti questo è il motivo per cui è nato sui quattro quotidiani il termine hongkonghese, soprattutto per citare i film di quell'area. Il Vocabolario Treccani lo cita ma, badate bene, lo limita a rappresentarlo nella sezione "neologismi" indicando il percorso per cui il termine è stato utilizzato e da chi... (della serie... vi racconto questo nuovo termine che è spuntato e chi lo ha usato e perché). Wikipedia lo riprende da quella sezione, e da termine con precise "caratteristiche", lo trasforma in lemma generalizzato e lo diffonde per ogni dove dandolo per acclarato e crea "nuova cultura", questo perché non si è posta sufficiente attenzione al motivo per cui l'autore della hongkonghese Treccani on-line lo ha citato e inserito nella sezione "neologismi". Direi proprio di non utilizzarlo, mi sa tanto di Ipazia di Raffaello perché lo dicevano tutti, e qui,... neanche lo dicono tutti. --Xinstalker (msg) 08:26, 11 ott 2015 (CEST)

esattamente quello che intendevo quando citavo la necessitò di una interpretazione critica delle fonti. grazie.. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:41, 11 ott 2015 (CEST)

NB: domani questa discussione sparisce dal bar. Dove si può cambusare? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:04, 12 ott 2015 (CEST)